Zobacz temat - Zapłodnienie in vitro-za i przeciw.

www.DobraDieta.pl
Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl

Hyde Park - Zapłodnienie in vitro-za i przeciw.

zenon - Wto Lis 08, 2011 23:28

Neska raz pisze, że państwo powinno płacić pensję matkom za wychowywanie dzieci, argumentując to tym, że jest ujemny przyrost naturalny i że to się państwu opłaci.
Teraz, gdy mowa o refundowaniu in vitro to nie, bo są inne priorytety.
Cóż za aberracja, niezła niekonsekwencja.

Adam319 - Śro Lis 09, 2011 00:26

zenon napisał/a:

Cóż za aberracja, niezła niekonsekwencja.

Uważasz się za psychologa ...

To proste:

Finansowanie in vitro:
- Kto nie chce lub może zajść w ciąże jest przeciw.
- Kto chce i nie może zajść w ciąże jest za.
- Kto na procesie zarabia jest za
- Kto na procesie traci jest przeciw

Finansowanie matki-Polki:
- Matki-Polki i ci co je finansują są za
- Reszta jest przeciw
- Kto na procesie zarabia jest za
- Kto na procesie traci jest przeciw

:-x

Is it that simple ...

A przepraszam, pominąłem "niezliczoną" rzeszę
idealistów, którzy uważają przyjęcie pomocy za zobowiązanie,
a nie lubią zobowiązań.
:-)

Bruford - Śro Lis 09, 2011 11:18

zenon napisał/a:

To jest niekonsekwencja wynikająca , hmm , jak to ująć , z postawy typu "mnie to się podobają takie piosenki co ja je już znam". Znam problem koleżanki co zrobiła doktorat i teraz chciałaby mieć dziecko ale jej nie będą płacić za brak pracy.A nie znam problemu ludzi nie mogących mieć własnego dziecka.
Oczywiście nigdzie po drodze nie pada uwaga ,że doktorat w Polsce to nie jest zwykle żaden zysk dla reszty tylko element prywatnej kariery.
In vitro jest formą leczenia i tyle.Można jedynie dyskutować czy natym etapie zdolności fiansowych winno to być :
a.refundowane w ogóle czy za jakiś czas
b.jeśli refundowane to czy z budżetu czy z NFZ-u
W systemie ubezpieczeń cywilizowanych oczywiście zależne od wykupionego pakietu ubezpieczeniowego ew częsciowo refinansowane ze środków własnych a jak kto ma wykupiony pakiet bez in-vitro to ze środków własnych.To jest procedura lecznicza ale nie ratująca życie.Pieniążki dla pani doktorantki nie są ani procedurą leczniczą ani tym bardziej procedurą ratującą życie.
A w Polsce jak to w Polsce , dyskusja trwa na temat czy Pan Bóg by się zgadzał na in-vitro czy nie.

zyon - Śro Lis 09, 2011 11:28
Temat postu: Re: Zapłodnienie in vitro-za i przeciw.

Edyta Słonecka napisał/a:

Do założenia tego wątku zainspirował mnie między innymi ten post;

Neska napisał/a:

In vitro to nie jest ratowanie zycia. Jak bedziemy w stanie pomoc wszystkim chorym dzieciom i osobom naprawde potzrebujacym to wtedy mozna pomyslec o reszcie czyli in vitro...

No właśnie,jak to jest?Wiem z lektury tego Forum,że zdania są podzielone;jedni są za,drudzy przeciw.
Zapraszam do dyskusji; za-dlaczego tak uważam i przeciw-dlaczego tak uważam.

Znam ten problem z mojego dosc bliskiego otoczenia. Wedlug Neski to teraz teraz to malzenstwo, ktore chce miec dziecko ma najpierw poczekac az sie pomoze "wszystkim chorym dzieciom i osobom naprawde potzrebujacym" i wtedy dopiero sie zglosic? Dobry zart, nie?

rakash - Śro Lis 09, 2011 13:36

Abberacja jak najbardziej. In vitro nie jest żadnym leczeniem. Bo niby co leczy, jaką chorobę?

In vitro to technologia.

Molka - Śro Lis 09, 2011 14:17

Zapłodnienie in vitro nazwałabym sposobem na ominięcie przeszkód celem osiągnięcia zamierzonego efektu. Dlatego bardziej kojarzy mi się z tzw. leczeniem objawowym, czyli nie usuwamy bezpośredniej przyczyny niepłodności natomiast usuwamy cały zespół objawów towarzyszący braku posiadania dziecka , chodzi tu głównie o cały szereg objawów natury psychicznej. Czyli w pewnym sensie jest to leczenie. Przecież w medycynie bardzo często stosuje leczenie objawowe, in vitro to jeden z przykładów. Tak to widze.

Bruford - Śro Lis 09, 2011 14:22

Edyta Słonecka napisał/a:

Argument typu "i tyle" nic absolutnie nie wnosi.

"I tyle" - co powinno być oczywiste - nie zostało użyte w formie argumentu. Stanowi wyraz żywionego przeze mnie (naiwnie jak ciągle się przekonuję) przekonania ,że ludzie chcący o czymś dyskutować ,wychodzą z poziomu przyswojenia sobie pojęć podstawowych.

Molka - Śro Lis 09, 2011 14:44

Dla mnie porażką jest stawianie znaku równości między dzieckiem a tipsami czy silikonowymi cyckami, chociaż patrzac bardzo szeroko, chirurgia plastyczna jest pewną dziedzina medycyny i w pewien sposób leczy ludzi podnoszac ich samoocenę, skoro ktoś bardziej komfortowo czuje sie z podniesionymi łukami brwiowymi, czy bardziej kształtnymi cyckami to funduje sobie zabieg. Ale posiadanie własnego dziecka to jest jeszcze inna kwestia, ludzie w większości przypadków po to tworzą związki by zakładac rodziny, miec swoich potomków, człowiek istota stadna i natury się nie oszuka. Oczywiście są przypadki gdzie ludzie nie czuja potrzeby posiadania dzieci, stosują antykoncepcja a niepłodnośc pewnie byłaby mile widziana.

Bruford - Śro Lis 09, 2011 14:44

Molka napisał/a:

Zapłodnienie in vitro nazwałabym sposobem na ominięcie przeszkód celem osiągnięcia zamierzonego efektu

Jak by-pass , Molka?

rakash - Śro Lis 09, 2011 14:52

Bajpas Molkowski

Molka - Śro Lis 09, 2011 14:54

Bruford napisał/a:

Molka napisał/a:

Zapłodnienie in vitro nazwałabym sposobem na ominięcie przeszkód celem osiągnięcia zamierzonego efektu

Jak by-pass , Molka?

Chociażby... ale źle mówie ? Przeciez tak to własnie wygląda, jajko z jakis przyczyn nie moze połączyc się z nasieniem w ciele kobiety, więc przyczynę tej niemożności omija się zapładniając po za ustrojem.Tak samo by-pass , krew z jakiś tam przyczyn nie może sobie płynąc swobodnie, więc omija się przeszkodę wstawiając pomost naczyniowy omijający zwężenie. Przecież to logiczne jak cholera.

Bruford - Śro Lis 09, 2011 14:58

Molka napisał/a:

Chociażby... ale źle mówie ?

No toż po to ci wrzuciłem by-pass co by Ci pomóc.

Bo w sumie , na koniec, źle mowisz. Tzn nie tyle źle co nie bardzo na temat :keep:

Ale sobie poradzisz.

Molka - Śro Lis 09, 2011 15:17

Bruford napisał/a:

Molka napisał/a:

Chociażby... ale źle mówie ?

No toż po to ci wrzuciłem by-pass co by Ci pomóc.

Bo w sumie , na koniec, źle mowisz. Tzn nie tyle źle co nie bardzo na temat :keep:

Ale sobie poradzisz.

O popatrz Bruford, nawet nie wiedziałam że zapłodnienie in vitro traktowane jest oficjalnie przez medycyne jako leczenie objawowe, sama sobie wydedukowałam i okazuje się że miałam racje
http://pl.wikipedia.org/w...e_pozaustrojowe :viva:

a jesli chodzi o by-pass , to chodzi Ci o to ze nie jest to analogiczne z in vitro poniewaz zeby mozna bylo mówic o analogii by-pas z leczeniem niepłodnosci trzeba by jajowód potraktowac jako niedrożną "rurke" i wstawic sztuczny? o to chodzi? i wtedy mozna by porównywac te dwa przypadki?
O analogii w tych dwóch przypadkach możemy mówic tylko w kontekście ominięcia przeszkody, no a różnica jest jeszcze taka ze w przypadku by-pas przeszkoda zostaje ominięta trwale wewnątrz organizmu, czyli w zasadzie przestaje istniec a w przypadku zap. in vitro, bezpośredniej przyczyny nie usuwamy, omijając jedynie defekt pozaustrojowo.

Molka - Śro Lis 09, 2011 15:24

Edyta Słonecka napisał/a:

Ja to widzę tak.Niepłodność jest chorobą,to nie ulega wątpliwości.Istnieją przyczyny,które wymieniłam wcześniej,które uniemożliwiają zapłodnienie.
Metoda in vitro natomiast,to technologia,jak to ujął Rakash,która umożliwia zapłodnienie,ale pozaustrojowe.Sama w sobie metoda ta absolutnie nie leczy chorego ustroju.Nie jest metodą leczenia niepłodności.

Czowiek to nie tylko soma, to również psyche więc in vitro leczy ponieważ daje poczucie sensu życia tym, którzy bardzo pragną miec potomka.

rakash - Śro Lis 09, 2011 16:19

Warto sobie zadać pytanie dlaczego tylu ludzi dzisiaj "nie może" mieć dzieci.

Edyta Słonecka napisał/a:

Molka napisał/a:

Czowiek to nie tylko soma, to również psyche więc in vitro leczy ponieważ daje poczucie sensu życia tym, którzy bardzo pragną miec potomka.

In vitro to metoda leczenia niepłodności(tak napisano),a nie forma leczenia psychiki(terapii).Nic o tym nie pisze przynajmniej.
Daje poczucie sensu życia,bo dzięki tej metodzie małżeństwo może mieć własne dziecko,ale ja tutaj pytam skąd się wzięło to,że in vitro,to metoda leczenia niepłodności,skoro niepłodności nie leczy.Niepłodność istnieje nadal,nie jest wyeliminowana.Skąd zatem to hasełko?

Może jednak to jest leczenie. Słyszałem o przypadkach takich w których ludzie nie mogąc zajść w ciążę decydowali się na in vitro, skutecznie... a następnie rodzili dziecko w sposób naturalny. A więc wedle tej "logiki" którą proponują zwolennicy in vitro wyleczyło niepłodność.

Tutaj jeszcze nasuwa się samoistnie jedna bardzo ważna cecha in vitro - nienaturalne.

rakash - Śro Lis 09, 2011 16:59

Edyta Słonecka napisał/a:

A jeśliby pójść tropem zwolenników tego słówka,to adopcja,czy zmiana partnera na płodnego,to też "leczenie" niepłodności i to za darmo,tak?Usuwa skutek niepłodności jakim jest brak dziecka.

Bardzo słusznie. To właśnie jest to znaczenie które kryje się w języku dzisiejszej medycyny za słowem leczenie. Jak widać odpowiednie dać rzeczy słowo to nie tylko jakieś tam bajania nawiedzonych. Choć nie każdy się do tego stosuje i sam wpada potem w te sidła.

Należy sobie uświadomić jeszcze jeden fakt, mianowicie że medycyna ma w nosie tak naprawdę czy ty jesteś zdrowy czy chory, medycyna zajmuje się tworzeniem pacjentów którym następnie można zaoferować produkt. I takim produktem jest in vitro. Nie ważne jest to czy ktoś może czy nie może mieć dzieci, ważne że jest przekonany że potrzebuje takiego wynalazku. I obawiam się że niewiele tutaj pomoże tłumaczenie.

Edyta Słonecka napisał/a:

Bruford napisał/a:

A w Polsce jak to w Polsce , dyskusja trwa na temat czy Pan Bóg by się zgadzał na in-vitro czy nie.

Nie przeczę,nie przeczę,ale zwróć teraz uwagę co się sądzi o ludziach,którzy nie zgadzają się,aby metoda in vitro była refundowana.Tacy są niedobrzy prawda?Nie miłują bliźniego jak siebie samego

Czyli nie kijem go,tylko pałą.

Obawiam się że to zbyt skomplikowana figura.

rakash - Śro Lis 09, 2011 17:01

Edyta Słonecka napisał/a:

Jedną ze znanej mi przyczyny niepłodności jest długotrwałe przyjmowanie środków antykoncepcyjnych,które to w niejednym młodym organizmie spowodowały zaburzenia hormonalne,przez które kobiety mogą,lub nie mogły zajść w ciążę.Niektórym udaje się po jakimś czasie zajść w ciążę.

Ano właśnie. A skąd te dziewczyny i kobiety biorą tą "antykoncepcję" i jaką mają świadomość?

Bruford napisał/a:

A w Polsce jak to w Polsce , dyskusja trwa na temat czy Pan Bóg by się zgadzał na in-vitro czy nie.

Dzięki Ci Boże za Polskę.

rakash - Śro Lis 09, 2011 18:01

No i to jest odpowiedź na pytanie.

Ktoś się może zacznie pukać w głowę ale tak właśnie jest. Na postawione pytanie odpowiedź brzmi "kasa".

Ostatecznie co tych handlarzy i ich dostawców obchodzi czyjeś zdrowie i życie. Bo niby co, że chodzą ubrani na biało i elokwentnie się wysławiają?

Kangur - Śro Lis 09, 2011 20:46

Porownalem czasy wysylania postow przez Edyte i Rakasha.
Doszedlem do wniosku, ze oni juz maja komputery kwantowe.
Zadne z nich nie musi czytac, co napisala druga strona. Tresc juz znaja.

Od dawna podejrzewalem, ze Rakash to dobrze zakamuflowana wersja Edyty.
Tak, tak Edytko. To twoj stary numer. Rozmawiac sama ze soba. To jest najinteligentniejsza rozmowa!

Inni juz tez zauwazyli, ze to bardzo zgrany duet.

rakash - Śro Lis 09, 2011 22:08

Edyta Słonecka napisał/a:

Jeszcze dodam.Osobiście nie mam nic przeciwko korzystania z tej metody zapładniania.Jest mnóstwo wynalazków,z których ludzie korzystają z korzyścią dla siebie bądź nie.
Jednakże moje zdanie jest takie,że to jest prywatna sprawa każdego małżeństwa,które boryka się z problemem niepłodności.Nie jestem za refundacją zapłodnienia in vitro przez państwo.Owszem sporo jest małżeństw,które nie mogą mieć swojego dziecka,ale wydaje mi się,że jeszcze alarmu nie ma.Gatunek ludzki nie jest zagrożony wymarciem,więc robienie z niepłodności choroby społecznej jest lekką przesadą.Jest mnóstwo dzieci porzuconych przez rodziców,mnóstwo dzieci odebranych rodzicom.Mnóstwo dzieci,którymi dorośli nie są wstanie należycie zaopiekować się.To społeczny problem jest jak najbardziej.Jeśli małżeństwo cierpi z powodu niemożności posiadania dziecka,to powinno samo,ewentualnie z pomocą rodziny,przyjaciół rozwiązać ten problem.Angażowanie w to większość społeczeństwa uważam za lekką przesadę.

Zależy z jakiego poziomu na to patrzeć. Można przyjąć że jest to prywatna sprawa, w każdym razie na pewno jest to znaczący aspekt tego wszystkiego. Pytanie tylko czy leczenie powinno polegać na stosowaniu tej techniki czy może na uświadomieniu ludziom w czym problem a tam gdzie rzeczywiście występuje niemożność posiadania dzieci (wątpliwe jak dla mnie w przypadku in vitro) wybieranie innych możliwości takich jak adopcja.
Osobiście to nic mi do tego ale że nie żyję w swoim własnych świecie to jednak nie jest mi to obojętne.

rakash - Śro Lis 09, 2011 22:34

Zgoda. Jednak przypadki podmiany dzieci pokazują że kiedy ludzie nie wiedzą o tym że ich dziecko nie jest ich, wtedy rodzice (jak i dzieci) nie chcą nic zmieniać.

Sprawa oczywiście nie jest prosta, ale w życiu właśnie jest tak że ponosimy konsekwencje czynów naszych rodziców. Jeżeli matka źle się prowadzi, zażywa jakieś szkodliwe środki w czasie ciąży to potencjalnie zdrowa kobieta może urodzić dziecko okaleczone. Czy ktoś kto jest okaleczony życzy sobie tego?

A tak z innej trochę strony dla myślących:

Cytat:

Gość Niedzielny dotarł do wyroku w procesie, jaki Wanda Nowicka wytoczyła Joannie Najfeld za słowa, że W. Nowicka „znajduje się na liście płac przemysłu aborcyjno-antykoncepcyjnego” i zdecydował się na ujawnienie jego fragmentów.

Ujawnienia wyroku, utajnionego na wniosek W. Nowickiej, zażądali dziś posłowie.

Oto fragmenty wyroku:

(…) „Kierowana przez Wandę Nowicką organizacja (Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, przyp. red.) otrzymywała dotacje od wielu podmiotów, w tym także firmy G… (pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku przyp. red.) i G… (pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku, przyp. red.) stanowiących część międzynarodowego koncernu farmaceutycznego G… (pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku, przyp. red.) produkującego środki antykoncepcyjne oraz międzynarodowej organizacji pozarządowej I… (pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku, przyp. red.) mającej na celu m.in. poprawę dostępności zdrowia reprodukcyjnego, w tym bezpiecznej aborcji oraz zajmującej się produkcją i dystrybucją aspiratorów i kaniuli – przyrządów przeznaczonych do wykonywania zabiegów przerywania ciąży. Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny (dalej przywoływana jako „Federacja”) otrzymuje dotacje finansowe na podstawie stosownych umów zawieranych z darczyńcami. Z zapisów księgowych wynika, iż Federacja na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny otrzymała w okresie od 2004 do 2009 r. od firmy G… (pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku przyp. red.) kwotę 97 600 złotych a od organizacji I.. (pełna nazwa firmy znajduje się w wyroku, przyp. red.) w 2005 r. kwotę 37 003,00 złotych, zaś w 2007 r. w wysokości 138 253,25 złotych”.

Neska - Czw Lis 10, 2011 11:56

zenon napisał/a:

Zadna niekonsekwencja, uwazam, ze najpierw trzeba zadbac o dzieci, ktore juz sa, a dopiero potem, jesli starczy kasy (a nie starcza) mozna dumac nad przyszlymi. Wiesz z jakich m.in. powodow dzieci siedza w domach dziecka - coraz wiekszy procent tych dzieci ma rodzicow, zyja, ale musza zapieprzac w Anglii na utrzymanie, bo nie stac ich na to dziecko w Pl, nie widzisz tu dzialki do pomocy. Ile osob w Pl, wyksztalconych, a jakze, chcialoby miec dziecko, ale ich nie stac, bo kredyt na 30lat, bo ledwo wiaza koniec z koncem. Moze by tak zniesc VAT na art dzieciece, co? zrobic go zerowym? moze matka moglaby spokojnie poswiecic sie dziecku przez pierwsze 3 lata zamiast sama do pracy po 5-ciu mcach a dziecko na wychowanie do obcej kobiety?

Jesli komus zalezy na in-vitro znajdzie sposob, zeby zdobyc kase, nie taka znow wielka w zestawieniu z kosztami stalymi utrzymania potem dziecka do skonczenia studiow. 10000 to nie az taki znowu majatek jesli komus bardzo zalezy.

zyon - Czw Lis 10, 2011 13:39

Neska napisał/a:

zenon napisał/a:

Zadna niekonsekwencja, uwazam, ze najpierw trzeba zadbac o dzieci, ktore juz sa, a dopiero potem, jesli starczy kasy (a nie starcza) mozna dumac nad przyszlymi.

Czyli tak zapytam wprost - co mam powiedziec bliskiej kuzynce, ktora sie o to stara? "Poczekajcie az zostanie zadbane o dzieci, ktore juz sa a wtedy podumamy nad waszymi"?
"Na razie zas zajmijcie sie czyms innym, moze kariera albo adoptujcie sobie na razie jakies" ?

Neska - Czw Lis 10, 2011 14:11

Zyon nie pomozesz wszystkim, nie zbawisz swiata, zawsze trzeba wybierac komu najpierw trzeba pomoc i ja wyrazilam swoje zdanie komu najpierw byloby sensowniej pomoc a w dalszej kolejnosc refundowac reszte. Bezplodnosc jest defektem natury, gdybym nie mogla miec dzieci sama bym rozwazyla takie sztuczne wspomaganie, ale na wlasny koszt, czy to tak trudno zebrac taka kwote, zamienic samochod na gorszy, przyoszczedzic na czyms innym? Tak samo jak jestem przeciwnikiem ratowania na sile ultrawczesniakow wazacych ok 500g, ktore bez pomocy skomplikowanych maszyn nie poradza sobie, tylko nikt nie patrzy, ze to jest przyszlosciowa produkcja kalek.

zyon - Czw Lis 10, 2011 14:51

Neska napisał/a:

OK, ale czy taka argumentacja trafi do kogos, kto jest akurat w tej sytuacji? Poczekajcie, swiata i tak nie zbawimy wiec mozecie poczekac?
Wime, ze zawsze sie latwiej toeretyzuje siedzac przed kompem i pijac kawe ale postaw sie w takiej sytuaci.

Neska napisał/a:

Bezplodnosc jest defektem natury, gdybym nie mogla miec dzieci sama bym rozwazyla takie sztuczne wspomaganie, ale na wlasny koszt, czy to tak trudno zebrac taka kwote, zamienic samochod na gorszy, przyoszczedzic na czyms innym?

Ok, i teraz oni powiedza "to cale zycie placimy oboje skladki na zdrowie, nie korzystami z nich wcale, bo do lekarzy nie chodzimy a teraz za takie cos musiimy placic" To gdzie sa nasze pienizadze, za co my placimy?

Neska napisał/a:

Tak samo jak jestem przeciwnikiem ratowania na sile ultrawczesniakow wazacych ok 500g, ktore bez pomocy skomplikowanych maszyn nie poradza sobie, tylko nikt nie patrzy, ze to jest przyszlosciowa produkcja kalek.

To co innego, zwykle prawo silniejszego i doboru naturalnego.

paszczak - Czw Lis 10, 2011 15:19

Neska napisał/a:

jestem przeciwnikiem ratowania na sile ultrawczesniakow wazacych ok 500g, ktore bez pomocy skomplikowanych maszyn nie poradza sobie, tylko nikt nie patrzy, ze to jest przyszlosciowa produkcja kalek.

Kalek? A mnozenie sie muszki owocowej i wilka?
Widzisz jakies analogie? :-)

Fenie i inne zenie chca na twoj koszt produkowac wybrakowana tandete. :-)

Neska - Czw Lis 10, 2011 16:19

zyon napisał/a:

Neska napisał/a:

a czy ja mam jakas moc decyzyjna? to po prostu moje zdanie, predzej pomoge komus komu noge i reke urwalo niz komus kto ma chec posiadania dzieci, ale jest do tego niezdolny w sposob naturalny.

zyon napisał/a:

chyba sobie jaja robisz teraz? To Ty nie wiesz jk funkcjonuje u nas system opieki zdrowotnej i na co ida nasze skladki? ja nie moge wydebic zwyklego skierowania na morfologie raz w roku :razz:

o czym my tu mowimy? :roll:

Neska napisał/a:

zyon napisał/a:

To co innego, zwykle prawo silniejszego i doboru naturalnego.

no to sam sobie odpowiedziales - skoro sie z tym zgadzasz to znaczy, ze tacy rodzice tez sa niepelnowartosciowi biologicznie skoro maja problem z poczeciem. Sama natura. Nie jest to problem pierwszej potrzeby. Sprawa dla Twojej kuzynki rozbija sie o kase, tak? czy to takie trudne ja zdobyc dla kogos komu zalezy i jest w stanie zrobic wszystko, zeby miec dziecko na sile?nie baczac na zdrowie, narazanie zycia i inne aspekty calego zabiegu?

Kangur - Czw Lis 10, 2011 22:33

Brufciu.
Zgadzam sie z toba w 100%, ze zaplodnienie in vitro jest zabiegiem leczniczym.
Zrobmy sciepe na zaplodnienie potomstwa MiT-ow in vitro.
Jestem przekonany w 200%, ze wowczas MiT-y in vivo beda rzygac swoja psycho-somatyczna papka dalej niz widza i sie skonczy ich leczenie i wychowywanie nie swoich dzieci.
Zostana na zawsze uleczeni.