Strona główna Fakty żywieniowe Jak się żywić? Przepisy Historia diety Forum  

  Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Czat      Statystyki  
  · Zaloguj Rejestracja · Profil · Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości · Grupy  

Poprzedni temat «» Następny temat
Każdy rodzic jest "święty"?
Autor Wiadomość
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 11:10   Każdy rodzic jest "święty"?

Postanowiłam założyć osobny wątek na temat rodziców, ponieważ po części temat ten pojawił się w innych wątkach.

Jakiś czas temu pod wpływem dyskusji z pewną znajomą postanowiłam ubrać w słowa moje poglądy na temat burzliwych reakcji niektórych osób na każdą wzmiankę o błędach rodziców. Chodzi mi o reakcje defensywne, kiedy to dorosła osoba staje murem za wszystkimi rodzicami świata i bezwzględnie broni (usprawiedliwia, racjonalizuje, wybacza) nawet wybitnie toksycznych rodziców. Dlaczego tak się dzieje?

Otóż zauważyłam (nie tylko ja) związek pomiędzy potrzebą bronienia rodziców a krzywdą wyrządzoną osobie broniącej przez jej własnych rodziców. Im bardziej taka osoba była krzywdzona w dzieciństwie, tym bardziej będzie broniła nie tylko swoich własnych rodziców, ale wszystkich rodziców świata (oraz wszystkie "autorytety" kojarzące się jej z rodzicami, bądź to bóg, papież, prezydent, nauczyciel, lekarz czy "hellingerzy" różnej maści). Taka osoba zazwyczaj bardzo ostro reaguje na każdą próbę skrytykowania rodzica, nawet jeśli rozmowa nie dotyczy jej własnych rodziców. Znam osoby, które dostają przysłowiowych drgawek, kiedy słyszą określenie "toksyczni rodzice". A to przecież tylko słowa.

Dla mnie jest to całkiem logiczne, że osoba, która była przez swoich rodziców kochana, akceptowana i szanowana nie będzie odczuwała potrzeby bronienia swoich rodziców, bo nie będzie czuła się zagrożona opowieściami innych osób o ich rodzicach. Osoba, która miała kochających rodziców będzie w stanie odróżnić rozmowę o własnych rodzicach od rozmowy o rodzicah innych osób. Nie będzie się czuła zagrożona, ponieważ wie, że jej rodzice byli wobec niej w porządku. Wie też, że rodzice bywają różni i że są też tacy, którzy krzywdzą swoje dzieci. Osoba, która była kochana przez rodziców będzie w stanie szczerze współczuć osobie, która opowiada o swoich "toksycznych rodzicach".

Osoba, która była mocno skrzywdzona przez rodziców reaguje na każdą wzmiankę o błędach innych rodziców "alergicznie" (często bardzo agresywnie). Natychmiast przyjmuje pozycję defensywną, nawet jeśli nikt nie atakuje jej własnych rodziców. To taki zupełnie nieświadomy odruch. Osoba, ktora była przez roziców kochana lub która przepracowała swoje krzywdy reaguje spokojnie lub ze słusznym oburzeniem (oburzeniem na toksycznych rodziców o których słyszy).

Osoba mocno skrzywdzona przez rodziców utrzymuje mit nieomylności i "świętości" wszystkich rodziców. Mówi o bezwzględnym szacunku dla nich, swojej wdzięczności za bicie i dozgonnej odpowiedzialności za uszczęśliwianie rodziców. Osoba, ktora była przez rodziców kochana (lub która przepracowała swoje traumy) wie, że rodzice bywają różni i że są tylko zwykłymi ludźmi, którzy nie tylko kochają, ale również popełniają błędy, krzywdzą i wykorzystują swoje dzieci. Taka osoba nie będzie się bała skrytykować (swoich lub innych) rodziców lub "autorytety", które z rodzicami mogą się kojarzyć.

Osoba bezwzględnie broniąca swoich rodziców emocjonalnie utkwiła na poziomie małego, wystarszonego dziecka, które śmiertelnie boi się kary swoich groźnych rodziców. Musi siedzieć cicho i posłusznie. Musi być pokorna i musi wielbić rodziców bezwzględnie, bo inaczej zostanie przez nich "ukarana" tak, jak kiedyś w dzieciństwie. To taki emocjonalny marazm, w którym niestety tkwi większość osób. Nie pozwala im to dorosnąć i wziąć odpowiedzialność za własne życie w swoje ręce.

Ale osoba, która była przez rodziców kochana (lub która przepracowała swoje traumy) nie ma w sobie tego dziecięcego lęku przed rodzicami (lub innymi autorytetami). Żyje zgodnie ze swoimi prawdziwymi uczuciami i nie boi się nazywać rzeczy po imieniu. Wie, że traktowanie rodziców jako zwykłych ludzi (a nie "świętych") wcale nie umniejsza ich wartości i nie wyrządza im żadnej krzywdy.

Ciekawa jestem Waszych przemyśleń na ten temat.

M
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 12:42   

Ja nie będę bronił wszystkich rodziców, bo jestem świadomy, że są wśród nich toksyczni, których bawi dołowanie swojego dziecka itp. - co jest naganne, ale i to nie daje gwarancji, że dziecko będzie wypaczone i nieszczęśliwe - jedynie zwiększa prawdopodobieństwo! Ale tych osób krzywdzonych przez rodziców jest niewiele, znacznie mniej niż przypuszczasz (chociaż może więcej niż przypuszczam ja).

Każdy myślał w czasie ciąży, że będzie jak matka Teresa, widział w sobie niezmierzone pokłady cierpliwości, puszczał Mozarta do brzucha, itp. ale potem rzeczywistość zaskrzeczała - nie ma czasu i możliwości żeby w 100% sytuacji pozwolić się wyrazić dziecku, trzeba wiedzieć jak i kiedy postawić na swoim, nawet jeżeli będzie to wyglądało jak bagatelizowanie tragedii. O tym wie każdy rodzic, ale nie każdy mol książkowy :)
Podstawa to określenie reguł (fair dla obu stron) i trzymanie się ich. Mogą się zdarzyć błędy, słabszy dzień, podniesienie głosu - ale liczy się całokształt - kto jest dobrym, etycznym człowiekiem to przekaże to dzieciom, nawet jeżeli stosuje klapsy (dla jasności - ja nie). A kto jest intrygantem i przemądrzalcem, to nic mu nie pomoże, jeżeli w kontaktach z dzieckiem założy maskę.

Ale mam jeszcze dwie uwagi

1) próba robienia komuś publicznej psychoanalizy i wrzucanie takich aluzji, cyt. "Niektórzy psychologowie twierdzą, że schizofrenia, jak i wiele innych chorób psychicznych, pojawia się u osób, które były nadużywane w dzieciństwie (psychicznie, fizycznie, emocjonalnie lub seksualnie) i którym nie wolno było tej przeżytej krzywdy w żaden sposób wyrazić (bo nadużycia były stosowane "dla dobra dziecka" - tak były usprawiedliwiane przez oprawców)." - to jest moim zdaniem zjawisko które można nazwać "toksycznymi forumowiczami"

2) technika którą streszczę w słowach "kto się odezwie w obronie rodziców, swoich lub cudzych, dowiedzie tym samym, że nie był kochany a może nawet był wykorzystywany w dzieciństwie" to dość tania próba zakneblowania potencjalnych oponentów. Brzmi to podobnie jak tekst, że np. homofobami są ukryci kryptohomoseksualiści (no i niech się teraz odezwie ktoś, kto ma jakieś nawet małe wątpliwości - to na pewno gej :) itp.
 
 
Yo_ga79

Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 170
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 13:10   

Bo Kochani tak to jest: JEŚLI NIE ZROBIŁA CI KRZYWDY WŁASNA MATKA, TO NIKT JUŻ INNY NA ŚWIECIE NIE JEST W STANIE WYRZĄDZIĆ CI KRZYWDY. NIKT.
tzn: jeśli wychowałeś sie w zdrowej, radosnej, wspierającej rodzinie, jeśli w dzieciństwie zbudowano w tobie poczucie własnej wartości, pewność, że zawsze dasz sobie radę - nikt i nic ci nigdy tego poczucia nie zniszczy. Jeśli natomiast MATKA (bo ta osoba ma szczególne znaczenie w rozwoju dziecka) kombinowała całe życie jak tu odbić sobie na tobie własne frustracje, rywalizowała z własną córką, nie udzielała wsparcia i nie uczyła samodzielności hodując sobie współuzależniona mentalnie istotę - dziecko - jeśli tak było: w życiu dorosłym jest prawie niemożliwe, żeby te ruiny odbudować.

Wniosek: 1) NIKT NA ŚWIECIE NIE JEST CI W STANIE ZROBIĆ WIĘKSZEJ KRZYWDY NIŻ WŁASNA MATKA (świadomie lub nie) 2) JEŚLI OD MATKI MASZ MIŁOŚĆ I WSPARCIE OD WCZESNEGO DZIECIŃSTWA NIC NA SWIECIE NIE JEST CI W STANIE ZBURZYC POCZUCIA WŁASNEJ WARTOŚCI!!

CZYLI: Nie rozumiem ludzi, którzy decydują sie na dziecko nie będąc do tego dojrzałymi, doskonale rozumiem ludzi, którzy świadomie nie mają dzieci, jeśli czują, że nie będą w stanie wychować ZDROWEGO PSYCHICZNIE I SZCZĘŚLIWEGO CZŁOWIEKA.
 
 
Yo_ga79

Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 170
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 13:16   

A... matkę mam cudowną (choć nie doskonałą) i teraz dopiero po latach dostrzegam jak wiele miłości, czasu, bezinteresownego wsparcia, cierpliwości, pieniędzy, wlasnej wygody i szcześcia poświęciła, aby wychować takiego człowieka jak ja.

Dopuki nie będe pewna, że będę w stanie bezinteresownie kochać dziecko, bez względu na to jakie będzie, i poświęcę mu bez zastanowienia cały swój czas, miłość i wszelkie pokłady cierpliwości, na jaką mnie będzie stać. Dopuki nie będę pewna, że dam swojemu dziecku, co najmniej tyle, ile otrzymałam od swojej matki.
NIE ZDECYDUJĘ SIĘ NA DZIECKO. DLA JEGO DOBRA. NA ŚWIECIE JEST DOSYĆ UPOŚLEDZONYCH EMOCJONALNIE, NIESZCZĘŚLIWYCH LUDZI BY DOKŁADAĆ DO TEGO JESZCZE JEDNO ISTNIENIE.
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 23:06   

Jest taka stara anegdota:

-gdy miałem 16 lat, mój ojciec wydawał się głupi nie do wytrzymania
-gdy miałem 25 lat, pomyślałem, że czasami coś tam jednak wiedział
-gdy miałem 35 lat, pomyślałem, że to całkiem niegłupi facet
-gdy miałem 45 lat, pomyślałem, że to mądry gość
-gdy miałem 55 lat pomyślałem, tak bardzo chciałem z nim porozmawiać.

JW
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 23:41   

Panie Witoldzie, ja zaś uważam, że to co powyżej stanowi wynik identyfikacji z rodzicem, która objawia się wraz z upływem lat. Wynika ona oczywiście z faktu idealizacji kata. Ten jeden okres, ten przebłysk buntu, krótkotrwałe młodzieńcze lśnienie - często bywa tym jedynym momentem, w którym młody człowiek widzi rodzica, takim jakim jest/był naprawdę (dziecko ma szczery kontakt z własnymi uczuciami) wobec niego. Potem już jest tylko racjonalizacja, wybaczenie (wyparcie, bo jednostronne bez partnerstwa), a ostatecznie powielenie wzorca. A potem, jak to mawia Misiasty - domykające się wieko i to na dodatek kasujące niespełnione, nieświadome życie. I jeszcze tak samo skrzywdzone dzieci. KOŁO SIĘ ZAMYKA I TOCZY DALEJ. A my wciąż pytamy, czemu on/ona mogła coś takiego zrobić ? Jak my lubimy krążyć wokół sedna i nigdy do niego nie dotrzeć.

T.
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 06:03   

ja znam tę anegdotkę w postaci bon motu Marka Twaina "kiedy miałem 14 lat to mój ojciec był taki głupi że z trudem z nim mogłem wytrzymać. Ale kiedy skończyłem 21, zdziwiłem się ile ten staruszek nauczył się przez te 7 lat".

no a motyw kata i identyfikowania się z nim - dopóki obrabiamy takie abstrakcyjne byty to do niczego nie dojdziemy. Jak by to powiedzieć...
Cytat:

Jak my lubimy krążyć wokół sedna i nigdy do niego nie dotrzeć.

.... o właśnie, dzięki!

Podam Wam przykład P-wo MiT o co chodzi ludziom takim jak Mark Twain:
Kiedy mamy (nazwijmy że jesteśmy Pokolenie-2) 14 lat niektórzy mają pomysły żeby np. zakończyć już edukację i zacząć zarabiać, albo chcą wyjechać na wakacje z grupką hipisów z osiedla. I tu powstaje konflikt, bo ci z P-1 nie chcą się na to zgodzić.
No ale ponieważ P-1 jest jednak sponsorem to z przykrością musimy nagiąć się do ich woli - pójść do liceum, albo pojechać na wczasy z rodzicami. A kiedy dojrzewamy, to zaczynamy doceniać zdanie P-1 i stosować wobec P-3 takie samo podejście.

No i teraz pytanie - co jest złego w powieleniu schematu przez P-2?
 
 
Yo_ga79

Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 170
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 07:00   

O czym Ty piszesz MIT? O idealizacji kata? Nie przesadzamy z tym trochę! ? Piszesz, że jako dzieci widzimy rodziców takimi, jacy są, a potem ten obraz jest zniekształcany i ich idealizujemy... Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie: to jako dzieci idealizujemy rodziców, a dopiero własna dorosłość i pewien bagaż doświadczeń pozwalają nam w nich widzieć LUDZI. Z ich błędami, słabościami, lękami. To jest dopiero prawda o naszych rodzicach - nie to, co widzimy w nich jako dzieci.
Stąd właśnie to wszystkie anegdotki i historyjki z cyklu: "gdy byłem młody uważałem rodziców za głupich, teraz ich rozumiem".

Nie zawsze powielanie schematów rodzinnych jest złe. Ważna jest świadomość, że to może mieć miejsce. Co widać na przykładzie zbiggy'ego :)
 
 
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3552
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 10:33   

Taka ciekawostka jak tłumaczą sobie to zwolennicy reinkarnacji :

Cytat:
Wszystkie wykroczenia rodziców są odpowiednikiem naszych własnych wykroczeń.


Cytat:
Byłeś trzecim, nie zaplanowanym i nie chcianym dzieckiem w rodzinie, dlatego rodzice mimowolnie dali Ci program zniszczenia (zagłady). Miałeś od dziecka obniżoną aktywność życiową i często chorowałeś. Urodziłeś się w takich warunkach dlatego, że w przeszłych wcieleniach wyrzekałeś się miłości do dzieci, więc, według Twojej energetyki i karmicznych struktur, Ty - nie jesteś mieszkańcem.


Cytat:
Jeśli kapitan się „nie spisał" i pasażerowie zginęli, to znaczy, że każdy z nich trafił na ten okręt nie przypadkowo. Jeżeli moi rodzice coś „nakręcili", a ja też z przeszłych żywotów mam analogicznie negatywny „bagaż", to okazałem się ich synem nie przypadkiem. Jeżeli zaprzestałem osądzania ich -zamknąłem najbardziej głębokie analogiczne struktury.
_________________
http://waldekborowski.deviantart.com/
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 12:33   

zbiggy napisał/a:
Kiedy mamy (nazwijmy że jesteśmy Pokolenie-2) 14 lat niektórzy mają pomysły żeby np. zakończyć już edukację i zacząć zarabiać, albo chcą wyjechać na wakacje z grupką hipisów z osiedla. I tu powstaje konflikt, bo ci z P-1 nie chcą się na to zgodzić.
No ale ponieważ P-1 jest jednak sponsorem to z przykrością musimy nagiąć się do ich woli - pójść do liceum, albo pojechać na wczasy z rodzicami. A kiedy dojrzewamy, to zaczynamy doceniać zdanie P-1 i stosować wobec P-3 takie samo podejście. No i teraz pytanie - co jest złego w powieleniu schematu przez P-2?


Co jest złego? To, że P-2 będąc już rodzicem, tak samo bezwzględnie narzuci swojemu dziecku swoją jedyną słuszną decyzję, jak zrobili to P-1. Dziecko P-2 będzie pozbawione możliwości decydowania o sobie i swoim losie, pozbawione wyboru. Ale to wszystko zaczyna się w wieku, kiedy P-3 ma 2-3 latka i chce decydować o tym, co włożyć, co i kiedy zjeść, etc.

Co bym zrobiła będąc P-1 14-letniego P-2, który ewidentnie chce się poczuć dorosłym i samodzielnym? Pozwoliłabym mu na rozsądną samodzielność - np. chce wyjechać na wakacje, ok, ale najpierw niech zarobi na to w jakiś sposób, lub oszczędzi. Chce zakończyć edukację, też ok, ale niech najpierw znajdzie czym się zajmie i jak będzie się utrzymywał, niech ma świadomość konsekwencji swojego wyboru, bo wybór musi być przemyślany. I jeśli P-2 na następny dzień powiedziałby mi, że lepiej czuje się reparując samochody i że od lat pocichu pomaga znajomemu w warsztacie i że właśnie ten znajomy zgodził się go zatrudnić, etc., etc. to powiedziałabym ok. Ustaliłabym z P-2 pewne zmiany, które musiałyby zajść w związku z wkroczeniem P-2 w świat dojrzałości i odpowiedzialności. Szanowałabym i wspierałą decyzję P-2 ale nie pozwoliłabym się wykorzystać, trzymałabym się wcześniej ustalonych z P-2 zasad.

Ale przede wszystkim, chciałabym wysłuchać P-2, by lepiej zrozumieć jego poglądy, potrzeby, marzenia, pasje. Chciałabym się upewnić, że zważył i przemyślał konsekwencje swoich decyzji i że jest gotów wziąć na siebie odpowiedzialność za te decyzje. Wbrew pozorom, 14-latek wiele potrafi i często ma piękny, odważny umysł. Warto to zauważyć i docenić już wcześniej.

Zbiggy, możliwość wyboru jest w tym bardzo ważna i warto uczyć dziecko od najwczęśniejszych lat, jak decydować, jak brać na siebie odpowiedzialność. Żeby nie było tak, że tylko rodzice decydują o tym, co dla dziecka jest "dobre" i jedyne słuszne, bo to kształtuje doskonałą osobę autorytarną, podatną na różne uzależnienia. A z tak "przygotowaną" osobą każdy dyktator/polityk/klecha/lekarz/guru/etc. będzie mógł zrobić co chce, bo będzie postrzegany jako wielki "autorytet", jak rodzic.

M
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 13:15   

Cytat:

Co bym zrobiła będąc P-1 14-letniego P-2, który ewidentnie chce się poczuć dorosłym i samodzielnym?


cały żart sytuacyjny polega na tym, że tak naprawdę nie wiesz co byś zrobiła. i możemy sobie tu perorować ale się nie przekonamy, bo tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono.
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 13:21   

Yo_ga79 napisał/a:
O czym Ty piszesz MIT? O idealizacji kata? Nie przesadzamy z tym trochę! ?


Nie, Yo_ga, nie przesadzamy. Powołam się znów na własne doświadczenie, które jest doskonałym przykładem takiej właśnie idealizacji. Byłam bita pasem mniej więcej od 3 do 16 lat przez ojca, który był eleganckim, wykształconym, elokwentnym i szanowanym przez wszystkich człowiekiem. Byłam bita za zgubione ubranka dla lalek i za złe oceny w szkole, za każdy przejaw mojej indywidualności. Wpojenie posłuszeństwa i dyscypliny było priorytetem w tej zupełnie typowej, normalnej rodzinie. A ponieważ za każdym razem słyszałam, że to dla mojego "dobra" i że tatuś mnie "kocha", powstał we mnie ogromny dysonans, który musiałam w jakiś sposób rozwiązać. A ponieważ każde dziecko bezwzględnie kocha swoich rodziców (bo bez tej miłości zwyczajnie nie mogłoby przetrwać), to ja też wzmocniłam w sobie uczucie miłości do mojego kata. Im bardziej byłam maltretowana psychicznie i fizycznie, tym bardziej broniłam i idealizowałam ojca. Przecież sam mi mówił, że mnie "kocha", a więc to ja byłam niedobrym dzieckiem, które zasługiwało na karę, to była moja wina. Tatuś był piękny, mądry, doskonały i surowy. Podziwiałam i szanowałam go. Widzisz, jak myśli dziecko? Widzisz, jak dziecko zakłamuje swój strach i słuszną złość, nazywając je szacunkiem i miłością?

Jak taka idealizacja kata wpłynęła na moje późniejsze życie? M.in. przyczyniła się do drastycznie niskiej samooceny, uzależnienia od opinii innych, chorobliwego perfekcjonizmu, braku łączności z własną kobiecością, oraz wielu popełnionych błedów w podejmowaniu ważnych życiowych decyzji. Mocno też ucierpiał na tym mój pierwszy związek i mąż, na którego nieświadomie i niesłusznie przelewałam swoją złość, którą tak naprawdę czułam do ojca. Ale wówczas jeszcze chroniłam i idealizowałam ojca, złego słowa pod jego adresem bałam się powiedzieć, a każdą krytyczną uwagę na jego temat od innych osób traktowałam jako obrazę majestatu i zmasowany atak na "świętość". Zmiana nastąpiła dopiero po tym, jak przestałam oszukiwac samą siebie, kiedy pozwoliłam sobie na świadome przeżywanie wszystkich uczuć i zaczęłam uczyć się adekwatnie kierować je pod właściwym adresem. Ten proces wewnętrznej "przebudowy" trwał kilka lat i był bardzo bolesny, ale bez niego nie byłabym w stanie stworzyć obecny zdrowy, szczęśliwy i całkowicie spełniony Związek z T.

Yo_ga79 napisał/a:
Piszesz, że jako dzieci widzimy rodziców takimi, jacy są, a potem ten obraz jest zniekształcany i ich idealizujemy...


T. w swoim poście pisał o okresie buntu młodzieńczego, o wieku nastoletnim. To oczywiste, że małe dziecko bezgranicznie idealizuje rodziców, ale w wieku nastoletnim zaczyna dostrzegać w nich ich prawdziwe cechy, zauważa np. zakłamanie, uzależnienia, hipokryzję, autorytaryzm, brak pasji. Zaczyna zadawać ważne pytania, podważać narzucane z góry autorytety, buntować się, szukać własnej drogi, ustalać własne wartości i priorytety. To jest niezwykle ważny okres! A jak większość rodziców postrzega swoje nastoletnie dzieci? Jak reaguje?

Potem emocje wygasają a młody człowiek uczy się komformizmu, bezmyślnej tolerancji, "dobryzmu", stania "w rozkroku", wybaczania, etc. Robi wiele rzeczy wbrew sobie, z zaciśniętymi zębami, bo tak "wypada", takie przecież jest "dorosłe życie". Ale uczucia, które towarzyszyły mu w wieku dorastania wciąż w nim są, tyle że zostały zepchnięte do nieświadomości, wyparte. Jeśli nie zostały należnie przeżyte i zintegrowane do świadomości, będą "zatruwały" organizm tej osoby do końca życia (w postaci agresji skierowanej na innych lub wewnątrz siebie, pisałąm o tym w innym poście).

M
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 13:36   

zbiggy napisał/a:
cały żart sytuacyjny polega na tym, że tak naprawdę nie wiesz co byś zrobiła.


Zbiggy, po co więc zadajesz pytania, na które nie chcesz usłyszeć odpowiedź? Mnie interesuje dyskusja i wymiana poglądów i doświadczenia, a nie umniejszanie i żartowanie. Tym bardziej, że temat jest bardzo poważny.

Odnoszę wrażenie, że próbujesz zaprzeczyć, że istnieje coś takiego, jak ŚWIADOMOŚĆ i znajomość własnych uczuć, zdolności, ograniczeń, możliwości, wartości, potrzeb i pragnień. Są osoby mniej lub bardziej świadome, są też tacy, którzy całe życie spędzą w totalnej tzw. "błogiej" nieświadomości. Warto nauczyć się takie osoby odróżniać.

M

P.S. To, co napisałeś powyżej, kojarzy mi się z inną sytuacją, kiedy np. żonaty facet mówi do kumpli: "no nie wiem, czy nie zdradziłbym żony jakby mi tu taka chętna laska przyszła z takim biustem!" To przykład osoby, którą rządzi nieświadomość.
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 14:09   

M i T napisał/a:

Mnie interesuje dyskusja i wymiana poglądów i doświadczenia, a nie umniejszanie (...)


a ja mam wrażenie, że sama stosujesz "powiększanie" :)

M i T napisał/a:

próbujesz zaprzeczyć, że istnieje coś takiego, jak ŚWIADOMOŚĆ i znajomość własnych uczuć, zdolności, ograniczeń, możliwości, wartości, potrzeb i pragnień. Są osoby mniej lub bardziej świadome, są też tacy, którzy całe życie spędzą w totalnej tzw. "błogiej" nieświadomości. Warto nauczyć się takie osoby odróżniać.


nie zaprzeczam że coś takiego jest, ale do tego dochodzi jeszcze dojrzałość, krytycyzm (niekoniecznie musi być to wrogi krytycyzm toksycznego rodzica, ale po prostu taka przyjacielska rada "zastanów się czy konieczne chcesz iść do klasy matematycznej tak jak Stefan, może jednak w biologicznej w dłuższej perspektywie skorzystasz bardziej".

Po prostu nie każdy miał traumatyczne przeżycia w dzieciństwie, niektórzy jak np. ja mam dobre relacje z rodzicami (może dlatego, że mieszkają dość daleko :-) .
Jakoś nie czuję o co chodzi w Twojej misji - co chcesz wszystkim uświadomić, że w każdym domu gdzie ludzie mają dzieci, jest patologia i wykorzystywanie? A kto temu zaprzeczy, to znaczy że tego nie widzi i świadczy to, że tym większą jest ofiarą ?

M i T napisał/a:

P.S. To, co napisałeś powyżej, kojarzy mi się z inną sytuacją, kiedy np. żonaty facet mówi do kumpli: "no nie wiem, czy nie zdradziłbym żony jakby mi tu taka chętna laska przyszła z takim biustem!" To przykład osoby, którą rządzi nieświadomość.


moim zdaniem najczęściej jest to przykład frywolnego rechotu i kogucik stroszy piórka :) no albo zawodnikowi się naprawdę nudzi
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 14:21   

M, czy widzisz pewnego podobieństwa w dzieciństwie pomiędzy Stephanie z serialu B&B a Tobą? jeśli nie wiesz, o kogo chodzi to pytania nie było, ale jeśli wiesz to chętnie poznałbym Twoje zdanie na ten temat :)
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 14:47   

Hannibal napisał/a:
M, czy widzisz pewnego podobieństwa w dzieciństwie pomiędzy Stephanie z serialu B&B a Tobą?


Nie oglądam seriali, więc niestety nie mam pojęcia o kim piszesz.

M
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 15:24   

zbiggy napisał/a:
co chcesz wszystkim uświadomić, że w każdym domu gdzie ludzie mają dzieci, jest patologia i wykorzystywanie?


Zbiggy, skąd aż tak drastyczna nadinterpretacja?

Co chcę "wszystkim uświadomić"? Przede wszystkim to, że każdy z nas w dzieciństwie miał jakieś bolesne doświadczenia (np. dostawał klapsy, był umniejszany, wyśmiewany, słyszał awantury rodziców, wdychał opary alkocholu, był ignorowany, doświadczył nadmiernej opiekuńczości, nie miał poczucia bezpieczeństwa, był kontrolowany, był starszym/średnim/młodszym dzieckiem lub jedynakiem, był porównywany do innych dzieci, był zmuszany do jedzenia, był eksponowany jako "mały geniusz", był zastraszany, etc.). Sęk w tym, by zrozumieć, jakie uczucia towarzyszyły (lub mogły towarzyszyć) tym przeżyciom, co wyparliśmy, zbagatelizowaliśmy, o czym nie chcemy pamiętać.

Chodzi o to, by nauczyć się współczuć dziecku, ktorym kiedyś byliśmy, a nie odcinać się, mówiąc, "przecież przeszłości i tak nie zmienię, więc po co w ogóle do tego wracać". Ano po to, by świadomie kształtować teraźniejszość. Chodzi o znalezienie powiązania przeszłości z teraźniejszością, o zrozumienie tego, jak dzieciństwo wpłynęło na to, kim jesteśmy teraz. Co to da? 1) będziemy w stanie zmienić sposób, w jaki reagujemy (często nieświadomie tkwimy w powielaniu reakcji wyuczonych w dzieciństwie), będziemy mogli zmienić siebie. 2) będziemy bardziej świadomymi rodzicami i nie powielimy błędów własnych rodziców, ponieważ będziemy wyraźnie widzieć, jaki wpływ ich błędy miały na rozwój naszej osobowości.

ŚWIADOME współczucie niewinnemu, bezbronnemu, zależnemu, ufnemu dziecku, którym byliśmy daje nam zdolność do współczucia własnym dzieciom i wszystkim niewinnym, bezbronnym, pokrzywdzonym osobom. Ta potrzeba współczucia sobie jest w każdym z nas. Problem w tym, że wiele osób chce to współczucie nieświadomie wymusić na innych - na własnych dzieciach, partnerach, przełożonych, etc., albo wciąż oczekuje tego od własnych starzejących się rodziców, zamiast samemu obdarzyć dziecko w sobie tym uczuciem.

Wiesz, co próbuję powiedzieć? Że większość dorosłych osób tak naprawdę jest dziećmi - widać to w zachowaniu, reakcjach, wyborach. Przecież nawet oglądając polityków, mówimy często, że zachwują się jak w piaskownicy. Takie osoby wcześnie odcięli się od dziecka w sobie, od swoich uczuć i przeżyć, musieli szybko "dorosnąć". Ale dziecko w nich, bez należnej miłości, wspólczucia i akceptacji, nie dojrzało, pozostało dzieckiem. I to właśnie to "dziecko" rządzi takimi osobami. To ono domaga się uwagi, akceptacji, współczucia, to ono chce na siłę te uczucia zdobyć. To ono tupie nóżkami, drze się, umniejsza, wywołuje wojny. "Dziecko", które nigdy nie dorosło, a zostało zamknięte w ciele dorosłej kobiety lub mężczyzny... Chodzi właśnie o to, by odnaleźć w sobie to dziecko i pomóc mu "dorosnąć". Chodzi o to by (będąc już osobą dorosłą) stać się dla tego "dziecka" w sobie swoistym "rodzicem", by się tym "dzieckiem" należnie zaopiekować, by je wysłuchać i "przytulić". To "dziecko" w nas być może od lat krzyczy o swoim bólu, ale my (bo jesteśmy przecieżś "dorośli") każemy mu się zamknąć, przekonujemy, że cierpienie było "dla jego dobra", że czas o tym zapomnieć, że są ważniejsze sprawy do załatwienia, etc. A ono chce być zauważone, zrozumiane, chce usłyszeć "tak, masz rację, to bardzo bolało!"

Co się stanie, kiedy uświadomimy sobie swoje dziecięce cierpienie, kiedy przyznamy się sobie, że byliśmy niewinną ofiarą, która nie zasługiwała na takie traktowanie przez najblisze osoby? Wówczas to cierpienie i poczucie krzywdy zaczyna słabnąć, wygasać. Tłumiona złość, żal, bezsilność, kiedy zostają zaakceptowane, również słabną i wreszcie się rozpuszczają (ale tylko pod warunkiem, że wiemy kogo i dlaczego te uczucia dotyczą), przestają stwarzać zagrożenie dla nas i dla otoczenia. Wówczas zaczynamy wreszcie "dorastać" emocjonalnie i zachowywać się adekwatnie.

Zbiggy, piszę o tym z własnego doświadczenia. Póki zaprzeczałam swojemu cierpieniu i tłumiłam złość, krzywdziłam innych, chorowałam, i byłam małą zależną dziewczynką w ciele dorosłej kobiety. Czułam się winna, potrzebowałam akceptacji, umniejszałam własne sukcesy i atrakcyjność. Konfrontacja z prawdą była bolesna ale wyzwalająca. I nie ma już powrotu do "błogiej" nieświadomości :)

M
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 17:25   

http://pl.wikipedia.org/wiki/Karen_Horney
Chyba najbliżej tego tematu jest Karen Horney.
Początkowo pod wpływem koncepcji Freuda, po wyemigrowaniu do USA stworzyła własny system. W USA przekonała się, że freudowskie koncepcje neurozy nie sprawdzają się w Ameryce. Odkryła, że ludzie tam mieszkający różnią się od Europejczyków i u podłoża ich nerwic leżą inne przyczyny, co zainspirowało ją do stworzenia własnej teorii.
Bodajże Erich Fromm w Zapomnianym języku opisywał, jak Horney była zaskoczona, że u amerykańskich neurotyków nie odnajduje klasycznych freudowskich kompleksów. Horney spotkała się np. z częstym schematem występującym w środowiskach drwali. Typowo, szesnastoletni syn w pewnym momencie reagował agresją, ponieważ nie podobał mu się ton, jakim ojciec wydawał mu polecenie. Powalał ojca na ziemię i wyjeżdżał w świat.
Może w przypadku młodzieńców jest to niezbędny etap rozwoju? Niekoniecznie w postaci rękoczynów amerykańskich drwali, ale w postaci jakiegoś symbolicznego buntu, takiej cezury odkreślającej dorosłe odpowiedzialne życie od dzieciństwa, za które odpowiedzialni byli rodzice?
Może to jest tak samo niezbędny etap rozwoju, jak upór w wieku trzech lat?
JW
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 18:46   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chyba najbliżej tego tematu jest Karen Horney.


Znam prace Horney. Ale zdecydowanie najbliżej tego tematu jest jednak Alice Miller.

M
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 23:09   

M i T napisał/a:

Co chcę "wszystkim uświadomić"? Przede wszystkim to, że każdy z nas w dzieciństwie miał jakieś bolesne doświadczenia (np. dostawał klapsy, był umniejszany, wyśmiewany, słyszał awantury rodziców, wdychał opary alkocholu, był ignorowany, doświadczył nadmiernej opiekuńczości, nie miał poczucia bezpieczeństwa, był kontrolowany, był starszym/średnim/młodszym dzieckiem lub jedynakiem, był porównywany do innych dzieci, był zmuszany do jedzenia, był eksponowany jako "mały geniusz", był zastraszany, etc.). Sęk w tym, by zrozumieć, jakie uczucia towarzyszyły (lub mogły towarzyszyć) tym przeżyciom, co wyparliśmy, zbagatelizowaliśmy, o czym nie chcemy pamiętać.


syntezując - na skutek pewnych przeżyć w dzieciństwie, każdy ma jakieś kompleksy, zahamowania, ogólnie mówiąc nie jest szczęśliwy.
Jak sobie uświadomi skąd to się wzięło, to mu będzie łatwiej to przezwyciężyć.

U Ciebie los sprawił, że najgorzej tu się popisali rodzice, ale mogą być różne źródła tych bodźców (rówieśnicy, sąsiad itp.) - tak czy nie?
No i ktoś z kogo wyśmiewali się i bili koledzy na podwórku, znajdzie książkę która trafi w dychę z opisami jak presja rówieśników w młodym wieku może spieprzyć życie i będzie się skupiał na kolegach w swoich krucjatach a pominie rodziców :)
więc uważam, że takie uniwersalne wyjaśnienia dla wszystkich to ściema (zresztą psychologia to ściema :) Jak to mówią (sorki że po ang., ale przy okazji ogłaszam konkurs na najzgrabniejsze tłumaczenie wytłuszczonego fragmentu):
"the most general law of any social science: some do, some don't"

A tymczasem jacyś koleżkowie z rozbitych rodzin, z domów dziecka itp. czyli przy minimalnym wsparciu, potrafią się z tego otrząsnąć i osiągnąć to co chcą. No bo chyba powinien być etap uświadomienia sobie pewnych rzeczy, oczyszczenia się ale potem idzie się dalej, przechodząc do konkretów zwanych życiem, zamiast wałkować temat swoich starych w kółko. Parafrazując to co napisał wcześniej Waldek - każdy ma takich rodziców, na jakich sobie zasłużył :) - ale nie jest to tylko powierzchowny żarcik, bo w zależności od otwartości, bystrości dziecka będzie ono w stanie zobaczyć trochę dobra, dumy i trochę zła, wstydu itp. - i doświadczyć tego na co ma nastawiony radar.

A może jako polityk będzie zachowywać się jak to napisałaś "dziecko w piaskownicy" - ale będzie szczęśliwy, synekura w Londynie, młoda u boku, po co takiego uświadamiać że kiepsko z nim bo nie przerobił jeszcze tego fragmentu jak mu tata pasem zlał tyłek?

Cytat:

Póki zaprzeczałam swojemu cierpieniu i tłumiłam złość, krzywdziłam innych, chorowałam, i byłam małą zależną dziewczynką w ciele dorosłej kobiety. Czułam się winna, potrzebowałam akceptacji, umniejszałam własne sukcesy i atrakcyjność. Konfrontacja z prawdą była bolesna ale wyzwalająca. I nie ma już powrotu do "błogiej" nieświadomości :)


IMVHO Ty to nadal przerabiasz (pojednawczo dodaję, że ja prawdopodobnie jeszcze nawet nie zacząłem)
 
 
Yo_ga79

Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 170
Wysłany: Sob Lut 21, 2009 07:25   

Tak czułam MiT, że z tym "kompleksem kata" i "widzeniem rodziców w prawdziwym świetle" to mówisz na podstawie własnych doświadczeń. Przyznaję, że nie mam o tym pojęcia, bo mnie nikt nigdy w życiu nie uderzył (nie pamiętam takiego zachowania swoich rodziców), dlatego nie doznałam bolesnych skutków takiego traktowania w dorosłości. To straszne, o czym piszesz, ale fajnie, że to "przepracowałaś" i możesz żyć pełnią życia.
 
 
licho

Dołączył: 08 Paź 2008
Posty: 52
Wysłany: Sob Lut 21, 2009 12:45   

Chodzi o to, by nauczyć się współczuć dziecku, ktorym kiedyś byliśmy, a nie odcinać się, mówiąc, "przecież przeszłości i tak nie zmienię, więc po co w ogóle do tego wracać". Ano po to, by świadomie kształtować teraźniejszość. Chodzi o znalezienie powiązania przeszłości z teraźniejszością, o zrozumienie tego, jak dzieciństwo wpłynęło na to, kim jesteśmy teraz.

ŚWIADOME współczucie niewinnemu, bezbronnemu, zależnemu, ufnemu dziecku, którym byliśmy daje nam zdolność do współczucia własnym dzieciom i wszystkim niewinnym, bezbronnym, pokrzywdzonym osobom. Ta potrzeba współczucia sobie jest w każdym z nas. Problem w tym, że wiele osób chce to współczucie nieświadomie wymusić na innych - na własnych dzieciach, partnerach, przełożonych, etc., albo wciąż oczekuje tego od własnych starzejących się rodziców, zamiast samemu obdarzyć dziecko w sobie tym uczuciem.




M. z wielkim zainteresowaniem czytam Twoje wypowiedzi. Skłaniają do myślenia i m in. dzięki temu są bardzo budujące, dziękuję.
Jak w praktyce odbywa się znalezienie i opieka nad dzieckiem w sobie?
Tylko na drodze psychoterapii..?

Pozdrawiam.
_________________
licho nie śpi.
 
 
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 67
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1142
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Nie Lut 22, 2009 20:22   

Tutaj całkiem niezła psychoterapia -M -jest chyba psycholożką.
Ja też dostawałam w skóre -ale szczerze mówiąc -
nie rozdzieram szat z tego powodu i nawet nie pamiętam
co wtedy czułam i we wspomnieniach zachowałam tylko
fajniejsze beztroskie ,pełnych marzeń i fantazji czasy .
ech...było minęło ..szkoda ,ze tak szybko .
_________________
pozdrawiam
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Pon Lut 23, 2009 13:33   

licho napisał/a:

Jak w praktyce odbywa się znalezienie i opieka nad dzieckiem w sobie?
Tylko na drodze psychoterapii..?
Pozdrawiam.

Przede wszystkim nie można rzucić się z pieca na łeb w odmęty wiedzy psychiatrycznej. To wymaga stopniowania. Przez całe życie nasza psychika buduje nieświadome mechanizmy obronne przed urazami. One są kulawe, ułomne, często chore, ale spełniają integracyjną rolę i umożliwiają funkcjonowanie świadomości. Jest ich kilkanaście podstawowych rodzajów, z tym, że u danej osoby przeważa jakiś jeden typ reakcji. Gwałtowne wydobycie tych mechanizmów z mroku nieświadomości powoduje, że częściowo tracą swoją ochronną funkcję i pojawia się lęk.
Do wszystkiego trzeba powoli dojrzeć, to wymaga miesięcy a nawet lat.
Czasem wystarczy samokształcenie z książek, czasem niezbędna jest pomoc. A kiedy już dostrzeżemy w sobie to przerażone dziecko, będziemy je mogli przytulić i ukoić jego strach.
JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Pon Lut 23, 2009 13:41   

To trzeba zrobić, jeżeli chcemy poznać samego siebie.
Wydobycie na światło dzienne swoich kompleksów niesie pewne niebezpieczeństwo utraty ich siły napędowej, czego często obawiają się artyści i pisarze.
Jeżeli zależy nam przede wszystkim na szybkim efekcie, to prostsze będzie NLP, behawioryzm albo powstała niedawno psychologia prowokatywna.
JW
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Lut 23, 2009 17:41   

Nie wiem, czy jest sens w metodzie "małych kroczków". Może czasu nie wystarczyć.

Siegmund Freud opisał działanie nieświadomości. W dziele "O przyczynach histerii" ujawnił prawdę o nadużyciach wobec dzieci, po czym tak przestraszył się tego, co sam stworzył, że zaprzeczył sobie i faktom, tworząc ZBRODNICZĄ i brzemienną patologicznie (aż do teraz) teorię popędów. Freud uznał, że "dzieci to bestie". Stwierdził, że posiadają nieposkromioną seksualność i uwodzą - och jakże biednych - rodziców.
Wskutek tego całe szlachetne i rewolucyjne znaczenie psychoanalizy rozbiło się o ograniczenia epoki. Freud nie wytrzymał presji ówczesnej kultury, ale przede wszystkim, wystraszył się prawdy o samym sobie. Znakomita teoria padła ofiarą "czarnej pedagogiki". Raczkująca i doskonale rozwijająca się psychoanaliza, stała się za sprawą swego twórcy samozaprzeczeniem i niebezpieczną ściemą. Freud obarczył winą dzieci. Kaci dalej mogli spać spokojnie. Alice Miller zdemaskowała kapitalnie rzecz całą w swej chyba najbardziej akademickiej książce "Kiedy runą mury milczenia -cena wyparcia urazów z dzieciństwa".

Pisze w niej m.in.
Cytat:
"Wysiłki terapeuty są często skierowane na pojednanie z rodzicami, ponieważ jest on świadomie przekonany, i tak nauczony, żę tylko pojednanie i zrozumienie daje wewnętrzny spokój (co w świecie dziecka rzeczywiście ma miejsce). Prawdopodobnie terapeuta boi się swojego tłumionego gniewu, jaki żywi do własnych rodziców, i prowadzi do pojednania. W ten sposób w gruncie rzeczy ratuje (w czasie terapii) swoich rodziców przed własnym gniewem, który w fantazji uważa za zabójczy, ponieważ nigdy nie mógł doświadczyć tego, że UCZUCIA NIE ZABIJAJĄ".


i dalej:

Cytat:
"Jeżeli analityk jest pod wpływem tabu Czwartego Przykazania, będzie się solidaryzował z potępiającymi rodzicami, mimo wszelkich starań o rekonstrukcję. Prędzej czy później będzie się starał wychować pacjenta, apelując do niego o zrozumienie dla jego rodziców. Bez wątpienia nasi rodzice takze byli ofiarami, ALE NIE SWOICH DZIECI, LECZ WŁASNYCH RODZICÓW".



Co zaś do samego Freuda - przypominam - geniusza.

Miller pisze całkiem słusznie i z dużą dozą naukowej uczciwości, że Freud w swojej "O przyczynie histerii" dokonał genialnego odkrycia, charakterystycznego - co warto podkreślić i nie wolno pomijać tłumacząc różnicowaniem kulturowym - dla WSZYSTKICH ludzi, a mianowicie, że urazy z dzieciństwa mają fundamentalny wpływ na dorosłe zycie i całą konstytucję psychiczną człowieka. Sugeruje ta genialna psycholog, że - co oczywiste dla mnie - ludzi w większości dadzą odpór tej części nauki Freuda.
Freud nie potrafił tego znieść, dlatego też po roku 1896 , stopniowo gwałcił prawdę aż do jej unicestwienia w postaci zastąpienia jej ściemą o kompleksach Edypa, Elektry i innych tego typu buforach. Przegrał ten zdolny Żyd walkę o prawdę z prostej przyczyny. To, co odkrył w 1896 roku było "absolutnym tabu". Nie wydaje mi się, bo był sens potępiać go za to, zważywszy choćby na powyższą okoliczność. Do zakłamania - jednego z największych w dziejach nauki, pomijając oczywiste bzdury o wylądowaniu na Księżycu człowieka - doszło we wrześniu 1897. Wielka szkoda, za którą muszą płacić pokolenia aż do teraz. Pokolenia wypranych, wykastrowanych emocjonalnie osób bojących się zarówno wściekłości jak i mało zdolnych do miłości. Wierzących w czakry, szmakry, dobryzm i inne szkalujące człowieka wymysły, które maskują świadomość wręcz idealnie.

Tomek
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lut 24, 2009 18:31   

licho napisał/a:
Jak w praktyce odbywa się znalezienie i opieka nad dzieckiem w sobie? Tylko na drodze psychoterapii..?


Licho, odpowiem najpierw na drugie pytanie, bo jest łatwiejsze. Otóż nie uważam, że problemy natury psychologicznej można rozwiązać tylko i wyłącznie przy pomocy psychoterapii. Wiem też, że nieodpowiednia terapia z pozbawionym empatii "terapeutą" może wyrządzić więcej krzywdy. (W zasadzie jest to dobry temat na osobny wątek.) W skrócie powiem tylko, że wierzę w potęgę naszego umysłu oraz w nierozerwalny związek psyche i ciała. Przy odpowiednim wsparciu i odrobinie odwagi (by zmierzyć się z bolesną prawdą), możemy przepracować swoje problemy i osiągnąć wewnętrzny spokój. Takiego wsparcia może nam udzielić nie tylko terapeuta ale przede wszystkim osoba współczująca, która np. miała podobne przeżycia i poradziła sobie z problemami; osoba, która stanie po stronie skrzywdzonego dziecka i nie będzie za wszelką cenę próbować bronić i usprawiedliwiać rodziców. Pomocna może też okazać się odpowiednia książka. Ale i tak najtrudniejszą pracę musimy wykonać sami...

Osobiście nie korzystałam z psychoterapii. W okresie, kiedy zaczynałam tzw. "pracę nad sobą" nie czytałam nawet żadnych książek związanych z psychologią. Na początku uczyłam się być sam na sam ze sobą, w ciszy. Doskonale pamiętam ten okres. Miałam wówczas 31 lat, (lekką?) depresję i myśli samobójcze (po raz drugi w życiu) - spowodowane niemożnością pogodzenia własnych pragnień (bycia sobą) z oczekiwaniami innych (ówczesnego męża oraz moich rodziców). Pewne słowa i zachowania rodziców pomogły mi uświadomić sobie, że żaden mój sukces, żadne moje marzenie nigdy nie zostanie zaakceptowane i docenione przez rodziców. Nieświadomie cały czas żyłam w nadziei, że obdarzą mnie bezwarunkową miłością (zatrzymałam się na poziomie dziecka), zapominając (a raczej wypierając), że wcześniej również takiej miłości od nich nie dostałam (same tylko słowa "kocham cię" jeszcze nie świadczą o miłości). Nagle zalała mnie lawina wspomnień z dzieciństwa - tych najbardziej bolesnych, które próbowałam przez wiele lat "wymazać" z pamięci - o biciu, wyśmiewaniu, umniejszaniu, molestowaniu. Zamiast znów je wyprzeć, zaczęłam ostrożnie przyglądać się tym wspomnieniom. Po raz pierwszy w życiu przyznałam im prawo do istnienia. Bardzo pomogły mi w tym moje dziecięce i młodzieńcze pamiętniki, do których wcześniej nie sięgałam przez wiele lat.

Powoli zaczęłam odkrywać w sobie dawno zapomniane (wyparte) uczucia. Najpierw pojawił się żal do rodziców za to, jak mnie traktowali w dzieciństwie (i nadal to robili) i współczucie dla małej, ufnej, bezbronnej Marishki, którą kiedyś byłam. Bezsilność... Lęk... Złość... Intuicyjnie czułam, że te uczucia są słuszne, są moje, są prawdziwe. Ale wciąż bałam się im do końca zaufać. Przez całe życie nie miałam zaufania dla siebie (skutecznie je we mnie zwalczano w dzieciństwie - karaniem, umniejszaniem, nadmiernym krytycyzmem i nierealnymi wymaganiami), dopiero zaczynałam je w sobie budować. Pamiętam, jak szukałam wówczas potwierdzenia słuszności moich uczuć u innych, szukałam podobieństwa, wsparcia, osoby, która by mi powiedziała, "masz rację tak czuć, te uczucia są zupełnie normalne". Ale wówczas znajdywałam jedynie potępienie typu: "jak możesz tak myśleć o rodzicach, przecież należy im się szacunek!", "rodzice kochali ciebie najlepiej jak potrafili", "to było dla twojego dobra", "powinnaś wybaczyć i nie rozpamiętywać", etc. A we mnie wszystko się buntowało, bo te słowa znajomych bezwzględnie oskarżały mnie i racjonalizowały chore zachowanie moich rodziców.

I właśnie wtedy zwróciłam się po wsparcie do siebie samej. Nie miałam innego wyboru. Zadałam sobie po raz pierwszy w życiu pytanie DLACZEGO. Dlaczego ufam bardziej opinii innych, niż sobie samej? I czy naprawdę wierzę im, kiedy mówią jak bardzo "złą" osobą jestem? Zaczęłam zadawać sobie wiele pytań, ale co ważniejsze, po raz pierwszy pozwoliłam sobie odpowiadać nań w sposób broniący mnie przed atakami tzw. "wewnętrznego krytyka". Ten proces trwał piekielnie długie trzy lata. W międzyczasie poznałam Tomka, moje życie zaczęło się radykalnie (i pozytywnie) zmieniać. Tomek okazał się najlepszym psychologiem, jakiego mogłam spotkać na swojej drodze (chociaż z wykształcenia psychologiem wcale nie jest). Wysłuchiwał mnie nie oceniając, a jednocześnie stwarzał poczucie bezpieczeństwa i pewności, że jest po mojej stronie, że rozumie i akceptuje moje uczucia. Pamiętam, jak bałam się wówczas jeszcze swojej złości, nazywałam to uczucie "negatywnym", a On dawał mi do zrozumienia, że jest ono czymś zupełnie naturalnym, potrzebnym. Nikt wcześniej mi tego nie mówił...

I jeszcze na koniec kilka słów o "pracy nad sobą". Prawdopodobnie wszyscy pojmujemy te słowa na różne sposoby. Kiedyś np. myślałam, że ma ona polegać tylko na szukaniu w sobie wad, tępieniu ich w zarodku i ciągłym dopasowaniu się do różnych ogólnie przyjętych norm. Jednym słowem, takie koncentrowanie się na wszystkim, co w nas "negatywne" i usuwanie tych cech. Teraz wiem, że jest zupełnie inaczej. Praca nad sobą polega na rozumieniu siebie w pełni, rozumieniu i akceptowaniu różnych uczuć, przyczyn i skutków ich powstania. A więc praca nad sobą przestała dla mnie być próbą naśladowania ogólnie przyjętych wzorców, a stała się próbą odnalezienia takiego wzorca w sobie samej i życia w zgodzie z nim. Zaczęłam uczyć się postrzegania w sobie pozytywnych cech i zdolności i koncentrować się na ich rozwoju, a nie na ciągłym "karaniu" siebie za błędy i wady. Takie "karanie" siebie tylko potęguję naszą nieuświadomioną nienawiść do siebie samych. Skupiając się na własnych możliwościach i uczuciach, w sposób naturalny nauczyłam się szacunku dla siebie, a więc przestałam uzależniać go od opinii innych. Piękne uczucie!

Jedno ostrzeżenie. Praca nad sobą nie będzie skuteczna, jeśli będziemy coś sobie wmawiać. Dlatego właśnie tak bardzo zachwalane przez wielu psychologów "pozytywne myślenie" nie sprawdza się. Powtarzając sobie w kółko "jestem piękna! jestem mądra!" wcale od tych słów nie wypiękniejemy i nie zmądrzejemy. Owszem, możemy zapamiętać te słowa i nawet innym je powtarzać, ale żeby naprawdę odczuć całą głębię tych słów i uwierzyć, musimy uświadomić sobie dlaczego są one prawdziwe (lub nie). Odpowiednio przygotowany umysł uwierzy w każde kłamstwo. Natomiast ciało zawsze je rozpozna i odrzuci. A więc szczerość wobec siebie i wsłuchiwanie się we wszystkie reakcje naszego organizmu/ciała to podstawa każdej zmiany. A tego najtrudniej się nauczyć.

Marishka
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lut 24, 2009 20:12   

Matti napisał/a:
a nawet jeśli rodzice byli bardzo źli to po coą to wspominać


Po to, by samemu niezauważalnie, nieświadomie nie zamienić się w replikę własnego rodzica. Po to, by nie powielić tych samych błędów. Po to, by przeszłość nie wtrącała się do teraźniejszośći i nie zatruwała życia nam lub innym. Po to, by rozumieć wszystkie swoje uczucia (nie dzieląc je na "pozytywne" i "negatywne") i adekwatnie je wyrażać. Po to, by nie wyżywać się nieświadomie na innych (osobach zastępczych).

No i oczywiście po to, by żyć ŚWIADOMIE, a nie w wyparciu i zaprzeczeniu. Świadomość m.in. polega na właściwym integrowaniu przeżyć i uczuć w naszym mózgu. Bolesne, traumatyczne, przerażające uczucia i wspomnienia nie są kodowane w odpowiedni sposób, nieuporządkowane "plączą się" po całym naszym organizmie (często objawiają się w postaci różnych psychosomatycznych dolegliwości, uzależnień, etc.). Dopiero po odpowiednim przepracowaniu mogą zostać wsadzone do odpowiedniej "szuflady", razem z innymi (nie traumatycznymi) przeżyciami.

Nie da się być w pełni zdrowym człowiekiem, jeśli odcinamy się od części siebie, od niewygodnych uczuć czy trudnych wspomnień. To tak, jakbyśmy odcinali sobie rękę lub nogę. Uświadomione i odpowiednio wyrażone silne uczucia przestają stwarzać zagrożenie, z czasem wygasają. Ale wyparte, nieuświadomione, odrzucone, zawsze będą "siedzieć" w nas, powoli zatruwając życie nam lub innym.

Marishka
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Lut 25, 2009 09:41   

Zauważmy tylko zupełny brak symetrii. Sianie dobra jest mozolnym i niewdzięcznym zajęciem, które przynosi czasem odwrotne, opłakane skutki, vide Robespierre. Natomiast sianie zła zawsze nad podziw się udaje i zło powraca z nawiązką.
JW
 
 
Magdalinha 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 16 Paź 2008
Posty: 881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lut 25, 2009 18:05   

Matti,
wyparcie negatywnych wspomnień, myśli itp sprawi, że któregoś dnia one wybuchną a jeśli nie wybuchną to zatrują cichacem człowieka,
powrót do nich aby je zrozumieć i ich okoliczności powoduje, że wygasają zamiast czyhać głęboko gdzieś w mózgu
nosisz różowe okulary i wymieniasz szkła na coraz bardzie różowe i mniej przezroczyste,
teraz spotyka Ciebie dużo dobra? z strony własnej głowy? czy od innych ludzi? ciągłe uśmiechy innych ludzi w odpowiedzi na Twój uśmiech to nie dobro lecz reakcja na uśmiech.
spotyka Ciebie więcej dobrych czynów z strony innych ludzi?
 
 
m
Site Admin


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 16 Sie 2007
Posty: 835
Wysłany: Śro Lut 25, 2009 20:33   

Jest taki film, nawet całkiem niezły, co to pasuje trochę do tematu: Klik. Polecam zobaczyć.
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Lut 25, 2009 23:59   

Cytat:
prosze mi wybaczyć ale to kompletna nieprawda.
Ktoś kto czyni źle obrywa tym samym i ludzi przestajago lubić. CZy naprawde toksyczne hamy są lubiane? Raczej nie wiec nie wiem co sie opłaca z nawiazką.

Drogi Marcinie!
Ja nie napisałem, co się opłaca i kiedy ludzie nas polubią, tylko, że o wiele łatwiej jest siać zło, niż dobro.
Jak bodajże Kartezjusz w swoich Rozważaniach o metodzie zauważył, łatwiej jest burzyć, niż budować.
To wynika z fundamentalnych praw fizyki, zasady wzrostu entropii. Żeby cokolwiek zbudować, trzeba zużyć dodatkową energię. Każdy układ pozostawiony sam sobie, bez dopływu ożywczej energii, ulega degradacji.
Czajnik zestawiony z kuchenki beznadziejnie rozprasza swą energię i stygnie, masyw górski wypiętrzony energią ruchów tektonicznych stopniowo kruszeje i rozpada się.
Żeby urodzić i wychować człowieka trzeba pracować przez 20 lat.
Żeby uśmiercić go, wystarczy ucisnąć obie tętnice szyjne przez 30 sekund. Dla wygody należy go przedtem związać, żeby się nie wyrywał.
W tym sensie zło jest łatwo krzewić, a dobro o wiele trudniej.
W proporcji, jak 30 sekund podduszania do 630 milionów sekund życia dwudziestolatka.
JW
PS. Prawo duszenia swoich obywateli rezerwuje sobie każde państwo. Niektóre metodą stosowania cyjanowodoru, który elegancko blokuje transport tlenu i dusi enzymatycznie, inne mechanicznie z pomocą sznurka, wreszcie do niedawna niektóre metodą opiekania żywcem z pomocą prądu. W tym ostatnim przypadku, gdybyż chociaż kat kark skręcił najpierw. Nie, trzeba było żywcem mordercę gotować.
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 00:55   

no a jesli zburzymy cos zlego to czy przy okzaji nie zbudujemy wiecej dobra? 8)
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 08:50   

Zobaczmy, czy w dziejach świata udało się pozytywne burzenie.

- Rewolucja Francuska obaliła monarchę absolutnego. W swoim poszukiwaniu kryształowego ideału cnoty (tej obywatelskiej, a nie hymenu) Robespierre doprowadził do tego, że wdowa (gilotyna) pracowała na pełnych obrotach.

- przewrót bolszewików przemianowany później na Rewolucję, obalił tyrana cara z wiadomym skutkiem, zniszczenie gospodarcze i wymordowanie kilkudziesięciu milionów własnych obywateli.

- obalenie w Etiopii tyrana Hajle Selasje zniszczyło ten zacofany kraj do reszty. Epilog: w ubiegłym roku uznano wywrotowca Mengistu Hajle Mariama za winnego ludobójstwa.

- w Kambodży Lon Nol obalił władzę księcia Sihanouka, następnie Czerwoni Khmerowie obalili reżim Lon Nola z wiadomym skutkiem. Zniszczenie miast i wymordowanie 1/3 obywateli.

- w Iranie obalono reżim szacha Rhezy Pahlavi. Szach stworzył budzącą grozę tajną policję Savak. W przeciwieństwie do Hajle Selasje wykazał się refleksem i uciekł do USA razem z pieniędzmi, gdzie ostatecznie zmarł na raka. Dalsza historia Iranu: no comment.

- Angola, kolonia portugalska, dzięki Rewolucji Goździków odzyskała suwerenność, co wtrąciło ją w wieloletnie walki i wojny.

- śmierć marszałka Tito przyniosła Jugosławii wieloletnie wojny domowe, najbardziej wyniszczający rodzaj wojen.

- wojna domowa w Hiszpanii skończyła się reżimem gen. Franco

- kolejne przewroty na Kubie, (bo przed Batistą były inne rządy również usuwane metodą pronunciamiento) doprowadziły do tego, że władzę przejęli komuniści. Skutek: zacofanie gospodarcze i militaryzacja.

- pronunciamiento - to specyficzny latynoamerykański przewrót. Efekty obserwujemy od lat. Najbardziej znany przedstawiciel to Pinochet. No comment.

- Okrągły Stół - jedyna w dziejach Polski, a nawet w dziejach świata, pokojowa rewolucja, która po raz pierwszy w naszej historii pełnej nieudanych powstań, doprowadziła bez jednego wystrzału do odzyskania suwerenności naszej i połowy Europy oraz rozbroiła Imperium Zła.
Do dziś uczestnicy tamtych wydarzeń są oskarżani o zdradę (?)

Widocznie w naturze ludzkiej leży potrzeba celebrowania martyrologii i nieudacznictwa.

JW
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 12:36   

byc moze tak jest.
To ja podam inne przyklady...

zniszczenie trzeciej rzeszy...gdyby nie to tam gdzie jest teraz Polska byly by fabryki i osrodki wypoczynkowe dla Niemcow a my bysmy byli slugusami bez praw albo by nas nie bylo wcale, tam gdzie jest moskwa byloby jezioro i same fabryki itd...(co moze nie bylo by jednak takie glupie...)

zniszczenie Hiroszimy i Nagasaki uratowalo tysiace istnien ludzkich, gdyby amerykanie tego nie zrobili zginelo by duzo wiecej osob...

oczywiscie zawsze sie znajdzie ktos kto moglby powiedziec ze "wcale nie jest to takie pewne" ale mysle ze dobrze ze sie o tym teraz nie przekonujemy na wlasnej skorze lub braku skory...

czyli jak widac "pozytywne burzenie" udalo sie nie raz.
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 12:39   

Widocznie w naturze ludzkiej leży potrzeba celebrowania martyrologii i nieudacznictwa.
Ludzkiej jak ludzkiej, ale Polaków na pewno.

Francuzi swoją krwawą rzeź nazwali Wielką Rewolucją Francuską i czczą ją.
Nawet dzisiaj większość świata nie chce słyszeć, że Stalin wymordował więcej ludzi niż Hitler.
W Etiopii uznano majora Halje Mariama za ludobójcę tylko dlatego, że zwiał za granicę.
Czerwonych Khmerów do dziś otacza aura bezlitosnych ludobójców, nikt nie powie, że zdradzili swoje ideały
Fundamentalizm wschodni nie przejawia nawet cienia skruchy
Franco żył w glorii chwały jako ten, który pokonał chaos i komunistów, pomimo, że niszczył zamożność Hiszpanów autarkią gospodarczą.
W dawnej Jugosławii wszyscy czczą swoich bojowników o wolność. A skoro bojownicy oddawali życie za wolność, to byli też zabójcy, którzy im to życie odbierali. Teraz nie ma takich, wszyscy zgodnie tylko o tę wolność...
Do dziś Fidel, Pinochet, Che rozpalają wyobraźnię niedoszłych zwolenników naprawiania świata i nikt nie określi ich jako tych, którzy sprzeniewierzyli się.
Matecznikiem nazizmu jest Austria. Hitler był Austriakiem, który opętał Niemcy, kraj kulturalnych poetów, kraj Schillera, Ghoetego, Heinego.
Austria wyszła z II Wojny Światowej jako niewinna ofiara.
Podobnie jak ówczesna zbrodnicza Japonia, dokonująca także pseudomedycznych ekperymentów na jeńcach. Dosyć niedawno, otoczony powszechnym szacunkiem zmarł ich cesarz, ten sam co zaatakował Perl Harbor, obudził śpiącego olbrzyma i był odpowiedzialny za klęskę Japonii.
Nawet Niemcy wyszły z klęski wojennej obronną ręką jako najsilniejszy kraj Europy i próbują skojarzyć słowo obóz Auschwitz z przymiotnikiem polski.

Co takiego jest w dorzeczu Wisły, że tu celebruje się z pietyzmem wszystkie klęski narodowe a lekceważy rzeczywiste bezkrwawe sukcesy?

JW
Ostatnio zmieniony przez Witold Jarmolowicz Czw Lut 26, 2009 13:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 12:53   

Cytat:
czyli jak widac "pozytywne burzenie" udalo sie nie raz.

Pozytywne burzenie jako reakcja zaatakowanego świata na agresorów rzeczywiście przyniosła efekty. Tylko, że to była niezbędna reakcja na agresję, smutna konieczność. Wcześniej agresorzy sami w swoich krajach zburzyli ład społeczny i w końcu doigrali się karnych ekspedycji zniecierpliwionego świata. Gdyby nie targali za wąsy społeczności międzynarodowej, zabrnęliby w niewyobrażalną nędzę tak, jak Korea Północna, bez nadziei na lepsze jutro.
JW

PS. Zgoda, polski psychiatra Kazimierz Dąbrowski stworzył pojęcie dezintegracji pozytywnej, ale to jakby inny temat.

Natomiast jak się wydaje jedyne pozytywne burzenie, to kryzys giełdowy, który zmiata nadmiar sztucznie rozdętych kapitałów, które tak na prawdę nie istnieją. O czym m.in. pisał w ostatnim Optymalniku Mariusz Waszak.
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 13:02   

no Panie Witoldzie jesli chodzi o Hitlera to nie koniecznie...

on poprostu przecholowal atakujac Rosje i Wielka Brytanie, gdyby sie na to nie pokusil kto wie jak by sie to wszystko skonczylo, moze bysmy mieli teraz "wielka czwarta rzesze europejska" 8)
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lut 26, 2009 13:08   

gudrii napisał/a:
...moze bysmy mieli teraz "wielka czwarta rzesze europejska" 8)...
Gudrii, a moze juz mamy? 8) A kto "rozdaje karty" ? Czy przypadkiem nowy sojusz "rura"
to nie jest objawo-rezultat stanu faktycznego??? 8)
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 13:10   

Cytat:
kto wie jak by sie to wszystko skonczylo, moze bysmy mieli teraz "wielka czwarta rzesze europejska"

Na pewno tak. Tylko, że nasze pierwsze wyzwolenie możemy zawdzięczać atakowi na Perl Harbor. W przeciwnym wypadku świat pogodziłby się z nazistami, gdyby tylko zakończyli swoją ekspansję na ZSRR.
Natomiast drugie wyzwolenie w 1989r. zawdzięczamy tylko sobie i Papieżowi.
JW
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 16:44   

grizzly napisał/a:
gudrii napisał/a:
...moze bysmy mieli teraz "wielka czwarta rzesze europejska" 8) ...
Gudrii, a moze juz mamy? 8) A kto "rozdaje karty" ? Czy przypadkiem nowy sojusz "rura"
to nie jest objawo-rezultat stanu faktycznego??? 8)

w sumie to racja ale mamy chociaz teraz jakies prawa, dzieki Japonczykom :P

bezkrwawe wyzwolenie sie w 89 roku jak i Powstanie Wielkopolskie 1806 i 1918 (krwawe) mozna zaliczyc do udanych i jedynych udanych powstan polskich, wszystkie sie udaly bo byla sprzyjajaca sytuacja i potrafilismy wykorzystac dobry moment, oczywiscie powinnismy byc z tego dumni i miec to zawsze w pamieci a nie szukac dziury w calym.

Matti ja uwazam ze dawanie "zebrakom" pieniedzy lub jedzenia jest zle, przez takie cos sie rozwija biede...

wiec w tym przypadku "dawanie" to nie jest dzialanie prowadzace do polepszenia swiata, zreszta tak samo jak dawanie na tace, jak ma byc na remont dachu to niech bedzie na ten cel konkretna zbiorka a nie "co laska" na "zycie wieczne"...
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 17:07   

Panowie, proponuję teraz połączyć te dość ciekawe rozważania polityczno-społeczne z tematem tego wątku. Czy zauważacie związek?

Marishka
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 17:16   

Matti napisał/a:
wspierasz pomagasz i ciebie wesprzą i pomogą. To nie moje słowa "Uśmiechnij sie pierwszy do świata a świat uśmiechnie sie do ciebie" i to prawda. Innymi słowy stań sie dobry dla świata a świat sie stanie dobry dla ciebie.


Fajnie by było, gdyby ta różowookularowa teoria w 100% sprawdzała się w rzeczywistości, ale się nie sprawdza. Nie spotkałeś nigdy osób dobrych, łagodnych, "pozytywnych", uśmiechniętych, które wielokrotnie były wykorzystywane przez innych? Nie zauważyłeś dysproporcji w dawaniu i otrzymywaniu?

Tu nie chodzi o podział na "dobrych" i "złych", "pesymistów" i "optymistów", "białe" i "czarne". Chodzi o to, by starać patrzeć na świat w miarę realistycznie, a nie próbować dopasować rzeczywistość do lekkich i przyjemnych różowookularowych teoryjek.

Marishka
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lut 26, 2009 23:13   

Napisze coś od siebie,bo naszła mnie jakaś ochota na "zwiarzenia intymne" .
Nie kazdy rodzic jest "swiety".Jednak bycie dobrym rodzicem jest niezwykle trudnym zadaniem.Naprawdę bardzo się staram,ale niekiedy mi nie wychodzi.
Mam dwie Córeczki,których charaktery są baaaardzo różne .Z jedną się dogaduję łatwo,a z druga muszę się napracować i to ciężko.
Jedna "współpracuje",a druga robi to, co sama chce.W sumie bardzo mi przypomina mnie samą,kiedy bylam dzieckiem :roll:
Kiedyś postanowiliśmy z Mężem z nimi porozmawiać o uczuciach.
Nazwałam je ; lubić kogoś,kochac kogoś,czuć do kogoś obojetność i nienawidzieć kogoś.Staralismy sie wspólnie przypisać te uczucia do konkretnych osob.
Następnie spytałam Córki ,jakie uczucia odczuwają w stosunku do siebie.
Powiedziały,ze sie kochają.
Następnie zapytałam co odczuwają do mnie.Powiedziała jedna i druga,ze mnie kocha.To samo w stosunku do męża.Ale...
Wiedziałam w głębi serca ,że nie odważą się powiedzieć,ze mnie nie lubia,a na wet nienawidzą w pewnych momentach,bo czuja się ode mnie zależne i mogą się bać mojej reakcji .
Zapytałam wiec;"Tak ,kochacie mnie?" A wtedy ,kiedy krzykne,albo wtedy kiedy was trzepnęłam (bo były takie momenty) ,też mnie kochałyscie? One się zastanowiły.Powiedziałam im ,zeby sie nie bały powiedzieć mi,ze mnie za to nie lubią.W końcu córka odważyła się i powiedziała,ze za to mnie nienawidziła.Cieszyłam się,ze była szczera.Druga to samo.Na koniec,zapytałam dla odmiany za co Mnie i Tatę kochają i wymienily wszystkie "rzeczy" ,które razem robimy.
Muszę przyznać,że ta rozmowa duzo dobrego wniosła w Nasze wspólne Życie.Niezmiernie ważnym jest uświadomic dziecku,że ma prawo do wyrazania swoich uczuć,ze wcale nie musi nas bezwzglednie kochać,ze ma prawo do złosci,kiedy ją odczuwa .Dziecko to nie lalka,którą można postawić w kąt ,zeby grzecznie stało.Dziecko to też czlowiek,ze swoim charakterem,temperamentem i należy je szanować,tak jak chcemy zeby nas szanowano.
To w sumie też zrozumiałam dzięki Marishce,bo tez mi w dzieciństwie wpajano,że mam kochac bezwzględnie,nawet nie wiedziałam co to nienawiść-nie mogłam jej odczuć.Kochałam osobę,która mnie zostawiła kiedy jej potrzebowałam.Nawet potem starałam się nawiązać z nią kontakt,bo sama siebie obwiniałam! A ta osoba skrzywdziła mnie poraz któryś z kolei!Wtedy już było tego za wiele i uświadomiłam sobie,ze za to nie mozna Kochać,nie mogę darzyć Miłoscią osoby,które są dla mnie dobre i osobe,która mnie rani-taki ktoś za Miłość nie zasługuje.
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lut 27, 2009 08:48   

Jak ważna jest rozmowa z dziećmi o uczuciach?
Jak ważne jest uświadomienie dziecku,że może odczuwać zarówno nienawiść jak i miłość w stosunku do nas,bez obawy,że zostanie za to skarcone ponieważ rodziców powinno się bezwzględnie szanować bo tak uczy szkoła,ksiądz itd.
Kiedyś na pewnym forum o pewnej religii (szukałam dla siebie przydatnych informacji) natrafiłam na wątek dziewczyny,która szukała kontaktu z członkami pewnej organizacji religijnej.Jedni jej dawali namiary,ale wiekszość tych,która otrząsnęła się i odeszła z sekty odradzali jej.
Nikt nie zapytał natomiast,co jest powodem takiej chęci.
Postanowiłam zadac pytanie;"jak wygladają twoje stosunki z rodzicami?"-czy coś w tym rodzaju.Okazało się,że dziewczyna miała kiepskie stosunki z matką i ojcem-nie mogła na nich zupełnie liczyć,pisała nawet że miała mysli samobójcze.
Tak jak myslałam-szukała namiastki rodziny w ugrupowaniu religijnym ,bo zawiodła ją rodzina,zawiedli psycholodzy itd.
Kiedy forumowicze w końcu znali przyczynę takiego zachowania ,wówczas zaczęli jej stanowczo odradzać takie kroki.Pisali,ze w takich warunkach,kiedy jest słaba psychicznie nie powinna szukać tam pomocy,bo szybko zostanie zmanipulowana.
Nie wiem jak to się skończyło.
To jest jeden z nielicznych przykładów ,który uświadamia nas ,jak wazne są rozmowy z dziećmi,jak ważne jest mówienie o uczuciach i o tym,żeby sie nie bać odczuwania i tych negatywnych.
Dzieci nie mające wsparcia w rodzinie wychodząc z domu będą szukały namiastki rodziny -może to być sekta,mogą to być chore związki kobiety z mężczyzną,które nie mają nic wspólnego ze świadomymi decyzjami i najczesciej takie własnie kończą się porażką.
Wszystko co dobre łatwo nie przychodzi,wymaga od nas pracy.
Łatwo ,bez wysiłku mozna tylko wiele rzeczy popsuć.
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lut 27, 2009 09:15   

Każdy z nas zna przykazanie ;"czcij ojca swego i matkę swoją" -czy mamy czcić naszych rodziców bezwzględnie?Nie .Na miłość też trzeba sobie zapracować.Rodzice ,którzy krzywdzą swoje dzieci nie mają prawa domagać się Miłości od swoich dzieci.Urodzenie dziecka ,to jeszcze nie wszystko,trzeba jeszcze mieć na względzie wychowanie-co wcale nie jest łatwym zadaniem-wymaga ogromnej pracy,ale jak ktoś jest świadomy pewnych rzeczy ,to już jakiś sukces jest.
Dalej w Biblii pisze ;"A wy ojcownie nie draznijcie swych dzieci" (czy coś w tym rodzaju)-może to też powinno być ujęte w przykazaniach?
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lut 27, 2009 09:39   

Iga napisał/a:
Dalej w Biblii pisze ;"A wy ojcownie nie draznijcie swych dzieci" (czy coś w tym rodzaju)-może to też powinno być ujęte w przykazaniach?

tak, ale pamiętaj zawsze o tym -
"(...) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, które we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło.(...)" (Rz 7, 18-21)
rodzice powinni być dobrzy dla swoich dzieci, a dzieci dla rodziców - to oczywista oczywistość, ale człowiek może zbłądzić, bo mimo, że chce czynić dobro i ma go w swoim umyśle to jednak czyni zło
dlatego też stale musi się nawracać na dobrą drogę i do tego powinniśmy dążyć; ale jest to możliwe, gdy przebaczenie będzie istniało, bo bez niego każdy kto zbłądzi będzie już na zawsze przegrany; a nie o to przecież chodzi, żeby 99% ludzkości była przegrana
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lut 27, 2009 09:45   

Ty Hannibal z pewnoscią myslisz,że jak się kogoś nienawidzi za krzywdy,to będzie się nienawidziło cały czas-a tak nie jest.
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lut 27, 2009 09:48   

Iga napisał/a:
Ty Hannibal z pewnoscią myslisz,że jak się kogoś nienawidzi za krzywdy,to będzie się nienawidziło cały czas-a tak nie jest.

nie, ja tak nie twierdzę
i jeśli Ty tak nie uważasz to się cieszę :)
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lut 27, 2009 12:52   

Hannibal napisał/a:

...z to się cieszę :)

Jakże mi miło,ze sprawiłam Tobie radość :]
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Mar 03, 2009 14:41   Bite dzieci dwadzieścia lat później

http://www.edziecko.pl/ro...at_pozniej.html

Cytat:
Bite dzieci dwadzieścia lat później

Kasia Michalczak, kps
2009-01-29, ostatnia aktualizacja 2009-02-24 11:51


Gdy obecni dwudziestoparo - i trzydziestolatkowie byli mali, bicie dzieci było właściwie normą. Nawet, jeśli jacyś rodzice wzdragali się przed tym sposobem dyscyplinowania, nie przyszłoby im do głowy krytykować innych. Tymczasem bite dzieci są już dorosłe. Jak wspominają klapsy i lania? Czy wpłynęły one na ich dorosłe życie?

Jedni nie mogą mówić o tym bez łez w oczach, inni twierdzą, że dzięki temu wyrośli na porządnych ludzi. Jedni, na zawsze zranieni, nie przyjeżdżają z tego powodu na święta do rodziców. Inni razem z mamą i tatą serdecznie śmieją się z tego, jak płakali przy klapsach. Są też tacy, którzy całkiem wyrzucili to wspomnienie z pamięci. Albo, pamiętając, wstydzą się o tym mówić. Zazwyczaj stosunek do bijących rodziców zmienia się wraz z wiekiem - przechodzi fazy od nienawiści do zrozumienia, od zaprzeczania do potępienia - i ostatecznie staje się jednoznaczny właśnie około trzydziestki.

Bez poczucia własnej wartości

- Kiedy miałam sześć lat - opowiada Olga - podczas zabawy koleżanka zupełnie przypadkowo zdradziła, że mama bije ją kablem od przedłużacza. Była to dla mnie ciekawostka, w duchu porównywałam kabel do skórzanego pasa, którym mi tata dawał lanie. Czym bardziej boli? Nie miałam poczucia krzywdy, bicie było elementem codziennego życia.

Elastyczny umysł dziecka dąży do dostosowania się do zastanej sytuacji. Dziecko wszystkie wydarzenia przyjmuje jako naturalne, tylko dlatego, że dzieją się one właśnie tu i teraz. Stąd bierze się pozorne "radzenie sobie" czy "pogodzenie z losem" dzieci z rodzin patologicznych. Dlatego właśnie bite dzieci traktują swój los jako coś normalnego. Krytyczne spojrzenie na doznane krzywdy przychodzi na początku wieku dojrzewania, albo też w okresie dorosłości. Co nie znaczy, że w dzieciństwie nie miały miejsca negatywne emocje, jak złość czy nienawiść. Po prostu były one oddzielone od refleksji.

Gdy refleksja się pojawia - w okresie dojrzewania albo jeszcze później - osoba bita w dzieciństwie redefiniuje swoje położenie. Często dopiero wtedy zdaje sobie sprawę z tego, jak bardzo została skrzywdzona. Jednak uświadomienie sobie własnej krzywdy nie chroni przed jej negatywnymi konsekwencjami. Nawet jeśli zdanie sobie sprawy z bycia skrzywdzonym zaowocuje pragnieniem udzielenia sobie pomocy, to zazwyczaj jest późno, aby można było cokolwiek naprawić bez dłuższej terapii.

- Dzieci mają cudowną właściwość wybaczania i zapominania nam naszych błędów - mówi w rozmowie z Ewą Siedlecką dla Wysokich Obcasów psycholożka Jolanta Zmarzlik z Fundacji Dzieci Niczyje. - One pielęgnują w sobie obraz idealnych rodziców - najpiękniejszych, najmądrzejszych, takich, którzy wszystko potrafią najlepiej. I to im pomaga zapomnieć o błędach. Ale z drugiej strony - nie można nadużywać prawa do błędu. Bo dziecko, chcąc chronić nasz obraz jako dobrych rodziców, będzie coraz bardziej obciążać siebie, będzie coraz mniej pewne siebie. Może wyrosnąć na osobę nadwrażliwą na opinie innych, bez stabilnego poczucia własnej wartości. Może też, chroniąc swoje poczucie autonomii, przyjąć rolę "złego dziecka" - zbuntowanego, niegrzecznego, takiego, któremu nie zależy na akceptacji.

Usprawiedliwić życiowe porażki

Jakakolwiek osobowość ukształtuje się pod wpływem bicia w dzieciństwie, zdarza się, że osoby, które były bite, w pełni akceptują taki sposób wychowywania. Nie tylko stosują go w swoich własnych rodzinach, ale też nie wahają się przed wyrażaniem pochwały klapsów wszem i wobec. Sztandarowym przedstawicielem tej grupy jest Janusz Korwin - Mikke.

- Rodzice, by móc wychowywać dzieci, muszą mieć środki przymusu. Kary cielesne mają wychowywać dzieci, które są coraz bardziej rozwydrzone - stwierdził w ubiegłym roku w programie TVN24.

Taka postawa była charakterystyczna dla wcześniejszych pokoleń, gdy konsekwencje bicia dzieci nie były znane, ba, nie były nawet obiektem zainteresowań naukowych. Negatywne skutki bicia dzieci zostały udowodnione dzięki wielu badaniom psychologicznym. Jednak nadal nie dla wszystkich to jest oczywiste. Badania psychologiczne mają to do siebie, że można dosyć łatwo podważyć sposób ich przeprowadzenia czy wyciągnięte wnioski. Z takiej możliwości korzysta amerykański socjolog Frank Furedi, który utrzymuje, że trauma związana z biciem to wymysł dorosłych. Według niego dzieci to istoty silne psychicznie, które mało co może złamać, a poczucie krzywdy związane ze sprawianym przez rodziców laniem czy klapsami, pojawia się wtórnie pod wpływem nadmiernej autoanalizy. Zgodnie z tymi poglądami, współcześni dorośli, większość negatywnych uczuć w stosunku do bijących rodziców, jeśli nie wymyślili, to na pewno wykopali z otchłani wspomnień i skrzętnie pielęgnują. A wszystko po to, aby usprawiedliwić życiowe porażki, które, według Furediego, są tylko i wyłącznie ich winą.

Bicie dzieci zmienia mózg

Poglądy głoszone przez Furediego to młyn na wodę tych rodziców, którzy trwają przy pozytywnym stosunku do kar cielesnych. Nawet, jeśli ich dzieci podkreślają swoją krzywdę, tacy rodzice mają mnóstwo argumentów na swoje usprawiedliwienie - począwszy od stresującego trybu życia, poprzez krnąbrność pociech, na "korzyściach" płynących z bicia skończywszy. Często w odpowiedzi na pretensje dorosłych dzieci pojawia się oskarżanie ich o niewdzięczność. Tacy rodzice tak bardzo potrzebują zachować pozytywny obraz siebie, że szukają sposobu, aby udowodnić własnym dzieciom winę za swoje postępowanie.

Tymczasem przeciwnicy bicia dzieci mają na poparcie swoich poglądów mocne dowody. Wyniki ostatnich badań przeprowadzonych przez naukowców z uniwersytetu McGill w Kanadzie wskazują, że maltretowanie dzieci prowadzi do poważnych problemów psychicznych w dorosłym życiu. Okazuje się, że w mózgu bitego dziecka następuje osłabienie działania genu odpowiedzialnego za zdolność radzenia sobie ze stresem. Taka osoba w dorosłym życiu żyje w stanie ciągłego napięcia, co, zdaniem naukowców, może prowadzić do poważnych zaburzeń, takich jak depresja lub nawet do samobójstwa.

Porządne lanie? Kocham nie biję

Na szczęście coraz więcej rodziców dziś dostrzega i rozumie swoje dawne błędy. Nawet, jeśli szukają usprawiedliwień dla postępowania sprzed lat - jednym z najczęstszych jest przyzwolenie społeczne - to potrafią jednoznacznie je potępić. Taką postawę przyjął Donald Tusk. Nie tylko popiera pomysł całkowitego zakazu bicia dzieci, ale też publicznie przyznaje się do popełnionych błędów.

- Setki tysięcy czy miliony dzieci jest poddanych codziennej opresji, dlatego że w Polsce utrwalił się obyczaj bicia. Ponieważ formalnie w Polsce nikt nikogo bezkarnie nie może uderzyć, więc chcielibyśmy, żeby za tym prawem pojawiła się realna praktyka - powiedział premier dla agencji PAP. - Co do córki byłem bardzo wyrozumiały, co do syna zdarzało mi się karcić go przy pomocy klapsa i wstydzę się tego.

Część rodziców, jak Tusk, przejrzała na oczy i próbuje naprawiać swoje błędy. Jednak przemoc wobec dzieci bardzo często zmienia się w... przemoc wobec dzieci. Bo dawne dzieci mają teraz swoje własne potomstwo. I jeśli zostały nauczone, że bicie to sposób wychowywania, korzystają z niego. I to często niezależnie od swoich złych wspomnień.

Co dziesiąte dziecko dostało porządne lanie w ciągu miesiąca poprzedzającego badanie, co piąte w ciągu ostatniego roku - podają organizatorzy kampanii "Dzieciństwo bez przemocy". - Najczęściej bite są dzieci w wieku przedszkolnym (20% dostało solidne lanie w ciągu ostatniego miesiąca) i dzieci poniżej 3 lat (14%). W tzw. "dobrych rodzinach" skala stosowania surowych kar fizycznych wobec dzieci wcale nie odbiega, od wskazań dotyczących ogółu rodziców. Klapsy i bicie ręką stosowało wobec dzieci 82% rodziców z warszawskich rodzin o wysokim statusie socjo-ekonomicznym. Blisko 25% przyznawało, że robi to często, 5%, że bardzo często. Solidne lanie sprawiało swoim dzieciom 38,5% rodziców, większość rzadko. 4,5% przyznało, że dzieje się tak często. Do bicia pasem bądź innym przedmiotem przyznało się 44% badanych (3,5% - dość często).

Czy nasz rząd w jakikolwiek sposób reaguje na te alarmujące dane? Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowało nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Miała ona wprowadzić do polskiego prawa zakaz stosowania kar fizycznych i innych form poniżania dziecka. Projekt wywołał w sejmie sporo kontrowersji. Obecnie jest konsultowany z innymi resortami. Do końca stycznia powinna zająć się nim Rada Ministrów.

Zmiana prawa to nie wszystko. Bardzo ważne jest działanie w ramach społecznych projektów pozarządowych. Dlatego można tylko przyklasnąć kampaniom społecznym takim jak "Kocham. Nie biję" czy tegoroczna "Kocham. Reaguję". Aby uświadomić, jak ważne jest wychowanie bez przemocy, na bilbordach i w spotach reklamowych pojawiły się ze swoimi dziećmi osoby znane z mediów takie jak: Anna Dereszowska, Rafał Królikowski, Magdalena Różczka, Maria Seweryn czy Maciej Kurzajewski.

- Dzieci są bite w domach, a sąsiedzi udają, że nic się nie dzieje. Jeżeli wszyscy bylibyśmy mniej głusi na takie wydarzenia i bardziej reagowali na to, to może by było tego mniej! - apeluje Paulina Smaszcz - Kurzajewska w wywiadzie dla eDziecka. - Ja wierzę w to. Dlatego ja wyskakuję natychmiast. Mam taki wpis na swoim blogu, bo mój mąż wziął udział z moim synem w takiej kampanii "Kocham. Nie biję." I rozmawialiśmy z Franiem, czy on ma ochotę wziąć w tym udział, i on powiedział że tak. I napisałam na blogu, że strasznie bym chciała, żeby te dzieci, które były bite, poniżane, żeby dorosły godnie i żeby temu dorosłemu który je lał - tak z godnością przywaliły - naprawdę, ja do tego wzywam! - żeby ta dorosła osoba wiedziała, co to znaczy poniżenie, ból, cierpienie i sprawienie krzywdy przez najbliższą osobę której ufasz. I burzyć tę miłość, którą dostałam za darmo, tym że je walę?! Dzieci, rośnijcie w siłę a później z godnością przywalcie! Ale, jest warunek: nigdy nie powtarzajcie tego w stosunku do swoich własnych dzieci. Tato, ty mnie poniżałeś? To teraz masz z liścia!

Postawa sprzeciwu wobec bicia dzieci coraz bardziej się upowszechnia. Szkoda, że wypowiedzi takie jak ta Pauliny Smaszcz - Kurzajewskiej nie pojawiały się dwadzieścia lat temu... Może ówczesnych rodziców małych dzieci powstrzymałoby wyobrażenie ich samych po latach, starych i chorych, pobitych przez własne dziecko w ramach odwetu. Mimo wszystko należy się cieszyć, że dorośli, którzy byli bici, nie uciekają się do takich środków "terapeutycznych". Chyba, że w marzeniach i koszmarnych snach. Których, wiele lat po tamtych wydarzeniach, mają nadal pod dostatkiem.


Marishka
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Kwi 26, 2009 15:23   

Dawno już nie czytałam tak wybitnie toksycznego artykułu. Katolicka obrona klapsów:

http://wiadomosci.onet.pl...1,kioskart.html

Najlepsze są hasła typu:

Cytat:
Polski rząd chce wtrącać się w wychowanie dzieci w normalnych rodzinach

(czyli przemoc fizyczna - a każdy "niewinny" klaps jest właśnie taką przemocą - jest ok, jest czymś "normalnym")

Cytat:
Posłowie chcą też kar dla rodziców za "przemoc psychiczną" i "szantaż emocjonalny" wobec dzieci.

(specjalnie dali "przemoc psychiczną" i "szantaż emocjonalny" w cudzysłów, by podkreślić, że jest to wymysł urzędników, coś, co w rzeczywistości nie istnieje?)

Cytat:
normalna rodzina jest uważana za źródło patologii

(czy rodzina, w której stosuje się przemoc fizyczną lub psychiczną jest rodziną "normalną"? Typową i tradycyjną, owszem, ale to nie oznacza, że "normalną")

Cytat:
przemoc jest rzekomo stosowana w 48 proc. polskich rodzin

(to i tak raczej mocno zaniżone dane, więc to "rzekomo" jest zupełnie nie na miejscu.)

Cytat:
Zakaz kar cielesnych jest już zapisany w projekcie ustawy, który do Sejmu przysłał rząd. To znaczy, że każdy, nawet najlżejszy klaps, będzie złamaniem prawa.

(a co to jest ten "najlżejszy klaps" i w jaki sposób się mierzy jego "lekkość"? Wartościowanie klapsów to totalny absurd, bo przemoc to przemoc, a nie "przemoc lekka i przyjemna" czy "przemoc brutalna". Kuźwa!)

Cytat:
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak zaproponował nawet dopisanie do ustawy zakazu przemocy psychicznej wobec dzieci, czyli ubliżania, wyszydzania i "szantażu emocjonalnego".

(no co ten RPD se myśli? Pogięło go, czy co? No bo jak można ubliżanie czy wyszydzanie uznawac za "przemoc psychiczną"? Przecież nas też wyszydzano i wyrośliśmy na porządnych obywateli, więc i nasze dzieci se z tym poradzą. Normalka! Oczywiście, że użyłam teraz sarkazmu, bo szlag mnie trafia, jak czytam takie sugestie, że ubliżanie dziecku to nie jest żadna przemoc!)

Cytat:
Andrzej Zoll nazwał te pomysły wprost głupimi i ostrzegł, że będą psuły stosunki w rodzinie.

(oczywiście, że będą psuły stosunki w rodzinie, bo biedni zfrustrowani rodzice będą musieli się mocno pilnować by nie naubliżac dziecku i nie przywalić "lekkiego" klapsa. To pilnowanie się jeszcze wpędzi tych biedaczków w depresję, bo przecież nie można tak zmieniać wieloletnią tradycję prania i umniejszania dziecka! Przecież pokolenia rodziców na tym budowały swój "autorytet", a teraz jakaś ustawa chce im tego zakazać.)

Cytat:
zakaz stosowania kar cielesnych to regulacja, która idzie zbyt daleko

(bo przecież wiadomo, że kary cielesne są super metodą wychowawczą!)

Cytat:
Są sytuacje, w których danie klapsa jest uzasadnione. Na przykład jeśli dziecko uprze się w sklepie, żeby coś mu kupić, tupie, krzyczy i nie reaguje na tłumaczenie. A rodzic musi coś zrobić szybko, nie może przedłużać tej sytuacji


(takie przykłądy mnie po prostu rozwalają! "rodzic musi coś zrobić szybko", a jedyne co mu do głowy przychodzi to przywalić dziecku - bo sam dostawał lanie - i dlatego klaps jest "uzasadniony". genialne rozumowanie!)

Cytat:
Klaps dopuszczalny

(oksymoron)

Cytat:
Jestem jednak zdecydowanie przeciwna stawianiu w jednym rzędzie znęcania się nad dzieckiem i klapsów. Jest szereg pozycji w literaturze psychologicznej, które traktują klaps jako dopuszczalną metodę wychowawczą.

(zgadza się, np. w niemieckich podręcznikach pedagogicznych z 18 wieku zaleca się bicie dzieci i inne działania maltretujące psychikę dziecka. Przemoc psychiczną zaleca również niejaki John Rosemond. jeśli ta pani "psycholog" Krupska odwołuje się do takich pozycji, to wypada jedynie pogratulować jej toksyczności)

Cytat:
Krupska obawia się, że rodzice nie będą teraz czuli się w pełni wolni w wychowaniu swojego dziecka

(bo odbierze się im JEDYNĄ znaną "metodę" wychowania? Bo na wychowanie pełne miłości i szacunku dla dziecka ich nie stać? Nie są w stanie wyobrazić sobie, że można traktować dziecko inaczej niż tylko klapsami i umniejszaniem? I to mówi "psycholog"???)

Cytat:
dla dobra dziecka trzeba mu stawiać wymagania. Można to robić za pomocą perswazji i dochodzenia do kompromisu z dzieckiem. Jeśli ktoś tego nie potrafi, to lepiej niech da klapsa, zamiast pozwolić dziecku rozlewać sok po całym mieszkaniu

(kuźwa! kuźwa!! kuźwa jej mać!!! Ależ ta pani "psycholog" musiała być w dzieciństwie prana - dla jej "dobra", rzecz jasna - za każdy rozlany soczek! w przeciwnym razie TAKIE "rady" nie przyszłyby jej w ogóle do głowy. "Jeśli ktoś nie potrafi", to lepiej niech zastanowi się dlaczego i poszuka pomocy i twórczych sposobów rozwiązania problemu "rozlanego soczka"! Tyle jest mądrych sposobów, a "psycholog" zaleca klapsy!)

Cytat:
To jedna z ustaw, które działają w kierunku osłabienia rodziny

(no bo przecież normalna rodzina klapsami się wzmacnia!)

Cytat:
dobrzy rodzice przyłapani na dawaniu klapsa stają w Szwecji przed sądami

(to nie są "dobrzy rodzice", tylko rodzice z problemami, a klapsy, które wymierzają swoim dzieciom są objawem ich włąsnego nierozwiązanego problemu)

Cytat:
dzieci rzadko mają tam szacunek dla rodziców. – Kontakt rodziców z dziećmi to w Szwecji zazwyczaj katastrofa.

(oczywiście, że "katastrofa", bo w Szwecji panuje "wychowanie bezstresowe", które jest tak samo toksyczne, jak przemoc - to dwie strony tego samego medalu. A można przecież zupełnie inaczej! To proste, żeby dziecko miało szacunek dla rodzica ten rodzic najpierw sam musi wykazać ten szacunek wobec dziecka. Bezstresowe wychowanie i ignorowanie nie jest wyrazem szacunku wobec dziecka, więc mnie sytuacja w Szwecji wcale nie dziwi)

Cytat:
Zakaz klapsów to w Szwecji jedno z wielu praw, które osłabiają pozycję rodziny.

(czyli pozycja rodziny była mocna tylko i wyłącznie dzięki zbawiennej mocy klapsów? Wystarczyło zakazać klapsy i nagle rodzina się rozsypałą? Czy ktoś jeszcze zauważa absurdalność tych słów? Rodzina jest mocna nie ze względu na miłość i wzajemny szacunek ale tylko ze względu na przemoc i lęk dziecka przed klapsami. Genialne!)

Uff...

Swoją drogą, wcale nie myślę, że regulacje prawne w tym temacie są w stanie zmienić mentalność ludzi. To nie jest metoda. Osobiście kładłabym większy nacisk na uświadamianie rodziców poprzez np. programy tv, artykuły (jak np. ten, który ostatnio wkleiłam w "Wątku pedagogicznym"), kampanie, książki, filmy ("Pręgi" to za mało, na dodatek Żebrowski spartaczył rolę), rozmowy z wartościowymi (czytaj, empatycznymi) psychologami, kursy dla rodziców, etc. Chodzi o podkreślenie wpływu klapsów i przemocy emocjonalnej na późniejszy rozwój dziecka oraz o pokazanie rodzicom innych, twórczych alternatyw.

Marishka
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pon Kwi 27, 2009 07:48   

cała ta dyskusja i kontrowersje to bicie piany.
ja nie wiem, po co w ogóle jest powołany jakiś rzecznik praw dziecka?
odp: po to, żeby jakaś zasłużona działaczka partyjna dostała dobrą pensję i kilkadziesiąt etatów dla swoich koleżków.

przecież wszystko powinno odbywać na zasadach ogólnych - jest kodeks karny, jest przemoc? czy prokurator może to udokumentować?
jeżeli tak to do sądu, jeżeli nie to nie ma sprawy.

owszem są rodzice toksyczni albo zwyczajnie niedojrzali którzy będą wyśmiewać własne dziecko ale takie samo mają do tego prawo jak pani w autobusie która Ci powie że masz brzydką fryzurę, cerę, jesteś za gruba i do niczego w życiu nie dojdziesz (taki przykład zupełnie z czapy oczywista bo wyglądasz rewelacyjnie :) - no i co jej możesz zrobić?
Inna sprawa jak wygłaszając swoją kwestię przyleje Ci pasem a Ty masz na to świadków albo ślady na tyłku - wtedy prawo działa niezależnie od stopnia pokrewieństwa, czyż nie?
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pon Kwi 27, 2009 13:27   

zbiggy napisał/a:
... jak pani w autobusie która Ci powie że masz brzydką fryzurę, cerę, jesteś za gruba i do niczego w życiu nie dojdziesz (taki przykład zupełnie z czapy oczywista bo wyglądasz rewelacyjnie :) - no i co jej możesz zrobić?

Kolega opowiadał,że kiedy chodził do szkoły,to nauczycielka powiedziała mu ,że wygląda jak małpa ,a on jej odpowiedział; "nawzajem" :hah:
Musiał iść na "dywanik" -w sumie nie wiem za co,bo skoro nauczyciel miał prawo wyrazić swoją opinię, nie ponosząc za to żadnej kary,to czemu uczeń nie może wyrazić własnej opini bez ponoszenia kary?
 
     
aukuba


Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 95
Skąd: Kotlina Kłodzka
Wysłany: Pon Kwi 27, 2009 14:38   

Iga napisał/a:
czemu uczeń nie może wyrazić własnej opini bez ponoszenia kary?

w myśl zasady - nauczyciel ma zawsze rację :hah:
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Wto Kwi 28, 2009 12:04   

aukuba napisał/a:

w myśl zasady - nauczyciel ma zawsze rację :hah:

Ten kolega został nazwany małpą,dlatego że nosił długie włosy i to miało miejsce jakieś 16 lat temu :hah: ,wtedy kiedy faktycznie nauczyciele "wiedzieli wszystko" :hah: Dziś z tą "wszechwiedzą" nauczycieli nie jest już tak, jak dawniej :) ))
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Maj 06, 2009 13:27   

Cytat:
przecież wszystko powinno odbywać na zasadach ogólnych - jest kodeks karny, jest przemoc? czy prokurator może to udokumentować?
jeżeli tak to do sądu, jeżeli nie to nie ma sprawy.


Dla jasności, nie jestem zwolennikiem maltretowania dzieci dla ich dobra.

Jak wiemy z codziennego życia, prawo jest dla łobuzów. Porządni ludzie obywają się bez prawa. Ot taki przykład Lucy i Czerepaka z ostatniego odcinka serialu Ranczo.
Rządy zawsze bardzo chętnie pod płaszczykiem prawa sięgały do wnętrza rodzin, bo tylko rodziny zawsze były ostoją niezależności od władzy. Najłatwiej uczynić to za pośrednictwem dzieci, których psychika dopiero się kształtuje i nie mają doświadczenia w kontaktach z psychopatami.
Z dawnych czasów: chętnie pomijana milczeniem krucjata dziecięca zorganizowana przez bogobojnych Wenecjan.
Z bliższych czasów: komuniści i ich sztandarowy młodzik Pawka Morozow.
(Dawne to dzieje, więc przypomnę. Pawka doniósł na swojego ojca do NKWD, że ten ukrył gdzieś zboże. Stał się idolem komsomolców, dzięki komunistycznej hagiografii. Ponieważ dziś nawet 50 latki już nie jarzą, czym był komunizm, dodam, że z definicji taki ojciec przestępca sczezł na Kołymie. Zresztą, nawet gdyby nic nie schował, to i tak musiałby zginąć dla użyźnienia fantazji pisarzy)

Dziś, w czasach radosnego rozkwitu prawotwórstwa, dzieci mają mniej opieki niż dawniej.
Powoli ziści się orwellowska wizja, dokładnie tak, jak pół wieku temu opisywał, na drodze pokojowej. Zblazowani dorośli, przestraszeni widmem teroryzmu i przestępców, dla spokoju życia sybaryty i możliwości kupna piątej plazmy, trzeciego samochodu, dziesiątego żelu intymnego wraz z najmodniejszymi tipsami itp. oddadzą władzę nad swoimi rodzinami,
pożal się Boże, specjalistom. To się dzieje na naszych oczach.
Temu celowi służy skracanie wieku przedszkolnego i mnożenie przepisów tłumaczone dobrem dzieci.
JW
 
     
Maad


Pomógł: 18 razy
Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 1172
Wysłany: Śro Maj 06, 2009 17:10   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Temu celowi służy skracanie wieku przedszkolnego

to akurat służy do łatania dziury budżetowej
_________________
Wszystko co dobre jest niemoralne, nielegalne, powoduje tycie albo ... jest po angielsku.
 
     
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3552
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 06, 2009 19:41   

obie opcje się nie wykluczją
_________________
http://waldekborowski.deviantart.com/
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 20:05   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
...wraz z najmodniejszymi tipsami...

Bardzo sie CIESZE, ze Pan podnosi temat "TIPSOW",
to jest "znamienne epokowo" zjawisko "intaligancji puci PIEKNEJ" 8-) :what: :hah:

BTW
Ja nie chwalac sie, wiele razy nawiazywalem
to tego "TAK ZNAMIENNEGO TESTU" na..... :razz:
.
Ostatnio zmieniony przez grizzly Śro Maj 06, 2009 21:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 20:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
...oddadzą władzę nad swoimi rodzinami,
pożal się Boże, specjalistom...

socjalistom :razz:
.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 20:16   

grizzly napisał/a:

to jest "znamienne epokowo" zjawisko "inaligancji puci PIEKNEJ" 8-) :what: :hah:

:hah: :hah: :hah:
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 21:18   

Molka napisał/a:
Uwielbiam swoją "puć" :hah:

Molka ,a kto nie lubi swojej "puci" ? :hah:
PS.Błona między palcami,tfu... nogami, mnie zmiażdżyła :hah: :hah:
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Śro Maj 06, 2009 21:21   

Iga napisał/a:
Molka napisał/a:
Uwielbiam swoją "puć" :hah:

Molka ,a kto nie lubi swojej "puci" ? :hah:
PS.Błona między palcami,tfu... nogami, mnie zmiażdżyła :hah: :hah:


W tym wszystkim stałam się inspiracją dla grizzlego , czytałaś te rymy?
jestem pod wielkim wrażeniem :-D
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 21:23   

Molka napisał/a:
czytałaś te rymy?

Czytałam :D
Też mi się to bardzo podoba :D
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Śro Maj 06, 2009 21:35   

grizzly napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
...wraz z najmodniejszymi tipsami...

Bardzo sie CIESZE, ze Pan podnosi temat "TIPSOW",
to jest "znamienne epokowo" zjawisko "inaligancji puci PIEKNEJ" 8-) :what: :hah:
.


po sciągnięciu tipsów dermatofitowe paznokcie nawet dość dobrze idą na lamisil :hah: wiem cos o tym.... :shock:
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Cze 16, 2009 21:08   

Cytat:
"Jako dziecko i nastolatka często dostawałam od ojca lanie na gołe pośladki. Choć spowodowało to, że ciągle towarzyszy mi poczucie wstydu i winy, od pewnego czasu, zwłaszcza przed snem, odczuwam potrzebę bycia karaną za pomocą ojcowskiego pasa. Zasypiam nieszczęśliwa, że nikt już tego nie robi. Dlaczego pragnę lania, skoro ojcowskie pasy tak bardzo mnie bolały?


Cytat pochodzi z onet.pl

a artykuł - jeszcze nie czytałem - tu:
http://zdrowie.onet.pl/15..._seks,seks.html

Nawet jak zniknie, to niewielka chyba strata. Ważne jest, co przytoczyłem.

Tomek
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Wto Cze 16, 2009 21:15   

M i T napisał/a:
Cytat:
"Jako dziecko i nastolatka często dostawałam od ojca lanie na gołe pośladki. Choć spowodowało to, że ciągle towarzyszy mi poczucie wstydu i winy, od pewnego czasu, zwłaszcza przed snem, odczuwam potrzebę bycia karaną za pomocą ojcowskiego pasa. Zasypiam nieszczęśliwa, że nikt już tego nie robi. Dlaczego pragnę lania, skoro ojcowskie pasy tak bardzo mnie bolały?


Cytat pochodzi z onet.pl

a artykuł - jeszcze nie czytałem - tu:
http://zdrowie.onet.pl/15..._seks,seks.html

Nawet jak zniknie, to niewielka chyba strata. Ważne jest, co przytoczyłem.

Tomek


kojarzy mi się to z nałogiem, uzależnieniem :-(
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Cze 16, 2009 21:28   

To ja przytoczę trochę więcej z tego samego artykułu:

Cytat:
Seksuolodzy jako przyczynę rozwoju tego typu zachowań podają stosowanie kar cielesnych w wychowaniu. Potwierdzają to opinie spankingowców zamieszczane na internetowych forach – większość z nich przyznaje, że w dzieciństwie dostawała regularne lania od rodziców, głównie ojców. Są wśród nich i tacy, którzy często widywali ojca bijącego po gołych pośladkach matkę. Ten obraz, jako niezwykle podniecający, powraca do nich w ich dorosłym życiu.


A tu trochę od innej strony (bicie jako wykorzystanie seksualne, prowadzące do tendencji sado-maso w wieku dorosłym):

http://www.koniecmilczenia.pl/art/60jds.html

http://www.koniecmilczenia.pl/art/61sd.html

Marishka
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Śro Cze 17, 2009 07:31   

no tak, te wszystkie sado -macho muszą mieć gdzieś swój początek...
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Cze 17, 2009 19:41   

Kiedy "święta" mamusia staje się teściową:

http://www.styl24.pl/arti...lace,1/#art-top

Znamienne, że narzeczone tych mamińsynków niczego złego nie przeczuwały, co więcej, rozczulała je przed ślubem taka "rodzinność" narzeczonego.

Marishka
 
     
beataZ

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Cze 2007
Posty: 160
Wysłany: Nie Cze 28, 2009 19:58   

Uznaje oczywiście rolę ojca i matki w wychowaniu syna
bo oczywiście jaka gleba takie owoce.

Ile mamy jednak takich przypadków
gdy dzieci z domu dziecka potrafią
mieć dobre życie dla siebie i swych rodzin?

MiT z małpy kota nie wychowasz!

Pozornie widać sprzeczność w tej wypowiedzi
ale to pozory.

O tym kim jesteśmy w dorosłym życiu decydują geny
i wychowanie. Jeśli do domu dziecka trafi
genetycznie zdrowe dziecko to moim zdaniem
jest duża szansa na oparcie się destrukcyjnemu
wpływowi patologi tego przybytku.

Jeśli jednak do tego domu trafi genetycznie słabsze dziecko
to złe warunki panujące tam zniekształcą psychikę
tego dziecka na tyle ze genetycznie uwarunkowany słaby umysł
nigdy sobie nie poradzi z nabytym zniszczeniem psyche.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Cze 30, 2009 09:46   

Yo_ga79 napisał/a:
Bo Kochani tak to jest: JEŚLI NIE ZROBIŁA CI KRZYWDY WŁASNA MATKA, TO NIKT JUŻ INNY NA ŚWIECIE NIE JEST W STANIE WYRZĄDZIĆ CI KRZYWDY. NIKT.
...
Wniosek: 1) NIKT NA ŚWIECIE NIE JEST CI W STANIE ZROBIĆ WIĘKSZEJ KRZYWDY NIŻ WŁASNA MATKA (świadomie lub nie) 2) JEŚLI OD MATKI MASZ MIŁOŚĆ I WSPARCIE OD WCZESNEGO DZIECIŃSTWA NIC NA SWIECIE NIE JEST CI W STANIE ZBURZYC POCZUCIA WŁASNEJ WARTOŚCI!!


W normalnych warunkach tak teoretycznie jest.
Bolszewicy i hitlerowcy udowodnili jednak, że w obozie koncentracyjnym można większość ludzi nieodwracalnie przestroić, tak, żeby już do końca życia nie odzyskali pierwotnej równowagi. I nie potrzeba do tego żadnych subtelnych metod psychologicznych. Przebudowa osobowości, to co się zazwyczaj nie udaje wziętym psychiatrom i psychologom, w obozach koncentracyjnych była dokonywana przez specjalistów z wykształceniem podstawowym.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lip 03, 2009 19:25   

Całkiem sensowny artykuł (pomijając pewne szczegóły):

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4348

Marishka
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Nie Lip 12, 2009 20:21   

M. dziękuję za info o tym dziale. Tak dużo mam przemyśleń a jednocześnie tak dużo pytań do siebie i innych, że postanowiłam się tylko odezwać i podziękować. Jedno zrozumiałam,że o jedzeniu dla siebie samej nauczyłam się tyle,że przyszedł czas wziąść się za swoje emocje i wszystko co jest poza jedzeniem. Mam dość czytania o dietach, przekonywania innych do tego bo tracę na to swoją energię a słowo dziękuję Mnie w niczym nie pomaga bo nie o to Mi chodzi. Mam znów przed soba uczucie ,że 3 lata zmian dotychczasowych to nic w stosunku do tego co mogą Mi dać 3 lata zmian w sferze "ducha". Najwazniejsze jednak to to,że czytając ten temat jako pierwszy już wiem, że nie idealizuję moich rodziców a kiedy skończę czytać ten wątek może odważę się coś zmienić, nawet więcej niż myślę,że teraz mogłabym. W końcu 3 lata temu gdy zaczynałam z dietą nie wierzyłam,że uwierzę w to co wiem obecnie. Sorry,że trochę nie na temat. Na razie będę dalej czytać te wątki.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lip 12, 2009 20:41   

zanim będzie się sądzić innych trzeba siebie osądzić i uczciwie ocenić, czy sami jesteśmy takimi świetnymi rodzicami
bo krytykować to bardzo łatwo, a skierować tę krytykę w stronę siebie to już ciężko ludziom przychodzi
to, że nasi rodzice nie byli idealni to oczywista oczywistość, ponieważ nie ma ludzi idealnych; my też tacy nie jesteśmy
poczekajcie aż Wasze dzieci dorosną i zaczną Was rozliczać - myślicie, że macie wszystko poukładane? to gó... prawda, bo Wasze dzieci mogą myśleć inaczej
trochę pokory!

P.S. to tak gwoli jakiejś równowagi przy tej krytyce rodzica
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Lip 12, 2009 22:26   

Hannibal, lekkie sprostowanie. Ten wątek jest tak naprawdę dla równowagi. Zewsząd, do - za przeproszeniem - zarzygania, masz w różnych przebraniach szkodliwe idealizowanie rodziców. Właściwie gdyby próbować szacować zjawisko procentowo, mogłoby się okazać, że nasze stanowisko jest wartością statystycznie żadną. Tak więc, trochę żałośnie brzmi "gwoli jakiejś równowagi". Żałośnie, zwłaszcza, gdy się dostrzega paskudne skutki procederu zniewalania dzeci przez rodziców. Niewolnik dlatego jest nim, bo nie widzi swego zniewolenia. Nawet ci z galer wiedzieli, że są zniewoleni. Dorosłe dziecko najczęściej tego nie "widzi", bo z tysiąca przyczyn i jednej najważniejszej - nie może. Ten, kto się z tego świadomie wyłamie, może dojrzeć wreszcie zarys prawdziwego siebie. Prościej już nie mogę. Rozwój nie może zaistnieć w kontekście tak dokumentnego zaślepienia, które każe usprawiedliwiać oprawcę.

Tomek
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lip 13, 2009 07:31   

Ale ja mówię o równowadze w tym temacie, a nie jakimś ogólnym dyskursie tabloidowym.
Zresztą w mediach też nieustannie omawia się wiele przypadków okrutnego traktowania dzieci czy to przez matkę czy przez ojca, więc nie wiem gdzie Ty widzisz tę idealizację :-?
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Lip 13, 2009 12:51   

Hannibal napisał/a:
nie wiem gdzie Ty widzisz tę idealizację :-?


Dookoła widzę. Swoją wiedzę czerpię z obserwacji i lektury - W TEJ właśnie kolejności.
Idealizowanie kata to zjawisko równie częste co katar. Ja tych ludzi (ofiary) nie potępiam, ja po prostu nigdy nie chciałbym być w ich skórze i skórze ich dzieci.

Nagłaśnianie przemocy wobec dzieci - i to głównie wśród najbardziej zatęchłego planktonu, to zjawisko, które zwykło się umieszczać w kontekście wywołania sensacji, a nie dociekania przyczyny i likwidacji problemu. Nikt i nigdy, w żadnym programie (poza moją Żoną, która miała okazję powiedzieć o zjawisku w tv), w żadnej stacji radiowej, na żadnej ulicy nie oskarżył rodziców w zwykłych, normalnych, średniozamożnych domach. Meritum tego wątku jest uderzający powszechnością fakt idealizacji toksycznych rodziców przez ich dorosłe dzieci. To jest centrum i jądro problemu światowej zawieruchy kumulującej i potęgującej przemoc. Sam fakt, że człowiek potrafi zabić, zamordować, nie osłabia tego twierdzenia, bo nie może.

Zanim Freud stał się szkodliwym pseudopsychologicznym bandytą, a nie naukowcem (czyli wówczas, gdy odkrył, skąd się biorą nerwice a potem temu zaprzeczył ze strachu), syganlizował, że niewypowiedziane uczucia stają się jadowite.

Potem zgodnie z duchem czasu, który tli się jak najgorszy smród do dzisiejszego dnia, wypowiedział już słynne bestialskie i okrutne słowa "dzieci nie są złośliwe, one są złe". Miałem swego czasu znajomego, lubiącego namiętnie przytaczać ów podły cytat - nigdy nie oskarżył własnych starych, despotyczną parę frustratów. Tłumaczył, że nie osiągnąłby nic w życiu, gdyby nie ich dyscyplina. Pytanie tylko, czemu łaził do burdelu, zapijał się, miewał napady słownej agresji wobec przypadkowych osób - mimo tego, że teraz ma dzieci, pracuje za ciężkie pieniądze itd. Takich przykładów jest na pęczki. Ale jego rodzice są i będą święci. Miliony takich ludzi codziennie mijacie na ulicach.

Tomek
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 67
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1142
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Pon Lip 13, 2009 23:54   

Czy uwazacie ,ze wszyscy rodzice to zdegenerowani frustraci .
wszyscy mamy oskarżać rodziców i prowadzić wojne o nieudane dzieciństwo ,
lub to co w tej chwili zrozumiałam lub w sobie odkryłam.
Za co mam teraz staruszków karać ,czy ewentualnie znielubieć?
Za co mam teraz siebie karać lub kajac się przed dziećmi .
Pewnie ,że też przez własny egoizm ,nieswiadomośc lub powielanie własnych
doświadczeń -robiłam karykaturalne błędy -ale choćbym na klęczkach
do Czestochowy i dalej zaszła -nikt moim dzieciom już nie odlepi ,klapy
warknięcia czy- potraktowanie ścierą .
Rodzic to też człowiek zapędzony zarabianiem ,pracą obowiązkami
a często innymi problemami .
idzie się na skróty. :oops:
Psychika dziecka ,nie tylko kształtuje się tylko w domu ,bo reszte chłonie ze
środowiska rówieśników najczęściej -Może dlatego Freud stwierdził.że dzieci są złe.
Ja jak pamiętam -złotym dzieckiem też nie byłam.
_________________
pozdrawiam
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 67
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1142
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Pon Lip 13, 2009 23:59   

dopóki Was nie czytałam -to myślałam ,ze byłam wspaniałą matką
dobrą córką i prawie idealna żoną .
Teraz :shock: szubienica mi została
_________________
pozdrawiam
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 01:40   

figa napisał/a:
Czy uwazacie ,ze wszyscy rodzice to zdegenerowani frustraci ..


Nie.


ps: Chodzi o wyrażanie własnych uczuć. Czasem konsekwencją tego jest zerwanie stosunków z rodzicami, bo oni prawie nigdy nie uświadamiają sobie krzywd, jakie wyrządzają dzieciom. By to zrobić, musieliby zobaczyć, że ich rodzice też tęgo zawinili. Na drodze do tego stoi idealizacja kata, o czym tłukę bezlitośnie i tłuc będę do końca życia.

Wpływy środowiskowe są marginalne wobec efektów relacji rodzic-dziecko. Wygodnie jest tłumaczyć wpływem gier komputerowych, tv, Franka z sąsiedztwa, bezwład świadomości własnych emocji, które krępowano od kołyski.
Wyobraź sobie taką sytuację prawie bez wyjścia. Opiekujesz się osobą, która jest np. Twoją matką. Tracisz na to najlepsze lata swojego życia, zaniedbujesz dzieci, siebie i męża. Opiekujesz się schorowanym człowiekiem, który lał Cię w dupę całe dzieciństwo i wiek nastoletni, poniżał i umniejszał i robi to nadal - choćby ostatkiem sił. Wycharczy Ci po prostu śmierdzącym oddechem, że jesteś do niczego. Oczywiście nieświadomie nienawidzisz tak podłej przecież osoby, ale nie możesz tego odczuć. Siedząc w takim bagnie, w czym utwierdzać Cię może cała sfora dobrystów, rodzina, tradycja oraz opinia publiczna (będąca "dziwką wśród opinii), coraz bardziej gorzkniejesz, tyjesz, zajadasz stres, pijesz, popalasz, krytykujesz wszystko i nic, byle tylko nie tknąć śmierdzącego pomnika na piedestale, na którym nigdy nie powinien się znaleźć.

Jeszcze trochę i zakwalifikuję na swój użytek dobryzm jako zbrodnię przeciwko ludzkości.
Nigdy się nie zgodzę z tym, że cierpienie, zagryzanie zębów i notoryczne działanie wbrew własnym emocjom, ma być cnotą. To po prostu masochizm, tyle, że legitymujący się powszechnym uznaniem.

Tomek
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 07:22   

M i T napisał/a:
Wyobraź sobie taką sytuację prawie bez wyjścia. Opiekujesz się osobą, która jest np. Twoją matką. Tracisz na to najlepsze lata swojego życia, zaniedbujesz dzieci, siebie i męża. Opiekujesz się schorowanym człowiekiem, który lał Cię w dupę całe dzieciństwo i wiek nastoletni, poniżał i umniejszał i robi to nadal - choćby ostatkiem sił. Wycharczy Ci po prostu śmierdzącym oddechem, że jesteś do niczego. Oczywiście nieświadomie nienawidzisz tak podłej przecież osoby, ale nie możesz tego odczuć. Siedząc w takim bagnie, w czym utwierdzać Cię może cała sfora dobrystów, rodzina, tradycja oraz opinia publiczna (będąca "dziwką wśród opinii), coraz bardziej gorzkniejesz, tyjesz, zajadasz stres, pijesz, popalasz, krytykujesz wszystko i nic, byle tylko nie tknąć śmierdzącego pomnika na piedestale, na którym nigdy nie powinien się znaleźć.

ale skąd się u Ciebie wziął taki przykład? myślisz, że to jakaś norma?
nie potrafisz dostrzec tego, że mnóstwo rodziców potrafi dużo dawać swoich dzieciom, poświęcać im uwagę, wyrzekać się dla nich różnych rzeczy? nie chodzi o jakieś ideały, bo Ci sami rodzice mogą przyłożyć raz czy drugi ścierką, jeśli dziecko ich mocno wkurzy
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 07:26   

Tomek, kolejna " medialna idealizacja" - http://partnerstwo.onet.p...,1,artykul.html
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 16:15   

Hannibal napisał/a:
http://partnerstwo.onet.pl/1563565,3505,1,artykul.html


Zaczęli w miarę dobrze (Bradshaw), skończyli, jak zwykle na typowym dobryzmie i chorej propagandzie miłości do kata (ewidentny wpływ Tippinga). Nic nowego.

W międzyczasie ukazała się wreszcie nowa książka Alice Miller na dokładnie ten sam temat, co podany przez Ciebie artykuł. Ale bez dobryzmu i bez nawoływania do "wybaczania" i "kochania":

http://shop.mediarodzina....gue/book/id/478

Marishka
 
     
m
Site Admin


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 16 Sie 2007
Posty: 835
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 22:58   

M i T napisał/a:
Wyobraź sobie taką sytuację prawie bez wyjścia. Opiekujesz się osobą, która jest np. Twoją matką. Tracisz na to najlepsze lata swojego życia, zaniedbujesz dzieci, siebie i męża. Opiekujesz się schorowanym człowiekiem, który lał Cię w dupę całe dzieciństwo i wiek nastoletni, poniżał i umniejszał i robi to nadal - choćby ostatkiem sił. Wycharczy Ci po prostu śmierdzącym oddechem, że jesteś do niczego. Oczywiście nieświadomie nienawidzisz tak podłej przecież osoby, ale nie możesz tego odczuć. Siedząc w takim bagnie, w czym utwierdzać Cię może cała sfora dobrystów, rodzina, tradycja oraz opinia publiczna (będąca "dziwką wśród opinii), coraz bardziej gorzkniejesz, tyjesz, zajadasz stres, pijesz, popalasz, krytykujesz wszystko i nic, byle tylko nie tknąć śmierdzącego pomnika na piedestale, na którym nigdy nie powinien się znaleźć.

Czy uważasz, że ta sytuacja dotyczy
M i T napisał/a:
(...)prawie(...)

wszystkich rodzin/rodziców/dzieci? Jeżeli nie, to rzuć na przykład jakiś orientacyjny udział. Twoim zdaniem.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 23:41   

Molar, przypadek jaki opisałem, mieści się w pewnym obszarze. Tego rodzaju sytuacji może być o wiele więcej. Ba, niepomiernie więcej od zdrowych relacji, a przecież opisać można przeróżne niezdrowe relacje - nie tylko z opieką nad schorowanym katem w roli głównej.
Ta historia jest podobna kilku przypadkom z moich obserwacji. Spośród wszystkich ludzi, z jakimi miałem okazję głębiej się zapoznać, tylko jedna miała naprawdę zdrowy układ w domu. Pozostali mieli rany i nie mieli o nich wiedzy, by móc je "wylizać".
Żaden z ludzi, którzy mieli rodziców apodyktycznych, surowych i umniejszających, nie potrafił ich oskarżyć, by móc wyswobodzić własne tłumione emocje. Wszyscy zaś mieli jedną wyraźną skłonność - brak zdolności do empatii i wyjątkowo "szybki dostęp" do poniżania, często poprzez niewinny żart. Jak znajdę czas, postaram się poopisywać takie przypadki.
Ostatnimi czasy często używa sie określenia "znieczulica". Jeśli dobrze łapię treść zawartą w tym trafnym słowie, jest ona wynikiem dzieciństwa, w którym nie wolno było CZUĆ, a tylko wykonywać polecenia i znosić poniżanie słowne lub sytuacyjne. Wyparcie własnych emocji, jest sposobem na przetrwanie, ale w wieku dorosłym, jej skutki są wyjątkowo niebezpieczne, szczególnie dla przypadkowych osób jak i samego wypierającego.

Tomek

ps: Jeszcze raz: przykład, jaki podałem, był kierowany szczególnie do Figi. Historia ta wcale nie musi być czymś bardzo powszechnym, choć nie jest zjawiskiem rzadkim.
Oszacować jest mi trudno, ale .... może wystarczy przeliczyć liczbę chrześcijan, muzułmanów, Żydów, ludów patriarchalnych (sekty, ugrupowania purytańskie itp), matriarchalnych i wszystkie osoby hołdujące większości tradycji. To grupy wyjątkowego zagrożenia, jeśli chodzi o indywidualność, odrębność, samostanowienie, swobodę emocjonalną i psychofizyczny rozwój dziecka.
Pozostaje jeszcze odliczyć procent wynikły z twierdzenia o wyjątku potwierdzającym regułę i możemy uzyskać pewien ogląd sytuacji. Gdy jeszcze do tego dojdzie wychowanie bezstresowe, liczba już nawet nie jest alarmująca. Jest beznadziejna.
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lip 15, 2009 08:16   

Marishka, a co myślisz o takim przypadku anorektyczki? -
cytat: "Gdy popatrzeć na jej życie, wydaje się, że powinno jej się udać. Ania Jarzębska, rocznik 1977, wzorowa uczennica, zawsze świadectwa z czerwonym paskiem. Kiedy była małą dziewczynką, nosiła rozpuszczone loczki. Znajomi rodziców zatrzymywali się na ulicy, żeby pochwalić, jaką mają śliczną córeczkę. A ona uśmiechała się, kłaniała. Chciała być dobrym, grzecznym dzieckiem, z którego będą dumni mama i tata. I udawało się, harmonia rodzinna trwała. Mama uczyła w jednej z gliwickich szkół matematyki. Tata wykładał na politechnice. Oboje mieli aspiracje, żeby córka i syn (ma też młodszego brata) coś w życiu osiągnęli. Dlatego ojciec często siadał z nią do matematyki, żeby była najlepsza w szkole. Godziła się na to pełna wewnętrznej niechęci, ale ważne było, żeby tata nie krzyczał i był zadowolony. To wtedy zaczęły się ich toksyczne relacje. Chciała iść na geografię, lubiła długie spacery w pola, czytała o innych krajach, sama uczyła się języków. Ale żeby nie denerwować ojca, poszła na ekonomię, bo to bliżej jego matematyki. Z tej chęci niedenerwowania innych sama zaczęła się denerwować. Nie chce podawać imion rodziców. – Bo tak naprawdę nie mogę mieć do nich żalu – mówi. – Sama jestem sobie winna."
źródło
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
Magdalinha 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 16 Paź 2008
Posty: 881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lip 15, 2009 12:04   

Wg mnie to jest wina rodziców. Brak bezwarunkowej miłości ze strony matki i brak wsparcia z strony ojca. Dzieci które nie otrzymały bezwarunkowej miłości w dzieciństwie nie mają psychicznej "ostoi" i przez to zaburzone poczucie własnej wartości. Dziewczyna kompletnie siebie nie docenia, do tego stopnia, że wszelką winę bierze na siebie.
Ta dziewczyna tak pomaga innym ludziom bo sama rozpaczliwie potrzebuje pomocy.
 
     
m
Site Admin


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 16 Sie 2007
Posty: 835
Wysłany: Śro Lip 15, 2009 22:26   

M i T napisał/a:
Molar, przypadek jaki opisałem, mieści się w pewnym obszarze. Tego rodzaju sytuacji może być o wiele więcej. Ba, niepomiernie więcej od zdrowych relacji, a przecież opisać można przeróżne niezdrowe relacje - nie tylko z opieką nad schorowanym katem w roli głównej.

Może być o wiele więcej. Może też być o wiele mniej. Albo ileś tam konkretnie. Reasumując - nie wiesz ile.
M i T napisał/a:
Ta historia jest podobna kilku przypadkom z moich obserwacji. Spośród wszystkich ludzi, z jakimi miałem okazję głębiej się zapoznać, tylko jedna miała naprawdę zdrowy układ w domu. Pozostali mieli rany i nie mieli o nich wiedzy, by móc je "wylizać".

Czyli mamy 9 lub mniej przypadków skrajnie negatywnych, 1 przypadek skrajnie pozytywny. Reszta jak rozumiem leży gdzieś tam pośrodku bliżej jednej lub drugiej skrajności. Przeciętnie człowiek zna od klilkudziesięciu do nawet kilkuset innych osób.

Ja to widzę podobnie. Znam kilka osób które mają ewidentne "problemy z osobowością" wygenerowane przez rodziców (co ciekawe generują je dalej mimo tego, że wszyscy oni są dorośli). Znam też klika osoób leżących na przeciwległej stronie osi. Cała reszta to jakiś tam stan pośredni. Ew. nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat.
M i T napisał/a:
Oszacować jest mi trudno, ale .... może wystarczy przeliczyć liczbę chrześcijan, muzułmanów, Żydów, ludów patriarchalnych (sekty, ugrupowania purytańskie itp), matriarchalnych i wszystkie osoby hołdujące większości tradycji. To grupy wyjątkowego zagrożenia, jeśli chodzi o indywidualność, odrębność, samostanowienie, swobodę emocjonalną i psychofizyczny rozwój dziecka.

To daleko idący wniosek, pozostawiłeś szansę właściwie tylko ateistom.

Ponadto: palenie fajek i bycie w grupie podwyższonego ryzyka zachorowania na raka płuc nie oznacza automatycznego zachorowania na raka płuc.
M i T napisał/a:
Jest beznadziejna.

Zmierzając do sedna: ja tu nie widzę beznadziei, ja tu widzę rozkład Gaussa. Skoro cały świat działa zgodnie z rozkładem normalnym, nie widzę powodu aby w tym temacie otrzymać rozkład wykładniczy czy coś podobnego. Chyba, że oczekujesz doskonałości od każdego człowieka - wtedy trzeba sobie oś przeskalować.

ps. Można tłuc bezlitośnie do końca życia to samo, tylko że jak dla mnie to jest naciaganie liczb do określonych z góry teorii (m.in. z pomocą argumentów typu wyjątek potwierdza tylko słuszną regułę).
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 67
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1142
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Śro Lip 15, 2009 23:44   

MIT-
trafiliście w sedno - z tą opieką :hihi: -Różnie czasami bywa ,ale takie jest prawo.
i jeżeli mówimy o empatii ,to rodzic też człowiek.
Pomagam i jakos mi to niczego nie umniejsza.-zapomniałam
niechce ,nieumiem i nie mam potrzeby jąrzyć ,rozdrapywać
zamierzchłych czasów .
zwłaszcza ,ze też nie jestem świętym rodzicem
Z całym szacunkiem do waszej wiedzy o psychice -ale o ile mnie pamięc nie myli
to szkoła, podwórko i rówiesnicy byli kiedyś najbardziej autorytatywni.
Nic się w tym temacie nie zmieniło ,kazdy chce dorównać grupie
Ja zyje dniem dzisiejszym nie jutrzejszym ani wczorajszym.
Może to wygoda wyparcie -taka dobrusia ze mnie
co bym miała zrobić z tą swiadomością ,że moja dotychczasowa egzystencja
marniutko wyglada . Człowiek przeciętny ponoć szczyci się swoją przecietnością
bo w górze zapracowana elita i wyścigi a poniżej nieudacznicy i popaprańcy.
i to cieszy też :viva:
_________________
pozdrawiam
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 16, 2009 01:43   

Molar, to weźmy grupę stu osób w wieku dorosłym, którzy prowadzą wydawałoby się normalne życie. Wystarczy dokonać pewnej uczciwej analizy, by dowiedzieć się, jak procentowo, taka - za przeproszeniem - próbka statystyczna będzie wyglądała, jeśli chodzi o kopoty wynikające z dzieciństwa i ich wpływ na nich samych, otoczenie i własne dzieci.
Zakładam ryzykując, że uczciwa analiza jest w obecnych czasach niemożliwa ze względu na kult rodziców. Psychologia też cierpi na tą patologię, stąd popularność przedziwnych szarlatańskich metod ze zbrodniarzem Hellingerem w roli głównej.

Masz rację, nie znam liczb, ale ilość okrucieństwa, przemocy, skrywanych, tłumionych emocji, knowań , intryg, kozłów ofiarnych, przypadkowych ofiar, cała historia ludzkości, każe mi żywić cokolwiek bufonowatą pewność, że Alice Miller się nie pomyliła. Zresztą, gdyby się myliła, Towarzystwa Psychologiczne przyjęłyby ją z otwartymi rękami, jak analogicznie lekarza sterowanego przez koncerny farmaceutyczne. Poza tm, co najważniejsze, gdyby się myliła, to schemat o fatalnym wpływie wyparcia wczesnodziecięcych urazów na wiek dorosły, nie miałby odzwierciedlenia w praktyce, a ma. Mało tego, odbywa się on zawsze z matematyczną precyzją, albo raczej - morderczą i nieubłaganą precyzją. Zmianie ulegać może jedynie forma upadku, bo bez świadomości upadek wystąpi niewątpliwie. Pytanie tylko, ile ofiar i w jaki sposób.

Jest kilka możliwości, w tym jedna zdumiewająco rzadka:

- dziecko ma toksycznych rodziców, jednak szczęśliwym trafem w wieku np. dorosłym wspiera ją ktoś, kogo słusznie nazywa się "świadkiem empatycznym". To pozwala ofierze przestać być ofiarą i odnaleźć po tych wszystkich latach tłumione emocje i je wyrazić. Nie musi to odbywać sie w formie konfrontacji, byle emocje, uczucia były przepracowane. To jest gwarant powodzenia. Wówczas patologiczne wzorce nie zostaną powielone na pewno.
Jak wiele jest takich szczęśliwych zakończeń?

- dziecko ma toksycznych rodziców, a traumy wczesnodziecięce raz wytłumione pospołu z całą grupą towarzyszących jej uczuć, nigdy w całym życiu ofiary nie zostaną poznane i uświadomione z dwóch najwazniejszych przyczyn - braku świadka empatycznego i jego w miarę stałej obecności aż do szczęśliwego finału oraz w wyniku strachu przed deidealizacją rodziców.

- dziecko wychowują świadomi rodzice, którzy albo wychowywani byli przez takich samych rodziców albo zdołali osiągnąć taki poziom samouświadomienia emocjonalnego, że nie powielą szkodliwego wzorca, mimo starych ran.

- no i sytuacja wyjątkowo rzadka. Nieadekwatni rodzice pod wpływem głębokiej autoanalizy i refleksji uświadamiają sobie, że krzywdzą, bo ich samych krzywdzono. Uwieńczeniem jest wspaniała rekonstrukcja układu rodzic-dorosłe dziecko implikująca swobodny rozwój jednej i drugiej strony. To prawie brzmi jak utopia, lecz zdarza się. Każdy taki pojedyńczy przypadek jest niepomiernie bardziej ważny niż jakiekolwiek osiągnięcie myśli technicznej. Dlaczego? Obyśmy wkrótce po raz kolejny w historii się nie przekonali. Utopią nie jest w tym przypadku niemożność zaistnienia takiej zdrowej relacji, ale perspektywa jej powszechności. Układ wedle którego toczy się życie światowe, tworzy mur nie do przejścia.
Relacje między ludźmi od tysięcy lat opierają się na polityce (fałsz), dyplomacji (fałsz), sprycie (intrygi), rywalizacji bez zasad i określaniu się głównie poprzez stan posiadania. Wszystko to opiera się na bardzo powierzchownym życiu emocjonalnym. Fromm miał 100% rację, gdy pisał, że technologicznie jesteśmy w XX wieku, ale emocjonalnie tkwimy wciąż w jaskini. Mimo, że z Erichem mi często nie po drodze, to tu miał słuszność.

ps: Molar, ateistów nie wziałem pod uwagę, no chyba, ze masz na myśli ludzi opętanych ateizmem jako ideologią. Bo dla mnie ateizm zawiera w sobie gotowość DO poznania no i sama otoczka wokół tego terminu też mi nie pasuje. Niewiara w boga nie musi być wyznacznikiem wysokiego poziomu świadomości.
I jeszcze jedno - wierzący w boga osobowego lub jakiegokolwiek personifikowanego - bez wyjątku stanowią grupę ludzi, którzy nieświadomie widzą w takiej istocie idealnego rodzica. Może się to nie podobać, ale czy fakt to piękna kobieta lub wspaniały obraz? Chyba nie zawsze, a może rzadko. Nie chcę się wypowiadać na temat zwolenników życia duchowego w typie panteistycznym lub stricte new-ageowym, bo po co sobie mam nadmiar wrogów robić. Jedno uważam za pewnik, jeśli człowiek bardziej od drugiego człowieka i siebie samego ceni sobie aprioryczne ideologie, znaczy to niechybnie, że coś jest nie do końca w porządku.

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Lip 16, 2009 23:38   

Cytat:
I jeszcze jedno - wierzący w boga osobowego lub jakiegokolwiek personifikowanego - bez wyjątku stanowią grupę ludzi, którzy nieświadomie widzą w takiej istocie idealnego rodzica.

Rzecz w tym, że jesteśmy ludźmi. Doświadczeniem większości ludzi jest przeżywanie kolejnych okresów rozwoju psychicznego w rodzinie złożonej z matki i ojca. Dla własnego dobra większość dzieci odczuwa silną instynktowną potrzebę więzi z rodzicami, bezkrytycznego naśladowania ich oraz bezkrytycznie uznaje ich autorytet , nawet, jeżeli są półanalfabetami.
Takie mechanizmy psychiczne zwiększają szanse przeżycia dziecka, ponieważ skoro rodzice przeżyli, to warto ich naśladować, bo coś jednak potrafią, nawet, jeżeli nie znają pisma.
Więc większość z nas ma te pierwotne struktury czynnościowe wypalone wiecznotrwale.
Z nich wywodzi się nie tylko wiara w spersonifikowanego boga, ale we wszystko, w boga niewidzialnego, w dobrych kosmitów, że przylecą i zaopiekują się, w dobrego króla, premiera, dyktatora, wodza który przyjdzie i zrobi porządek. Z tego mechanizmu korzystają guru sekt i mistrzowie wszelkiej maści do ubezwłasnowolniania ludzi.
Z tego mechanizmu zaczyna korzystać medycyna. Stąd pochodzi niechęć do merytorycznej dyskusji i wiara w dogmaty.
Ateizm równie dobrze można tłumaczyć neurotyczną potrzebą przezwyciężenia autorytetu ojca z dzieciństwa, który nas uwiera w dorosłym życiu, ponieważ gdzieś po drodze coś nie zatrybiło i ciągle przeżywamy młodzieńcze bunty zamiast zająć się swoim życiem.
Jak by nie patrzył, prawie zawsze jesteśmy dziećmi swoich rodziców i ich psychicznymi spadkobiercami na dobre i na złe.
Prawie zawsze. A kiedy nie jesteśmy? I czy to jest lepsze?
W praktyce nie jesteśmy dziećmi swoich rodziców w przypadku autyzmu, schizofrenii, psychopatii. To są idealne wzorce osobowości wyzwolonych całkowicie spod wpływu autorytetu rodziców.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 23, 2009 14:54   

Hannibal napisał/a:
Marishka, a co myślisz o takim przypadku anorektyczki?


Zgadzam się z tym, co już napisała Magdalinha.

Zaznaczę jeszcze to, co mnie uderzyło:

"ona uśmiechała się, kłaniała. Chciała być dobrym, grzecznym dzieckiem, z którego będą dumni mama i tata."

Koniecznośc bycia "dobrym, grzecznym dzieckiem" wpaja się niemal każdemu z nas w dzieciństwie, szczególnie dziewczynkom (którym w ogóle zabrania się okazywania złości). Rodzice mają czuć się "dumni" ze swgo dziecka, czyli przede wszystkim pragną zaspokoić własne egoistyczne (niezaspokojone wcześniej) potrzeby, a nie potrzeby dziecka. Tak zaczyna się przyuczanie dziecka do tłumienia uczuć.

W zdrowej, nie toksycznej rodzinie potrzeby i zdolności dziecka są rozpoznawane i wspierane przez rodziców, a nie na odwrót. W przypadku autorki, to potrzeby rodziców były na pierwszym miejscu i tylko one były zaspakajane.

"Oboje mieli aspiracje, żeby córka i syn (ma też młodszego brata) coś w życiu osiągnęli. Dlatego ojciec często siadał z nią do matematyki, żeby była najlepsza w szkole. Godziła się na to pełna wewnętrznej niechęci, ale ważne było, żeby tata nie krzyczał i był zadowolony."

I znowu - "aspiracje" rodziców. A gdzie w tym wszystkim aspiracje córki? Bo to przecież o jej przyszłość i o jej życie chodzi. Tak wygląda właśnie toksyczne rodzicielstwo - rodzice poprzez własne dzieci próbują realizować własne marzenia. To chore!!! Na dodatek dziewczyna miała młodszego brata, a to oznacza traumę.

Pojawienie się młodszego rodzeństwa jest dla starszego dziecka zawsze stresujące, ponieważ zostaje ono odsumięte na drugi plan. Powiedzmy, że nieumyślnie, bo przecież logicznym wydaje się, że młodszy bobas potrzebuje więcej uwagi i opieki rodziców. Ale przez to starsze dziecko czuje się odsunięte, zaniedbane, mniej kochane. Mogą się zacząć problemy z zachowaniem, bo dziecko w ten sposób sprawdza, czy rodzice wciąż je kochają. Pojawia się zazdrość i rywalizacja z młodszym rodzeństwem o uwagę i miłość rodziców. Trzeba naprawdę być bardzo wrażliwym, świadomym i cierpliwym rodzicem, by obydwojgu dzieci zapewnić jednakowe poczucie bezpieczeństwa i wystarczająco uwagi (np. znaleźć czas sam na sam tylko i wyłącznie dla spędzenia ze starszym dzieckiem). Tu ważne jest też uczenie starszego dziecka twórczego wyrażania żalu, złości, zazdrości, etc. a ilu rodziców ma na to czas i energię, kiedy jest nowe maleństwo? Ilu rodziców w ogóle o tym myśli - o uczuciach starszego dziecka?

Zwraca uwagę też to, że już od małego autorka uczyła się tłumienia własnych uczuć i potrzeb, zachowywała się wbrew sobie, by tylko był "spokój". Jak widać, ojciec często krzyczał, a to jest również forma agresji i maltretowania. Żadne dziecko nie zasługuje na to by być zastraszanym krzykiem. Na dodatek mówimy tu o krzyku osoby dziecku najbliższej, osoby, którą to dziecko bezwarunkowo kocha, której ufa i od której jest absolutnie uzależnione (bo jest tylko dzieckiem). To okrutne traktowanie pozostawiło ogromny ślad w psychice dziewczyny. Czy potraficie poczuć lęk tej dziewczyny w sytuacji gdy kochany przez nią ojciec tak się zachowywał?

"Chciała iść na geografię, lubiła długie spacery w pola, czytała o innych krajach, sama uczyła się języków. Ale żeby nie denerwować ojca, poszła na ekonomię, bo to bliżej jego matematyki. Z tej chęci niedenerwowania innych sama zaczęła się denerwować. Nie chce podawać imion rodziców. – Bo tak naprawdę nie mogę mieć do nich żalu – mówi. – Sama jestem sobie winna."

"Żeby nie denerwować ojca" poświęciła własne życie i marzenia... Możemy sobie wyobrazić, jak bardzo musiała się bać ojca, że wolała zaniedbać swoje potrzeby, byle by w domu był zachowany tzw. "spokój"? Słowa o tym, że autorka nie może mieć do rodziców żalu (a co dopiero słusznej nienawiści!) są zabójcze i tak bardzo typowe. Dziecko bierze na siebie cały ciężar winy i odpowiedzialności, bo lęk przed karą rodziców jest silniejszy. Lepiej oskarżyć siebie (bezpodstawnie) niż jeszcze raz przechodzić przez piekło krzyku, umniejszania, wyrzutów i oskarżeń ze strony rodziców. Chroni się rodziców za wszelką cenę, nawet kosztem własnego zdrowia ( w tym przypadku anoreksji) a czasem nawet życia. Nikogo to nie wkurza? Nie oburza? Czy każdy z Was odczuwa tak samo mocną (nieświadomą) potrzebę chronienia rodziców, że nie stać Was na szczere zauważenie krzywdy wyrządzonej tej dziewczynie?

To, że ona wciąż nie ma nic rodzicóm do zarzucenia jest jej wielką tragedią. Jest też powodem dla którego nie wyszła do końca z problemów z anoreksją i depresją. Jestem pewna, że te problemy powrócą pewnego dnia ze zdwojoną siłą, albo skończą się rakiem czy samobójstwem. O ile ta dziewczyna nie znajdzie w swoim otoczeniu współczującej osoby, która pomoże jej dotrzeć do jej prawdziwych, wypartych uczuć. Jak widać, psychologowie, na których dotychczas trafiała, nie potrafili je pomóc (bo sami musieli chronić własnych rodziców!).

"Pamięta, że paski na ramiona czasem przecierały jej skórę do krwi. – Żyłam w zamkniętym świecie jak maszyna. Na nic nie zwracałam uwagi, nic do mnie nie docierało – wspomina. – Przestałam patrzeć w lustro. Chciałam schudnąć, uciec od siebie, od rzeczywistości? Chciałam, żeby w tym lustrze w ogóle mnie nie było."

Ból otartych do krwi ramion zastąpił anoreksję i podobnie jak anoreksja pozwalał zapomnieć o bolesnych uczuciach. To był realny problem wymagający uwagi, problem zastępczy, by dziewczyna nie skupiała się na uczuciach. Określenie "uciec od siebie" doskonale to podkreśla. To nic innego jak chęć ucieczki od bolesnych wspomnień i uczuć, od konieczności odczucia słusznego oburzenia na doznaną od rodziców krzywdę. Ponieważ autorka musiała chronić rodziców, musiała więc oskarżyć siebie i ukarać. Lepsze dla niej było samoukaranie się, niż wizja doświadczenia kary z ręki (w tym przypadku raczej z ust) rodziców.

"Po rozmowach ze szpitalną panią psycholog wiedziała, że jest chora i musi się leczyć."

Ta dziewczyna nie jest "chora", tylko bardzo mocno skrzywdzoną i wciąż okrutnie cierpiącą. Nie potrzebuje "leczenia" lecz współczującej osoby w swoim życiu, która pomoże jej dotrzeć do wypartych bolesnych uczuć i wspomnień by odnaleźć słuszne oburzenie na to, co zrobili jej rodzice.

"Podczas terapii dotarło do niej, że chcąc się zagłodzić, chciała zwrócić na siebie uwagę. Dotąd nie sprawiała problemów, teraz chciała, żeby zobaczyli, że czuje się samotna i nie radzi sobie ze sobą. Poczuła, jak nisko siebie ceni. Jak bez obrony dawała się krzywdzić nawet bliskim, którzy chcieli, żeby żyła według ich recepty. Postanowiła to zmienić. Obroniła na piątkę magisterkę o stosunkach międzynarodowych i, żeby zapomnieć o swoich problemach, została wolontariuszką w hospicjum. "

Tak, dziewczyna chciała zwrócić uwagę na swoje uczucia, na zaniedbywanie ich. Czy ktokolwiek pomógł jej odnaleźć i wyrazić nie tylko żal, ale też słuszny gniew na rodziców? Nie sądzę, ponieważ ostatnie zdanie zawiera alarmujące stwierzenie - "żeby zapomnieć o swoich problemach..." Zdrowa, skuteczna terapia polega na nauczeniu się rozwiązywania problemów, a nie na serwowaniu ucieczki od nich (aczkolwiek takim serwowaniem ucieczki zajmują się właśnie wyznawcy "pozytywnego myślenia"). Gdyby dziewczyna odpowiednio przepracowała swoje problemy, to postanowiłaby o nich pamiętać. Pamiętać m.in. po to, by samej nie powtórzyć podobnego traktowania własnych dzieci, lub innych osób, z którymi miałaby do czynienia. Pamięć o własnym cierpieniu jest też potrzebna by móc odbudowac w sobie autentyczną zdolnośc do współczucia innym.

Dziewczyna rzuciła się w wir pracy z umierającymi z chęcią niesienia im pomocy i współczucia, bo tak naprawdę to ona sama wciąż potrzebuje współczucia i pomocy. Tak się bardzo często niestety dzieje.

Wkurzająca historia. Wkurzająca, bo NIC nie zostało rozstrzygnięte czy uświadomione. Na dodatek autorzy artykułu jak zwykle pozostają bezstronni i ta bezstronność jest tragedią naszych czasów. Zamiast wyraźnie podkreślić związek pomiędzy doświadczeniami z dzieciństwa tej dziewczyny a jej późniejszym życiem, zaserwowano nam po prostu kolejny artykulik o starsznej "chorobie" jaką jest anoreksja. Bez wniosków, ocen czy ostrzeżeń. Trzeba mieć trochę wrażliwości, doświadczenia i wiedzy, by móc czytać między wierszami, znajdywać ewidentne powiązania i wyciągać właściwe wnioski. Ilu czytelników portalu Onet to potrafi? A ilu Szanownych Forumowiczów?

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 23, 2009 16:15   

figa napisał/a:
Różnie czasami bywa ,ale takie jest prawo.


Rozumiem, że chodzi Ci o "prawo" w sensie przepisów kodeksu cywilnego czy rodzinnego, czy pieron wie jeszcze jakiego. To prawda. "Prawo" w tym kraju przeważnie chroni przestępców, a że jest to też państwo wyznaniowe, to zgodnie z Czwartym Przykazaniem bezwzględnie chroni się w nim też maltretujących, manipulujących toksycznych rodziców. Gdzieś kiedyś spotkałam się z tym, że ponoć rodzice moga w tym kraju domagać się od swojego dziecka... alimentów!!! To obrzydliwe i niesprawiedliwe gloryfikowanie rodzicielskiej wszechwładzy.

figa napisał/a:
i jeżeli mówimy o empatii ,to rodzic też człowiek.


To dość niesprawiedliwe i nieprecyzyjne. Fritzl to przecież też człowiek. Na dodatek porządny obywatel i kochający ojciec. Każdy morderca, gwałciciel, zbrodniarz wojenny, to też człowiek. Rudka, czy czujesz empatię do tego "ojca", który skatował swoje sześciotygodniowe dziecko?
http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html
Potrafisz szczerze mu współczuć? Potrafisz jednocześnie współczuć temu bezbronnemu niewinnemu niemowlęciu? Jakim cudem jesteś w stanie pogodzić tę jednoczesną "empatię" dla kata i ofiary? Nie mierzi Ciebie to? Nie zastanawia? Uprawiasz dwójmyślenie na maksa?

Bo widzisz, ze współczuciem (tak samo jak z miłością czy szacunkiem) jest tak, że nie można nim obdarzać osoby, które na współczucie nie zasługują. W przeciwnym razie możemy wpaść w obłęd i zacząć współczuć biednemu, schorowanemu staremu Fritzlowi, zamiast jego zgwałconej córcę. Bo nie da się w takich przypadkach stać w rozkroku. Współczucie dla kata ZAWSZE oznacza umniejszanie cierpienia ofiary. A skoro twierdzimy, że każdy oprawca również zasługuje na współczucie, to w ten sposób stajemy się ślepi na wyrządzaną krzywdę, na cierpienie niewinnych, bezbronnych osób.

Rudka, powiem Ci, kto zasługuje na empatię - KAŻDE DZIECKO, czyli też dziecko w każdym z nas. Mały Józio Fritzl jaknajbardziej zasługuje na współczucie, ponieważ nie dość, że dorastał w czasach wojny (już samo to jest ogromną traumą), to jeszcze był brutalnie bity, maltretowany i wykorzystywany seksualnie przez matkę. Ale dorosły Józef zasługuje jedynie na potępienie i naszą nienawiść, ponieważ dopuścił się wielu zbrodni, których wcale nie musiał popełniać. Jako dziecko, nie miał wyboru i musiał okropnie cierpieć. Ale jako dorosły wybór miał, jak zresztą każdy z nas. Wspólczując staremu Fritzlowi, nie jesteś w stanie w pełni obdarzyć współczuciem jego córkę.

figa napisał/a:
niechce ,nieumiem i nie mam potrzeby jąrzyć ,rozdrapywać zamierzchłych czasów.


Rudka, czy potrafisz sama sobie odpowiedzieć DLACZEGO? Czego się boisz najbardziej?

figa napisał/a:
zwłaszcza ,ze też nie jestem świętym rodzicem.


Nie ma "świętych" rodziców. Są tylko rodzice świadomi i nieświadomi (swojego własnego dziecięcego cierpienia, błędów swoich rodziców oraz własnych błedów). Ci ostatni przeważnie stają się toksycznymi rodzicami dla swoich dzieci. Osobiście rozróżnaim dwie kategorii toksycznych rodziców - tacy, którzy nawet przez moment nie są w stanie wysłuchać własnego dziecka i podważyć własną niomylność; oraz tacy, którym jednak zależy na zmianie relacji z dorosłym dzieckiem, aczkolwiek opornie im to idzie. Do jakiej kategorii byś zaliczyła siebie?

Jeśli chcesz być "świętym rodzicem", to nie ma mowy o jakiejkolwiek zmianie, bo narzucasz w ten sposób sobie nierealny, niemożliwy cel. Jeśli chcesz być rodzicem świadomym, to możesz powoli zmienić się (a więc też zmieić relacje z własnymi dziećmi), docierając najpierw do własnych wspomnień, własnego cierpienia, ucząc się współczucia dla dziecka, którym byłaś, oburzając się na krzywdę, którą Ci wyrządzono, a potem przenosząc to zrozumienie i współczucie na własne dzieci, dla których, jak sama przyznajesz, nie byłaś "świętą" matką. Gdybyś odważyła się na szczerą rozmowę z dziećmi, bez szukania usprawiedliwień dla siebie, ale pragnąć wysłuchać ze zrozumieniem ich zarzutów, gdybyś przyznała się w popełnionych błędach i zapytała dzieci, jak możecie teraz WSPÓLNIE popracować nad odbudowaniem Waszych relacji (bo teraz to będzie praca 50/50), wówczas Wasze relacje mogłyby ulec zmianie.

Chyba że mówienie o tym, że nie było się "świętym rodzicem" ma na celu utrwalenie własnej bierności. No bo skoro nie było się "świętą", to już się nią nie będzie, a więc po co się tym przejmować, lepiej sięgnąć po kielonek czy ciasteczko... Bo przeszłości się przecież nie zmieni. Owszem! Ale cały czas masz przed sobą szansę zmiany przyszłości, albo raczej jej ukształtowania. Chyba że tak bardzo nienawidzisz siebie, że nie zależy Ci już na przyszłości, nie zależy na sobie...

figa napisał/a:
to szkoła, podwórko i rówiesnicy byli kiedyś najbardziej autorytatywni..


To nigdy nie było prawdą, a jedynie sprytną wymówką, by zdjąć odpowiedzialność z rodziców. Mogłaś jeszcze geny w tej wyliczance wymienić. Bo to najnowsza modna wymówka. A prawda jest taka, że NAJWIĘKSZY wpływ na rozwój osobowości i charakteru, na wszystkie późniejsze błędy, decyzje i wybory ma okres prenatalny, poród oraz szczególnie pierwsze 3-5 lat życia dziecka i jego kontakt z najbliższymi opiekunami (rodzice, dziadkowie, niania, w zależności od tego z którą osobą dziecko spędza najwięcej czasu). Osobowość dziecka kształtuje się właśnie w tych pierwszych latach, a później jest już tylko utrwalanie tego, co zostało zapoczątkowane w rodzinie. To właśnie dlatego jedno dziecko "ulegnie" presji rówieśników i zacznie pić, palić lub narkotyzować się, a drugie nie.

Bardzo łatwo i wygodnie jest uwierzyć, że to geny, TV, podwórko, gry komputerowe, etc. mają największy wpływ, bo wtedy chroni się własnych rodziców (mit ich "swiętości"), a kiedy już się samemu jest rodzicem, to chroni się też własny "tyłek". I można dalej tkwić w błogiej nieświadomości i wciąż zastanawiać się, jak to np. jest, że dzieci "porządnych" rodziców popełniają przestępstwa, ćpają, chleją, albo katuja 6-miesięczne niemowlęta. Można zastanawiać się, skąd tyle "zła". I pozostawać ślepym na oczywistą odpowiedź. Byle tylko nie skonfrontować się z własną przeszłością, własnym cierpieniem, tym małym, bezbronnym, zalęknionym dzieckiem w sobie...

figa napisał/a:
Ja zyje dniem dzisiejszym nie jutrzejszym ani wczorajszym..


Skąd w takim razie u Ciebie ten sentyment do czasów komuny, który każdy zauważa na każdym Forum?

figa napisał/a:
co bym miała zrobić z tą swiadomością ,że moja dotychczasowa egzystencja marniutko wyglada .


A co CHCIAŁABYŚ zrobić? JAK chciałabyś by Twoja "egzystencja" wyglądała? Bo ja myślę, że nikt z nas nie rodzi się z chęcią "egzystowania", lecz z chęcią ŻYCIA. Co byś miała zrobić z tą świadomością? Mogłabyś np. ją wykorzystać by nauczyć się właściwie dbać o siebie, o swoje prawdziwe uczucia i potrzeby. Mogłabyś np. przestać zagłuszać swój ból, bezsilność i cierpienie alkoholem i zajadaniem słodyczy. Mogłabyś np. zmienić swoje relacje z córką i innymi. Mogłabyś wreszice zacząć ŻYĆ i rozwiązywać problemy, zamiast uciekać od nich w świat marzeń i wspomnień. Wciąż jeszcze MOŻESZ to zrobić - w każdym wieku - póki żyjesz.

Pytanie tylko czy CHCESZ? Czy Twój lęk przed rodzicami jest silniejszy niż chęć bycia sobą? Czy podobnie jak dziewczyna w omawianym wyżej artykule wolisz powoli się zabijać, byle by się nie skonfrontować z własnym bólem i cierpieniem? A musiałaś przecież tego tak mocno doświadczyć w dzieciństwie, skoro Twoja niechęć do myślenia o tym jest tak wielka...

Marishka
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 67
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1142
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Pią Lip 24, 2009 00:41   

=
M i T napisał/a:


Rozumiem, że chodzi Ci o "prawo" w sensie przepisów kodeksu cywilnego czy rodzinnego, czy pieron wie jeszcze jakiego. To prawda. "Prawo" w tym kraju przeważnie chroni przestępców, a że jest to też państwo wyznaniowe, to zgodnie z Czwartym Przykazaniem bezwzględnie chroni się w nim też maltretujących, manipulujących toksycznych rodziców. Gdzieś kiedyś spotkałam się z tym, że ponoć rodzice moga w tym kraju domagać się od swojego dziecka... alimentów!!! To obrzydliwe i niesprawiedliwe gloryfikowanie rodzicielskiej wszechwładzy.

Ja tam z koniem kopać się nie będe -macie racje ,jeżeli chodzi o dzieci ,
które musiały być wychowywane przez państwo lub mieli za rodziców zwykłych drani
MIT napisał/a:

To dość niesprawiedliwe i nieprecyzyjne. Fritzl to przecież też człowiek. Na dodatek porządny obywatel i kochający ojciec. Każdy morderca, gwałciciel, zbrodniarz wojenny, to też człowiek. Rudka, czy czujesz empatię do tego "ojca", który skatował swoje sześciotygodniowe dziecko?
http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html
Potrafisz szczerze mu współczuć? Potrafisz jednocześnie współczuć temu bezbronnemu niewinnemu niemowlęciu? Jakim cudem jesteś w stanie pogodzić tę jednoczesną "empatię" dla kata i ofiary? Nie mierzi Ciebie to? Nie zastanawia? Uprawiasz dwójmyślenie na maksa?

przytaczanie obleśnie skrajnych i rażących przykładów z udziałem debili w roli głównej
uważam w tej dyskusji za bezsensowne -.
Co mam odpowiedzieć -tragedia -Osobiście czuje się bezradna wobec czyjejś krzywdy
moje współczucie i tak ofierze w niczym nie pomoze.
MIT napisał/a:

Bo widzisz, ze współczuciem (tak samo jak z miłością czy szacunkiem) jest tak, że nie można nim obdarzać osoby, które na współczucie nie zasługują. W przeciwnym razie możemy wpaść w obłęd i zacząć współczuć biednemu, schorowanemu staremu Fritzlowi, zamiast jego zgwałconej córcę. Bo nie da się w takich przypadkach stać w rozkroku. Współczucie dla kata ZAWSZE oznacza umniejszanie cierpienia ofiary. A skoro twierdzimy, że każdy oprawca również zasługuje na współczucie, to w ten sposób stajemy się ślepi na wyrządzaną krzywdę, na cierpienie niewinnych, bezbronnych osób.
Normalni ludzie nie są ślepi -to prawnicy wymyślili i wmówili nam ,że
zbrodniarz ma większe prawa od ofiary
Rudka, powiem Ci, kto zasługuje na empatię - KAŻDE DZIECKO, czyli też dziecko w każdym z nas. Mały Józio Fritzl jaknajbardziej zasługuje na współczucie, ponieważ nie dość, że dorastał w czasach wojny (już samo to jest ogromną traumą), to jeszcze był brutalnie bity, maltretowany i wykorzystywany seksualnie przez matkę. Ale dorosły Józef zasługuje jedynie na potępienie i naszą nienawiść, ponieważ dopuścił się wielu zbrodni, których wcale nie musiał popełniać. Jako dziecko, nie miał wyboru i musiał okropnie cierpieć. Ale jako dorosły wybór miał, jak zresztą każdy z nas. Wspólczując staremu Fritzlowi, nie jesteś w stanie w pełni obdarzyć współczuciem jego córkę.


gdzie doczytałaś ,ze współczuje temu debilowi

MIT napisał/a:

Rudka, czy potrafisz sama sobie odpowiedzieć DLACZEGO? Czego się boisz najbardziej?

starości i niepełnosprawności
MIT napisał/a:

Nie ma "świętych" rodziców. Są tylko rodzice świadomi i nieświadomi (swojego własnego dziecięcego cierpienia, błędów swoich rodziców oraz własnych błedów). Ci ostatni przeważnie stają się toksycznymi rodzicami dla swoich dzieci. Osobiście rozróżnaim dwie kategorii toksycznych rodziców - tacy, którzy nawet przez moment nie są w stanie wysłuchać własnego dziecka i podważyć własną niomylność; oraz tacy, którym jednak zależy na zmianie relacji z dorosłym dzieckiem, aczkolwiek opornie im to idzie. Do jakiej kategorii byś zaliczyła siebie?

oczywiście do tych ,które mają dobre relacje z dziećmi,,
chociaz niezawsze jestem zadowolona z ich wyborów -trudno ,przezyje
MIT napisał/a:

Jeśli chcesz być "świętym rodzicem", to nie ma mowy o jakiejkolwiek zmianie, bo narzucasz w ten sposób sobie nierealny, niemożliwy cel. Jeśli chcesz być rodzicem świadomym, to możesz powoli zmienić się (a więc też zmieić relacje z własnymi dziećmi), docierając najpierw do własnych wspomnień, własnego cierpienia, ucząc się współczucia dla dziecka, którym byłaś, oburzając się na krzywdę, którą Ci wyrządzono, a potem przenosząc to zrozumienie i współczucie na własne dzieci, dla których, jak sama przyznajesz, nie byłaś "świętą" matką. Gdybyś odważyła się na szczerą rozmowę z dziećmi, bez szukania usprawiedliwień dla siebie, ale pragnąć wysłuchać ze zrozumieniem ich zarzutów, gdybyś przyznała się w popełnionych błędach i zapytała dzieci, jak możecie teraz WSPÓLNIE popracować nad odbudowaniem Waszych relacji (bo teraz to będzie praca 50/50), wówczas Wasze relacje mogłyby ulec zmianie.


Nie chcę zmian a przeszłośc wspominaja z rozbawieniem ,
zwłaszcza o tym jak nas oszukiwali .


MIT napisał/a:
Chyba że mówienie o tym, że nie było się "świętym rodzicem" ma na celu utrwalenie własnej bierności. No bo skoro nie było się "świętą", to już się nią nie będzie, a więc po co się tym przejmować, lepiej sięgnąć po kielonek czy ciasteczko... Bo przeszłości się przecież nie zmieni. Owszem! Ale cały czas masz przed sobą szansę zmiany przyszłości, albo raczej jej ukształtowania. Chyba że tak bardzo nienawidzisz siebie, że nie zależy Ci już na przyszłości, nie zależy na sobie...

niekoniecznie ciasteczko , a kielonek owszem ,lubie ,co w tym złego
dolewam do kawy ,herbaty -taka mała miłość jak pasjans.
szkoda ,że z wiekiem coraz mniej mi wolno

MIT napisał/a:

To nigdy nie było prawdą, a jedynie sprytną wymówką, by zdjąć odpowiedzialność z rodziców. Mogłaś jeszcze geny w tej wyliczance wymienić. Bo to najnowsza modna wymówka. A prawda jest taka, że NAJWIĘKSZY wpływ na rozwój osobowości i charakteru, na wszystkie późniejsze błędy, decyzje i wybory ma okres prenatalny, poród oraz szczególnie pierwsze 3-5 lat życia dziecka i jego kontakt z najbliższymi opiekunami

być może masz racje ,drugi raz nie urodze się i nigdy już tego nie doświadcze.
chociaż podejrzewam ,ze wówczas rodzice więcej czasu z dziećmi spędzali bo nie było tyle telewizji ani netu
MIT napisał/a:

Bardzo łatwo i wygodnie jest uwierzyć, że to geny, TV, podwórko, gry komputerowe, etc. mają największy wpływ, bo wtedy chroni się własnych rodziców (mit ich "swiętości"), a kiedy już się samemu jest rodzicem, to chroni się też własny "tyłek". I można dalej tkwić w błogiej nieświadomości i wciąż zastanawiać się, jak to np. jest, że dzieci "porządnych" rodziców popełniają przestępstwa, ćpają, chleją, albo katuja 6-miesięczne niemowlęta. Można zastanawiać się, skąd tyle "zła". I pozostawać ślepym na oczywistą odpowiedź. Byle tylko nie skonfrontować się z własną przeszłością, własnym cierpieniem, tym małym, bezbronnym, zalęknionym dzieckiem w sobie...

Pewnie ,ze ławo tak jak wierze ,że mądrze piszecie ,zdaje sobie sprawe z błędów wychowawczych moich rodziców i swoich ale naprawde nie pamietam co wtedy myślałam-
napewno o sobie nienajlepiej .
Z drugiej strony w tamtych czasach dzieci jednak więcej
czasu spędzały z rodzicami przy pracy ,zabawach wycieczkach i rodzinnych
świątkach . Nie było do pomyślenia aby kanapowały przed telewizją,
bo w domu zawsze było coś do zrobienia -
więc tamto wychowanie nie potepiłabym tak w czamuł


MIT napisał/a:

Skąd w takim razie u Ciebie ten sentyment do czasów komuny, który każdy zauważa na każdym Forum?

Było mi wtedy dobrze ,bezpiecznie ,czułam się dowartosciowana i kobieca.
Po reformie debile ,złodzieje doszli do włądzy i zaczęli pomiatać ludzmi pracy .
Na każdym kroku słyszałam ,że na moje miejsce -jest dziesięć innych ,młodszych
i chętniejszych ..
Nigdy tak mi psychika nie siadła jak wtedy kiedy zwyczajni pieniacze ,złodzieje
,nieuki i lenie zajeli szacowne stanowiska .
MIT napisał/a:

A co CHCIAŁABYŚ zrobić? JAK chciałabyś by Twoja "egzystencja" wyglądała? Bo ja myślę, że nikt z nas nie rodzi się z chęcią "egzystowania", lecz z chęcią ŻYCIA. Co byś miała zrobić z tą świadomością? Mogłabyś np. ją wykorzystać by nauczyć się właściwie dbać o siebie, o swoje prawdziwe uczucia i potrzeby. Mogłabyś np. przestać zagłuszać swój ból, bezsilność i cierpienie alkoholem i zajadaniem słodyczy. Mogłabyś np. zmienić swoje relacje z córką i innymi. Mogłabyś wreszice zacząć ŻYĆ i rozwiązywać problemy, zamiast uciekać od nich w świat marzeń i wspomnień. Wciąż jeszcze MOŻESZ to zrobić - w każdym wieku - póki żyjesz.

Czy ja gdzies pisałam ,ze ból zajadam słodyczami? mam zgage
czas mam aż nadto wypełniony -nie tylko rodziną
-wręcz brakuje mi samotności .
Prawdziwe uczucia ..hmmm... zalezy co masz na myśli ..
kocham dzieci i uwielbiam ciekawych i interesujacych ludzi -
Moje potrzeby z wiekiem maleją -zrozumiesz , jak
przekroczysz magiczną połowe.


MIT napisał/a:

Pytanie tylko czy CHCESZ? Czy Twój lęk przed rodzicami jest silniejszy niż chęć bycia sobą? Czy podobnie jak dziewczyna w omawianym wyżej artykule wolisz powoli się zabijać, byle by się nie skonfrontować z własnym bólem i cierpieniem? A musiałaś przecież tego tak mocno doświadczyć w dzieciństwie, skoro Twoja niechęć do myślenia o tym jest tak wielka...
Marishka

Ja już dawno przebolałam co było ,-cudowne i bezpieczne lata w PRL -u
Jet już dobrze bo nie musze ogladać szefa ,fałszywych gestów
i wazeliny współpracowników :pada:
_________________
pozdrawiam
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Lip 27, 2009 22:09   

Nieoczekiwanie dostałem maila od osoby, której zdarzyła się rodzinna tragedia. Po prostu ktoś namówił jego żonę na seans ustawień rodzinnych Berta Hellingera. Po "terapii" zaczął się horror. Warto dodać, że dla tego parszywego szarlatana WSZYSCY rodzice są święci. Dokładnie tak on twierdzi, jak i to, że dzieci muszą rodzicom w pełni się podporządkować, niezależnie co ci im wyrządzili.
Nie będę wdawał się w szczegóły na forum z oczywistych powodów, ale chciałem jedynie zasygnalizować, że źle kończy się m.in. próba całkowitego wytłumienia emocji wobec nieadekwatnych rodziców w imię koncepcji ustawień - tu Berta Hellingera.
Nie pierwszy to przypadek, niestety nie ostatni. Jest mi cholernie przykro, bo może się zdarzyć, że ten dziad tak głęboko wlazł ze swą indokrynacją w umysł submisyjnej pacjentki, iż może nie być ratunku. Już były przypadki samobójstw. Były oskarżenia indywidualne, jak i wystosowywane przez zorganizowane grupy. W Polsce - narodzie mającym szczególne zasługi w gloryfikowaniu maltretujących rodziców - ten człowiek cieszy się nie gasnącą popularnością.

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Lip 30, 2009 08:26   

Cytat:
W przeciwnym razie możemy wpaść w obłęd i zacząć współczuć biednemu, schorowanemu staremu Fritzlowi, zamiast jego zgwałconej córcę.

Chwileczkę, a co z dzieciństwem Fritzla? Przecież właśnie zgodnie z Waszymi postami on stał się potworem, ponieważ w dzieciństwie nie otrzymał od swoich rodziców miłości, szacunku, akceptacji. Może w dzieciństwie był gwałcony? Może przetrzymywanie córki w piwnicy wynikało z chęci uchronienia jej przed światem, którego brutalność poznał aż nazbyt dobrze?
Bezsprzenie stary Fritzl popełnił ponure przestępstwo i wykroczył przeciwko prawom zarówno pisanym jak i naturalnym. Musi ponieść karę. Wszakże bezwarunkowe potępianie go bez próby zrozumienia, jak do tego doszło, świadczy o braku konsekwencji i jednostronnym podejściu z pozycji krzywdzonego dziecka, które przez lata nie uporało się ze swoim dziedzictwem.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 30, 2009 12:39   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chwileczkę, a co z dzieciństwem Fritzla?


Panie Witoldzie, proszę uważnie doczytać następny akapit w moim poście, który Pan cytował. Wyraźnie napisałam (i wielokrotnie to powtarzałam w innych postach), że mały bezbronny, maltretowany Józio dorastający w czasie wojny bezapelacyjnie zasługuje na nasze współczucie (napisałam też o tym, jak był wykorzystywany), ale nie dorosły Józef Fritzl. Podobnie Hitler, czy każdy inny zbrodniarz.

Zrozumienie tragedii dzieciństwa i cierpienia takiej osoby nie może być usprawiedliwieniem dla czynów dokonywanych przez tę osobę w wieku dorosłym. Zawszę to podkreślam. Ale najczęściej jest tak, że np. w procesie terapii pojawia się u klienta wspólczucie do rodzica, który go maltretował (bo przecież rodzic sam w dzieciństwie zaznał maltretowania) i to współczucie przesłania mu wszystkie inne uczucia, nie pozwala zacząć współczuć samemu sobie. Często współczucie jest mylone ze zrozumieniem. I zamiast współczuć dziecku i potępiać czyny dorosłego, klient "rozciąga" wspólczucie dla dziecka również na dorosłego oprawcę i "wybacza" mu, tym samym całkowicie zamykając sobie drogę do zdrowienia.

Ja np. szczerzę współczuję dziecku, którym kiedyś był mój ojciec - bitemu i poniewieranemu przez swojego ojca, zazdrosnemu o młodszego brata, rywalizującemu o miłość matki, wrażliwemu, etc. Ale dorosłego ojca, który bił i wykorzystywał mnie, zwalczał we mnie wrażliwość, narzucał własne nieznające sprzeciwu zdanie, osądzam i potępiam. Właśnie dlatego, że był DOROSŁY i mógł zachowywać się inaczej. Miał wybór. Dziecko takiego wyboru nie ma i jest całkowicie zdane na łaskę rodziców, bezbronne.

Dlatego cierpienie dziecka zasługuje na nasze współczucie. Ale nieświadome odreagowywanie tego cierpienia w wieku dorosłym, przenoszenie agresji na własne dzieci (lub innych "kozłów ofiarnych"), powielanie błędów własnych rodziców na współczucie nie zasługuje. Owszem, należy przyczyny takiego zachowania w pełni zrozumieć, ale chodzi o to, by je nie usprawiedliwiać. Dla wielu osób różnica pomiędzy tymi pojęciami nie istnieje.

Marishka
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lip 30, 2009 13:31   

M i T napisał/a:

Panie Witoldzie, proszę uważnie doczytać następny akapit w moim poście, który Pan cytował. Wyraźnie napisałam (i wielokrotnie to powtarzałam w innych postach), że mały bezbronny, maltretowany Józio dorastający w czasie wojny bezapelacyjnie zasługuje na nasze współczucie (napisałam też o tym, jak był wykorzystywany), ale nie dorosły Józef Fritzl. Podobnie Hitler, czy każdy inny zbrodniarz.
Marishka

Właśnie,ale któż jeszcze oprócz Ciebie,mnie i "garstki osób" zastanowi się patrząc na dorosłego Józka-gwałciciela nad zasr***m zyciem małego Józia?
Czy każdy patrząc na twarz tego gwałciciela jest w stanie cofnąc się do jego dzieciństwa? Nie każdy.Nie każdy zastanowi się nad przyczyną takiego,a nie innego postępowania.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 04, 2009 23:11   

M i T napisał/a:
Nieoczekiwanie dostałem maila od osoby, której zdarzyła się rodzinna tragedia. Po prostu ktoś namówił jego żonę na seans ustawień rodzinnych Berta Hellingera. Po "terapii" zaczął się horror. Warto dodać, że dla tego parszywego szarlatana WSZYSCY rodzice są święci. Dokładnie tak on twierdzi, jak i to, że dzieci muszą rodzicom w pełni się podporządkować, niezależnie co ci im wyrządzili.
Nie będę wdawał się w szczegóły na forum z oczywistych powodów, ale chciałem jedynie zasygnalizować, że źle kończy się m.in. próba całkowitego wytłumienia emocji wobec nieadekwatnych rodziców w imię koncepcji ustawień - tu Berta Hellingera.
Nie pierwszy to przypadek, niestety nie ostatni. Jest mi cholernie przykro, bo może się zdarzyć, że ten dziad tak głęboko wlazł ze swą indokrynacją w umysł submisyjnej pacjentki, iż może nie być ratunku. Już były przypadki samobójstw. Były oskarżenia indywidualne, jak i wystosowywane przez zorganizowane grupy. W Polsce - narodzie mającym szczególne zasługi w gloryfikowaniu maltretujących rodziców - ten człowiek cieszy się nie gasnącą popularnością.
Tomek


Cytat:
Metoda Berta Hellingera
http://www.hellinger.pl/m...-hellingera.php
Metoda ustawień rodzinnych według wielu jest bardzo skuteczna. Pomaga w zażegnaniu sytuacji kryzysowych. Przywraca porządek i ład w rodzinie. W czym tkwi jej nowatorstwo?
To, co dzieje się w rodzinie ma ogromny wpływ na nasze życie, w tym na nasze sukcesy i zdrowie. Rodzina na nas oddziałuje, daje nam energię, wpływa na nasz nastrój. Nie trzeba być psychoterapeutą by o tym wiedzieć. Hellinger zauważył, że dzieci przyjmują bezwiednie system rodzinny. Uczą się w niej poczucia sprawiedliwości i uczciwości. Reprezentują losy, powtarzają błędy, są kalką swoich przodków. Dzieci nie żyją do końca swoim życiem, na które nie mają pełnego wpływu. Wielokrotnie jest tak, że muszą dokończyć dzieło dziadków, rodziców, są zobowiązani wynagrodzić "moralne krzywdy" poprzedników.
Metoda zwana ustawieniami rodzinnymi uwalnia od tych wszystkich zobowiązań. Odgania napięcia, likwiduje konieczność odpłacania za cudze krzywdy, rekompensaty straty. Sprawia, że możemy zacząć żyć we własny, indywidualny sposób

Wygląda na to, że nie ma tu mowy o bezwzględnym podporządkowaniu się rodzicom, a wprost przeciwnie.
Może ten horror zaczął się dlatego, że terapia rozbiła skorupy ochronne u nieprzygotowanych, niedojrzałych do świadomego partnerstwa osób?
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Sie 04, 2009 23:23   

Panie Witoldzie, proponuję zaczerpnąć u źródła.

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 04, 2009 23:43   

Cytat:
W Polsce - narodzie mającym szczególne zasługi w gloryfikowaniu maltretujących rodziców - ten człowiek cieszy się nie gasnącą popularnością.
Tomek

Zachowajmy trochę trzeźwego osądu. Ojczyzną maltretowania dzieci są kraje anglosaskie i germańskie, w których uznaje się prymat prawa nad uczuciami.
Najwięcej seksualnych morderców pochodzi spośród białych WASP. To Anglosasi wymyślali większość drastycznych metod wychowawczych. Słowianie, przy wszystkich swoich wadach odnoszą się do dzieci z większym uczuciem, dzięki czemu instynkt chroni dzieci pewniej niż wydumane rozumowo teorie. Anglosasi mają najbardziej rozbudowane prawo chroniące dzieci, ponieważ to u nich dzieci są najbardziej zagrożone. Co więcej, im bardziej prawo ingeruje w proces wychowawczy, tym mniej bezpieczne są same dzieci.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Sie 05, 2009 08:02   

M i T napisał/a:
Panie Witoldzie, proponuję zaczerpnąć u źródła.
Tomek

Musiałbym osobiście wziąć udział w warsztatach. Póki co:
http://psychika.net/2009/...tapler-czy.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger
http://www.wtts.edu.pl/text0602.html
http://hellinger.pl/
http://www.jsantorski.pl/sklep.php?mg=hell&n=1
http://www.kidprotect.pl/...8c1268244247cd7
http://www.agpf.de/Hellinger.htm#Zeit35/03
http://www.konstelacje.x12.pl/
http://forumhumanitas.ipb...p?showtopic=357
Cytat:

http://forumhumanitas.ipb...p?showtopic=357
aze-kobieta
View Member Profile Aug 4 2004, 08:52 PM Post #14
W praktyce oznacza to ze wedlug Hellingera ofiary maja kochac swoich oprawcow.
Zranione dzieci maja kochac najgorszych rodzicow, Żydzi maja kochac Hitlera itp

Widocznie autorka nie uważała na lekcjach religii. Swego czasu właśnie torturowany Żyd wypowiedział te słowa:
"Ojcze, wybacz im, bo nie wiedzą, co czynią"
Nie wdając się w merytoryczną ocenę terapii Hellingera trudno nie zauważyć, że wypowiedzi na jego temat często wpadają w histeryczną agresję typową dla niedojrzałych osób, które korzystając z anonimowości Internetu chcą sobie poszaleć werbalnie.
Temat nadal pozostaje otwarty do rzeczowej dyskusji.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Sie 05, 2009 08:10   

Chciałbym tutaj przypomnieć, że certyfikowanym lekarzom po akademiach zdarzało się stosować szarlatańskie metody w rodzaju nagminnych lobotomii. Był taki, który opracował metodę wbijania igły przez oczodół, dzięki czemu, jak na taśmie wykonywał pięćdziesiąt zabiegów dziennie. Zabiegów niszczących nieodwracalnie osobowość. Towarzystwa psychiatryczne nie wykazały w tym wypadku zainteresowania. Widocznie najbardziej towarzystwa lekarskie oburza nie szarlataneria ale brak certyfikatu na jej uprawianie.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 05, 2009 15:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Musiałbym osobiście wziąć udział w warsztatach.


Mnie w zupełności wystarczyło zapoznanie się z tym, co sam Mistrz Szarlatanerii i Toksyczności miał do powiedzenia. Chyba najlepiej jest odwoływać się do jego własnych słów niż do interpretacji jego słów przez innych, czy to zwolenników, czy przeciwników. W ten sposób można wyciągnąć własne wnioski. Oddaję więc głos temu Wielkiemu Szkodnikowi:

http://hellinger.langhofer.at/index.php?id=126

Wrzucę na szybko przetłumaczony przykladowy fragment bełkotu tego pana na temat relacji rodzice-dziecko oraz roli terapeuty:

Cytat:
Kiedy rodzi się dziecko, ma dwójkę tych szczególnych rodziców. Nie może mieć żadnych innych. Może mieć tylko tych dwóch. Tak więc, ci rodzice są najlepszymi dla tego dziecka. Nie może być lepszych rodziców. Ci są jedynymi właściwymi dla tego dziecka.

Niektózy narzekają na swoich rodziców. Chcieliby żeby rodzice byli innymi ludźmi, niż są. W ten sposób nie są w stanie przyjąć od rodziców tego, co ci naprawdę im dali. Gdy patrzymy na naszych rodziców, widzimy za nimi ich rodziców, a za nimi jeszcze innych rodziców, i tak na przestrzeni wielu generacji. Takie same życie płynie w nich wszystkich, sięgając nas samych. W zasadzie nie ma znaczenia, jacy ci ludzie byli w rzeczywistości. Czy byli tzw. dobrymi ludźmi, czy tzw. złymi ludźmi, czy troszczyli się o swoje dzieci, czy może je zaniedbywali. Jeśli chodzi o przekazywanie życia, wszyscy oni byli tacy sami. Nie ma pomiędzy nimi różnicy. [...]

Kiedy patrzymy na naszych rodziców i widzimy, że życie przychodzi z daleka, wówczas możemy bez wahania przyjąć życie takim, jakim przypływa od rodziców do nas. W tym znaczeniu, rodzice są wielcy, a dzieci malutcy. Rodzice dają, dzieci biorą. Jeśli popatrzymy na rodziców w ten sposób, wówczas możemy ich czcić niezależnie od tego, jacy są. Jeśli tak uczynimy, to poczujemy się bogaci. Nasze serce się otworzy i poczujemy siłę. [...]

W zasadzie każda psychoterapia zaczyna się od uhonorowania rodziców. A kto jest dobrym terapeutą? Dobry terapeuta szanuje rodziców swoich klientów. Nigdy nikomu nie pozwoli na obwinianie jego rodziców. Ponieważ jak tylko ktoś zaczyna obwiniać swoich rodziców, to traci zwiazek z przepływem życia. Ta prosta prawda dla wielu jest czymś nowym. W wielu psychoterapiach niektórzy psychoterapeuci stają po stronie klienta przeciw jego rodzicom. Ale nikt nie może żyć w pokoju ze sobą jeśli nie ma pokoju z obydwojgiem swoich rodziców. Jeśli spotykacie osoby z depresją, to zawsze możecie zauważyć, że te osoby odrzucają jedno z rodziców. Depresja może być uleczona tylko wówczas, gdy doprowadzi się taką osobe do pojednania z rodzicami.


Po takiej deklaracji nie muszę już nawet więcej czytać tego bełkotu, żeby ze 100% pewnością stwierdzić, że ten człowiek jest zagorzałym zwolennikiem tzw. "czarnej pedagogiki" i obrońcą wszystkich (nawet najbardziej toksycznych) rodziców świata. W zacytowanym przeze mnie fragmencie widać wyraźnie dlaczego "ustawienia" wyrządzają tyle krzywdy - utrzymują ofiarę na pozycji ofiary, nakazują kochać i szanować kata, obarczają ofiarę winą za wyrządzoną jej krzywdę. Bo rodzic dla Hellingera jest zawsze święty i ma być bezwzględnie akceptowany takim, jaki jest. Zgodnie z Czwartym Przykazaniem którego, rzecz jasna, ten Szkodnik jest przecież gorliwym wyznawcą.

Jasne, że taka szarlataneria będzie miała zawsze ogromne grono wyznawców, szczególnie w krajach katolickich (a to właśnie tam Hellinger cieszy się największą popularnością). Nawet w wieku dorosłym człowiek boi się przyjrzeć uwaznie swoim rodzicom, ocenić ich metody i zachowanie, potępić, osądzić, odrzucić to, co na potępienie zasługuje. Boi się przerzucić odpowiedzialnośc tam, gdzie jest jej należne miejsce. Woli do końca życia obarczać siebie winą za krzywdę, którą wyrządzili mu rodzice. Woli karać i unicestwiać siebie (poprzez choroby psychosomatyczne, nałogi, depresję, etc.) i innych (własne dzieci, żony, mniejszości, podwładnych, zwierzęta, etc.), byle tylko chronić rodziców. Bo konfrontacja z nimi napawa go śmiertelnym lękiem. Dla takiej osoby, bełkot Hellingera będzie "zbawieniem" - oto można dalej chronić rodziców i mieć (złudne) poczucie, że się poddało słusznej terapii i rozwiązało problem - na dodatek bez bólu, bez wysiłku, bez zagłebiania się w uczucia i wspomnienia. Przecież to cudowne! Euforia trwa krótką chwilę, bo po takich "ustawieniach" problem powraca ze zdwojoną siłą. Zawsze!

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Sie 09, 2009 16:00   

I właśnie dlatego takie wątki jak ten są potrzebne:

Cytat:

Co czwarty Polak popiera bicie dzieci

Co czwarty ankietowany aprobuje bicie dzieci, a co piąty uważa, że zastraszanie i pogróżki wobec dziecka to jeszcze nie przemoc - wynika ze sprawozdania na temat zjawiska przemocy w rodzinie w roku 2008, przedstawionego Sejmowi przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Według przeprowadzonych na zlecenie resortu badań, 24 proc. ankietowanych nie ma nic przeciw biciu dzieci, 19 proc. uważa natomiast, że pogróżki i zastraszanie dziecka to jeszcze nie przemoc. Jedynie 5 proc. respondentów uważa, że zjawisko przemocy wobec dzieci jest w Polsce powszechne.

Najczęstszą formą przemocy - jak wynika z deklaracji - jest przemoc psychiczna i fizyczna.


http://wiadomosci.onet.pl/2022996,11,item.html

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Śro Sie 12, 2009 13:22   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 12, 2009 13:54   

Tytuły akademickie, wysokie stanowiska i wpływy, pozycja w społeczeństwie, iloraz inteligencji, nie mają bezpośredniego wpływu na obraz świadomości emocjonalnej u tych osób. Dlatego z wielkim zdumieniem można obserwować, jak piekielnie inteligentna, wykształcona osoba potrafi poddać absurdalnej aberracji rzeczywistość swego życia, byle tylko rodzic był nienaruszony.
Mało tego, im wyżej w hierarchii, tym bardziej buforowany jest deficyt uczuć, a niezdolność do ich odczuwania, legitymuje się ważką funkcją lub potrzebą mimikry. Pomijając przypadki wad strukturalnych mózgu, jakakolwiek patologia, dysfunkcja i atrofia emocjonalna - ma swe źródło we wczesnodziecięcych urazach, aby potem dać się ująć w ramy wszechobecnej idealizacji rodziców, racjonalizacji ich postępowania. Nikt tak jak dziecko nie chroni rodzica, a tym ona (ochrona) większa, silniejsza, im dziecko było bardziej wykorzystywane, pomijane, ignorowane, fizycznie i psychicznie karcone, poniżane itd.

Idealizacja kata, gdy jest on rodzicem , jest obok popędu płciowego, najsilniej oddziaływającym elementem życia. Podczas gdy libido seksualne jest jednym z objawów witalności, zdrowia i szczęścia - usprawiedliwianie rodziców przybiera formę nieświadomej kapitulacji, emocjonalnego samobójstwa, samozaprzeczenia, oddania swego życia na ołtarzu marzenia o doskonałości rodzicielskiej. Wszystkie religie monoteistyczne, są obrazem poszukiwań rodzica idealnego, są jak bieg na oślep w stronę niewzruszonego pomnika z wąskimi, zaciśniętymi ustami i srogim spojrzeniem, a jednocześnie - nieskończenie litościwego. O ironio! Cóż za dychotomia!!! Czy to nie jest podejrzane?

Jaśnie Pani, już samo to, że te zagadnienia Cię zainteresowały, sugeruje pewną gotowość do zmian.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Śro Sie 12, 2009 14:14   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Sie 13, 2009 14:14   

JaśniePani, jesteś gotowa do zmian - tu KROPKA.
To najważniejsze.

Jeśli nie masz żadnych argumentów przemawiających za chęcią zmiany u Twoich rodziców, oczekiwanie na "nich", życie tą złudną nadzieją:

- odbierze Ci całkowicie Twe własne życie
- odbierze szczęście Wam i dzieciom
- spowoduje, że choćbyś nie wiem jak intelektualnie tego nie chciała, możesz skrzywdzić swe dzieci - czy to bijąc czy poniżając.
- Twoje dzieci, miast się rozwijać i cieszyć życiem, tak jak Ty będą czekały - jako dorosłe - na zmiany u Was.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Sob Sie 15, 2009 15:27   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sie 15, 2009 15:48   

JaśniePani napisał/a:
To co , mam sie pogodzic z tym, ze ich nie zmienie? .


O ile rodzice dają Ci cały czas sygnały braku gotowości do zmian, a tak wynika z postów, w samoobronie swego i najbliższej rodziny (dzieci, mąż) życia, całkiem normalnym wydaje się zerwanie toksycznego układu. To nie jest proste, łatwo mi się piszę.
Nie wiem też, jak rozumieć "odpuść im".

Tomek

ps: Z drugiej jednak strony, wytrwałość męża, MOŻE się z kolei wiązać z tym, że on sam czeka na zmianę u Ciebie, jakiej nie doczekał ze strony swych rodziców. To proces nieświadomy. Nie chcę tu ferować wyroków, jedynie odsłaniam drugą możliwość.
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Sob Sie 15, 2009 16:03   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sie 15, 2009 16:31   

Dzieci DDA, czyli ofiary rodziców alkoholików, mają niewiarygodnie mocną, nieświadomą potrzebę naprawienia tego, co się stało w ich rodzinie, poprzez nieświadome połączenie się w związek z alkoholikiem. To takie próby naprawienia przez dorosłe dziecko sytuacji własnych rodziców. Nie wiem zupełnie, jak jest w przypadku Twojego męża. Nie lepiej na priv?

Ale pomijając to:

Ja zrobiłem tak. Napisałem dwa potężne, konstruktywne listy do rodziców, z którymi, co wypróbowałem, wszelka merytoryczna dyskusja, spełzała na niczym. Jak widzisz, mam podobną sytuację. Jednak nie robiłem tego po to, by zmienić rodziców, bo takich jak moi - pasywno-agresywna, wycofana, zimna matka i powielający kropa w kropę błędy swojego rodzica, ojciec - argumenty dziecka nie interesują. Dorosłego dziecka również.
Napisałem je, by wyrazić swe uczucia, wrażenia, emocje. By napisać o osamotnieniu, krzywdach itd. Oczywiście, mimo detalicznych i szczerych opisów, listy spotkały się z totalną ignorancją typu "po co wracasz do przeszłości", wybielaniem się, zaprzeczaniem, pójściem w zaparte itd. W sumie wiedziałem, jaki będzie finał. Chciałem też odbudować relacje, ale oparte na prawdzie i partnerstwie, wzajemnym szacunku itd.
Najczęściej jednak rodzice, sami cierpiący deficyt i krzywdy, nie są w stanie dostrzec w dziecku człowieka, bo wiązałoby się to z oskarżeniem własnych rodziców.
Wcześniej odbyłem z nimi rozmowę. Byłem rzeczowy, spokojny, merytoryczny. Nie mogli tego znieść. Jak to? Nie zdołali wyprowadzić mnie z równowagi? Czyli..stracili kontrolę. Itd, itd.
Najważniejsze jednak, że wypowiedziałem wszystko przed sobą - nie tylko intelektualnie rozumując, bo to nie wystarczy, ale też przede wszystkich łapiąc kontakt z własnymi uczuciami i zdołałem im to powiedzieć. Nagle dziecko we mnie przestało lękać się ojca i litować nad manipulującą matką. To uczucie jest bezcenne, bo daje dostęp do świata emocji zgodnych ze sobą i chroni przed manipulacją, nie tylko ze strony bliskich, ale również z przestrzeni publicznej.
Spróbuj może sposobu listowego. Napisz w nim do nich o swych odczuciach, że "przykro mi, gdy ....", "bolało mnie, kiedy.....", "czułam się .........", wasze słowa, czyny wywoływały we mnie..... itd).
Być może samo pisanie przyniesie Ci ulgę, a wysłanie będzie jedynie formalnością. Jeśli znów zostaniesz poniżona, olana, sprowadzona do roli niewolnika, sama będziesz w stanie podjąć decyzje zgodne z własnym "ja".
Być może będziesz się bała, że pretensje zabiją rodziców, ale to tylko wynik ich emocjonalnej manipulacji.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Sie 18, 2009 15:07   

Tak, znam smak tego bezcennego uczucia, ze jest sie emocjonalnie uniezaleznionym. I zgadzam sie, ze liczy sie samo wypowiedzenie uczuc wobec rodzicow, sama swiadomosc, ze oni wiedza co czuje. Wspaniale by bylo, gdybym mogla wszystko ustawic po swojemu i miec swoje wymarzone kontakty z nimi i bratem, ale to nierealne. Znam siebie i wiem, ze bede probowac ciagle powracac do tematu.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Sie 18, 2009 17:46   

JaśniePani napisał/a:
Tak, znam smak tego bezcennego uczucia, ze jest sie emocjonalnie uniezaleznionym. [...] Znam siebie i wiem, ze bede probowac ciagle powracac do tematu.


JaśniePani, a nie wydaje Ci się, że próby ciągłego powracania do tematu świadczą właśnie o takim emocjonalnym uzależnieniu, którego pragniesz uniknąć? Z własnego doświadczenia i obserwacji wiem, że taka nadzieja na to, że rodzice może kiedyś się zmienią jest swoistą smyczą, która nas trzyma w ciągłym emocjonalnym uzależnieniu. To jest właśnie ta pępowina, o której często słyszymy. Można żyć z taką nadzieją przez resztę swoich dni i nigdy się nie uwolnić.

Ta nadzieja sprawia, że zatrzymujemy się w swoim emocjonalnym rozwoju na poziomie dziecka. Dziecka, które wciąż potrzebuje zrozumienia, bezwarunkowej miłości i akceptacji rodziców, by móc przetrwać. Ale osoba dorosła może sobie poradzić bez takiej akceptacji. Owszem, nie jest to miłe uczucie, wiedzieć, że rodzice nas nie szanują i nie akceptują. To normalne, że chcemy mieć z nimi zdrowe, harmonijne relacje. Ale nie zawsze jest to możliwe.

Do stworzenia zdrowych relacji potrzebna jest chęć i aktywna praca obydwu stron, a nie tylko dorosłego dziecka. Osobiście wyznaję zasadę 50/50 (odpowiedzialności) we wszystkich relacjach pomiędzy dorosłymi osobami. Nie może być tak, że tylko jedna strona "ciągnie" całą relację, stara się, próbuje się zmienić, a druga strona pozostaje bierna, albo (jeszcze gorzej) ciągle deprecjonuje i krytykuje jej wysiłki.

JaśniePani, nie wiem, ile masz lat, ale odpowiedz sobie szczerze na pytanie, czy myślisz, że rodzice kiedyś się zmienią i Cię zaakceptują taką, jaka jesteś, skoro nie akceptowali Ciebie kiedy byłaś dzieckiem, nastolatką i młodą dziewczyną? Czy cokolwiek w ich obecnym zachowaniu wobec Ciebie jest inne (lepsze) niż było wówczas gdy miałaś 5, 15 czy 25 lat? Na jakich realnych czynnikach opierasz swoją nadzieję w możliwą zmianę rodziców?

Powiem Ci, jak było w moim przypadku. Przez 31 lat żyłam dokładnie z taką samą nadzieją, jak Ty. Wierzyłam (to było jak wiara religijna, nie poparta żadnymi racjonalnymi dowodami, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością i moim doświadczeniem z dzieciństwa), że jeśli trochę bardziej się wysilę, postaram, to rodzice mnie wreszcie pokochają, zaakceptują, będą ze mnie dumni. Starałam się jak tylko mogłam, zaniedbując w międzyczasie własne potrzeby i pragnienia, oraz swoje pierwsze małżeństwo. Ale rodzice wciąż mnie krytykowali, wciąż nie byli zadowoleni.

Pewnego dnia zaczełam zadawać sobie wiele trudnych pytań, zaczęłam wracać do różnych wspomnień z dzieciństwa i wyraźnie uświadomiłam sobie, że nie odczuwałam wsparcia i miłości rodziców ani w wieku 3, ani 12 ani 23 lat. Zadałam wówczas sobie bolesne pytanie, czy naprawdę coś się może zmienić, skoro mam już 31 lat, a rodzice wciąż mnie nie akceptują? Jak długo mogłabym tak czekać? Jak długo chciałam tak czekać? Dlaczego? Szukałam odpowiedzi tylko i wyłącznie w sobie (nie miałam wówczas obok żadnego Empatycznego Świadka, ani też nie interesowałam się psychologią). Pamiętam, jak bardzo moje własne odpowiedzi mnie przeraziły. Czułam, jak zawala się cały mój dotychczasowy świat. Nie wiedziałam, jak będę mogła żyć dalej bez ślepej wiary w miłość moich rodziców, bez tej fałszywej nadziei, że się zmienią i mnie zaakceptują. Czułam się tak, jakbym umierała. Ale to tylko umarła moja niczym nie poparta nadzieja. Nadzieja, która sprawiała, że nawet w wieku 31 lat byłam wciąż małą dziewczynką, uzależnioną od rodziców i nie zdolną do skupienia się na własnym życiu i małżeństwie.

Przepłakałam wówczas wiele dni próbując pogodzić się z tą "utratą" rodziców. Bolało jak cholera! Piekielnie się bałam. A później zrozumiałam, że ten lęk był bezpodstawny, bo przecież znakomicie sobie radziłam i do niczego nie potrzebowałam umniejszających uwag i ataków ze strony rodziców. Od tamtej pory minęło 6 lat. Stworzyłam szczęśliwy, zdrowy nowy Związek z Tomkiem. Nie czuję już wewnętrznej pustki, która towarzyszyła mi przez całe życie, nauczyłam się pewności siebie i szacunku dla własnych wartości. Dziecko, które od lat było we mnie i czuło się skrzywdzone i niekochane, wreszcie zaczęło dorastać, bo otoczyłam je należną opieką i miłością. Sama stałam się "rodzicem" dla małej Marishki którą kiedyś byłam.

Wiem, że gdybym wciąż żyła nadzieją na to, że rodzice kiedyś się zmienią, to nadal waliłabym głową w mur, przy okazji krzywdząc innych i siebie (jak to miało miejsce w moim poprzednim małżeństwie).

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Sie 20, 2009 10:48   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Sie 25, 2009 00:13   

MiT dopiero przeczytalam, ze nie macie dzieciaczkow i nie planujecie. Nie chcialam Was urazic, mowie z wlasnego punktu widzenia, co dla mnie jest wazne.
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Sie 25, 2009 21:02   

JaśniePani napisał/a:
Mam 30 lat. Nie wiem czy moi rodzice sie zmienia, ale mam taka nadzieje.


JaśniePani, powiedz, na czym KONKRETNIE opierasz swoją nadzieję? Na jakich REALNYCH czynnikach? Bo, widzisz, nadzieja, która nie jest poparta niczym realnym, jest tzw. "fałszywą nadzieją", takim niebezpiecznym "pozytywnym myśleniem", hura-optymizmem, oderwanym od rzeczywistości. Przypomina wówczas wiarę religijną, w której rodzice nadal pozostają bogami. Ale co ta wiara ma wspólnego z realiami naszego życia?

Masz 30 lat. Z Twojego opisu wynika, że spędziłaś te lata czekając na bezwarunkową miłość i akceptację rodziców. To potężny kawał czasu. I jak piszesz, nic się nie zmieniło w stosunku rodziców do Ciebie. Czy zastanawiałaś się, ile jeszcze lat, czy nawet dekad, chcesz poświęcić na takie czekanie? Czy zastanawiałaś się, co będzie, jeśli rodzice nigdy się nie zmienią? Jak zareagujesz na ich śmierć, kiedy zabiorą ze sobą do grobu całą Twoją nadzieję? Czy warto żyć w takim zawieszeniu, uzależnieniu, pozostając cały czas dzieckiem? Bo póki czekamy na taką cudowną zmianę w naszych rodzicach, wciąż pozostajemy na poziomie małego dziecka, uzależnionego od miłości i akceptacji rodziców. Mam okazję obserwować osoby mocno po 50-tce, które w sferze emocjonalnej są właśnie takimi dziećmi, wciąż oczekującymi na to, że mamusia ich kiedyś zauważy, pochwali, pokocha. Mamusia ma prawie 90 lat i tak jak nigdy wcześniej swoim dzieciom nie okazywała uczuć, tak nadal tego nie robi. I nigdy tego nie zrobi, bo zwyczajnie nie jest do tego zdolna (sama w dzieciństwie nie zaznała bezwarunkowej miłości rodziców), ale jej dzieci tego nie są w stanie zauważyć i zaakceptować. Wolą uparcie wierzyć (oczywiście mówimy tu o procesach zupełnie nieświadomych) i ulegać manipulacjom mamusi, w międzyczasie wciąż krzywdząc własne dorosłe już dzieci. Błędne koło toczy się dalej w najlepsze... dzięki takiej "fałszywej nadziei".

Zresztą sama żyłam z podobna nadzieją przez 31 lat, chociaż absolutnie nic nie wskazywało na to, ze moi rodzice się zmienią. Cieszę się, że w porę się ocknęłam z tego marazmu i zmieniłam swoje życie. Przestałam czekać na zmianę w rodzicach, bo to oczekiwanie nie pozwalało mi dorosnąć, nie pozwalało mi żyć, tworzyć własne małżeństwo.

JaśniePani napisał/a:
Male dziecko totalnie zmienia wszystko i jest w stanie doprowadzic do rozwodu najbardziej swiadomych rodzicow.


Nie moge się z tym zgodzić, bo zawarłaś w tym zdaniu bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące oskarżenie wobec niewinnego dziecka. Owszem, dziecko zmienia wszystko, ale...

Po pierwsze, jeśli obydwoje rodziców są naprawdę osobami świadomymi, które przepracowały odpowiednio swoje dzieciństwo, to będą podchodzić do swojego małżeństwa i rodzicielstwa również świadomie. A to oznacza, że będą brali odpowiedzialność za swój związek na siebie i nie będą oskarżać dziecka o jego niepowodzenie czy rozpad. Bo skoro mówimy o świadomych rodzicach, to zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest "wina" dziecka, że się urodziło, lecz świadoma decyzja obojga rodziców.

Po drugie, dziecko zwyczajnie nie jest w stanie doprowadzić do rozwodu swoich rodziców. Koniec. Kropka. Tak samo jak dziecko nie jest w stanie zmusić rodzica do użycia przemocy (klaps, krzyk, etc.). Odpowiedzialność za takie a nie inne decyzje leży po stronie osób DOROSŁYCH. Popatrz, jak absurdalnie brzmi stwierdzenie, że to dziecko zadecydowało, że rodzice mają się rozwieść. Albo, że to dziecko zadecydowało, że ma zostać uderzone. Owszem, dziecko może zachowywać się w sposób, który rodzice (z powodu własnej niewiedzy) określają jako "nieznośny", ale zawsze za tym zachowaniem coś się kryje. Jest to przeważnie dziecięcy sposób na opowiedzenie o uczuciach, których dziecko nie umie jeszcze zwerbalizować (lub nie wolno mu tego zrobić). Ale to właśnie obowiązkiem rodzica jest odpowiednie odszyfrowanie takiego zachowania i adekwatne reagowanie (awantury, klapsy, umniejszanie i obwinianie dziecka za rozpad własnego małżeństwa NIE są reakcjami adekwatnymi).

Dziecko nie doprowadza do rozpadu małżeństwa. To nieświadomi rodzice obarczają dziecko winą za własne nieprzemyślane decyzje, za własne błędy. A to dlatego, że łatwiej jest oskarżyć własne dziecko, aniżeli swoich rodziców. Ale kiedy wreszcie dorosłe osoby zdobędą się na odwagę i oskarżą rodziców za wyrządzone im w dzieciństwie krzywdy, wówczas zniknie potrzeba krzywdzenia własnych dzieci. Po prostu "rozpusci się", odejdzie, zniknie przymus powielania błędów naszych rodziców. Błędne koło zostanie wreszcie przerwane.

Pisałam już kiedyś o tym, ale napiszę raz jeszcze. Doskonale pamiętam czasy, kiedy nie widziałam nic złego w klapsach dla "rozwydrzonych bachorów". Miałam nawet do czynienia z takimi, którym chętnie bym wówczas przyłożyła. Płacz dziecka mnie drażnił. Śmiech też. A wiesz, kiedy to się działo? Kiedy wciąż byłam uzależniona od rodziców, wciąż czekałam na ich akceptację, wciąż starałam się być "grzeczną dziewczynką". I nie widziałam żadnego problemu w tym, że sama byłam bita w dzieciństwie. Po prostu wolałam o tym nie myśleć, bo po co wracać do przeszłości. Moje myślenie i reagowanie na dzieci uległo radykalnej zmianie w momencie, kiedy zaczęłam wracać do swoich bolesnych wspomnień z dzieciństwa, kiedy zaczęłam uczyć się współczuć małej Marishce. Nagle, kiedy wyraźnie przypomniałam sobie (tak wyraźnie, że niemal odczułam to na nowo fizycznie w swoim ciele), jak potwornie się czułam, kiedy dostawałam pasem, wówczas mój stosunek do karania dzieci legł w gruzach. Teraz dziecięcy śmiech automatycznie wywołuje u mnie uśmiech na twarzy, a płacz sprawia, że się martwię, czego temu dziecku może brakować. I tak jak jestem na 100% pewna, że w przeszłości byłam zdolna do uderzenia dziecka ("niechcący"), tak samo teraz mam 100% pewność, że nie ma takiego zachowania dziecka, które wywołałoby we mnie tak nieadekwatną reakcję. To tak w wielkim skrócie...

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Sie 27, 2009 12:22   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sie 29, 2009 16:07   

JaśniePani napisał/a:
Niby intelektualnie wiem, ze powinnam sie odciac, nazwac te wszystkie zle rzeczy po imieniu i przestac sie dreczyc, ale droga do zrobienia tego jest b daleka :-/


Bo intelektualne zrozumienie nic tu nie pomoże bez zrozumienia (przeżycia) emocjonalnego. Droga do tego leży w odnalezieniu współczucia dla samej siebie (dla dziecka, które kiedyś tak bardzo cierpiało) i świadomym przeżyciu swoistej żałoby związanej z utratą iluzji (fałszywej nadziei). Tak jak żałobę po śmierci bliskiej osoby nie przezywamy intelektualnie, podobnie jest też z żałoba po własnym dzieciństwie - to się czuje w ciele, tak, jakby sie przezywalo na nowo dawny ból, lęk, samotnośc, upokorzenie, złość, etc. To się czuje fizycznie, nie intelektualnie.

Zrozumienie intelektualne, to pierwszy, ważny krok, ale tylko w połączeniu ze zrozumieniem emocjonalnym może zaowocować trwałymi zmianami w nas.

Ja też przez wiele lat słyszałam, że powinnam odciąć pępowinę, ale nie mogłam zrozumieć jak to zrobić. Dopiero kiedy zaczęłam przypominać i na nowo (świadomie) przeżywać dawne traumy, kiedy ogarnęłam małą Marishkę troską i współczuciem, stanęłam po jej stroniei (czyli po swoje własnej, bo wcześniej stałam po stronie rodziców, usprawiedlając ich zachowanie i biorąc winę za wszystko na siebie), kiedy wypłakałam wiele łez i wymalowałam i wypisałam swoją złość i ból, wówczas pępowina sama się rozwiązała, w nauralny sposób. Potrzeba uszczęśliwiania rodziców i nadzieja na to, że kiedyś mnie zaakceptują, po prostu odeszła, rozpuściła się, przestała dominować w moim życiu.

JaśniePani napisał/a:
kazda utarczke z mama odchorowuje psychicznie, jestem nieuprzejma dla meza, zloszcze sie na dzieci, placze z bezsilnosci.


Miałam dokładnie tak samo w moim pierwszym małżeństwie! Ponieważ nie mogłam (bałam się) konfrontacji z rodzicami i powiedzenia im o swoich uczuciach, przenosiłam te uczucia na osoby zastępcze, głównie ówczesnego męża. Złość, którą bałam się skierować pod właściwym adresem, była kierowana na męża. A rodzice wciąż pozostawali na piedestale, "święci" i nietykalni.

Teraz, kiedy wszystko stanęło na swoje miejsca i moje uczucia są kierowane do właściwych adresatów, jestem w stanie tworzyć zdrowy, spełniony Związek, bez konieczności "wyżywania się", awanturowania się, dąsania się czy "odchorowywania" różnych spraw. Naprawdę DA SIĘ!

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Sob Sie 29, 2009 19:30   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sie 29, 2009 20:09   

JaśniePani napisał/a:
Marishka ale rozmawialas jakos o tym z rodzicami? doszlo do konfrontacji? Oni wiedza co czulas/czujesz? Bo mnie niepokoi 'techniczna' sprawa zagadnienia.


Oczywiście! Ale do takiej rozmowy doszło dopiero wówczas, gdy byłam na to odpowiednio psychicznie gotowa. Miałam też wsparcie Ukochanej Osoby (Tomka) i w miarę dobrze odbudowane poczucie własnej wartości. Z mojej strony był jakiś taki naturlany spokój (byłam pewna swoich racji), ze strony rodziców - krzyk, ubliżanie, szantaż, zaprzeczanie - to wszystko, czego się własciwie spodziewałam. Potem było jeszcze kilka ważnych listów z mojej strony, które pozostawili bez odpowiedzi (co też było do przewidzenia i było swoistą odpowiedzią).

Mój spokój w rozmowie z nimi wynikał też z tego, że wcześniej odpowiednio się wywsciekałam na nich, dlatego nie musiałam o swoich uczuciach krzyczeć im w twarz, mogłam ująć to w zupelnie inne słowa, skupiając się na tym, co JA czułam, a nie jakimi niegodziwcami ONI byli.

Najlepiej chyba będzie jeśli przeczytasz "Toksycznych rodziców" Susan Forward. Jest to książka nie tylko opisująca problem, ale tez dająca bardzo praktyczne, realistyczne wskazówki, jak nauczyć się reagować niedefensywnie (a zarazem nie agresywnie). Podaje też dużo różnych przykładów. Odkryłam ją wprawdzie już po tym, jak przeprowadziłam tę trudna rozmowę z rodzicami, ale okazało się, że zachowałam się intuicyjnie tak, jak radzi Forward. O pisaniu listów też u niej znajdziesz. Jeśli, jak piszesz, interesuje Ciebie "techniczna" strona zagadnienia, to myślę, że ta książka będzie strzałem w 10-tkę.

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Sie 30, 2009 17:17   

Sytuacja "z życia" wyglądała tak:

Mamy film bez ograniczeń wiekowych o dość szpiegowsko-militarnym zacięciu, gdzie zwierzęta są głównymi bohaterami. Z sali wychodzi zapłakana dziewczynka, oddaje bilet i mówi, że nie chcę tu już być. Jeb....y tatuś siedzi na sali i ani myśli ruszyć doopy, bo film go zassał bez reszty. Nie dba o uczucia dziecka, bo ZAPEWNE nie dbano nigdy o jego własne. Nic go już jednak nie usprawiedliwia, bo jest dorosłym, przerażająco toksycznym skurczybykiem, jakich mnóstwo - który nie WIDZI problemu. Dziecko doczeka końca seansu, a w domu pewnie dostanie za łzy i że wstydu narobiła. Ta dziewczynka ma bardzo małe szanse, by w przyszłości wyrazić nienawiść do kata.

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Sie 30, 2009 19:12   

Bohater "Public Enemies" M.Manna, John Dillinger, na słowa otępiałej jego bezczelnością i zaborczością - młodej i pięknej kobiety, która mówi niezdecydowanym tonem: "ale ja nie wiem nic o tobie", odpowiada " lubię whiskey, baseball, w dzieciństwie ojciec mnie tłukł, bo inaczej nie umiał". Bohater mówi to z niewzruszoną twarzą bandyty. Nie było różnicy między "lubię whiskey" a "ojciec mnie tłukł".

Tomek

P.S. Kojarzy mi się to z tym, jak ponoć beznamiętnie Hitler potrafił opowiadać o tym, jak w dzieciństwie liczył razy od ojca, całe 32 razy. Ponoć szczycił się tym, że nie płakał, tylko liczył.

Marishka
 
     
MONIKAW 


Pomogła: 2 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 27 Cze 2007
Posty: 546
Wysłany: Śro Wrz 02, 2009 08:29   

http://www.tvn24.pl/0,161...,wiadomosc.html
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 04, 2009 13:55   

No proszę, zaskoczył mnie... KAZIK:

http://www.youtube.com/watch?v=Itc-HyrpHTk

Mądry tekst, nic nie da się zarzucić.

Marishka
 
     
Sana 
mateistka

Pomogła: 12 razy
Wiek: 43
Dołączyła: 18 Sty 2009
Posty: 243
Skąd: Kraków
  Wysłany: Sob Wrz 05, 2009 22:55   Co czytać?

:oops:
Jeśli chodzi o praktyczne wskazówki, jak poradzić sobie z bagażem dzieciństwa, okazuje się, że mamy rodzimego autora. Tu fragment książki Pawła Karpowicza ‘Terapia wewnętrznego dziecka: Uzdrawiający dialog’:
http://www.eneteia.pl/ind...id=276&Itemid=1
Pytanie, na ile, wspomniany przez autora „Nasz Miłujący Opiekun i Obrońca”, uosobiona „Tajemnica” pozwala dotrzeć do prawdziwych przeżyć i uczuć, szczególnie w przypadku uwarunkowanego chrześcijańskim wychowaniem Polaka?
Mimo, iż autor gustuje w religiach wschodu, gdzie mniej miejsca na poczucie winy - na końcu - skądinąd wspaniałej audycji - dowiadujemy się, że jej szacowny gość do tej pory nie zdołał całkowicie uniezależnić się od rodzicielki. I dlaczego, mimo wszystko, współczuje własnym krzywdzicielom? :faint:
http://charaktery.eu/do_posluchania.html
[w drugiej połowie strony: Czemu są winne niewinne klapsy? Zapis audycji "Zostaw wiadomość" z udziałem dr Pawła Karpowicza – psychoterapeuty. Audycja wyemitowana była 10 listopada 2008 roku w Polskim Radiu Euro.]

Być może bardziej pomocna okaże się książka ‘Reclaiming Your Life: A Step-by-Step Guide to Using Regression Therapy to Overcome the Effects of Childhood Abuse’ ze wstępem autorstwa Alice Miller.
http://www.amazon.com/Rec...f=cm_cr_pr_pb_i
:viva:
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Wrz 05, 2009 23:20   

Obydwie książki mam. Karpowicz nic nowego nie wnosi, książka jest zbyt ogólna, powierzchowna. Jak się przeczytało wszystkie książki Miller plus kilka Forward i innych, Karpowicz staje się zbędny. Ale może dla najbardziej "początkujących" jest bardziej przystępny. Słyszałam opinie, że komuś tam bardziej pasował Karpowicz, bo to Polak, no i bardzo prostym językiem pisze. Audycji jeszcze nie miałąm okazji przesłuchać ale fajnie, że zwróciłaś Sana uwagę na tak bardzo ważną rzecz (współczucie dla krzywdzicieli).

Jean Jenson też gorąco polecam wszystkim znającym j. angielski. Dla mnie jest znakomitym uzupełnieniem lektur Miller. Znalazłam u Jenson to, czego mi brakowało u Miller - praktyczne wskazówki jak można sobie pomóc, podobnie jak w przypadku Forward. Na dodatek na wysokim poziomie, a nie jak w prymitywnych pop-psychologicznych poradnikach.

Miller wprawdzie się odżegnuję od lat od swojegu wstępu do tej książki (podobnie jak od książki Stettbachera do której również kiedyś pisała wstęp), ale niestety nie wyjaśnia merytorycznie swoich zarzutów. Szkoda, bo tym samym daje powody innym do posądzania ja o autorytaryzm. A merytoryczna krytyka zawsze jest przydatna. Ja się z Jenson zgadzam, ponieważ intuicyjnie pracowałam ze swoimi uczuciami w podobny sposób, jaki ona opisuje, a książkę przeczytałam dopiero po latach.

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Wrz 10, 2009 23:09   

Brawa dla tej kobiety, bo odwaliła kawał rzetelnej pracy nad swoją przeszłością! Warto przeczytać jej historię, bo pięknie pokazuje powiązania przyczynowo-skutkowe i mechanizm błędnego koła (które jej udało się skutecznie przerwać). Polecam:

Biję - co robić?
http://wyborcza.pl/1,9921...ias=5&startsz=x

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 11, 2009 00:01   

I jeszcze jeden długi wywiad z matką i córką. Znów mamy tu powielanie błędów rodziców, uzależnienia i, niestety, wciąż nierozwiązany problem (na piątej stronie wyraźnie widać, jak matka wciąż woli żyć w wyparciu, a końcowe słowa córki - strona 6 - niwelują całą pracę, którą niby już dokonała):

http://www.wysokieobcasy....dka__corka.html

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Wrz 12, 2009 18:37   

Znakomity, wkurzający wywiad z Halszką Opfer, autorką "Kato-taty":

http://www.wysokieobcasy....ryj_koldre.html

Wkurzający, ponieważ doskonale pokazuje nie tylko kołtunerię rodzinki i otoczenia Halszki, ale też obnaża jej własną hipokryzję. Pomimo napisania odważnej książki o molestowaniu, autorka nie posunęła się do przodu jeśli chodzi o przepracowanie swojego dzieciństwa. Motyw o "wybaczeniu" przewija się przez cały wywiad, ale szczególnie rozwalające są końcowe słowa Halszki:

Cytat:
Zdaję sobie sprawę, że on mnie wcale nie przeprosił za to, ale wmawiam sobie, że tak. Powiedzmy, że się z tym trochę lepiej czuję. Lubię myśleć, że jednak za to trochę też.

("To" to oczywiście molestowanie)

Wyraźnie - na własne życzenie - wciąż siebie okłamuje. Na dodatek utrzymuje kontakty z toksyczną matką, którą jeszcze do niedawna najeżdżała wbrew jej prośbom! Nigdy się nie skonfrontowała z ojcem-gwałcicielem. Z matką niby się skonfrontowała, ale natychmiast zaakceptowała jej kołtunerię (dla świętego spokoju) i nie zmieniła swojego zachowania. Zwyczajnie pozostaje nadal małą dziewczynką, uzaleznioną od rodziców i wciąż czekającą na ich miłość, uwagę i przeprosiny. Grzecznie dostosowuje się do rodzinnej kołtunerii - przyszła pokornie na pogrzeb ojca, uściskała trupa (bo matka martwiła się "co ludzie powiedzą" jeśli tego nie zrobi), przynosi kwiatki na jego grób (bo mamusi to sprawia przyjemność), etc. Ta kobieta pozostaje wciąż ofiarą, nic dziwnego, że na pseudonim wybrała właśnie słowo "opfer", a nie żadne inne.

Co ciekawe, jej córeczka, która również została wykorzystana przez tego samego , jest bardziej świadoma i odważna, ponieważ zadzwoniła do babki i powiedziała: "Wiesz co, babciu, wy oboje powinniście iść do więzienia za to, co dziadek robił mamie i co próbował zrobić mnie". Tylko dlaczego dziecko staje w obronie swojej dorosłej matki i odwala za nią jej pracę? Czy też odważy się kiedyś wygarnąć prosto w twarz Halszce jej winę? Czy zamieni się we własną matkę i też napisze książkę, która niczego nie zmieni w jej zyciu?

I jeszcze jedna ważna obserwacja na którą warto zwrócić uwagę czytając ten wywiad. Halszka opisuje swoje psychosomatyczne migreny, doskonale pokazując, jak ich pojawianie się było powiązane z emocjami. DOKŁADNIE! Jako że sama cierpiałam na migreny przez wiele lat, potwierdzam, że w moim przypadku było podobnie - stłumiona złość i inne trudne uczucia owocowały u mnie (od wieku nastoletniego) potwornymi atakami (łącznie ze światło- i dzwięko- wstrętem). Problem się rozwiązał jakieś 5 lat temu, kiedy zaczęłam dopuszczać do świadomości wszystkie uczucia. W przypadku Halszki nastąpił nawrót bólów głowy. Z tekstu wyraźnie widać dlaczego tak się stało.

I jeszcze temat małżeństwa Halszki, które się rozpadło. Wybrała męża, który był dokładnie tak samo zakłamany, jak cała jej rodzina i tak samo bezgranicznie czciący rodziców (jakimi kolwiek by nie byli). Zero wsparcia, zero zainteresowania chociażby losem własnej córeczki.

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Wrz 14, 2009 17:53   

http://www.wysokieobcasy....h_mezczyzn.html

Cytat:

Ja-suka, gryzę wszystkich mężczyzn
genevieve duval
2009-09-09, ostatnia aktualizacja 2009-09-09 11:28


Rodzice nas bili dwa, czasami trzy razy w tygodniu. Do piątego roku życia dostawałam pasem, potem już tylko kablem.


To był letni dzień. Zdążyłam tylko powiedzieć: O rany, kabel? Ślady pozostawały przez tydzień, góra dwa. Za co? Za to, że wpuściłam psa do domu, że pomalowałam paznokcie korektorem, że zgubiłam zeszyt czy dostałam uwagę w szkole. Gdy poszłam do królików i ubrudziłam nowe spodnie matka zbiła mnie kijem. Wtedy po raz pierwszy zobaczyłam na swojej dłoni krew. Później ona płakała, bo nie umiała sobie poradzić ze stresem, pracą i domem.

Najlepszy jednak w tresurze był ojciec. Sadzał nas przy stole i w pedantycznym porządku pilnował, czy mamy prawidłowo talerze i ręce. Poprawiał i krzyczał, gdy się sprzeciwiałam dostawałam po buzi. "Ja cię suko nauczę" - usłyszałam gdy miałam 13 lat. Dla niego pozostałam już tylko suką i gęsią .

Ostatni raz dostałam w buzię butem, miałam chyba 15 lat. Pewnego dnia, gdy podniósł na mnie rękę, urządziłam tak straszną scenę, że do tej pory trudno mi uwierzyć, że znalazłam w sobie tyle siły aby się sprzeciwić. Rzucałam wszystkim czym popadło. Przerazili się.

Ojciec już nie tresował mnie w kuchni, wszelkie posiłki jadłam wyłącznie w swoim pokoju. Nie miał do mnie wstępu. W każdej książce i na każdej czystej kartce pisałam: "nienawidzę ojca".

Oczywiście bywały też dobre chwile. Raz czy dwa mnie pochwalił. Kiedyś nawet pojechaliśmy, na wycieczkę i On miał dobry humor. Jednakże zawsze łapałam się, że serce mam skurczone, a jakiś głos mi mówił: nie ufaj mu, on się nie zmieni. Gdy kupowaliśmy razem prezent dla mamy było tak fajnie.

Ale dobre chwile szybko mijały.

Dojrzewających dziewcząt się nie bije Gdy się zbliżał, na mnie cierpła skóra, włos się jeżył. A ja, jak gotowe do obrony zwierzę patrzyłam się na niego nienawidzącym wzrokiem. Taki dystans do wytrzymania wynosił 2-3 metry. Poniżej tej odległości czułam się strasznie. Teraz nigdy nie usiądę przy nim, ani na kanapie, ani przy stole.

Dziś bywa, że łaszę się o czuły gest mężczyzny. Niektórzy mają twarz mojego brata, inni mojego ojca. Gdy któryś mnie pochwali, czy przytuli braterskim gestem, to płaczę. Gdy mi powiedzą przykrą rzecz, to gryzę jak suka . Przecież to właściwie jest moje drugie imię. Czasami czuję się jak zwierzę bezsenne, które zerwie wszystkie deski z podłogi i tapety ze ścian. Gdy kończą mi się papierosy i paznokcie, to pożeram sama siebie. Swoją duszę.

Mieliśmy nawet takiego psa, który nazywał się Nuka. Wyrosła na dużą psinę, ale nie dała się oswoić. Czyniła prawdziwe spustoszenie na podwórku. Ja cię suko nauczę - nie pamiętam czy to brat, czy to ojciec powiedział, ciągnąc psa z powrotem do kojca. Osłupiałam i uciekłam, potem długo w nocy płakałam.

Dziś znowu nazwał mnie suką, bo zamknęłam okno, a nie powinnam. Jutro pewnie źle zamknę lodówkę, myślę poważnie nad wyprowadzką. Nienawidzę mężczyzn, mam 29 lat i nie planuję nigdy założyć rodziny. Czasami tak jak Nuka łaszę się o ciepły gest, szkoda, że ona nie umie gryźć tak jak ja. Biedna suka.


Marishka
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Wrz 14, 2009 18:41   

M i T napisał/a:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,66725,7017314,Ja_suka__gryze_wszystkich_mezczyzn.html

Marishka


zwierzęta zdolne są do troskliwej opieki nad swoim potomstwem a człowiek potrafi być takim "zwyrodniałym mutantem"....przecież zwierzęta też mają swoje uczucia, emocje a jednak umieją sobie z nimi radzić, czyżby człowiek wbrew pozorom stał niżej w hierarchii uczuć w porównaniu ze zwierzętami? :shock: dlaczego tak się dzieje? czyżby świadomość będąca szczytem doskonałości ewolucyjnej była tego przyczyną? :razz:
 
     
Radzio 

Wiek: 77
Dołączył: 30 Sie 2009
Posty: 79
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 05:54   

Molka napisał/a:
........... czyżby świadomość będąca szczytem doskonałości ewolucyjnej była tego przyczyną? :razz:


Jaka micha, taka świadomość ............np. "mam" świadomość, że jakaś czynność (smażę frytki) mnie "zabija" , ale będę to robił, bo lubię................................ ;-( samobójca.
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 16:24   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

M i T napisał/a:


Otóż zauważyłam (nie tylko ja) związek pomiędzy potrzebą bronienia rodziców a krzywdą wyrządzoną osobie broniącej przez jej własnych rodziców. Im bardziej taka osoba była krzywdzona w dzieciństwie, tym bardziej będzie broniła nie tylko swoich własnych rodziców, ale wszystkich rodziców świata (oraz wszystkie "autorytety" kojarzące się jej z rodzicami, bądź to bóg, papież, prezydent, nauczyciel, lekarz czy "hellingerzy" różnej maści). Taka osoba zazwyczaj bardzo ostro reaguje na każdą próbę skrytykowania rodzica, nawet jeśli rozmowa nie dotyczy jej własnych rodziców. Znam osoby, które dostają przysłowiowych drgawek, kiedy słyszą określenie "toksyczni rodzice". A to przecież tylko słowa.


M


Zauważyłam dokładnie to samo. I dla mnie to też jest niepojęte. Myślę, że w kulturze (nie tylko naszej) istnieje przeświadczenie, że "rodzic" to świętość. Rozmawiałam ostatnio ze znajomą, która ma toksyczną matkę. Zawsze, gdy próbuję jej otworzyc oczy na całą sytuację ona kończy to zdaniem: 'Ale to moja matka". I co z tego? Ja jej powiedziałam wtedy "że "zrobienie" dziecka (przepraszam za określenie) nie jest żadnym wielkim wyczynem godnym dziękowania przez całe życie i nie upoważnia takiej matki do traktowania swojego dziecka jak przedmiotu z którym może zrobić co chce.
Parę dni temu rozmawiałam z paroma muzulmaninami a wiadomo, oni są jeszcze bardziej "nawiedzeni" jeśli chodzi o miłość do swoich mamuś. Spytałam się ich czemu kobieta jako matka jest zawsze święta a ta sama kobieta jako żona to już nie za bardzo? Przeciez to jedna i ta sama osoba. Oni mi wtedy odpowiedzieli że "Matka chce zawsze dobrze dla swojego dziecka". Wymiękłam. Stwierdziłam, że nie ma sensu kontynuować rozmowy.
Ta bezwarunkowa miłośc do toksycznych rodziców to wg mnie coś w rodzju syndromu sztokholmskiego. Żeby przetrwać z katem i nie zwariować, trzeba tego kata trochę zrozumieć. Jak się zaczyna go "rozumieć" za bardzo to wtedy można go nawet zacząć usprawiedliwiać. A jak się go usprawiedliwia to nic nie staje na przeszkodzie by samemu powielać. I stąd bici biją, molestowani molestują itd.
_________________
martyna
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 20:11   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

martyna napisał/a:
M i T napisał/a:


Otóż zauważyłam (nie tylko ja) związek pomiędzy potrzebą bronienia rodziców a krzywdą wyrządzoną osobie broniącej przez jej własnych rodziców. Im bardziej taka osoba była krzywdzona w dzieciństwie, tym bardziej będzie broniła nie tylko swoich własnych rodziców, ale wszystkich rodziców świata (oraz wszystkie "autorytety" kojarzące się jej z rodzicami, bądź to bóg, papież, prezydent, nauczyciel, lekarz czy "hellingerzy" różnej maści). Taka osoba zazwyczaj bardzo ostro reaguje na każdą próbę skrytykowania rodzica, nawet jeśli rozmowa nie dotyczy jej własnych rodziców. Znam osoby, które dostają przysłowiowych drgawek, kiedy słyszą określenie "toksyczni rodzice". A to przecież tylko słowa.


M


Zauważyłam dokładnie to samo. I dla mnie to też jest niepojęte. Myślę, że w kulturze (nie tylko naszej) istnieje przeświadczenie, że "rodzic" to świętość. (...)Jak się zaczyna go "rozumieć" za bardzo to wtedy można go nawet zacząć usprawiedliwiać.

Nie jest to naleciałość kulturowa i nie ma nic wspólnego z rozumieniem/usprawiedliwianiem rodzica, martyno :-)
Pisałam na ten właśnie temat tutaj. Dziecko nie chroni rodzica, tak naprawdę chroni siebie. :-)

Cytat:
A jak się go usprawiedliwia to nic nie staje na przeszkodzie by samemu powielać. I stąd bici biją, molestowani molestują itd

Tutaj też się mylisz. Piszesz "nic nie stoi na przeszkodzie jakgdyby było to widziemisię i świadomy wybór. Brzmi niemal jak oskarżenie o umyślny sadyzm.
Porównanie do syndromu sztokholmskiego również wydaje mi się kompletnie nie trafione w kontekście relacji rodzic-dziecko.
Cytat:
Rozmawiałam ostatnio ze znajomą, która ma toksyczną matkę. Zawsze, gdy próbuję jej otworzyc oczy na całą sytuację ona kończy to zdaniem: 'Ale to moja matka". I co z tego? Ja jej powiedziałam wtedy "że "zrobienie" dziecka (przepraszam za określenie) nie jest żadnym wielkim wyczynem godnym dziękowania przez całe życie i nie upoważnia takiej matki do traktowania swojego dziecka jak przedmiotu z którym może zrobić co chce.

hmmm...a ja jestem wdzieczna rodzicom, że jestem i za to zawsze mogę im szczerze podziekować :)
Chętnie używasz określenia "toksyczne", a wszystko wskazuje na to że nie wiesz na czym polegają toksyczne relacje w rodzinie, martyna. Podejrzewam też nie wiesz czym jest współuzależnienie.
Jeśli więc chcesz zrobić coś dobrego dla znajomej-nie "otwieraj jej oczu łyżeczką do herbaty. Twoje racjonalne wyjasnienia raczej do niej nie przemówią, za to mogą sprawić, ze stracisz znajomą :-)
Matki potrafią uwikłać dziecko w poczucie winy i wpędzić je w niemożliwy do spłacenia dług wdzięczności...za jej poświecenie. To akurat kulturowe: syndrom poświecającej się matki polki jest nadal społecznie porządany (i gartyfikowany) i bardzo powszechny w naszym kraj. A często to pętla na szyi dziecka.


Pozdrawiam
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 20:40   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

Svan napisał/a:
Dziecko nie chroni rodzica, tak naprawdę chroni siebie.


Ale mówimy o osobach DOROSŁYCH, które już nie potrzebują rodziców by przetrwać, a więc nie muszą podtrzymywać iluzji i chronić rodziców. To, że zatrzymali się emocjonalnie na poziomie małych, zależnych dzieci, nie może być usprawiedliwieniem dla ich zachowania.

Svan napisał/a:
Chętnie używasz określenia "toksyczne", a wszystko wskazuje na to że nie wiesz na czym polegają toksyczne relacje w rodzinie, martyna.


Nie wiem, na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski, Svan, bo przecież Martyna zbyt mało napisała, by zarzucać jej brak wiedzy na ten temat. Twoje słowa zupełnie niepotrzebnie zabrzmiały jak umniejszenie jej doświadczenia z rodzicielską toksycznością.

Svan napisał/a:
To akurat kulturowe: syndrom poświecającej się matki polki jest nadal społecznie porządany (i gartyfikowany) i bardzo powszechny w naszym kraj.


W zasadzie to dobry temat na osobny wątek, ale skoro już go tu poruszyłaś, to wkleję link do rozmowy z Małgorzatą Liszyk-Kozłowską na ten temat:

http://www.wysokieobcasy....cajace_sie.html

Jest mowa o depresji, o umniejszaniu, o potrzebie wyrażania uczuć i dbania o siebie.

Marishka
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 21:38   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

M i T napisał/a:
Svan napisał/a:
Dziecko nie chroni rodzica, tak naprawdę chroni siebie.


Cytat:
Ale mówimy o osobach DOROSŁYCH, które już nie potrzebują rodziców by przetrwać, a więc nie muszą podtrzymywać iluzji i chronić rodziców.

Marishka, ja piszę własnie o osobach dorosłych, które muszą się mierzyć z lękiem o to czy rodzice ich kochali, czy byli źli. Piszesz, trochę tak, jak gdyby relacja z rodzicem była tylko jednostronna, polegała na całkowitej zależności od niego i kończyła się tuż za drzwiami domu, najlepiej w 18 roku życia. A to chyba odrobinę bradziej skomplikowane, prawda?
To, że nie mieszkam z rodzicami od nastu lat nie oznacza, że ich w moim życiu nie ma. Nie są mi potrzebni do przetrwania ale są częścią mojego życia-i mojej przeszłości, jakiej nie chcę się bać. Co wiecej - ja ich chcę w swoim życiu - świadomie i dobrowolnie.
Cytat:
To, że zatrzymali się emocjonalnie na poziomie małych, zależnych dzieci, nie może być usprawiedliwieniem dla ich zachowania

A to już (ponownie) za daleko wyciągnięte wnioski, Marishka :-)

Cytat:
Nie wiem, na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski, Svan, bo przecież Martyna zbyt mało napisała, by zarzucać jej brak wiedzy na ten temat. Twoje słowa zupełnie niepotrzebnie zabrzmiały jak umniejszenie jej doświadczenia z rodzicielską toksycznością.

W sensie: pytasz mnie na jakiej podstawie czy chcesz w swojej niewiedzy pozostać, hmm? 8-)

Dla mnie Marishka, martyna napisała wystarczająco by "niepotrzebnie zabrzmieć umiejszająco dla wiedzy nt toksyczności" (uff). Na jakiej podstawie? Choćby na podstwie sposobu i podejmowania prób "otwierania oczu" komuś uwikłanemu w taką relację (->"'Ale to moja matka". I co z tego? ").
Jak pisałam wyżej-racjonalizowanie zachownia córki w stos. do matki ( i vv) jest daremne-tu nie ma miejsca na racjonalne zachowania, za to emocje wiszą cieżką chmurą. Przy czym każda ma swoją bajkę w głowie, trudno oczekiwać od którejkolwiek obiektywizmu, bo zbyt głęboko są w tę relację zanurzone, a kazda z nich odgrywa swoją rolę, na podstawie własnych doświadczeń i przeżyć (emocji)-jak to w grach miedzyludzkich (o! a tak btw. polecam gorąco książke "W co grają ludzie" :-) )

Cytat:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,6973090,Matki_Polki_poswiecajace_sie.html


(Matczyne) poświęcenie... ... Ten handelek (manipulacja), to jeden z moich ulubionych tematów 8-)
...ale już nie dziś - dentysta nie miał nade mną litości :-D

A może jednak zrobić dla niego osobny wątek, jak myślisz Marishaka?

Dobrej nocy wszystkim
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 00:49   

Svan napisał/a:
Piszesz "nic nie stoi na przeszkodzie jakgdyby było to widziemisię i świadomy wybór. Brzmi niemal jak oskarżenie o umyślny sadyzm.


Zupełnie nie. Często dorośli bici w dzieciństwie biją swoje dzieci tłumacząc się :Tez byłem bity i wyszedłem na ludzi". Nie chodzi mi o żaden sadyzm, ani jakąs tam "falę" tylko o to, że po pewnym czasie dorośli ludzie zapominają o tym, co czuli jako bite dzieci. Nagle nie widzą w biciu niczego złego. Może w trakcie usprawiedliwiania rodziców usprawiedliwili także ich bicie - nie wiem, to tylko moje domysły. Też byłam bita w dzieciństwie ale nie wyobrażam sobie uderzyć mojego dziecka
_________________
martyna
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 01:19   

Co do wdzięczności za "to, że jestem". Nie bardzo chwytam, bo poczęcie nie jest zaprogramowane na konkretną osobę - to raz i nie tak do końca istotnie.

Dwa - coraz częściej wydaje mi się, że jak już naprawdę nie ma za co szczerze uznać rodziców - krzywdzicieli, gdy nie można uczciwie przyznać przed samym sobą, że było coś, co naturalnie implikuje wdzięczność, ostatnią deską (spróchniałą) jest chwytanie się frazy "jestem im wdzięczny za to, że jestem". Nigdy nie brzmi to dla mnie wiarygodnie.

Jeśli dorosłe dziecko trujących rodziców, piszę lub mówi, że jest im wdzięczne za to, że jest na tym świecie - to podejrzewam, że nie ma innych powodów do wdzięczności.

Tomek
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 01:28   

Svan napisał/a:
Chętnie używasz określenia "toksyczne", a wszystko wskazuje na to że nie wiesz na czym polegają toksyczne relacje w rodzinie, martyna. Podejrzewam też nie wiesz czym jest współuzależnienie.


Oj i tu się mylisz. Nie chciałam o tym pisać na tym forum i dlatego podpierałam się historią koleżanki. Nie chcę pisać szczegołów ale wydaje mi się, że udało mi się wydostać z tego chorego układu. Martwię się o moją siostrę, która wciąż w tym tkwi. Nie może ułóżyć sobie życia, wciąż jest w chorych relacjach z naszą mamą. Z jednej strony ją bezgranicznie kocha a z drugiej nienawidzi. Strasznie się jej boi i robi dokładnie to co ona każe. Całe jej życie krąży wokół mamy - jej nastrój uzależniony jest od nastroju mamy. Pierwsze małżeństwo siostry rozpadło się, bo siostra zaczęła powielać wzorzec - zamieniła się w tej relacji w naszą matke. Jak się spytałam, dlaczego to robi, ona powiedziala: "Nasza matka też taka jest a mimo wszystko nasz ojciec ją kocha i z nią jest więc jak ja jestem taka sama to jesli mój facet mnie kocha to tez to wytrzyma i ze mną będzie"
Siostra od paru lat leczy leczy się u psychiatry i chodzi do psychologa. Jak na razie nie widzę żadnej poprawy. Jak dla mnie to jest z nią jeszcze gorzej :sad:
_________________
martyna
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 01:49   

Svan napisał/a:
Dla mnie Marishka, martyna napisała wystarczająco by "niepotrzebnie zabrzmieć umiejszająco dla wiedzy nt toksyczności" (uff). Na jakiej podstawie? Choćby na podstwie sposobu i podejmowania prób "otwierania oczu" komuś uwikłanemu w taką relację (->"'Ale to moja matka". I co z tego? ").


Mi takie racjonalne myślenie pomogło. Co więcej, jak ktoś mówil negatywne rzeczy o mojej matce to ja jej nigdy nie broniłam, bo wiedziałam, że to prawda. Byłam wręcz wdzięczna osobie krytykującej bo utwierdzała mnie w przekonaniu, że mam rację i że to nie są jedynie moje subiektywne odczucia.

Mam do Ciebie pytanie Svan: Jak można pomóc przerwać te toksyczne relecje bez próby racjonalnego tłumaczenia? Moja siostra się "leczy" u psychologa parę lat a psycholog jej każe "przebaczyc". I tak przebacza już kolejny rok. A może to psycholog do bani albo mu na ręke mieć stałych klientów.
_________________
martyna
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 02:02   

Psycholog jest do bani !
Mało tego - sam nieświadomie chroni rodziców. Musiałby własnym coś zarzucić, by szczerze zrozumieć sytuację Twojej siostry.
Martyna, coraz bardziej jestem przekonany, że nie skrzywdziłabyś swego dziecka. Używasz bardzo mocnych argumentów, jak ten:

Cytat:
Mi takie racjonalne myślenie pomogło. Co więcej, jak ktoś mówil negatywne rzeczy o mojej matce to ja jej nigdy nie broniłam, bo wiedziałam, że to prawda. Byłam wręcz wdzięczna osobie krytykującej bo utwierdzała mnie w przekonaniu, że mam rację i że to nie są jedynie moje subiektywne odczucia.


To jest prawdziwa świadomość zaistniałej rzeczywistości, w przeciwieństwie do dobrystycznego bełkotu, w który brną nie tylko podjudzeni tym trendem, ale większość psychologów propaguje instytucję jednostronnego wybaczania. To nie może zadziałać.
Tu jest potrzebna zmiana terapeuty.

Tomek
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 17:02   

Co sądzicie o tym?
Rodzice faktycznie chcą dla swoich dzieci dobrze ,kochają je,nie chcą aby coś złego je w zyciu spotkało.
Starają się,wychowują,nie zdają sobie sprawy z tego,że mogą coś robić źle.
Chcę napisac,że nie ma idealnych ludzi,idealnych rodziców,nie ma takiej opcji,zeby ktoś nie popełnił błędów-nikt nie jest idealny.
Dzieci kochają swoich rodziców pomimo tego,że rodzice często nieświadomie krzywdzą,mogą nie zdawać sobie sprawy z tej krzywdy,jako małe dzieci nie są doświadczone,doświadczają jedynie tego co się dzieje w domu,ale będąc już dorosłymi ludźmi doświadczają innych sytuacji,widzą że może być inaczej i wtedy również dostrzegają iż to, co przeżywały było ich krzywdą.Mogą za tę krzywdę później miec żal do rodziców,nienawidzić ich za to,ale rodzic również nie był świadomy tego,że wyrządzał krzywdę.

Biorę pod uwagę fakt,ze mogę coś robić źle,chcę dobrze,ale mogę coś robić źle ,coś co rani moje dzieci,ale one teraz tego nie czują,myślą,że tak ma być,ale kiedy dorosną ,to dowiedzą się,że są inne sytuacje,lepsze od tych ,które przeżywały, mogą mnie za to znienawidzić,czuć żal .
Co ja mogę w takiej sytuacji zrobić?Jedno jest pewne,że nie mając pojęcia o tym,ze coś zrobiłam źle,bedzie mi ogromnie przykro,oczywiście wysłucham,ale mogę być zdziwiona,że tak teraz to dzieci odbierają. Jestem niemal pewna ,ze tak będzie.
Córka znajomej wyrzuca jej teraz,że kiedy była mała ,to ona ją biła jakąś listewką .Znajoma mówi,że raz w zyciu tak uderzyła,dziecko czuło to inaczej,matka inaczej,powstaje konflikt.Matka szuka jakiegoś wytłumaczenia,córka czyni wyrzuty.Jak mogą dojść do porozumienia?
Chciałabym również kiedyś dojść do porozumienia z moimi córkami,bo zdaję sobie sprawę,z tego,że mogę coś robić źle,ja teraz nie jestem tego świadoma,ale może później będę ,człowiek uczy się przez całe zycie.
Kiedyś dostawałam klapsa od mojej babci,dziś ta sama babcia nie dawała mi ręki podnieść,kiedy ja chciałam swoim córkom dać klapsa,mówiła że dzieci się nie bije,a ja mówiłam do niej,ze przecież ona też mnie biła.
Dziś również wiem,że dzieci się nie bije i nie podnoszę na nie ręki.
Tak samo było z moją Teściową,mąż opowiadał,że dostawał klaspy,sama nawet tak mówiła,ale teraz absolutnie zabrania bicia dzieci.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 17:52   

Iga napisał/a:
Mogą za tę krzywdę później miec żal do rodziców,nienawidzić ich za to,ale rodzic również nie był świadomy tego,że wyrządzał krzywdę.


I mają pełne prawo do tych uczuć i do ich adekwatnego, świadomego wyrażenia. Problem w tym, że większość osób nawet w wieku dorosłym panicznie boi się tych uczuć (bo tak ich wytresowano w dzieciństwie) i ma kłopot z dotarciem do nich. A jak jeszcze trafią na dobrystycznego, "pozytywnie myslącego", lub uprawiającego hellingerowski szamanizm "terapeutę", to mogą do tych uczuć nigdy na poziomie emocjonalnym nie dotrzeć. Wówczas przeleją (nieświadomie) swoją nienawiść i krzywdę na własne dzieci.

Iga napisał/a:
Biorę pod uwagę fakt,ze mogę coś robić źle,chcę dobrze,ale mogę coś robić źle ,coś co rani moje dzieci,ale one teraz tego nie czują,myślą,że tak ma być,ale kiedy dorosną ,to dowiedzą się,że są inne sytuacje,lepsze od tych ,które przeżywały, mogą mnie za to znienawidzić,czuć żal .


Już sam fakt, że bierzesz to pod uwagę, zastanawiasz się nad tym, rozmawiasz, dużo znaczy. Wiesz jak wielu jest rodziców, którym taka myśl nigdy nie przyszła do głowy? Jak wielu rodziców boi się odrzucić swoją nieomylność i autorytaryzm, boi się przyznać, że może robić coś nie tak? Bo by móc przyznać się do własnych błędów musieliby najpierw oskarżyć i rozliczyć własnych rodziców z ich błędów.

Iga napisał/a:
Co ja mogę w takiej sytuacji zrobić?Jedno jest pewne,że nie mając pojęcia o tym,ze coś zrobiłam źle,bedzie mi ogromnie przykro,oczywiście wysłucham,ale mogę być zdziwiona,że tak teraz to dzieci odbierają. Jestem niemal pewna ,ze tak będzie.


I to też będzie w porządku! Jasne, że będzie Ci przykro słyszeć takie rzeczy z ust córek. Jasne, że możesz się rozzłościć, możesz próbować bronić się, tłumaczyć, usprawiedliwiać się. Kto z nas lubi, jak się go krytykuje? Ale ważne jest, co tą wiedzą później zrobisz. Oczywiście rozważamy tu taką teoretyczną sytuację z przyszłości, do której wcale nie musi dojść.

Co możesz wówczas zrobić? Po pierwsze, wysłuchać, pozwolić córkom na wyrażenie nawet tych najbardziej bolesnych uczuć, przyznać im prawo do tych uczuć, to ważne. Możesz przeprosić, ale mając na uwadzę, że z tymi slowami wiąże się odpowiedzialność i konieczność zmiany. Tzn. wyobraź sobie, że np. córka zarzuca Ci, że w dzieciństwie ją strasznie umniejszałaś i dalej to robisz. Ty, jeśli decydujesz się ją przeprosić, liczysz się z tym, że teraz będziesz musiała zmienić sposób, w jaki ją traktujesz. W przeciwnym razie, takie przeprosiny na odczepnego są gó...no warte. Mam wrażenie, że doskonale wiesz, co chcę powiedzieć.

Wiadomo, przeszłości nie da się w żaden sposób ani naprawić ani wymazać. Ale póki żyjemy, jest PRZYSZŁOŚĆ i o nią właśnie warto zadbać. Dlatego gdyby kiedykolwiek doszło do takiej konfrontacji z dorosłymi córkami, to warto wówczas wspólnie postanowić co dalej, wspólnie zadbać o zbudowanie zdrowych relacji na zasadzie 50/50. Tak to widzę.

Poza tym, myślę, że skoro TERAZ zastanawiasz się nad tymi kwestiami, póki córki są małe, to masz bardzo duże szanse, by je nie "stoksykować", wówczas w wieku dojrzałym nie trzeba będzie tak wiele "naprawiać". Wspominałaś kiedyś, że rozmawiasz z nimi, że zwracasz większą uwagę na ich uczucia, a to przecież takie ważne! Pisałam już kiedyś, że w tym wszystkim nie chodzi o to by być "idealnym rodzicem", bo to chora utopia. Chodzi o to, by starać się być rodzicem SWIADOMYM, a to oznacza też świadomość własnych uczuć i ich źródeł. Ważna jest pamięć o własnych dziecięcych przeżyciach i uczuciach z nimi związanych, o własnym cierpieniu. Wówczas jest duże prawdopodobieństwo, że tych samych cierpień nie zadamy naszym dzieciom.

Kiedy masz przed oczami małą wystraszoną, zapłakaną, wściekłą Edytkę, która dostawała klapsy, kiedy czujesz w całym ciele ten ból, a na policzkach te parzące łzy, to upokorzenie, nienawiść, wówczas nie będziesz mogła podnieść ręki na własne dziecko. I nie dlatego, że babcia, teściowa, MiTy czy "mondre" książki tak Ci radzą, ale dlatego, że TY SAMA doskonale pamiętasz, jak "smakowało" takie upokorzenie i nie chcesz, by córki przeżyły to samo...

Ale do tego jest potrzebne oskarżenie (co nie oznacza, że koniecznie trzeba im to wykrzyczeć w twarz) tych, którzy nas krzywdzili. Usprawiedliwianie ich czynów tym, że "kochali jak potrafili" albo że "na dobre mi to wyszło", oznacza totalny brak współczucia dla niewinnego, bezbronnego dziecka którym się było. To zamyka możliwość przerwania błędnego koła i gwarantuje powielanie tych samych schematów - jeśli nie w biciu, to w inny sposób.

Powodzenia i odwagi, Edyto!

Marishka

P.S. Dla mnie miłość i podniesiona do uderzenia ręka nie mają ze sobą nic wspólnego.
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 18:16   

Iga napisał/a:
Rodzice faktycznie chcą dla swoich dzieci dobrze ,kochają je,nie chcą aby coś złego je w zyciu spotkało.


Ale nie wszyscy. Część z nich chce dobrze dla siebie, wcale nie chodzi im o dobro dzieci. Kochają je? czy rzeczywiście każdy rodzic kocha swoje dziecko? Przecież sa matki które porzucają swoje dzieci na śmietnikach, katują je lub w jakiś inny sposób się znęcają. I takie zwykłe klapsy to też dają "z miłości"? Dziwi mnie, że ludzi oburza, jeśli np. na ulicy mężczyzna uderzy kobietę (czyli kogoś słabszego od siebie) ale jeśli rodzic uderzy dziecko (osobę jeszcze bardziej bezbronną) to wszystko jest ok.
_________________
martyna
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 18:22   

Iga napisał/a:
Chcę napisac,że nie ma idealnych ludzi,idealnych rodziców,nie ma takiej opcji,zeby ktoś nie popełnił błędów-nikt nie jest idealny.


Nie chodzi wcale o idealnych rodziców, bo takich pewnie nie ma. Tak samo nie ma idealnych związków. Zawsze w każdych relacjach są jakieś problemy, jakieś różnice w poglądach. Nikt z nas nie jest idealny. Jeśli mówi się swobodnie o swoich uczuciach, pretensjach do innej osoby to wszystko jest ok. Bo to jest szacunek do drugiej osoby. Ale jeśli ktoś stosuje manipulacje, szantaż emocjonalny, kłamstwa, przemoc - to nie jest już w porządku.
_________________
martyna
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 18:35   

Iga napisał/a:
Chciałabym również kiedyś dojść do porozumienia z moimi córkami,bo zdaję sobie sprawę,z tego,że mogę coś robić źle


Czyli to bardzo dobrze świadczy o Tobie :-) Mi się wydaje, że za bardzo się boisz - temat jest o toksycznych rodzicach więc ludzie tu piszą o swoich żalach - chyba za dużo się o tym naczytałaś i się troszkę wystraszyłaś. Przecież nie wszyscy rodzice są toksyczni.
_________________
martyna
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 18:51   

M i T napisał/a:

I mają pełne prawo do tych uczuć i do ich adekwatnego, świadomego wyrażenia. Problem w tym, że większość osób nawet w wieku dorosłym panicznie boi się tych uczuć (bo tak ich wytresowano w dzieciństwie) i ma kłopot z dotarciem do nich. A jak jeszcze trafią na dobrystycznego, "pozytywnie myslącego", lub uprawiającego hellingerowski szamanizm "terapeutę", to mogą do tych uczuć nigdy na poziomie emocjonalnym nie dotrzeć. Wówczas przeleją (nieświadomie) swoją nienawiść i krzywdę na własne dzieci.

Dobrze,że tak się stało,dobrze że pewne rzeczy zrozumiałam,dobrze że nie zabraniam swoim dzieciom czuć cały wachlarz emocji.Cieszę się z tego bardzo Marishko.

Cytat:
Jasne, że będzie Ci przykro słyszeć takie rzeczy z ust córek. Jasne, że możesz się rozzłościć, możesz próbować bronić się, tłumaczyć, usprawiedliwiać się. Kto z nas lubi, jak się go krytykuje? Ale ważne jest, co tą wiedzą później zrobisz.

Często o tym myslę,patrzę na swoje dzieci i zastanawiam się co mogę robić źle,tak bardzo chciałabym tego uniknąć,ale nie da się,człowiek popełnia błędy,mnie może się wydawać,że robię dobrze,a może się okazać,że to było złe.
Także zastanawiam się jakie relacje będą później między mną,a córkami.Tak bardzo chcę,aby były dobre.Będzie mi przykro z pewnością,kiedy wykrzyczą mi w twarz,że zrobiłam coś złego,ale na pewno nie zabronię im tych uczuć .
Wiem dlaczego się boję o te relacje.Znam tego przyczynę.

Cytat:
Wiadomo, przeszłości nie da się w żaden sposób ani naprawić ani wymazać. Ale póki żyjemy, jest PRZYSZŁOŚĆ i o nią właśnie warto zadbać. Dlatego gdyby kiedykolwiek doszło do takiej konfrontacji z dorosłymi córkami, to warto wówczas wspólnie postanowić co dalej, wspólnie zadbać o zbudowanie zdrowych relacji na zasadzie 50/50. Tak to widzę.

Mam nadzieję,że właśnie tak będzie.

Cytat:
Poza tym, myślę, że skoro TERAZ zastanawiasz się nad tymi kwestiami, póki córki są małe, to masz bardzo duże szanse, by je nie "stoksykować", wówczas w wieku dojrzałym nie trzeba będzie tak wiele "naprawiać". Wspominałaś kiedyś, że rozmawiasz z nimi, że zwracasz większą uwagę na ich uczucia, a to przecież takie ważne! Pisałam już kiedyś, że w tym wszystkim nie chodzi o to by być "idealnym rodzicem", bo to chora utopia. Chodzi o to, by starać się być rodzicem SWIADOMYM, a to oznacza też świadomość własnych uczuć i ich źródeł.

Może nie trzeba bedzie wiele naprawiać,ale i tak nie robię wszystkiego dobrze,na dodatek nie wiem,jak dzieci odbiorą to "dobre" w przyszłości .W kazdym razie na pewno żadnych uczuć nie będę tłumić,ani u siebie,ani u dzieci.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 19:13   

Każdy popełnia jakieś błędy. Kiedy zdamy sobie z nich sprawę, to w każdym wieku dziecka możemy i powinniśmy odstawić na bok swoje ego i przeprosić za coś z przeszłości, pogadać o tym szczerze, okazać miłość słownie, przytulić itp. Jeżeli dziecko wspomina coś jako bolesne, tzn. że takie właśnie było dla niego, nawet gdy rodzicowi się wydaje to przesadzone. Okazanie własnej słabości i przyznanie się do błędów nie umniejsza nas w oczach dziecka, tylko buduje naszą wiarygodność.

Ważne, żeby żyć świadomie, nie stać w miejscu i poszerzać swoją wiedzę. Ponieważ ci, którzy wychowując dzieci mogą naśladować swoich rodziców są w mniejszości, to pozostaje douczać się z podręczników. Mnie to dużo dało. Nie pamiętam już wszystkiego, co przeczytałam, nie jestem na bieżąco z dostępną literaturą, bo moje dzieci są już dorosłe. Pamiętam Wojciecha Eichelbergera „Jak wychować szczęśliwe dzieci”, Adele Faber i Elain Mazlish „Rodzeństwo bez rywalizacji” i „Jak mówić, żeby dzieci nas słuchały, jak słuchać, żeby dzieci do nas mówiły”, Jean Liedloff „W poszukiwaniu straconego szczęścia”.

I trzeba mieć czas dla dziecka. Być otwartym na kontakt, kiedy ono jest w pobliżu. Często u mnie w domu była taka sytuacja po południu: córka wraca ze szkoły i kręci się gdzieś w pobliżu mnie, np. w kuchni. Przez jakieś dwie godziny „dojrzewa” do zwierzeń i gdzieś w trzeciej godzinie zaczyna długą opowieść o czymś ważnym, co wydarzyło się w jej życiu. Gdybym wtedy była zajęta swoimi sprawami i „nie miała akurat teraz” czasu, to do wielu rozmów by wcale nie doszło. Wiele problemów dusiłaby sama w sobie, znałybyśmy się słabiej i dzisiaj nie byłybyśmy sobie tak bliskie.
Przy większej ilości dzieci trzeba mieć czas dla wszystkich razem ale i na sam na sam z każdym z osobna.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 19:41   

xvk napisał/a:
Każdy popełnia jakieś błędy. Kiedy zdamy sobie z nich sprawę, to w każdym wieku dziecka możemy i powinniśmy odstawić na bok swoje ego i przeprosić za coś z przeszłości, pogadać o tym szczerze, okazać miłość słownie, przytulić itp. Jeżeli dziecko wspomina coś jako bolesne, tzn. że takie właśnie było dla niego, nawet gdy rodzicowi się wydaje to przesadzone. Okazanie własnej słabości i przyznanie się do błędów nie umniejsza nas w oczach dziecka, tylko buduje naszą wiarygodność.

Cały czas o to mi chodzi,że np. ja uważałam,ze robię dobrze,a dziecko później powie,że to było złe,a ja sie szczerze zdziwię i powiem,jak to?
No nic,w kazdym razie jestem na to przygotowana i napewno nie zatkam sobie uszu,aby wysłuchać dzieci ,aby dowiedzieć się jak to wyglądało z ich punktu widzenia.
Kiedy byłam mała,dostawałam klapy od babci,kiedy ja podnosiłam rękę na córkę,to krzyczała na mnie,abym tego nie robiła,więc mówiłam;"przecież ty,również mnie biłas",a ona mi mówiła,ze mnie nie biła :shock: Z jej punktu widzenia to było nic,ale z mojego owszem było.Na pewno nie powielę tego błędu-to jest pewne.
Poza tym,potrafię przyznać przed dziećmi,że myliłam się,że zrobiłam coś źle,że jest mi przykro.Przed tym wszystkim myslałam właśnie,ze przyznanie się do błędu umniejszy mnie w oczach dziecka,ale przecież nikt nie jest idealny,nia ma nikogo,kto by nie popełniał błędów.
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 22:19   

Dobry wieczór-widzę, ze zarówno wczorajsza noc, jak i dzisiejszy dzionek przynisły sporo refleksji...i wątpliwości. :-)
Cieszę się, bo poruszyliście kilka ciekawych spraw co do których sama nie jestem pewna. Sami wiecie, ze wraz z wiekiem i doświadczeniami, a też rozmawiając z innymi ludzmi o ich doświadczeniach, wiele się zmienia...


Cytat:
. Często dorośli bici w dzieciństwie biją swoje dzieci tłumacząc się :Tez byłem bity i wyszedłem na ludzi". Nie chodzi mi o żaden sadyzm, ani jakąs tam "falę" tylko o to, że po pewnym czasie dorośli ludzie zapominają o tym, co czuli jako bite dzieci. Nagle nie widzą w biciu niczego złego. Może w trakcie usprawiedliwiania rodziców usprawiedliwili także ich bicie - nie wiem, to tylko moje domysły. Też byłam bita w dzieciństwie ale nie wyobrażam sobie uderzyć mojego dziecka

Oczywiście, że często tak jest. Wystarczy posłuchać kretynów, którzy grzmieli z sejmowej mównicy w dyskusjach dotyczących tzw. ustawy klapsowej. Kiedy słuchałam, tych co to mieli się za "przyzwoitych ludzi", byłam pewna, że nimi nie są. Publiczne przyzwolenie czy wręcz nawoływanie do agresji jest przestępstwem i zgoda na coś takiego oznacza choćby zgodę na łamanie Praw Człowieka.
Jest pewna prawidłowość, martyna: osoby które nie mają dzieci bardzo często "szarpią się " wewnętrznie ze sobą i swoim poczuciem krzywdy. Potrafią sięgnąc do swojego cierpienia, potrafią się z nim mierzyć i budują wizje siebie Idealnego. A mało kto z nas zdaje sobie sprawę z tego, że im bardziej coś dorzucamy (np. w rodzicach), im bardziej się na coś nie zgadzamy i myslimy: „nie akceptuję tego i ja taka nie będę w przyszłości”, tym bardziej prawdopodobne, że tak włsnie będzie postępował (w psychologii nazywa się to modelowaniem).
Kiedy wiec na świecie pojawia się dziecko przychodzi się zmierzyć ze swoją przeszłością, swoimi idealistycznymi wizjami i…rzeczywistością. Pomimo gorących deklaracji, że nigdy w życiu nie urządzą takiego piekiełka swojemu potomstwu, nagle okazuje się, że zaczynają być coraz bardziej elastyczni, sięgają po szybkie, skuteczne i sprawdzone na własnej skórze „metody wychowawcze” niemal odruchowo - to szarpną, a to strzelą gazetą w pupę, to wyzywają od debili, choler ...i jest ok-bo "przecież nie katują". I posuwają się coraz dalej. Każdy człowiek nasiąka wrażeniami (pozytywnymi/negatywnymi) i one ujawniają się w momencie pojawienia się jakiegoś bodźca. Często ludzie nie mają pojęcia co może w nich uruchomić ów bodziec, dopóki nie staną z nim twarzą w twarz.
Osoby które nie są rodzicami najczęściej są przeciwne stosowaniu kar cielesnych, natomiast ludzie, którzy znają smak rodzicielstwa dużo częściej dają przyzwolenie na ich stosowanie...no bo jak nie tak, to jak inaczej wychowywać dziecko?
A dzieje się tak m.inn dlatego, że za mało robi się dla młodych rodziców. Kampanie społeczne trąbią o tym czym jest przemoc, że nie ma na to przyzwolenia, że to be...i zostawiają rodzica w poczuciu, że albo jest zły(bo sięga po pasek), albo nieudolny(bo nie potrafi bez paska sobie poradzić).

Piszesz Martyna, że nie wyobrażasz sobie, uderzyć dziecka. Sądzisz, ze któreś z bijących rodziców miało plan, że będzie lało swoje dzieci-zapytaj ich o to.

To dobrze, że masz takie mocne postanowienie, jednak jeśli obejrzysz się wstecz i porozmawiasz z dorosłymi dziećmi z domów przemocowych, zdziwisz się jak wielu z nich chciało być "Idealnym Rodzicem" i wpadali w pułapkę, ich frustracja rosła, a wraz z nią pęczniała złość…
Jak pisałam w innym temacie: to kwestia doświadczeń i umiejętności jakich brak dzieciom z domów gdzie była stosowana wobec nich przemoc. Jednak bardzo rzadko mają odwagę przyznać się, że sobie zwyczajnie nie radzą-bo co ludzie powiedzą..., bo nazwanie po imieniu tego co robią własnym dzieciom nie przechodzi im przez gardło, ...bo przecież obiecali sobie, że w ich domu będzie inaczej...bo kochają swoje dzieci…bo tak prościej, szybciej…i przecież na dany moment skutecznie osiągają to czego oczekują od dziecka.
Przywołam tu wklejony na poprzedniej str. przez Marishkę artykuł
M i T napisał/a:


Biję - co robić?
http://wyborcza.pl/1,9921...ias=5&startsz=x

Cytat:

Jeśli dorosłe dziecko trujących rodziców, piszę lub mówi, że jest im wdzięczne za to, że jest na tym świecie - to podejrzewam, że nie ma innych powodów do wdzięczności.

Hmm...ondoszę wrażenie, że najchętniej postawiłbyś „krzywdzicieli” pod pręgierzem i wymierzył karę-bo są źli. A Cie spytam, ile razy można i po co? Jak długo/po co ograniczać pole widzenia tylko do swojego cierpienia?
Mam kilka powodów by czuć wdzięczność i jeśli w jakiejś sytuacji czuję się szczęśliwa, jeśli mam poczucie, że żyję w cudownym miejcu, w cudownym czasie-mam takie p. Co nie przekreśla wcale mojego poczucia że czułam się skrzywdzona. Nie widzę powodu by patrzeć na wszystko tylko z perspektywy ofiary.
Zawsze wydaje mi się, ze warto jest na tę samą przestrzeń historyczną spojrzeć z kilku pespektyw-co bywa dramatycznie trudne, ponieważ bardzo przywykamy do swojej perspektywy i jesteśmy bardzo związani z naszym punktem widzenia(wiemy, ze to TAK JEST).
Jeśli mamy np. rodzeństwo z jakim możemy porozmawiać o swoich przeżyciach, skonfrontować je z doświadczeniami siostry czy brata, które mogą być inne, to jest to niezwykle cenne… i odciążające. Może być tak , że mam cały czas obraz swojej matki zimnej, nieczułej, krytycznej i zajętej innymi sprawami, a np. moja siostra może mi przypomnieć ć że dużo było takich syt, kiedy mama śpiewała nam kołysankę czy zrobiła koktaj jagodowy za jakim przepadałyśmy, czy budyń z uśmiechem. I nie chodzi tu o zaprzeczanie uczuciom ale zobaczenie pełniejszego, prawdziwego obrazu
I co że miałam pod górkę, czasami, leje się krew, pot i łzy, ale wiesz, co? Nigdy nie powiem, że moi rodzice są złymi ludźmi, nie mam już potrzeby ich osądzać. Była na to czas, zrobiłam to i nie ma co dreptać w tym miejscu.
Nie widzę potrzeby by pielęgnować w sobie tego co mnie zatruwa, choć powiem Ci, że to bardzo kusząca perspektywa.
Bycie męczennikiem czy cierpiętnicą , choćby we własnych oczach-świetnie się sprawdza. (ale o tym niżej). Teraz ja odpowiadam za to jak wygląda moje życie i nie jest mi to do niczego nie potrzebne. Nieustanne oglądanie się za siebie może spowodować, że nie będziemy się rozwijać, zamienimy się w słup soli. Dobrze o tym wiem bo robiłam to bardzo długo…I wcale nie oznacza to, że nie jestem swiadoma tego co się zdarzyło, że to wypieram. Absolutnie-to moja przeszłość, to jakiś kawałek mnie.
Nie bez powodu mówi się, że przeszłość kształtuje naszą tożsamość. Nawet jeśli się z nią „rozprawimy” to pewne rzeczy (abstrahując od tematu), których sobie często nie uświadamiamy są cały czas w nas obecne i wpływają na to kim jesteśmy.
Z przeszłością nie da się „zerwać” a wszelkie próby ocięcia się grubą kreską od tego co było wydają mi się walką z samym sobą (a tu wygranych nigdy nie ma).
Natomiast to, co z pewnością możemy zrobić to zmienić stosunek do przeszłości.
Wydaje mi się, że polaryzując to co się zdarzyło- wypierając i wybielając rodziców albo też ich oczerniając -w sensie mówiąc i myląc o nich tylko negatywnie- fałszujemy rzeczywstość i wg mnie to daleka droga do świadomości (Tomku;))
Często chcemy uciec od tych złych wspomnień, od tego co dawno temu doświadczyliśmy, natomiast wartość przeszłości (już nie oceniając jej in+/in -) polega na wyrabianiu sobie stosunku do własnych wspomnień. Tu już jest potrzebna czysto intelektualna praca.
Problem jednak polega na tym, że nie ma na świcie ani jednego czł który potrafiłby spojrzeć na swoje przeżycia (i siebie) w sposób obiektywny. Bo tak naprawdę wspomnienia to nie są fakty ale nasze sposoby interpretacji jakichś przeżyć. Pamiętamy jak przeżyliśmyzdarzenia, jak je odebraliśmy i zinterpretowaliśmy, ale nigdy nie będzie to czysta sfera faktów. Człowiek ma swoją przeszłość ale nie może jej ocenić w sposób obiektywny.
Kiedy wydajemy sądy, oceniamy coś, robimy to w oparciu o to co przeżyliśmy-i warto mieć tego świadomość. Kiedy nabędziemy tej świadomości jesteśmy juz drodze do zdrowego stosunku nawet do negatywnych przeżyć.
Poradzenie sobie z żalem/krzywdą/lękiem to jest kwestia indywidualnych preferencji i nie da się tutaj uogólniać. Jeśli wspominamy negatywnie to przeważnie pojawia się albo żal, lęk, krzywda. Te 3 atrybuty odżywają w nas w sposób nieoczekiwany pod wpływem jakiegoś bodźca. I żeby uleczyć jakoś swoje wspomnienia trzeba poradzić sobie z tymi 3 pojęciami: przestać się lękać, czuć żal i mieć poczucie krzywdy. Banalne, no nie?
A jak trudne…
Każdy z nas(tym razem uogólnię) ma w sobie jakieś tam poczucie lęku i krzywdy z dzieciństwa-to ludzka rzecz i nic nadzwyczajnego. Problem polega na tym czy my nie dopuszczamy do tego aby te lęki i krzywdy nieustannie w nas kiełkowały.
To są rany, których nie leczy czas. Ale im bardziej będziemy te lęki i krzywdy w sobie pielęgnowali tym bardziej one się umacniają. I tu czas działa na naszą nie korzyść

Cała sztuka polega na tym żeby wydobywać z tych wspomnień jakiś materiał który może być budulcem mojej drogi życiowej
Wspominam, żeby nie być tu i teraz,z eby nie patrzeć co się dzieje to co sparwiało mi przyjemności to forma ucieczki przed rzeczywsitościa i formą zafałszowania rzeczywsistoścui.
Cytat:
Martyna, coraz bardziej jestem przekonany, że nie skrzywdziłabyś swego dziecka

Wiara w 2 człowieka bardzo uskrzydla...nas-nie jego 8-)
Nigdy (!) nie możnmy przewidzieć jak się zachowamy będąc w konkretnej sytuacji. Nie mamy szklanych kul, Tomku :-) Owszem, system wartości (a ten ma swoje podwaliny w rodzinnym domu) + pewna wizja jak chcielibyśmy reagować na określone sytuacje, to nasz drogowskaz jednak idziemy na własnych nogach, dźwigamy jakiś tam bagaż doświadczeń, przekonań, które mają bardzo głębokie korzenie. Życie jednak nieustannie nas zaskakuje, nie da się go zaplanować od a do zet, tak jak nie sposób zaprogramować siebie jesli nie mamy mapy, nie wiemy co sie wydarzy bo zwyczajnie nie byliśmy nigdy w takiej sytuacji.
Samo chcenie nie wystarcza, zwłaszcza gdy nie ma się pomysłu na inne rozwiązania niż siłowe.


Cytat:
Cytat:
Mi takie racjonalne myślenie pomogło. Co więcej, jak ktoś mówil negatywne rzeczy o mojej matce to ja jej nigdy nie broniłam, bo wiedziałam, że to prawda. Byłam wręcz wdzięczna osobie krytykującej bo utwierdzała mnie w przekonaniu, że mam rację i że to nie są jedynie moje subiektywne odczucia.



To jest prawdziwa świadomość zaistniałej rzeczywistości

I tutaj znowu nie mogę się zgodzić. Tym razem z Tobą, Tomku.
Świadomość rzeczywistości jest spojrzeniem na wszystkie jej odcienie i z możliwie wielu perspektyw. Polaryzacja do jakiej mają tendencje osoby z dysfunkcyjnych domów, pozwala usystematyzować świat, ustawić się jakoś do niego ale jednocześnie, niekiedy zakłamuje rzeczywistość, czyniąc ją jednowymiarową i pozbawioną szarości.
Ja mogę powiedzieć :moja matka popełniła błąd, zrobiła źle to i to. Jednak ma jeszcze inne części w sobie za jakie szanuję ją i jakie budzą we mnie autentyczny podziw, a jakich nie widziałam przez długą część życia bo byłam zaślepiona złością , żalem, poczuciem krzywdy.
Podobnie z ojcem-jako dziecko doznałam krzywd i ani mi w głowie usprawiedliwiać go. Ale jako osoba dorosła mam w sobie miejsce również na to co w nim jasnego-nie zamierzam strącać go do piekieł, choć wiem, że jest taki jego kawałek, którego nigdy nie zaakceptuję, na jaki się nie zgadzam i na jaki mu nie pozwolę (a nie zaprzestał terroryzowania rodziny, zmienił taktykę, bo zmienił się układ na rodzinnej szachownicy)


Pozdrawiam
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 22:21   

Cytat:
Mam do Ciebie pytanie Svan: Jak można pomóc przerwać te toksyczne relecje bez próby racjonalnego tłumaczenia? Moja siostra się "leczy" u psychologa parę lat a psycholog jej każe "przebaczyc". I tak przebacza już kolejny rok. A może to psycholog do bani albo mu na ręke mieć stałych klientów.

I tu wreszcie zgadzam się z Tomkiem. Jeśli siostra chodzi do tego samego psycho od lat ( 8/ ) to najwyraźniej jakiś szarlatan.
Napisałaś, martyno "każe jej wybaczać". Zobacz->nakaz oznacza, że ona robi to niejako wbrew sobie. Przymus i nakaz/zakaz również jest rozwiązaniem siłowym-wobec siebie samego.
Nie wiem jak wyglądają relacje Twojej siostry z rodziną, bo najprościej byłoby się wyprowadzić zapisać na porządną terapię i zająć budowaniem własnego życia. Często jednak osoby takie tkwią w układach toksycznych, tłumacząc się zależnością materialną.
Rzecz jednak w tym, ze jeśli naprawdę chce sie wyrwać-zamieszka w suterenie i bedzie myć podłogi, żeby tylko dopiąć swego. A w moim odczuciu siostra nie chce-na co wskazuje choćby ów "nakaz" (->ma zrobić coś wbrew sobie, wbrew temu co chce).
Dla niektórych ludzi przechodzenie od terapii do terapii staje się niemal sposobem na życie. Rozsądny terapeuta czy psycholog jeśli widzi, że klient niemal uzależnia się od terapii, mówi temu człowiekowi stop i stara się przywrócić do życia a nie tkwić w miejscu. Terapia służy poprawieniu jakości życia a nie ucieczce od niego. Jeśli przez kilka lat nic się nie zmienia, to z pewnością coś jest nie tak..
Ciosanie kołków na głowie siostrze czy koleżance niewiele pomaga, dlatego, że toksyczne układy to swego rodzaju symbioza. Każdy dostaje to czego potrzebuje choć z boku wygląda to jak wzajemne okładanie się pięściami po głowie.
Z perspektywy osób trzecich to są zachowania dosyć trudne do zrozumienia, bo kompletnie absurdalne i nieracjonalne (a masz potrzebę wyjaśnienia wszystkiego "na rozum").
Wydawało by się, ze każdy z nas chce być szczęśliwy ale tak naprawdę bycie wiecznie nieszczęśliwym wiele daje. Choć nie znam sytuacji Twojej siostry to podejrzewam, ze taki sposób na życie jest z jakichś względów dla niej korzystny-jakkolwiek dziwnie to w tej chwili dla Ciebie brzmi :-)
I jak długo siostra dostaje w tym układzie więcej niż mogłaby stracić (w swoim odczuciu),jak długo nie potrafi tego co dostaje od matki zastąpić czymś innym- tak długo w toksycznym układzie pozostanie (albo z matką, albo z partnerem, albo z kimkolwiek innym, do kogo się przyssie).
Bycie nieszczęśliwym martynko, niewiele od nas wymaga, pozwala stać w miejscu, zwalnia nas z wysiłku jakim jest z praca nad sobą, zwalania z odpowiedzialności za siebie-bo zrzucamy ją na otoczenie, na innych ludzi (w tym np. na"trudne dzieciństwo 8-) ).
I to się fantastycznie sprawdza :-]
Jasne, że nie da się zmienić optyki, a wiec swojego działania, ot tak - z marszu. To wymaga też pewnej odwagi, konsekwencji i sił. O tym też wspominała Marishka w sąsiednim temacie.
Sama długo należałam do "nie-odważnych" i wiem jakie to wygodne uciekać przed wszystkim, bo świat jest straszny, pełen wilków i czarownic, w dodatku taki wymagający i bezwzględny. Bałam się jak diabli zrobić coś inaczej, po swojemu, prościej -tym bardziej że miałam w domu zapodany kod : życie jest ciężkie, trzeba cierpieć, poświęcać się, harować jak wół, być zawsze twardym, silnym...ale z kipsmajlingiem na twarzy, żeby innym było ze mną miło...słowem: zapomnieć o sobie i swoich potrzebach. O przyjemnościach nie ma mowy-był na nie zakaz. Sprawienie sobie przyjemności (kiedy ktoś obok „wypruwa sobie żyły” i cierpi za miljony) wiązało się poczuciu winy-było niemal grzechem. Zatem tyko nieszczęśliwy zasługuje na pochwałę, na docenienie, na uwagę …a i to nie zawsze…
I tak na dobrą sprawę to zawsze jest nasz wybór, martyna.
Możemy tylko i wyłącznie żyć tym czego nie dostaliśmy, a możemy spojrzeć na to w ten sposób, że jeśli pomimo dramatycznych nie rzadko historii, dotrwaliśmy do tego momentu, no to jesteśmy w nim z jakiegoś powodu. Jakimś cudem przeżyliśmy do tego momentu :-)
O czym to świadczy? Czy nie jest to sprzeczne z doświadczeniami płynącymi ze świata zewnętrznego, że jesteśmy słabi, nie damy rady, że łatwo nas złamać...?
Psychoterapia bardzo wiele zmienia, bo nie oglądamy się nieustannie w przeszłość, nie pozwalam by ona za mnie decydowała, jeśli nie przewracam się przez nią ale dzięki niej wiem bardzo wiele rzeczy (czyli:służy mi).
Ale najdłuższa nawet psychoterapia ma swój koniec, obawiam się, że Twoja siostra gdzieś utknęła…
Pytasz jak przerwać toksyczną relację...a mnie koric żeby zapytać, a po co chcesz to robić?
Wrto zdać sobie sprawę ze swoich możliwości.
Myslę, że jesli ktoś bardzo się żali, a jednocześnie jego działania ograniczają się do manipulacji i walki z tą drugą osobą, jedyne co można zrobić to motywować do terapii. W zasadzie nalezałoby zacząć od takich np. słów: "Nie czuję się osobą która może Ci pomóc w Twoich problemach, ale mogę Ci np. pomóc szukać psychologa/terapeuty "

Spokojnej nocy, martyna :-)
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
Ostatnio zmieniony przez Svan Śro Wrz 16, 2009 23:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 22:30   

Cytat:
Cały czas o to mi chodzi,że np. ja uważałam,ze robię dobrze,a dziecko później powie,że to było złe,a ja sie szczerze zdziwię i powiem,jak to?


Iga
Odnoszę wrażenie, ze jesteś bardzo niepewna swojej roli jako matka, sama nieustannie ją podważasz a jednocześnie szukasz potwierdzenia na to, że jesteś dobrą matką. A szukasz go u swoich dzieci, Igo...
Tyle, że Twoje dziewczynki to kilkuletnie szkraby i nie potrafią ocenić czy postąpiłaś słusznie. Dla nich jesteś fajna-mama kiedy dajesz im to czego teraz chcą…a tak nie można, ponieważ to nie one, ale Ty-matka w tej chwili za nie odpowiadasz. To Ty-matka powinnaś wiedzieć co jest właściwe.
A jeśli nie jesteś pewna - pytaj tych którzy wiedzą :-)
Bycie mamą to też niestety udźwigniecie ciezaru jakim jest płacz dziecka-kiedy np. nie pozwalasz mu biegać po ulicy. To stawianie granic, Iga-bo absolutnie nikt tu nie mówi o "bezstresowym "wychowaniu"

Cytat:
Kiedy byłam mała,dostawałam klapy od babci,kiedy ja podnosiłam rękę na córkę,to krzyczała na mnie,abym tego nie robiła,więc mówiłam;"przecież ty,również mnie biłas",a ona mi mówiła,ze mnie nie biła Z jej punktu widzenia to było nic,ale z mojego owszem było.Na pewno nie powielę tego błędu-to jest pewne.

Heh…pisałam wyżej o tym, jak często się zdarza, że to samo zdarzenie jest zapamiętane zupełnie inaczej przez osoby w nim uczestniczące.
Gdybyś był np. w gabinecie psychologa i powiedziała, że porwali Cie kosmici-on nie będzie wnikała czy tak faktycznie się stało-to nie jego zadanie, bo nie jest śledczym.
Tutaj najistotniejsze są Twoje emocje, to co Ty odczuwasz, jak Ty to widzisz.

Kilka tyg temu odwiedziła mnie matka. Zrobiłyśmy sobie wieczór szczerości (jeden z wielu) i po raz kolejny okazywało się jak wiele sytuacji pamiętamy zupełnie inaczej. Jak wiele zdarzeń ja pamiętam, ona nie i na odwrót.

Dobarnoc Iga :-)
svan




ps. ufff....a na zakończenie i na lekki sen: dziecko to taki :-D
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 23:57   

Svan, kolosalny tekst. Przebrnąłem. Nie mam dziś czasu na porządną odpowiedź, ale ogólnie kilka spostrzeżeń jest takich:

- nie przypominam sobie, bym hołdował teorii "karania" rodziców. To byłaby dla mnie strata czasu, czynność mało produktywna i konstruktywna. W tym całym interesie chodzi o to, by wyrazić informację - niekoniecznie prosto w oczy - o tym, co było, co się czuło, jak się czuło, co to spowodowało w życiu dorosłym. Pragnienie karania, zemsty przy jednoczesnym trwaniu w chorych relacjach, wskazuje na uzależnienie i postawę roszczeniową.
Po przepracowaniu (nie chce mi się wymyślać innych określeń, to jest klawe), uczuć, przeżyciu tych zamrożonych przez totalitaryzm rodzica, dotarcie do bólu, stłamszonego gniewu, wściekłości, nienawiści, pozwala na konfrontację, która ma na celu wywołanie dojrzałej rozmowy z rodzicami. Gdy nadal przejawiają to, co zwykle- oznacza to, że najwyższy czas dać sobie spokój i zająć już tylko swoim życiem. I tak też się stało w moim przypadku. Moi rodzice pokazali, mimo prób o których pisałem, że są sfrustrowanymi, emocjonalnie niedojrzałymi, niebezpiecznymi ludźmi - których mam nadzieję, nie widzieć już nigdy w moim życiu. Piszę o tym z założeniem ich dotychczasowej postawy, czyli traktowania mnie jak śmiecia. Mnie nie interesują zalety mej matki (np. świetne potrawy), bo to znaczy w porównaniu do jej stosunku do mnie. To samo ojciec. Uczucia wyraziłem, spróbowałem dojrzale kooperować. Nie daje się, a zatem nie widzę dla nich miejsca w moim życiu. I koniec. Żadnego walenia głową w mur, żadnego oglądania się za siebie. Na forum o tym piszę wbrew mainstreamowej psychologii. Swoje zrobiłem. Rodzice na co dzień, są mi zupełnie obcymi ludźmi, których unikam w samoobronie.

- z tekstów, jakie napisałaś, wynika, że źle odebrałaś to, co piszemy. Nigdzie nie wzmiankowaliśmy o nieustannym wpatrywaniu się w przeszłość i tkwieniu w pozycji ofiary. Powtarzać się nie ma sensu. Raz zrobiona "wewnętrzna emocjonalna praca" ustawia na drodzę, z której już nie ma odwrotu. Mierzi wtedy już każda sztuczność i zakłamanie - widoczne jak pod mikroskopem. Nie uderzysz wówczas dziecka. Szkoda mi czasu i nie mam nawet ochoty po raz kolejny pisać o działającym schemacie wynikłym z wyparcia swojego cierpienia i idealizacji - choć ja tu prawie widzę deifikację - rodziców.
Jeżeli mimo cierpień, jakie zadaje rodzic, dziecko w przyszłości go idealizuje, bijąc przy tym swe dzieci, znaczy to, że działa opisywany przez nas schemat. Gdyby szczerze, emocjonalnie to przerobił, nie uderzy dziecka. Ci bijący, którzy przyrzekają, deklarują, że nie uderzą, to ludzie którzy zrozumieli schemat intelektualnie, ale w żadnym razie nie EMOCJONALNIE. To jest kolosalna różnica, choć to pierwsze musi zaistnieć.

- nie rozumiem tego tryndu, nakazującego zrobienie z człeka manekina, któremu zabrania się wyrokować, oceniać krytykować, potępiać. Wśród współczesnych psychologów panuje mizeria i hołdowanie dalekowschodnim bredniom, postawie submisyjnej, rozrzedzaniu uczuć, podziałowi na emocje negatywne i pozytywne, groźna w skutki szkoła pozytywnego myślenia. Tu wielu osobom wydaje się, że medycyna akademicka cierpi na uwiąd i mataczy. Jeśli tak, jak nazwać wszelkiego rodzaju zjawiska typu coaching, trener osobowości. Co to, psiakrew, jest? Oczywiście, nie zaprzeczam, że zaistnieją wyjątki, ale ja przynajmniej mam nienajlepszą opinię.

- Svan, napisałaś
Cytat:
Tutaj najistotniejsze są Twoje emocje, to co Ty odczuwasz, jak Ty to widzisz.

Kilkanaście wersów wyżej nawołujesz o obiektywizm. Po co? Co to za twór, ten obiektywizm, kiedy mówimy o subiektywnych uczuciach? Jeśli ktoś doznał autentycznej dla niego krzywdy, to odczuwa ją subiektywnie. Uczucia rodzeństwa są inne. Rozważamy krzywdę. Nie da jej się podzielić, powiedzieć "ja miałem gorzej od ciebie". Trudno tu o wartościowanie. Jeśli dziecko płacze, bo matka drze ryja na niego, znaczy to, że dziecko cierpi a matka wywala na niego swą frustrację. I żaden relatywizm tego świata nie jest w stanie rozpuścić uczucia tego dziecka. Że o biciu, maltretowaniu, poniżaniu, molestowaniu nie wspomnę. Ale przypomnę za to bestialską frazę o tym, że molestowana dziewczynka może mieć luźniejszy, bardziej otwarty stosunek do seksu. I co? Co można obiektywnego powiedzieć o takim wynurzeniu?
W negatywnej sytuacji nie da się znaleźć pozytywu. To wydaje się logiczne, lecz jak widać, nie dla wszystkich. Szukanie na siłę światełka w zasmrodzonym i zagluciałym tunelu, mija się z celem. Chcesz przebrnąć przez nieczystości, by popatrzyć na marny, pełgający ledwo płomyczek? Idealizacja TRUJĄCEGO rodzica na tym właśnie polega - na przedzieraniu się przez wielką zgniliznę, by ostatkiem sił zobaczyć to światełko, które i tak zgaśnie w obliczu przeważającej ciemnicy.

W następnym poście nagrzymolę swoją definicję TOKSYCZNYCH RODZICÓW.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 23:59   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 09:02   

Svan:
Cytat:
To dobrze, że masz takie mocne postanowienie, jednak jeśli obejrzysz się wstecz i porozmawiasz z dorosłymi dziećmi z domów przemocowych, zdziwisz się jak wielu z nich chciało być "Idealnym Rodzicem" i wpadali w pułapkę, ich frustracja rosła, a wraz z nią pęczniała złość…

Ulrike Meinhoff z Czerwonych Brygad lubiła dzieci, planowała, że zostanie przedszkolanką.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 09:22   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

martyna napisał/a:
Zauważyłam dokładnie to samo. I dla mnie to też jest niepojęte. Myślę, że w kulturze (nie tylko naszej) istnieje przeświadczenie, że "rodzic" to świętość. ...
Ta bezwarunkowa miłośc do toksycznych rodziców to wg mnie coś w rodzju syndromu sztokholmskiego. Żeby przetrwać z katem i nie zwariować, trzeba tego kata trochę zrozumieć. Jak się zaczyna go "rozumieć" za bardzo to wtedy można go nawet zacząć usprawiedliwiać. A jak się go usprawiedliwia to nic nie staje na przeszkodzie by samemu powielać. I stąd bici biją, molestowani molestują itd.

Zauważmy, że dziecko nie przeżyłoby samodzielnie, bez rodziców. Więc natura wytworzyła u dzieci przymus kochania i naśladowania rodziców. Nawet najgorszych, bo nawet najgorsi rodzice dają szansę przeżycia. Ich brak, jeżeli ktoś inny rodziców nie zastąpi, prowadzi bezwzględnie do śmierci dziecka. Ewolucyjna kara dla dzieci nie trzymających się kurczowo rodziców była natychmiastowa.
W drugą stronę też to działało, tylko nie natychmiast. Linia genowa matek, które niestarannie opiekowały się swoimi dziećmi również wygasała w kilku pokoleniach.

I te wrodzone mechanizmy przypuszczalnie leżą u podstaw syndromu sztokholmskiego.
W ciężkich, stresujących sytuacjach u dorosłego człowieka następuje regres do dzieciństwa.
Z czego korzystają tajne służby, terroryści, psychopaci do uzależniania innych ludzi.
Zdarzało się, że żołnierze, którzy przeżyli mordercze bombardowanie, leżeli później skuleni z kocem naciągniętym na głowę, substytutem ramion matki, czy nawet jej łona.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 09:52   

Cytat:
W negatywnej sytuacji nie da się znaleźć pozytywu.

A dlaczego nie? Skoro już się wpadło w g... po uszy, można przynajmniej wynieść z tego pozytywną naukę.
Galernik François Vidocq zreformował francuską policję.
Govin de Becker mający matkę psychopatyczną narkomankę pełni czołowe funkcje w ochronie amerykańskich VIPów. Napisał świetną książkę Dar strachu o tym, jak przeciwstawiać się zagrożeniom ze strony psychopatów.
JW

PS. Mądre, spolegliwe wychowanie ma same zalety i zauważmy, jedną wadę. Nie daje prostych podpowiedzi, jak w kontakcie ze światem zewnętrznym skutecznie przeciwstawiać się agresji, cwaniactwu, manipulacji.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 10:21   

Svan napisał/a:

Iga
Odnoszę wrażenie, ze jesteś bardzo niepewna swojej roli jako matka, sama nieustannie ją podważasz a jednocześnie szukasz potwierdzenia na to, że jesteś dobrą matką. A szukasz go u swoich dzieci, Igo...
Tyle, że Twoje dziewczynki to kilkuletnie szkraby i nie potrafią ocenić czy postąpiłaś słusznie. Dla nich jesteś fajna-mama kiedy dajesz im to czego teraz chcą…a tak nie można, ponieważ to nie one, ale Ty-matka w tej chwili za nie odpowiadasz. To Ty-matka powinnaś wiedzieć co jest właściwe.

Patrzę jak one się zachowują,patrzę jak mnie odbierają ,czasami potrafią mi zwrócić uwagę,wytkną mi mój błąd.Ja go widzę i mówiję ; FAKT ,macie rację-także wychodzi na to,że nie zawsze w ich oczach postępuję właściwie.Czy to źle?Nie zawsze jestem dla nich fajna i one mi to mówią,nie kryją tego.
Kiedy byłam mała nie mogłam wytknąć błędów ojcu,matce,czy dziadkom choć je widziałam,bo zawsze każdy się usprawidliwiał i wychodziło na to,że to ja źle odbieram.
Pamiętam siebie ,że wtedy byłam zdezorientowana i praktycznie czułam się winna,ale nie do końca,bo coś się we mnie i tak buntowało.
Nie zrobię tego samego swoim dzieciom.Kiedy faktycznie w ich oczach robię coś ewidentnie źle ,one mi mówią o tym,to wtedy "na gorąco" temat rozwiązujemy ,jest on przerabiany "tu" i "teraz" ,jednak pewnie będą kiedyś takie sytuacje,w których one mi zarzucą coś czego ja nie byłam świadoma ,świadoma tego że zrobiłam źle i one również jako dzieci tego nie dostrzegły,dopiero w późniejszym czasie to dostrzegną.
Cytat:
A jeśli nie jesteś pewna - pytaj tych którzy wiedzą :-)

Właśnie to robię :) Kazdy jest w jakiś sposób doświadczony,ma swoje przezycia i można dla siebie z tego coś wyciągnąć.
Cytat:
Bycie mamą to też niestety udźwigniecie ciezaru jakim jest płacz dziecka-kiedy np. nie pozwalasz mu biegać po ulicy. To stawianie granic, Iga-bo absolutnie nikt tu nie mówi o "bezstresowym "wychowaniu"

Widzę teraz różnice pomiędzy nie stawianiem granic,tłumaczeniem czegoś w sposób niewiaściwy,a stawianiem granic.

Cytat:
Kilka tyg temu odwiedziła mnie matka. Zrobiłyśmy sobie wieczór szczerości (jeden z wielu) i po raz kolejny okazywało się jak wiele sytuacji pamiętamy zupełnie inaczej. Jak wiele zdarzeń ja pamiętam, ona nie i na odwrót.

O właśnie! To nieuniknione,dzieci pewne zdarzenia widzą inaczej,a dorośli inaczej,to samo było w moim wypadku,ale ja się spotkałam ze stwierdzeniem,że nikt mnie nie bił,co było oczywiście nieprawdą,bo dostawałam klapy .
I wiesz co czułam? Czułam się winna ,że oskarżam moich bliskich o bicie.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 11:14   

Iga napisał/a:
To nieuniknione,dzieci pewne zdarzenia widzą inaczej,a dorośli inaczej,to samo było w moim wypadku,ale ja się spotkałam ze stwierdzeniem,że nikt mnie nie bił,co było oczywiście nieprawdą,bo dostawałam klapy .
I wiesz co czułam? Czułam się winna ,że oskarżam moich bliskich o bicie.


Edyto, to poczucie winy w tym przypadku było nieadekwatne, nieuzasadnione. TY doskonale wiesz, co przeżyłaś, jak cierpiałaś. Wiesz, jakie są FAKTY (że użyję Twojego określenia), nie wymyśliłaś sobie tego, bo - pomyśł sama - jaka jest przyjemność w tym, by wymyślać, że było się bitym, maltretowanym, umniejszanym, molestowanym, etc.?

To, że ktoś inny te same wydarzenia pamięta inaczej, albo tym bardziej, zaprzecza, że coś miało miejsce (kiedy np. TY doskonale pamiętasz, co się działo), nie oznacza w tym przypadku, że to Ty kogoś oksarżyłaś bezpodstawnie, ale że to ta osoba zaprzecza i wypiera się faktów. Ma ku temu swoje powody - lęki, potrzebę nieomylności, ucieczka przed nieprzyjemnymi wspomnieniami i konfrontacją, etc. Ok, nie możesz zmusić kogoś by nie zakłamywał rzeczywistości i zmienił swoje zdanie. Ale nie musisz też mieć poczucia winy z powodu wyjawnienia PRAWDY. Co innego, gdybyś wymyśliła coś, a potem poczułaś się winna, że zmyślasz. Ale Ty chciałaś rozmawiać o tym, co się działo naprawdę, co było dla Ciebie bolesne i trudne. Dlatego napisałam, że to poczucie winy było nieadekwatne, bo nie zrobiłaś nic, co świadczyłoby o Twojej "winie" w tym przypadku.

Popatrz, co napisałaś wcześniej:

Iga napisał/a:
Kiedy byłam mała nie mogłam wytknąć błędów ojcu,matce,czy dziadkom choć je widziałam,bo zawsze każdy się usprawidliwiał i wychodziło na to,że to ja źle odbieram. Pamiętam siebie ,że wtedy byłam zdezorientowana i praktycznie czułam się winna,ale nie do końca,bo coś się we mnie i tak buntowało.


Zauważasz podobieństwo sytuacji? Widzisz, gdzie to poczucie winy ma swoje korzenie? Popatrz, sytuacja była podobna, do tych, które działy się w Twoim dzieciństwie (próbowałaś powiedzieć jak TY coś widzisz, a Tobie wmawiano, że się mylisz i że to niejest tak, jak Ci się wydaje), a Ty zareagowałaś tak samo, jak w dzieciństwie - poczuciem winy!

Ale w przypadku klapsów, wina i odpowiedzialność leży tylko i wyłącznie po stronie osoby, która podnosiła na Ciebie rękę. To nie była Twoja wina, Edyto! Ty, jako dziecko, nie robiłaś niczego, co wymagało użycia przemocy (i nie ważne, jak mocne były te klapsy, przemoc to przemoc, a takie "metody" to przemoc wobec dziecka)! Żadne dziecko nie zasługuje na takie traktowanie. Żadne!

Ale najgorsze w tym wszystkim jest to, że nawet po tylu latach pewne osoby nie są w stanie przyznać się do popełnionych błędów i w żywe oczy zaprzeczają i kłamią, obracają kota ogonem i starają się wywołać w Tobie poczucie winy, że to Ty niby coś źle zapamiętałaś, wymyśliłas. I jeśli skutecznie im się udaje to zrobić, to znaczy, że wciąż mają nad Tobą emocjonalną władzę, są w stanie jednym słowem zmieić Ciebie w wystraszoną dziewczynkę. A tak być przecież nie musi. Jesteś pewna tych wydarzeń i uczuć z nimi związanych. Były REALNE. I nikt nie musi Ciebie przekonywać, że to się nie wydarzyło albo że czułaś to, czy tamto, a nei to, co czułaś. TY wiesz w tym przypadku lepiej, bo to Ty dostawałaś te razy, nie wymyśliłaś je sobie. Nie musisz więc czuć się winna, że oskarżasz, bo oskarżasz o to, co wydarzyło się naprawdę i co było pierońsko niesprawiedliwe, brutalne i upokorzające w stosunku do dziecka. Nie było w tym Twojej winy, Edyto.

Marishka

P.S. Mnie takie historie zawsze wkurzają, ponieważ krzywdzenie dziecka i późniejsze zaprzeczanie temu JEST wkurzające i jest to normalna, zdrowa reakcja na krzywdę. Problem jest wówczas, gdy tę krzywdę się usprawiedliwia i przestaje się na nią reagować.

Kiedy kilka lat temu skonfrontowałam się z moimi rodzicami i powiedziałam im o moich wspomnieniach i uczuciach z dzieciństwa, usłyszałam, że kłamię, wymyślam, że nic takiego nie miało miejsca, że jestem niewdzięczna, a na sam koniec usłyszałam koronną frazę od ojca: "widocznie za mało cię biłem!" Tyle, że byłam na to przygotowana i dlatego nie dopadło mnie poczucie winy. Byłam pewna swoich wspomnień i uczuć, byłam też pewna tego, po czyjej stronie leży odpowiedzialność za wyrządzone mi krzywdy. Nie czułam się winna, że oskarżam o bicie, molestowanie, maltretowanie psychiczne, ponieważ te rzeczy działy się NAPRAWDĘ, a nie w moim umyśle. Wiem, co przeżyłam, jak się czułam i jak to później wpłynęło na moje życie. Nikt mi już nie wmówi, że to było dla mojego "dobra" albo z "miłości".

P.P.S. Edyto, gdyby w tej chwili wpadł do Twojego pokoju jakiś obcy rozwścieczony olbrzymi facet i zaczął okładać Cię pasem czy czymkolwiek, to co byś poczuła? Czy miałabyś poczucie winy, gdybyś się broniła? A później, gdybyś spotkała się z tym łotrem np. w sądzie, czy miałabyś poczucie winy, że go oskarżyłaś o to, co Ci zrobił? Różnica pomiędzy tym, a naszymi oprawcami jest tylko taka, że to są nasi rodzice, bliscy, etc., kórzy wpajają nam od dzieciństwa, że wyrządzane przez nich krzywdy są dla naszego "dobra" lub z "miłości". Wpajają też bezwzględny szacunek i zabraniają oceniania ich zachowania. A to kompletna bzdura! Przemoc to przemoc, a cierpienie to cierpienie. Nie ważne, czy wyrządza je jakiś z ulicy czy z rodziny. Jako dzieci nie możemy udźwignąć ciężaru tej wiedzy, ale jako osoby dorosłe - możemy i powinniśmy (by nie krzywdzić siebie i innych). Ale by móc to zrobić, zazwyczaj potrzebna jest obok obecnośc drugiej (wiedzącej i wspierającej) osoby.
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 11:30   

Svan napisał/a:
Piszesz Martyna, że nie wyobrażasz sobie, uderzyć dziecka. Sądzisz, ze któreś z bijących rodziców miało plan, że będzie lało swoje dzieci-zapytaj ich o to.

Moi mieli. Moja mama zawsze powtarzała, że że "bez pasa nie da się wychować". Znam wielu ludzi w moim wieku, którzy już teraz (mimo, że nie mają jeszcze swoich dzieci) zakładają, żę będą dawać klapsy bo nie wyobrażąja sobie wychowania bez klapsów.
Nie mam własnych dzieci, ale widzę, jak moja mama traktuje swojego wnuka. Wiem, że dziadkowie całkiem inaczej traktują swoje wnuki niż dzieci, o wiele lepiej. Jednak mamę wyprowadza z równowagi byle co, tez stosuje klapsy, krzyki, jakieś grozby i szantaze. Może to wynika z różnicy temperamentów - ona impulsywna, nerwowa, musi mieć wszystko pod kontrolą i dominować. Ja jestem opanowana, trudno mnie wyprowadzić z równowagi. Gdy zajmowałam się synem mojej siostry (a często się zajmowałam) nigdy w życiu nie pomyślałam żeby sprawę, jakis problem załatwić klapsem. Może klapsy to jakies pójście na łatwiznę - nie trzeba tłumaczyć, rozmawiać, poświęcać czasu - wystarczy klaps i "hierarchia" w rodzinie ustawiona.
Poza tym przez prawie pól roku prowadziłam zajęcia artystyczne z dziećmi i młodzieżą z rodzin patologicznych (często miałam dzieci z ADHD). Na pierwszych zajęciach zarzucono mi, że traktuję je w sposób "zbyt partnerski" i mam to zmienić bo inaczej "wejdą mi na głowę". Osoba, która mi to zarzuciła sama stowsowała jakieś dziwne metody, krzyczała z byle powodu, poniżała itd. Jakoś pól roku robiłam po swojemu i nikt mi nie wszedł na głowę. Zresztą bardzo milo wspominam te spotkania.
Wiem, że zaraz mi napiszesz że relacje z własnym dzieckiem to trochę inna sprawa, ale ja naprawdę nie muszę powielać żadnego wzorca. Wiem, że moja siostra powiela. Nawet wszystkie jej związki po jakimś czasie stawaly się kopiami związku naszej matki z ojcem. Jej małżeństwo wytrzymało zaledwie parę tygodni.. Jak dla mnie to i tak ci biedni faceci długo z nia wytrzymywali. Ja jestem od 8 lat w stałym związku, który kompletnie nie przypomina "układu" między moimi rodzicami.
_________________
martyna
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 11:49   

martyna napisał/a:

Nie mam własnych dzieci, ale widzę, jak moja mama traktuje swojego wnuka. Wiem, że dziadkowie całkiem inaczej traktują swoje wnuki niż dzieci, o wiele lepiej. Jednak mamę wyprowadza z równowagi byle co, tez stosuje klapsy, krzyki, jakieś grozby i szantaze.

Podobnie pisała chyba JaśniePani na temat zachowania swojej mamy w stosunku do wnuka.
Przyznam szczerze,że spotykam się z tym pierwszy raz.
Do tej pory spotykałam babcie,które raczej broniły dzieci przed klapsami,a które same stosowały tę "metodę wychowawczą" ,kiedy były mamami.
Zastanawiam się czemu tak się diametralnie zmieniły.Grają takie święte,a same to robiły,na dodatek nie przyznają sie do tego .
Zamiast powiedzieć ;"faktycznie biłam i dostrzegam teraz,że to jest złe" ,to one mówią ,że nie biły,że to co robiły to wcale biciem nie można nazwać-ciekawe...
Człowiek w takich sytuacjach niejasnych wpada w osłupienie :shock:
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 12:06   

NO bardzo ciekawe.. :-] U mnie jest sytuacja jeszcze bardziej pokomplikowana. Bo moja mama głosi oficjalnie, że "bez bicia nie można wychowac" poza tym stosuje te metody na swoim wnuku ale do bicia mnie się nie przyznaje:-) Mowi mi, że pewnie sobie to wymyśliłam i że mam jej nie obrażac. Ja nie wiem, czy ona myśli, że jak dziecko jest małe to ma krótką pamięć a jako dorosły człowiek nie będzie o tym juz pamiętało i wtedy można mu takie kiciory wciskać? I jak tu można szczerze pogadać z rodzicami..:-)
_________________
martyna
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 12:30   

martyna napisał/a:
NO bardzo ciekawe.. :-] U mnie jest sytuacja jeszcze bardziej pokomplikowana. Bo moja mama głosi oficjalnie, że "bez bicia nie można wychowac" poza tym stosuje te metody na swoim wnuku ale do bicia mnie się nie przyznaje:-) Mowi mi, że pewnie sobie to wymyśliłam i że mam jej nie obrażac. Ja nie wiem, czy ona myśli, że jak dziecko jest małe to ma krótką pamięć a jako dorosły człowiek nie będzie o tym juz pamiętało i wtedy można mu takie kiciory wciskać? I jak tu można szczerze pogadać z rodzicami..:-)


Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

-------

Widzę że bardzo ciekawie sobie dyskutujecie tutaj. Nawet więcej widzę ze są tutaj ludzie bardzo pomocni dla innych i przy tym mający głowę na karku. Cieszy.
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 16:19   

ashkar napisał/a:
Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

A co to jest "zdrowe lanie pedagogiczne"?;-) Nikt tutaj nie broni wychowania bezstresowego, bo powoduje ono takie same negatywne skutki jak wychowanie biciem lub za pomocą innych form przemocy.
_________________
martyna
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 17:05   

martyna napisał/a:
ashkar napisał/a:
Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

A co to jest "zdrowe lanie pedagogiczne"?;-) Nikt tutaj nie broni wychowania bezstresowego, bo powoduje ono takie same negatywne skutki jak wychowanie biciem lub za pomocą innych form przemocy.


No właśnie takie które ma na celu nauczyć dziecko dobrych zachowań. No ale dla spokoju przyjmijmy że są to wyjątkowe sytuacje i dziecku trzeba wytłumaczyć za co dostaje tego klapsa, adekwatnie oczywiście do sytuacji.
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 20:24   

ashkar napisał/a:
Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

Ale dlaczego wpadasz w skrajności, ashkar? Nikt tu nie pisze o "wychowywaniu bezstresowym" (braku wychowania/wychowaniu bez granic), gdzie dziecko wchodzi rodzicowi na głowę.
Nie istnieje coś takiego jak zdrowe dla dziecka lanie.
Dla kogo ono jest zdrowe?
Ano dla rodzica, który rozładuje emocje jakie w nim buzują kiedy dziecko (dziecko->mały człowiek, ze swoim małym rozumikiem, swoją perspektywą, swoimi doświadczeniami i umiejętnościami-i co najważniejsze-ze swoimi potrzebami) nie zaspokaja jego potrzeb?
Cytat:

No właśnie takie które ma na celu nauczyć dziecko dobrych zachowań. No ale dla spokoju przyjmijmy że są to wyjątkowe sytuacje i dziecku trzeba wytłumaczyć za co dostaje tego klapsa, adekwatnie oczywiście do sytuacji.

hmmm...klaps....albo klapsik najlepiej, prawda? ;)
Masz jak sądzę na mysli uderzenie dziecka z określną siłą, czy tak?
Jak więc zmierzyć tę siłę, która nie narusza dziecka (tego konkretnego). I jak zmierzyć jakiej wrażliwości jest to właśnie dziecko, by ów klaps mógł być już nazwany uderzeniem?
Rozumiem, że nazywając bicie metodą wychowawczą (a nie tresurą?) traktujesz je jako narzedzie, które ułatwia przyswajanie wiedzy, umiejętności przez osobę słabszą (pod każdym względem), czy tak?
Bo ja mam inne zdanie na ten temat: to co zapamięta dziecko, to zaciśnięte usta na obcej-innej niż dotąd- wykrzywionej twarzy rodzica, to jego podniesiony nienaturalnie głos, to zadany przez niego-tego kochanego dużego człowieka- cios-> w ciało i w serce.

A wyjątkowa sytuacja to ta kiedy rodzic nie radzi sobie z dzieckiem, prawda?

I jeszcze jedno pytanie: kiedy użycie przemocy->uderzenie->klapsik/klopsik...łorewa, jest adekwatny do sytuacji?
Wtedy, gdy nie radzisz sobie ze swoimi emocjami-przede wszystkim z bezsilnością i złoscią? Kiedy nie potrafisz czegoś wyjaśnić? Kiedy brakuje ci czasu, cierpliwości, uwagi, konsekwencji i stanowczości? Kiedy nie umiesz stawiać swoich granic, nie łamiąc granic drugiego człowieka?
Czy takie wyjaśnienie przewidujesz dla "adekwatnego klapsa".
Bo nie istnieje inne racjonalne i prawdziwe wyjaśnienie użycia przemocy, jak własna niemoc/niewiedza/brak umiejętności. Bez wzgl na to, czy będzie nią uderzenie, czy motywowanie groźbami (zastraszanie), krytykowanie, poniżanie czy jakiekolwiek inne działania, mające na celu zmuszenie 2 osoby do zrobienia czegoś, czego ona nie chce-czyli gwałtu na jego psychice.


Ps. Do pozostałych postów odniosę się w wolnej chwili, bo poruszyły we mnie jeszcze kilka strun-za co chciałabym Wam również podziekować :-)

pozdrawiam w przelocie
svan

ach, zapomniałaby!
Iga, JaśniePani, Martynko to tak z myślą o Was, ale myśle, ze każdy rozdzic/potencjalny rodzic, znajdzie tu dla siebie coś cennego. :klik:...albo :klaps :

Miłej i owocnej lektury :)
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
Ostatnio zmieniony przez Svan Czw Wrz 17, 2009 21:15, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 20:44   

Svan napisał/a:
ashkar napisał/a:
Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

Ale dlaczego wpadasz w skrajności? Nikt tu nie pisze o "wychowywaniu bezstresowym", gdzie dziecko wchodzi rodzicowi na głowę. Nie istnieje coś takiego jak zdrowe lanie.
Dla kogo ono jest zdrowe? Dla rodzica, który rozładuje emocje jakie w nim buzują kiedy dziecko (dziecko->mały człowiek, ze swoim małym rozumikiem, swoją perspektywą, swoimi doświadczeniami i umiejętnościami-i co najważniejsze-ze swoimi potrzebami) nie zaspokaja jego potrzeb?


Dlatego napisałem że w bardzo wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach. Kiedy nawet w pewnym sensie uzasadnionej sytuacji rodzic wyładowuje swoje emocje to znaczy że już jest niedobrze. To rodzic ma problem a nie dziecko.

Piszę o skrajnościach ponieważ stawiając skrajność z jednej i z drugiej strony ograniczam od razu wychylenia w drugą stronę. To jest praktyczne. Widziałem wielokrotnie zachowanie dzieci na które rodzice nie reagowali, lub po złej reakcji dzieci wpadały w niecierpliwe reakcje a rodzice myśląc że nie trzeba reagować zostawiali dziecko same sobie. Pod uwagę należy brąć nie tylko sytuacje w czterech ścianach, dziecko musi się nauczyć też odpowiedniego reagowania na otoczenie. Często bywa właśnie że w nowym środowisku, poza swoim domem nie potrafi się zachować. Podkreślę tylko podobnie jak wcześniej że to są sytuacje wyjątkowe, bowiem jeżeli dziecko z domu wyniesie dobrą atmosferę to raczej nie będzie sprawiać nawet najmniejszych kłopotów. Ale to jest tylko teoria a w praktyce niestety bywa z tym różnie, juz to ze względu na nieuświadamianie sobie tego przez rodziców już to na problemy w jakich się znajdują.
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 21:02   

ashkar napisał/a:
napisałem że w bardzo wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach. Kiedy nawet w pewnym sensie uzasadnionej sytuacji rodzic wyładowuje swoje emocje to znaczy że już jest niedobrze. To rodzic ma problem a nie dziecko.

Ale czym są one uzasadnione ashkar, jak nie brakiem radzenia sobie z emocjami, jak nie brakiem umiejętności tego rodzica, hmm?
Zawsze gdy rodzic stosuje przemoc wobec dziecka (klapsik) oznacza to, że nie potrafił poradzić sobie ze swoimi emocjami, ze swoimi deficytami i w zw. z niezaspokojeniem jego-rodzica- potrzeb sięgnął po argument siłowy, z jakim dziecko nie może dyskutować.
Zawsze, ashkar. I tu nie ma wyjątków, ponieważ w relacji dziecko-rodzic (czy jakakolwiek osoba dorosła) to Duży jest odpowiedzialny za to jak rozwinie się sytuacja.
Tylko i wyłącznie.

Cytat:
Piszę o skrajnościach ponieważ stawiając skrajność z jednej i z drugiej strony ograniczam od razu wychylenia w drugą stronę. To jest praktyczne. Widziałem wielokrotnie zachowanie dzieci na które rodzice nie reagowali, lub po złej reakcji dzieci wpadały w niecierpliwe reakcje a rodzice myśląc że nie trzeba reagować zostawiali dziecko same sobie. Pod uwagę należy brąć nie tylko sytuacje w czterech ścianach, dziecko musi się nauczyć też odpowiedniego reagowania na otoczenie. Często bywa właśnie że w nowym środowisku, poza swoim domem nie potrafi się zachować. Podkreślę tylko podobnie jak wcześniej że to są sytuacje wyjątkowe, bowiem jeżeli dziecko z domu wyniesie dobrą atmosferę to raczej nie będzie sprawiać nawet najmniejszych kłopotów. Ale to jest tylko teoria a w praktyce niestety bywa z tym różnie, juz to ze względu na nieuświadamianie sobie tego przez rodziców już to na problemy w jakich się znajdują

Kurcze , ashkar kiedy Cię czytam mam wrażenie, ze piszesz o zwierzątku do wytresowania a nie o małym człowieku.
Piszesz, że dziecko nie potrafi się zachować-i uważasz, że użycie siły, nauczy go właściewgo zachowania? Ale jak? Tak na zdrowy rozum: jak uderzenie w placy, przez głowę, w pupę, szarpnięcie za rękę, wrzask może czegokolwiek nauczyć....poza tym, że rodzic krzywdzi? że trzeba się go bać?
Należy zadać sobie pyt. dlaczego nie potrafi? Czy to jego wina, że "nie potrafi się zachowac"? I czy za tę nieumiejętność ma zostać dotkliwie ukarane? (nie lekceważ klapsa, ashkar-to jak Ty go odczuwasz na swojej dłoni, często nie ma nic wspolnego z tym jak odczuwa go małe dziecko)

Jesli się czegoś nie umie/nie wie-można się tego nauczyć/dowiedzieć , tak? :-)
I od tego jest rodzic, aby nauczyć-a nie karać, bo nie umie.

A jesli rodzić nie umie nauczyć...sam może postarać się nabyć taką widzę, która mu na to pozwoli.
Tak by nie czuł się bezradny, gdy w sklepie 4 letnie dziecko wali nogami w podłogę i wyje w niebogłosy (standard w tym wieku). Bo tak naprawdę nic mu się złego nie dzieje :-)

Porozmawiałabym dłużej, ale cholerka muszę już pędzić :-?

Miłego wieczoru :-)
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 21:23   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 21:45   

@ Svam

Nie zrozumiemy się poniewważ mówimy o czymś zgoła innym. Z własnego doświadczenia wiem że bardziej może boleć odrzucenie i psychiczne znęcanie się niż uderzenie. Ale to jest temat obok, chociaż wspominam o tym w kontekście tego że bicie nie jest najgorszym z możliwych kar, czy też przewin rodzica. Dużo gorzej jednak wpływaja na dziecko kary psychiczne. Z tym znowu zastrzezeniem ze tylko wtedy kiedy sa one nadużyciem!

Co do tresowania to tak właśnie niestety jest skonstruowany ten świat, jesteśmy niejako tresowani, problem tylko czy w dobry sposób.

Ciężko jest mi teraz dać dobry przykład z tym klapsem, ale co do siły to też zależy od wieku dziecka, nie mówię bynajmniej o rzucaniu dziećmi o podłogę bo to się rozumie samo przez się.

Być może należałoby też najpierw określić co to jest "bicie" aby móc dalej rozmawiać.

I jeszcze dodam ku lepszemu zrozumieniu nie jestem zwolennikiem bicia, ani tym bardziej nie uważam że dziecko musi być bite. Ale karcenie jest jednym z narzędzi wychowawczych kiedy dziecko nie chce zrozumieć, kiedy jest nadpobudliwe. Dziecko powinno dostawać jasne sygnały aby potem w życiu wiedzieć co jest dobre a co złe.
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 22:06   

Ale mozna karcic nie bijac.

A ja dzisiaj odbierajac mojego starszaka z przedszkola uslyszalam od przedszkolanki czy czasem nie za malo okazuje w domu, ze kocham mojego synka :shock: Chodzilo o to, ze maluch co jakis czas podbiegal do pani i pytal czy moze sie troche przytulic wskakujac jej w objecia. W domu robi to czesto, lubi na mnie wisiec, klasc sie itp zreszta caly okres bobaskowy nosilam go chuscie,czy to na spacerach czy krzatajac sie po domu, wiec jest przyzwyczajony. Powiedzialam babce, ze jest wrazliwy i ma po prostu taka potrzebe, juz mialam na koncu jezyka zapytac sie czy w ogole chociaz otarla sie o psychologie :-o zeby takie wnioski wysnuwac i tak walic do rodzica. Ehh, juz to uspolecznianie wyciaga macki po dzieci, zaczyna sie od pan w przedszkolu... :roll:
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 22:42   

ashkar napisał/a:
Ale karcenie jest jednym z narzędzi wychowawczych kiedy dziecko nie chce zrozumieć, kiedy jest nadpobudliwe.


Znakiem tego, jeśli Ty nie zrozumiesz danej kwestii, to co należy z Tobą zrobić?

Tomek


ashkar napisał/a:
Dziecko powinno dostawać jasne sygnały aby potem w życiu wiedzieć co jest dobre a co złe.


Oczywiście, że powinny byc "jasne sygnały", czyli najlepiej na przykładzie zachowania rodziców, bo dziecko uczy się naśladując. Klapsy/bicie dają też bardzo jasny sygnał, brzmi on następująco: powinieneś się bać i słuchać tych, którzy są silniejsi od ciebie, ale wolno ci znęcać się , maltretować i wyżywać się na słabszych. I właśnie tak zachowują się potem bite dzieci.

Marishka
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 23:03   

@JaśniePani
Super, że nosiłaś synka i nosisz córeczkę w chuście :) To bardzo dobrze dla ich rozwoju.
Ponieważ teraz korzysta z tego głównie córeczka to synek pewnie troszeczkę jej tego miłego bliskiego obcowania z mamą przez cały dzień zazdrości.Pani przedszkolanka jest świetnym obiektem zastępczym, kiedy długo nie ma mamy w pobliżu a pamieta się co jest miłe. Tak sądzę.
Brałabym za dobrą monetę troskę przedszkolanki o zaspokojenie potrzeb dziecka w domu. Mogło Cię zaboleć takie pytanie wprost (może zrobiła mało delikatnie), bo zbyt dużo niezasłużonej krytyki słuszałaś od rodziców i odebrałaś to trochę jak atak, ale patrząc z boku sądzę, że to bardzo dobrze, że myśli ona o potrzebach swojego podopiecznego.
Znacznie gorzej by było gdyby przychodziła do pracy odbębnić swoje godziny i nie analizowała wcale przyczyn zachowań dzieci.
Rozumiem w dużym stopniu Twoje odczucia, bo też miałam pod górkę z rodzicami. Rózni się to w szczegółach ale też było mi często bardzo ciężko :hug:
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 23:29   

widze, ze piszesz z drugiej strony barykady? :-)
Pewnie przedszkolanka miala dobre intencje, ale zabrzmialo to tak jakbym nie kochala wlasnego dziecka, troche za grubo pojechala, zle slowa.

a tu:
xvk napisał/a:
@JaśniePani
Mogło Cię zaboleć takie pytanie wprost (może zrobiła mało delikatnie), bo zbyt dużo niezasłużonej krytyki słuszałaś od rodziców i odebrałaś to trochę jak atak, ale patrząc z boku sądzę, że to bardzo dobrze, że myśli ona o potrzebach swojego podopiecznego.
masz calkowita racje, niestety mam problem jak sobie radzic z krytyka.

W chuscie czasem starszaczka jeszcze ponosze, uwielbia to.

tak nosze po domu http://www.youtube.com/wa...l&v=jbKdxwkBiRo

a tak do niedawno malenstwo http://www.youtube.com/watch?v=qYdI7HH9PW0

nie moglam sie powstrzymac, zeby nie dac tych filmikow
;-) nie ma to jak ciepla przytulna chusta i zapach mamy a nie bezduszne szczebelki kojca czy pasy krzeselka.
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 01:08   

M i T napisał/a:
ashkar napisał/a:
Ale karcenie jest jednym z narzędzi wychowawczych kiedy dziecko nie chce zrozumieć, kiedy jest nadpobudliwe.


Znakiem tego, jeśli Ty nie zrozumiesz danej kwestii, to co należy z Tobą zrobić?

Tomek


ashkar napisał/a:
Dziecko powinno dostawać jasne sygnały aby potem w życiu wiedzieć co jest dobre a co złe.


Oczywiście, że powinny byc "jasne sygnały", czyli najlepiej na przykładzie zachowania rodziców, bo dziecko uczy się naśladując. Klapsy/bicie dają też bardzo jasny sygnał, brzmi on następująco: powinieneś się bać i słuchać tych, którzy są silniejsi od ciebie, ale wolno ci znęcać się , maltretować i wyżywać się na słabszych. I właśnie tak zachowują się potem bite dzieci.

Marishka

jak zwykle podciągasz wszystko do własnych zakodowanych bzdurnych teorii
a co powiesz na to:
dzieciak nie "karcony"
wyrwał się z ręki i wpadł pod auto
inny tak rozrabiał że połamał sobie gnaty,
a następny sparzył się wrzątkiem,
gadanie kochanych rodzicieli nic nie dawało
pytanie: czy nie lepiej by było żeby dostał po tyłku?
a może zastosować inną metodę żeby nie rozrabiał i sobie krzywdy nie robił?
skoroś taka mundra powiedz jaką?
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 01:28   

M i T napisał/a:
ashkar napisał/a:
Ale karcenie jest jednym z narzędzi wychowawczych kiedy dziecko nie chce zrozumieć, kiedy jest nadpobudliwe.


Znakiem tego, jeśli Ty nie zrozumiesz danej kwestii, to co należy z Tobą zrobić?

Tomek


ashkar napisał/a:
Dziecko powinno dostawać jasne sygnały aby potem w życiu wiedzieć co jest dobre a co złe.


Oczywiście, że powinny byc "jasne sygnały", czyli najlepiej na przykładzie zachowania rodziców, bo dziecko uczy się naśladując. Klapsy/bicie dają też bardzo jasny sygnał, brzmi on następująco: powinieneś się bać i słuchać tych, którzy są silniejsi od ciebie, ale wolno ci znęcać się , maltretować i wyżywać się na słabszych. I właśnie tak zachowują się potem bite dzieci.

Marishka


Nie wszyscy ludzie są tacy idealni i nie zawsze można stworzyć odpowiednią atmosferę w której dziecko chłonie odpowiednio. Z drugiej strony nie każde dziecko jest takie mądre. Fakt zawsze można to w teorii zepchnąć na to jacy są rodzice, bowiem nawet geny a także toksyny dziecko otrzymuje od rodziców, a zatem i pewne skłonności.

Gdyby wszytko było tak cudowne i piękne to owszem nie byłoby powodu karać, tylko zostawić samemu sobie. Tymczasem otaczający nas świat jest coraz bardziej nienaturalny i wypaczony i dlatego bardzo często pewna forma perswazji jest uzasadniona.

Tylko proszę czytać ze zrozumieniem to ma być karcenie z miłości a nie jakiejś nadpobudliwości czy innej nierównowagi emocjonalnej rodzica.

Aczkolwiek i takie sytuacje się zdarzają, tak samo jak często jest że rodzic w ogóle nie reaguje kiedy dzieciak uprzykrza życie innym ludziom, a po zwróceniu uwagi rodzic tłumaczy się właśnie bezstresowym wychowaniem.

Ciężko ująć zycie w literkach, zwyczajnie gadanie o tym że nie wolno bić to nieporozumienie. To się rozumie samo przez się że używanie przemocy powinno być potepiane, i nie na zasadzie ustalonego prawa tylko na zasadzie kultury, cywilizacji.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 01:36   

ashkar napisał/a:
to ma być karcenie z miłości .


Na trzeźwo nie da się tego pojąć. Poczytaj Orwella, uprawiasz klasyczne dwójmyślenie.
Na dodatek piszesz o czytaniu ze zrozumieniem, a dalej grzmocisz tekstem - mimo wielu postów powyżej - o karceniu jako przeciwstawieniu dziecka samemu sobie. Nawet nie pytam, gdzie w moich lub Marishki postach żeś to wydwójmyślił.
Z mojej strony ashkar, kończę nasz dialog w tym topicu. To nie złośliwość ani ucieczka, to czasooszczędność. Można napisać tysiące postów z konkretną zawartością, a i tak wtyka się w nie treści tam nie istniejące. To taka powszechna i męcząca przypadłość. Chyba czytanie nieświadomością.

Tomek

ps: Wiesz ashkar, nie wkurza mnie, ze masz takie stanowisko - wolna wola, a rzadkością jest inne. Drażni, że wciskasz w nasze posty jakieś kawałki o pozostawianiu dziecka samemu sobie w przypadku braku karania - w domyśle:uderzania słowem lub łapiszczem.
Ostatnio zmieniony przez M i T Pią Wrz 18, 2009 01:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 01:43   

M i T napisał/a:
ashkar napisał/a:
to ma być karcenie z miłości .


To mnie idealnie pozbawiło dalszej chęci dyskusji. Poczytaj Orwella, uprawiasz klasyczne dwójmyślenie. To jak z tą Brytyjką : "oddam swoje swobody obywatelskie za wolność".
na dodatek piszesz o czytaniu ze zrozumieniem, a dalej grzmocisz tekstem - mimo wielu postów powyżej - o karceniu jako przeciwstawieniu dziecka samemu sobie. Nawet nie pytam, gdzie w moich lub Marishki postach żeś to wydwójmyślił.
Z mojej strony EOT. To nei złośliwość, to czasooszczędność.

Tomek


Tomku nie uprawiam dwójmyślenia. Wiem też że czego bym nie napisał to i tak do końca nie wyrażę swoich racji. Chodzi raczej o to że trzeba zawsze dążyć do równowagi i czasem klaps może być potrzebny, nawet dlatego że nie potrafimy zapanować nad pewnymi rzeczami.

Czytam sobie powoli wątki na forum, bo jestem tutaj nowy i widzę że piszą tutaj bardzo rozsądne osoby. Fajnie się was czyta, doceniam to że tu jesteście. Nie zgadzam się jednak do końca ze wszystkim i mam swoje zdanie, które oczywiście systematycznie poddaje weryfikacji. W jednym z wątków (Depresja zdjae się) poruszony był podobny wątek.

I nie jestem zwolennikiem pruskiego ani też jezuickiego modelu wychowania. Chociaż uważam że w życiu należy czasem w wyjątkowych sytuacjach występować zbrojnie, w obronie, wtedy kiedy wynika to ze szlachetnych pobudek.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 07:19   

JaśniePani napisał/a:

tak nosze po domu http://www.youtube.com/wa...l&v=jbKdxwkBiRo
a tak do niedawno malenstwo http://www.youtube.com/watch?v=qYdI7HH9PW0

JasniePani :) Cudowne rozwiązanie :)
Ja tak nie robiłam,a szkoda.Ale moja starsza córka nie chciała spać w nocy,spała w dzień.
Ja byłam totalnie zmęczona,a jeszcze wstawanie do tego łóżeczka,więc powiedziałam mężowi ,aby ją wziął do siebie,żebym mogła choć godzinkę się przespać.Mąż wziął maleństwo do siebie,położył ją na swoim brzuchu ,na jej brzuszku i zasnęła wtulona.Ja się budzę rano,przespałam 8 godz.,mąż z córeczką również :) Pamiętam jak dziś,to była pierwsza moja przespana noc od dwóch miesięcy.
Od tej pory niunia spała,albo przytulona do mnie,albo do taty ,jak sobie teraz o tym pomyślę,to wróciłabym z chęcią do tych czasów :)
Drugą córcię od razu wzięliśmy do siebie,spaliśmy w czwórkę :)
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 09:21   

@JaśniePani
Ale mi zrobiłaś frajdę tymi filmikami. Kochana jesteś. Odczytałaś chyba moje myśli.
Kilka dni temu dowiedziałam się, że zostanę babcią :viva:
Córka z zięciem pokazali mi przez skypa usg z taką małą fasolką.
Przyszło mi do głowy, żeby na tym forum zapytać o najaktualniejsze rady dotyczące dbania o siebie w ciąży, ewentualnych suplementów, polecanych nosidełek dla dzidziusia, fajnych, mądrych książek na temat, które mogłabym podarować w prezencie gwiazdkowym.
Jeszcze nie zdążyłam wybrać działu, w którym umieszczę prośbę o rady a tu już jest jedna podpowiedź od Ciebie. Dzięki :) , już wysłałam linki do filmików dzieciom. Nawet nie wiem czy oni cokolwiek wiedzą o takich sposobach noszenia dzieci.
Niby sama przez to wszystko już przechodziłam, ale dzisiaj świat poszedł tak do przodu. „Za moich czasów” (ha ha, fajnie zabrzmiało, jak bym była sprzed wojny :) nikt mi nie robił usg, nosidła były rzadkością a w księgarniach były podręczniki o treści, która znakomicie pomagała utrudnić życie matkom i dzieciom: Karmienie z zegarkiem co 3 godziny. Z gatunku horrorów: jak płacze bez powodu, to zostawić samo - niech się wypłacze, wtedy zaśnie zmęczone, tylko wcześniej trzeba wyciszyć ściany w sypialni dziecka, żeby sąsiadom nie przeszkadzało :razz:
Musiałam, całkowicie na intuicję, robić większość po swojemu. Wątpliwości było mnóstwo, szczególnie przy pierwszym dziecku.
@Igo,
też mieliśmy etap córki w naszym łóżku. Kiedy miała 8 lat przeprowadziliśmy się do innej miejscowości. Nowy dom, własny pokój (wcześniej wspólny z bratem), nowa szkoła z niemiłą panią wychowawczynią, za dużo było tych zmian dla dziewczynki. Więc co noc ok. 2.00 było słychać tupot bosych nóżek przez długi korytarz i później skok do naszego łóżka, w środek między nas. Rozumieliśmy, że trochę poczucia bezpieczeństwa każdemu się należy od życia :)
 
     
MONIKAW 


Pomogła: 2 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 27 Cze 2007
Posty: 546
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 11:35   

xvk napisał/a:
@JaśniePani
Przyszło mi do głowy, żeby na tym forum zapytać o najaktualniejsze rady dotyczące dbania o siebie w ciąży, ewentualnych suplementów, polecanych nosidełek dla dzidziusia, fajnych, mądrych książek na temat, które mogłabym podarować w prezencie gwiazdkowym.
Jeszcze nie zdążyłam wybrać działu, w którym umieszczę prośbę o rady a tu już jest jedna podpowiedź od Ciebie. Dzięki :) , już wysłałam linki do filmików dzieciom.


Ze swojej strony jako prezent poleciłabym "Twoje ocalone życie" Alice Miller chyba jedna z lepszych książek jakie przeczytałam. Nie czekałabym z tym do gwiazdki
życie dziecka tak na prawdę juz się zaczęło, znaczenie okresu prenatalnego popruszane było wielokrotnie tu na forum. Świetnie, że podejście dzisiejszych matek (niestety nie wszystkich) rózni się od tego sprzed kilkunastu lat. Jak piszesz o tym "karmieniu na godziny" i zamykaniu dziecka w pokoju to aż mi słabo. Dobrze, że nie wcieliłaś tych rad w zycie.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 12:28   

xvk napisał/a:
Z gatunku horrorów: jak płaceze bez powodu, to zostawić samo - niech się wypłacze, wtedy zaśnie zmęczone


Tak, to był horror z tymi "radami" w dawnych czasach! Tym bardziej, że dziecko nigdy nie płacze bez powodu. Tyle rodziców nieświadomie krzywdziło dzieci w ten sposób... Podoba mi się, jak napisałaś, że starałaś się kierować własną intuicją, a nie takimi "radami".

Co do książek, to może w tym okresie fajnie się córce będzie czytało "Terapię wewnętrznego dziecka" Karpowicza. Tak mi się skojarzyło, bo opisuje on w niej różne okresy w życiu dziecka od poczęcia i dalej (opisuje uczucia dziecka). Może to dla niej być fajna lektura wprowadzająca w świat psychiki i zachęcająca do dalszego zgłębiania tematu.

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 12:37   

xvk o, to gratulacje :hug: pewnie, zakladaj watek, chetnie podzielimy sie doswiadczeniami.
Bardzo polecam chusty zamiast nosidelek, w ktorych dziecko wisi majac srodek ciezkosci na kroczu, obciaza stawy i jest w niefizjologicznej pozycji, pamietaj nigdy nie kupuj nisidelek, w ktorych sadza sie dziecko przodem do swiata NIGDY.
Tu jest dobra strona o noszeniu,wszystko jest wytlumaczone http://klubkangura.com.pl/

"Dla nowonarodzonego dziecka to właśnie ruch i kołysanie są stanem naturalnym. Musi ono dopiero poznać świat i dopasować swoje zmysły do otoczenia. Noszenie i kołysanie pomaga przejść mu ten etap bez stresu i strachu.

Według dr William Searsa, prekursora nurtu Attachment Parenting” – świadomego rodzicielstwa to właśnie czułość, troska, odpowiadanie na podstawowe potrzeby dziecka (w pierwszym roku życia jest to przede wszystkim potrzeba bliskości) buduje silne emocjonalne więzi między rodzicami a dziećmi i buduje otwartych, pewnych siebie i pozytywnie nastawionych, szczęśliwych ludzi.
Noszenie dziecka w chuście powoduje, że nasz maluch niejako “ładuje baterie” miłości. Dzięki noszeniu w chuście czy miękkim nosidełku niemowle nie będzie musiało “wymuszać” noszenia – spacer czy samo wyjście na zakupy pozwoli mu się przytulać do mamy i zaspakajać swoją potrzebę.
Z naszych doświadczeń wynika, że dzieci noszone w chustach dużo więcej czasu potrafią spędzić na samodzielnej zabawie niż dzieci nienoszone.

Małe dziecko rodzi się bezbronne i wymaga opieki rodziców.
Nosimy je na rękach, ale bywa to męczące, zwłaszcza wtedy kiedy dziecko potrzebuje dużo bliskości i domaga się jej w jedyny znany sobie sposób – marudzeniem i płaczem. W dobrze założonej chuście dziecko będzie w takiej pozycji w jakiej nosimy je na rękach, a przy tym jest bezpiecznie otulone i podtrzymane.

Jeśli spojrzymy na rozwój człowieka jako gatunku znajdziemy wiele znaków, że jesteśmy przez naturę przystosowani do bycia noszonym:

* noworodek potrzebuje częstego karmienia, ciepła, bycia blisko,
* ma odruchy chwytania (można go unieść, wkładając palec w dłoń),
* podnoszony z leżenia automatycznie podkurcza nóżki, jakby spodziewając się umieszczenia na biodrze,
* jeszcze niedojrzałe stawy biodrowe mają optymalną pozycję do rozwoju wtedy, gdy są ugięte i lekko odwiedzione (taka pozycję zapewnimy dziecku w chuście)."

a tu forum, gdzie jest mnostwo filmikow instruktazowych jak wiazac chuste, jaka wybrac, w razie problemow mozna te dziewczyny zapytac. http://www.chusty.info/forum/index.php

Jest jakas zaleznosc, bo coreczka chustowana od poczatku jest spokojniejsza, dzikie noce rzadko sie zdarzaja, mozna wtedy wrzucic w chuste i odciazys rece, pokolysac sie i maluszek zasypia. Dla mnie jest tez wybawieniem przy zabkowaniu. No i sa miejsca, gdzie trudno dostac sie z wozkiem, wtedy siup do chusty.

Z ksiazek to jest tyle na rynko, ze latwo o zawrot glowy. Ja trzymam sie Spocka, bo jest jasno i przejrzyscie i zawsze znajde tam szybko ratunek, omijam te, w ktorych jest wodolejstwo, jakies dziwne teorie, za to piekne zdjecia i piekna cena :-D Na fora dla mam tez bym uwazala, niezle laski tam siedza, nieraz wlosy sie prostuja co tam sie radzi mlodym mamom :shock:
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 12:57   

Z tym noszeniem bobasków w chuście, to myślę, że dlatego są one spokojniejsze, bo mają matkę na wyłączność, non-stop przy sobie. W okresie niemowlęcym jest to niezmiernie ważne. Przez to, że w tym okresie mają zapewnione poczucie bezpieczeństwa i stałą obecność matki, w późniejszym okresie nie będą przezywać tak dramatycznie separacji, nie będą mieć z tego powodu lęków i latiwej się "odpępowinią".

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 13:25   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 13:45   

JaśniePani napisał/a:

Igamoze chusty jeszcze przed Toba? :-)

JaśniePani :) Przede mną nie,ale kiedyś jak moje dzieci zechcą mieć swoje dzieci,to na pewno będą wiedziały o chuście :)
Cytat:
Chcialam Ci napisac, zebys duzo rozmawiala z corkami i duzo rzeczy robila z nimi razem, chocby to byly nawet zwykle rzeczy.Wiec teraz wiem,z e najwazniejsze to wlaczac dzieci we wszystko, w administracje domem, w swiat swoich uczuc (najbardziej zaluje, ze nigdy sie ze mna nie dzielono swoimi uczuciami, tekst slyszany od dziecka-nie twoja sprawa, co cie to obchodzi albo jestem zmeczona, nie musze ci nic opowiadac, TO CHYBA NAJGORSZE SLOWA DLA DZIECKA)...

W moim przypadku jest tak,ze ja zastanawiam się,czy nie za dużo mówię dzieciom o swoich uczuciach.Dlaczego zaczęłam się tak zastanawiać?Ponieważ rozmawiałam kiedyś ze starszą koleżanką i powiedziała mi,zeby za dużo dzieciom nie mówić,miała na myśli,żeby nie mówić o smutku przede wszystkim,zeby dzieci z kolei nie martwiły się o nas.Z drugiej strony ukrywać twarz ,dla mnie to bez sensu.
Co o tym sądzicie? Mówić,czy nie mówić?
Dzieci same pytają dlaczego np. jestem smutna,więc im odpowiadam .
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 14:16   

Iga napisał/a:
W moim przypadku jest tak,ze ja zastanawiam się,czy nie za dużo mówię dzieciom o swoich uczuciach.Dlaczego zaczęłam się tak zastanawiać?Ponieważ rozmawiałam kiedyś ze starszą koleżanką i powiedziała mi,zeby za dużo dzieciom nie mówić,miała na myśli,żeby nie mówić o smutku przede wszystkim,zeby dzieci z kolei nie martwiły się o nas.Z drugiej strony ukrywać twarz ,dla mnie to bez sensu.
Co o tym sądzicie? Mówić,czy nie mówić?
Dzieci same pytają dlaczego np. jestem smutna,więc im odpowiadam .


MÓWIĆ i jeszcze raz mówić, Edyto! Ważne by dzieci widziały, że nie boisz się i nie unikasz RÓŻNYCH uczuć, i że uczucia to nie tylko radość i zadowolenie. Ważne, by też widziały, że Ty sobie z tymi uczuciami radzisz, wyrażasz je, przeżywasz, i że to jest normalne. Tego się nauczą poprzez naśladowanie i w wieku dorosłym same nie będą miały problemów z wyrażaniem uczuć i z mówieniem o nich.

Ważne też, by nie obarczać dziecko odpowiedzialnością za nasze uczucia i nie doprowadzać do tego, by czuło, że to ono musi coś zrobić, by uszczęśliwić rodzica. To na pewno łatwe nie jest, ale dobrze jest o tym pamiętać. Dziecko nie będzie się martwiło w ten sposób o rodzica, jeśli będzie wiedziało, że rodzic radzi sobie ze swoimi emocjami i nie oiczekuje by dziecko przejeło na siebie odpowiedzialność. Problem, o którym mówiła Twoja koleżanka pojawia się wówczas, kiedy rodzic uzależnia swoje dobre samopoczucie od czynności wykonywanych przez dziecko i np. stawia jakieś chore warunki.

Marishka

P.S. Dziecko doskonale wyczuwa fałsz i tłumione uczucia.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 14:41   

Dziękuję za odzew i wszystkie rady :pada:
Zapoznam się z linkami, poszukam książek i przekażę dalej.
Jak coś Wam przyjdzie do głowy to proszę o jeszcze :)
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 14:43   

Wypowiem się jeszcze na temat klapsów.
Wcale nie trzeba stosować przemocy fizycznej aby dziecko dostawało jasne sygnały, by wiedziało co jest dobre a co złe. To można osiągnąć innymi metodami tylko potrzeba do tego naszego czasu, cierpliwości i odrobiny wysiłku intelektualnego – jak coś wytłumaczyć, żeby dziecko zrozumiało. Trzeba w pierwszych, decydujących dla psychiki, latach życia samemu wychowywać to dziecko, nie podrzucać do przypadkowych opiekunek, tylko jednak podjąć to wyzwanie. Czytać mu książki, opowiadać mądre bajki, objaśniać świat i jego reguły (jak nie uprzykrzać życia innym też w to wchodzi), przekazać mu własny system wartości. Jak trzeba coś dziecku tłumaczyć 50 razy, to tak się robi. W końcu dojdzie. Nie ma to nic wspólnego z bezstresowym wychowaniem.
Trzeba mieć często oczy dookoła głowy i przewidywać, co się może wydarzyć, zanim będzie za późno. Nie trzeba klapsem zabezpieczać przed oparzeniem wrzątkiem.
W wyjątkowych sytuacjach można być stanowczym bez bicia. Ton głosu jest też informacją dla dziecka.
Jak nie potrafimy nad czymś zapanować, to jest to nasza niewiedza, słabość itp. - dlaczego dziecko ma za to dostać klapsa?
Patentu na rodziców nie dają w szkole, tak jak nie uczą dobrej diety :) trzeba często samemu zgłębić trochę literatury, popytać doświadczonych w temacie. To wymaga wysiłku.
Klaps to brak szacunku dla małego człowieka.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 14:50   

ali napisał/a:
a co powiesz na to:
dzieciak nie "karcony"
wyrwał się z ręki i wpadł pod auto
inny tak rozrabiał że połamał sobie gnaty,
a następny sparzył się wrzątkiem,
gadanie kochanych rodzicieli nic nie dawało


Ja na to mam tylko jedno pytanie: GDZIE BYLI W TYM CZASIE RODZICE, że zostawili dzieci bez opieki w sytuacjach zagrażających ich życiu? Co robi np. dziecko obok wrzątku, że nikt nie zauważa tego? Albo np. sytuacje dzieci wypadających z balkonu, kiedy w domu wszyscy są (i nawet są trzeźwi). Jak świadomy, kochający swoje dziecko rodzic może dopuścić, by dziecko znalazło się w takiej sytuacji? Dlaczego np. balkon nie jest zabezpieczony? Dlaczego np. otwarty jest balkon, a nie okno? Dlaczego nikt nie zwraca uwagi na to, w jakim kierunku bobo sobie pełza i czy przypadkiem nie zbliża się do niebezpiecznych miejsc? Albo argument, że trzeba klapsnąć dziecko, bo inaczej wsadzi paluszki do gniazdka. Tiaaaaaa... to tak jakby nie było specjalnych plastikowych zaślepek czy innych wtyczek, które dziecko nie jest w stanie otworzyć.

Chodzi zwyczajnie o fantazję rodzica, jego zdolnośc do znalezienia konstruktywnego rozwiązania, zamiast bicia. Nie każdemu się chce wysilić i ruszyć głową. Prościej i szybciej jest ruszyć reką (a nawet nogą), tyle że do mnie ten argument nie przemawia.

ZAWSZE da się znaleźć inne rozwiązanie niż bicie. Nie ma takich sytuacji, które uzasadniałyby bicie. Po prostu nie ma. W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.

Marishka

P.S. Podoba mi się seria "reklam" w TV i radio, kończących się fajnym głosikiem dziecka, które mówi "Widzisz, głupie!" :

http://www.biciejestglupie.pl/?p=2304
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 14:55   

xvk napisał/a:
trzeba często samemu zgłębić trochę literatury, popytać doświadczonych w temacie.


I przypomnieć (i przepracować) też własne dzieciństwo! Bo jeśli się samemu było bitym dzieckiem ale pamięta się doskonale smak tego upokorzenia, ból, lęk, bezsilność, złość, etc., to czy będzie się chciało na takie samo cierpienie narażać własne dziecko? Ale pisałam już szczegółowo o tym w postach wyżej, więc nie będę się po raz kolejny powtarzać.

Marishka
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 18:07   

M i T napisał/a:
ali napisał/a:
a co powiesz na to:
dzieciak nie "karcony"
wyrwał się z ręki i wpadł pod auto
inny tak rozrabiał że połamał sobie gnaty,
a następny sparzył się wrzątkiem,
gadanie kochanych rodzicieli nic nie dawało

GDZIE BYLI W TYM CZASIE RODZICE, że zostawili dzieci bez opieki w sytuacjach zagrażających ich życiu? Co robi np. dziecko obok wrzątku, że nikt nie zauważa tego? Albo np. sytuacje dzieci wypadających z balkonu, kiedy w domu wszyscy są (i nawet są trzeźwi). Jak świadomy, kochający swoje dziecko rodzic może dopuścić, by dziecko znalazło się w takiej sytuacji? Dlaczego np. balkon nie jest zabezpieczony?
ZAWSZE da się znaleźć inne rozwiązanie niż bicie. Nie ma takich sytuacji, które uzasadniałyby bicie. Po prostu nie ma. W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.
Marishka

Oczywiście,że da się znaleźć rozwiązanie.Nie bardzo rozumiem to bicie,które miałoby chronić dziecko przed np. poparzeniem.W którym niby momencie miałabym dziecko zbić?
Wtedy kiedy zbliża sie do kuchenki,na której coś się gotuje?Przecież to ewidentnie moja wina,że ja tej kuchenki nie zapezpieczyłam,że nie zabezpieczyłam wejścia do kuchni,a nie dziecka wina,bo z ciekawości zbliża się do kuchenki.
To samo z otwartym oknem.
Moje dzieci ani razu się nie poparzyły,nie wyrywały mi się ,kiedy szłam z nimi po chodniku trzymając je za rączkę i nie dlatego,ze je uprzednio sprałam,tylko dlatego,że zabezpieczyłam kuchnię,dzieci do niej nie wchodziły,raz weszła przy mnie córka i kręciła kurkami,wtedy postanowiłam,ze zrobię "barykadę" i nie weszła,bo widziałam niebezpieczeństwo.Z drugą córką już miałam łatwiej,wiedziałam od początku co trzeba zrobić.Gniazdka zabezpieczone,okno nigdy nie otwarte,tylko uchylone,drzwi zabezpieczone,aby sobie nie przytrzasnęły paluszków.
To było moim obowiązkiem,aby stworzyc dzieciom bezpieczne mieszkanie i tak zrobiłam ,a nie żebym lała dziecko tylko dlatego,ze mnie było gorąco otworzyłam okno i ono się wychylało.

M i T napisał/a:
W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.

Teraz trzeba sobie postawić pytanie,czy dorosły,któremu zdarza się popełnić błąd i wpaść np. pod samochód,to też powinien być za to sprany? Logicznie rzecz biorąc,to faktycznie powinien być ,ale czy tak jest? Czy ktoś z dorosłych chciałby być zbity za popełnienie błędu? Także to,że dziecku się stała jakaś krzywda,to jest tylko i wyłacznie nasza wina,a nie dziecka.Jak ktoś może w ogóle inaczej myśleć? To raczej tego dorosłego bez wyobraźni bitnika należałoby sprać,za to ,ze jego dziecku stała się krzywda.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 20:20   

@JaśniePani
Wgryzłam się trochę w temat chust. Nie miałam pojęcia, że to taka szeroka dziedzina wiedzy :roll:
Na tej stronie są uporządkowane informacje i idzie się połapać w temacie:
http://klubkangura.com.pl/faq/chustoforumfaq.htm

Noszenie dziecka tyłem do świata czyli przytulonego brzuszkiem do ciała rodzica to również dobre ogrzewanie tego brzuszka i delikatny masaż – co razem daje lepszą pracę jelit.

Jak wspomniałaś, że trzymasz się Spocka, to się zdziwiłam. Ponad dwadzieścia lat temu też się go czytało. Nie podobały mi się chyba wtedy niektóre jego rady :-/
Czyżby nic lepszego nie pojawiło się na rynku? Muszę pochodzić po księgarniach na rekonesans :)
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 22:44   

xvk bedac w ciazy weszlam do ksiegarni i przytloczyla mnie liczba tytulow, spedzilam tam sporo czasu, jak dla mnie to w kazdej z tych ksiazek bylo mniej wiecej to samo bicie piany (szukalam tylko o pielegnacji niemowlaka) dlatego wzielam Spocka, bo tam bylo najkrocej. Jesli chodzi o rozwoj psychiczny to mam
Brazeltona: Emocjonalny i fizyczny rozwój twojego dziecka przez pierwsze lata życia, Kitzinger Płaczące niemowlę: dlaczego dzieci płaczą? co czują wtedy rodzice? jak radzić sobie w takich sytuacjach.
Silberg Zabawy zniemowleciem. Fajne bylo tez CialkoEichelbergera.
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 22:46   

M i T napisał/a:
[
ZAWSZE da się znaleźć inne rozwiązanie niż bicie. Nie ma takich sytuacji, które uzasadniałyby bicie. Po prostu nie ma. W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.

Marishka


he he
widze że macie blade pojęcie o wychowywaniu dzieci
postawiłem konkretne pytanie
a jaka odpowiedź?
typowe ble ble
czasami potrzebny jest i klaps i profilaktyka i coś jeszcze
żeby dziecko zakodowało co jest niebezpieczne
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Sob Wrz 19, 2009 22:42   

ali napisał/a:
M i T napisał/a:
[
ZAWSZE da się znaleźć inne rozwiązanie niż bicie. Nie ma takich sytuacji, które uzasadniałyby bicie. Po prostu nie ma. W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.

Marishka


he he
widze że macie blade pojęcie o wychowywaniu dzieci
postawiłem konkretne pytanie
a jaka odpowiedź?
typowe ble ble
czasami potrzebny jest i klaps i profilaktyka i coś jeszcze
żeby dziecko zakodowało co jest niebezpieczne


ali wiem,że mi trudno bedzie wychowywać moje dziecko, które ma już 7 lat ale czytając twój post po raz kolejny się zastanawiam: dlaczego mój syn nie podchodzi do kuchenki gazowej:
dlatego, że to jest gorące i mu mówię, nie podchodź ?
dlatego,że nie nauczyłam go ciekawości do kuchenki gazowej nawet kosztem tego,że jak był mniejszy nie uczyłam go co to jest kuchenka co się robi, co to sa garnki i patelnie?
Nie wiem.

Zadziwa mnie jednak nadal jedna rzecz: jest autystyczny i my go czasami , często jeszcze traktujemy jak chorego a on po raz kolejny sam potrafi mi powiedzieć to co mu tłumaczono w przedszkolu: że przez pasy się przechodzi za rękę,
że tu jest znak czewnoy ,że nie wolno wprowadzać psów do jego szkoły itp.
Nie wiem jakie jest dobre tłumaczenie ale kodowanie czegoś w dziecku w niczym nie pomaga.
Pamiętam pewne rzeczy do tej pory tak jakbym dotykała palem zimnej szyby albo zbyt gorącego żelazka.

Gdy już chcesz sobie przypominać swoje dzieciństwo przypominasz sobie jak mama rysowała dla ciebie domek i kratki na papierze i szczęście gdy na to patrzysz albo zapach podwórka. Wszystko.

Ali zapamiętać można bardzo dużo złego, sek w tym by chcieć sobie o tym przypomnieć a nie gadać o kdowaniu.

Może ty zakodowałeś w sobie niepamięć?

Wiesz co wkurzasz mnie takimi ogólnikami w swoich postach na forach na ,których Cię czytam, czasami tylko na szczęście.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 12:01   

@sylwiazłodzi

Tak się składa że większość ludzi raczej postępuje bezmyślnie, na pamięć w wielu sytuacjach w życiu. W wielu sytuacjach to pomaga ponieważ liczy się czas reakcji. W dużej mierze są to odruchy nieświadome i pewnie żadne kodowanie tu nie zmieni wiele ale jednak kodowanie, a raczej po prostu pokazywanie dziecku co jest dobre a co złe ma sens. Oczywiście w głównej mierze wynika to z zachowania rodziców i atmosfery jaka panuje w domu, dziecko to wszystko chłonie. Ale pomimo tego są takie sytuacje w których czasami trzeba użyć silniejszego argumentu. Nie mówię że od razu trzeba lać czy walić dzieckiem o podłogę. To chyba jasne że nikt tego nie popiera, zwyczajnie rodzic ma prawo tak jak u zwierząt się to dzieje wziąć malucha za chabety i w ten sposób zakazać pewnych niedobrych rzeczy, wedle uznania rodzica. Tu dochodzi jeszcze aspekt rodzicielskie, bowime tak naprawdę nawet jeżeli krytykujemy dane postępowanie to niestety czy stety to rodzic ma obowiązek i odpowiedzialność tego co robi. I tutaj żadne sztywne zssady narzucone urzędowo nie pomogą. Jeżeli w naszej kulturze akceptuje się wszelkie dewiacje i zachowania to trzeba się liczyć z tym że dziecko w pewnym momencie stwierdzi że jest niezależne i może robić co chce. Takie przypadki się zdarzają i podejrzewam że nawet najlepszy rodzic nie jest w stanie temu zaradzić. Swiadomość kultury pozwala też zrozumieć że ma to ona wpływ na jednstkę przez co w pewnym zakresie zabierać może autorytet rodzica przez co też potrzebne mogą być silniejsze reakcje po to aby dziecko nie zrobiło sobie krzywdy.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 12:22   

ashkar napisał/a:
zwyczajnie rodzic ma prawo tak jak u zwierząt się to dzieje wziąć malucha za chabety


Ewolucyjnie jestesmy troszkę dalej, możemy to samo robić inaczej, za pomocą słów możemy przekazać znacznie więcej niż zwierzę pacnięciem łapą.
Biciem rodzic autorytetu własnego nie zbuduje, właśnie bijąc oddali psychicznie dziecko od siebie i sam spowoduje to późniejsze szukanie innych autorytetów: koledzy z narkotykami, gangi, sekty itd.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 12:45   

xvk napisał/a:
ashkar napisał/a:
zwyczajnie rodzic ma prawo tak jak u zwierząt się to dzieje wziąć malucha za chabety


Ewolucyjnie jestesmy troszkę dalej, możemy to samo robić inaczej, za pomocą słów możemy przekazać znacznie więcej niż zwierzę pacnięciem łapą.
Biciem rodzic autorytetu własnego nie zbuduje, właśnie bijąc oddali psychicznie dziecko od siebie i sam spowoduje to późniejsze szukanie innych autorytetów: koledzy z narkotykami, gangi, sekty itd.


TAk się składa że słowa mają tu małe znaczenie, i niestety ważniejsze są emocje. Słowami nie da się wszystkiego załatwić a właściwie nic, słowa są bierne.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 12:46   

Ashkar, u zwierząt dochodzi też do kanibalizmu. Weźmy to pacnięcie łapą. Zwierz nie potrafi zakomunikować głosowo tak skutecznie jak człowiek. Ryk, kwik, pomruk, wrzask nie są tak horyzontalnie pragmatyczne jak edukacja oparta o argumenty i logikę. Dziecko nie musi być i NIE MOŻE BYĆ tarmoszone za ubranko, by znakomicie dawać sobie radę w życiu z całymi zastępami palantów jak i zwykłymi przeciwnościami losu.
Człowiek, wbrew redukcjonistom genetycznym, ma dość spore możliwości w dziedzinie intelektualno-emocjonalnej. Zdolność do dojrzałych, świadomych uczuć jest taką samą umiejętnością, jak malowanie, liczenie, rysowanie czy gra na instrumencie. Nie poświęcasz im czasu, uwagi, zaangażowania - to bedzie bigos.

Dużo czasu poświęcają kynolodzy na łamach netowych zagadnieniom związanym z agresją u psów, zwłaszcza tych silnych fizycznie. Piszą, że nie wolno uderzać szczeniaków owczarka kaukaskiego, pitbulla, doga argentyńskiego czy w ogóle wszytskich psiaków. Pytanie tylko, co powoduje, że wobec dzieci nie ma tej świadomości skutków?

Tomek

ps: Ashkar, czy muszę pytać o to, czy dostawałeś w dupę w dzieciństwie?
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 13:03   

xvk napisał/a:
Biciem rodzic autorytetu własnego nie zbuduje, właśnie bijąc oddali psychicznie dziecko od siebie i sam spowoduje to późniejsze szukanie innych autorytetów: koledzy z narkotykami, gangi, sekty itd.
swiete slowa!
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 13:54   

Czy wszyscy , którzy obserwją swoje dzieci lub siebie nie widzą odniesień jak dziecko obserwuje i powiela to co się wobec niego robi. Dziś starałam się ze wszytkich sił by na chcenie przez mojego syna loda a ma chore uszy na ulicy mówić spokojnie: "że Go nie kupię", nie szarpać Go i nie krzyczeć. A Ja jestem też osobą, która dała kiedyś klapsa mojemu synowi i stawiała Go twarzą do ściany bo tak pokazywali rodzicom dzieci autystycznych nauczyciele !!!!. Dopiero jak zaczęłam czytać Miller to dotarło do Mnie co Ja robię? Nie jestem idealna, w miesiac tego nie zmienie czy rok. Ale wiecie co mój syn zrobił ,zaczął mnie ciągnąć za płaszcz, że chce tego loda a ja mu tłumaczyłam,że nie kupię bo ma jeszcze chore uszy. Aby nie ciągnąć się po ulicy usiadłam na ławce a On dalej mnie trzymał za płaszcz. Nadal mu tłumaczyłam. W końcu mnie puścił. Nie robił tego bo jest sam w sobie zły, agresywny itp. Robił to bo jako niedoskonała i zła matka czasami tez Go ciągnęłam za ręke, za ubranie nawet by go zatrzymać jak nie chciał chodzić za rękę jak był mniejszy po ulicy. Wiem, że dziś zrobiłam jak umiałam, bo musiałam Go trzymać za obie ręce by mnie nie przewrócił ale zdaję sobie doskonale sprawę, że moja eskalacja uczuć to jego również podniesienie sie uczuć i tak wkółko. Dlaczego to u mnie też działa, matka mnie zbiła raz z tego co deklaruje? innym razem ją rożsmieszyłam i już mnie nie uderzyła, nie pacała mnie, nie lała szmatą itp. Co z tego, skoro Ja widziałam przemoc w domu, matka miała podbite oczy to nie poszła na wesele w rodzinie, zakładała słoneczne okulary by ukryć siniaki ,których makijaż nawet nie przykrywał. Widoki te, które mi zafundowali ojczym i matka zostały we Mnie. Pisząc, czytając to wszystko dopiero to wraca, nawet mimo tego,że matka to opowiadała kiedyś ale po co ma się to pamiętać, przecież to boli.

@ Figa dużo na pewno nie pamiętasz, zapomniałaś, po coś w jakims celu. Gdy sobie o tym przypomnisz zdziwisz się,że to wszystko takie oczywiste. Stanie przed Toba jak zdjęcia przy których powstają łatwo nasze wspomnienia.

@ Figa jeśli chcesz to jest Ci to potrzebne to przypominanie warte jest tego by poczuć sie kiedyś lepiej.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 16:17   

M i T,

pozwolę nadal się z tobą nie zgodzić ponieważ ty(wy) pod uwagę bierzesz warunki idealne, a tak nie jest nigdy. Po trochu wręcz zalatuje tutaj komuną i rewolucją - najlepiej dzieci wychowywać sterylnie w jednakowych warunkach. Wątpię aby to było dobre. Wszsytko musi być dostosowane do warunków. Warunki wewnętrzne i zewnętrzne mają ogromne znaczenie i nigdy nie są idealne. Aczkolwiek stałość jest bardzo pożądana.

Nie chcę przez to powiedzieć że wychowanie dzieci polegać ma na laniu w dupę czy jeszcze gorszym traktowaniu.

To że człowiek ma umiejętność posługiwania się słowami niewiele zmienia, tym bardziej emocje doprowadzone do skrajności - np. gniew nie są dobrym sposobem radzenia sobie z niesłuchającym się dzieckiem i prowadzą tak samo jak inne nadużycia do patologii. JA to raczcej postrzegam w tych kategoriach właśnie - rozsądkowych. Czasami jednak bywa to niełatwe, szcególnie jeżeli sami nie otrzymaliśmy takiego wychowania.

Ja jestem jak najbardziej za takim wychowaniem gdzie dziecko rozumie i wie co mu wolno a co nie. Ale często bywa że w wychowaniu popełniane są błedy, chcociażby za mało uwagi poświecanej dziecku. Przez co później trzeba czasami silniej zareagować.

Ja po prostu akceptuje fakt że życie to nie program komputerowy gdzie wszystko jest z góry odpowiednio zaplanowane. A i w programach nie wszystko jest idealne.

Dlatego dopuszczam ewentualność w której możliwe jest użycie działań fizycznych. Tak samo jak w momencie gdy ktoś czyha na moje życie a z moich słów niewiele sobie robi.

Ja zresztą bardzo często spotykam się (przeważnie) z takimi sytuacjami w życiu i mówię NIE POZWALAM! Tymczasem wydawałoby się ludzi e dorośli, myślący, rozumiejący (homo sapiens przecież a nie zwierzęta) nie zważają na tę wielką rzecz jakim jest język.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 16:27   

ashkar napisał/a:
M i T,pozwolę nadal się z tobą nie zgodzić ponieważ ty(wy) pod uwagę bierzesz warunki idealne, a tak nie jest nigdy..


W którym miejscu piszemy lub dajemy do rozumienia zaistnienie sytuacji idealnej? Kolejny raz zakładasz błędny wniosek. Pozbądź się dla własnego zdrowia słowa idealny w odniesieniu do ważkich tematów i bądź tak dobry - nie insynuuj mi komuny. To nie teksty polityczne, by the way.

Chodzi o to, by do jasnej nędzy, widzieć źródło własnych zachowań, widzieć krzywdzące zachowania naszych rodziców, by móc samemu krzywdzić jak najmniej!!
Gwarantować to może AUTENTYCZNOŚĆ emocjonalna, a nie wyparcie. Nie ma w tym nic z idealizmu bądź sytuacji idealnej.

Tomek
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 16:32   

Ja napiszę tak ;
Sama podnosiłam rękę na dzieci,bo z byle powodu mnie wkurzały,ale jak się potem zastanowiłam,to nie na nie byłam wkurzona,ale np. na męża,na kogoś z rodziny . Po prostu dzieci były kozłami ofiarnymi,zamiast ukierunkować swoją złość na osoby adekwatne,to ja znalazłam swoje dzieci,na nich mogłam wyładować swoją złość,a potem miałam wyrzuty sumienia,zadawałam sobie pytanie,co one właściwie mi zrobiły? Moje reakcje były zupełnie nieadekwatne do sytuacji.
Owszem ,trudniej jest tłumaczyć,stworzyć bezpieczne miejsce dla dzieci,aby sobie krzywdy nie zrobiły,a zdecydowanie łatwiej jest odwinąć rękę i klapnąć w tyłek ,kiedy dziecko zbliża się do zalanej wrzątkiem kawy położonej w zasiegu rąk dziecka,zabronić bez uzasadnienia ,rzucić rozkazem itd., wtedy czujemy sie tacy silni ,no i wyładowujemy tę złość .Ale co takim pójściem na łatwiznę zyskamy?
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 16:39   

Niech każdy kto bije swoje dzieci zastanowi się czy faktycznie na to zasłużyły.
Niech się zastanowi czy bez bicia by się obyło ,czy sam nie jest winien zaistniałej sytuacji.
Niech się zastanowi,czy jego zlość jest adekwatna do tego "złego" czynu dziecka,bo w większości przypadków jest tak,że jesteśmy źli na kogoś,ktoś nas wkurzy,a potem byle co wkurzy nas u dziecka i możemy się wreszcie wyładować,wyładować tę tłumioną wściekłość na kozłach ofiarnych.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 16:43   

M i T napisał/a:
ashkar napisał/a:
M i T,pozwolę nadal się z tobą nie zgodzić ponieważ ty(wy) pod uwagę bierzesz warunki idealne, a tak nie jest nigdy..


W którym miejscu piszemy lub dajemy do rozumienia zaistnienie sytuacji idealnej? Kolejny raz zakładasz błędny wniosek. Pozbądź się dla własnego zdrowia słowa idealny w odniesieniu do ważkich tematów i bądź tak dobry - nie insynuuj mi komuny. To nie teksty polityczne, by the way.


Nic nie insynuuję, tak to odbieram. Odnoszę wrażenie żę nie bierzesz pod uwagę wszystkich czynników które wpływają na sytuację, na nas samych.

Co do polityki to nie widzę powodu aby nie dawać takich porównań bowiem politykę robią ludzię, tak samo jak ideologie i inne utopie budują ludzię. Właśnie ideologia komuny zakłada że wszsytko ma być pięknie i wspaniale i że wszsycy ludzie to bracia... co z tego wyszło i wychodzi to widać, niestety.

Pytałeś się o to czy byłem bity jak byłem mały. A więc gwoli jasności, byłem bity przez brata, dostałem lanie od ojca (chyba raz jak mnie szukali cały dzień i noc) a także co moze być dziwne wyżywała się na mnie matka. I tak wyżywanie się matki było ewidennie patologiczne, brat bił mnie ze względu na swoje emocje (też patologiczne), a ojciec dał mi lanie żebym zapamiętał i nie odczuwam tego jakoś specjalnie negatywnie, a właśnie jako środek wychowawczy. Zresztą nie było to upokarzające i traumtyczne doświadczenie. Za to traumatyczne jest zachowanie ojca w pewnych sferach jeżeli chodzi o psychikę i to odczuwam poważnie.

NIe jestem za tym aby dzieci wychowywać biciem, ani też za tym aby siłowo rozwiązywać problemy jednakowoż dopuszczam taką ewentualność jeżeli ma to służyć wyższemu dobru.

Odnoszę to np. do sytuacji z czasów rozbiorów w których nie powywieszali wszsytkich zdrajców stanu - bo tak brzydko nie wolno - przez co wszyscy musieli zapłacić i poineść konsekwencje zachowania nieodpowiedzialnych osobników. A przecież władających wieloma językami, znających konwenanse dworów "całego świata" i bóg wie jakich jeszcze wspaniałych osiągnięć. Nadmiar też nie jest dobry, dobre to zawsze adekwatne zachowanie do sytuacji. Ale komu udaje się w życiu zawsze robić dobrze skoro często wiele spraw dzieje się poza nami.

Dlatego nie uważam aby klaps był najgorszą rzeczą na świecie.

M i T napisał/a:

Chodzi o to, by do jasnej nędzy, widzieć źródło własnych zachowań, widzieć krzywdzące zachowania naszych rodziców, by móc samemu krzywdzić jak najmniej!!
Gwarantować to może AUTENTYCZNOŚĆ emocjonalna, a nie wyparcie. Nie ma w tym nic z idealizmu bądź sytuacji idealnej.


Zgadzam się i podpisuje wszystkim kończynami i tak też staram się w życiu czynić, co nieraz postrzegane jest jako... zachowanie błędne bo nie takie jakiego życzyłby sobie ktoś inny. Ktoś kto nigdy nie był bity i wychowany jest w pewnym zakłamaniu chociaż z dobrym efektem maskowanym.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 16:51   

ashkar napisał/a:
. Właśnie ideologia komuny zakłada że wszsytko ma być pięknie i wspaniale i że wszsycy ludzie to bracia... .


:shock:

Czy ja oskarżając rodziców, że w dużej mierze są toksyczni, trujący, nieadekwatni - zakładam sytuację "piękną i wspaniałą" ?

Czy ja proponuję dobryzm, pozytywne myślenie i kochanie wszystkich ludzi?



Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Wrz 20, 2009 16:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 16:51   

ashkar napisał/a:
dziwne wyżywała się na mnie matka. I tak wyżywanie się matki było ewidennie patologiczne, brat bił mnie ze względu na swoje emocje (też patologiczne), a ojciec dał mi lanie żebym zapamiętał i nie odczuwam tego jakoś specjalnie negatywnie, a właśnie jako środek wychowawczy. Zresztą nie było to upokarzające i traumtyczne doświadczenie. Za to traumatyczne jest zachowanie ojca w pewnych sferach jeżeli chodzi o psychikę i to odczuwam poważnie


Napisałeś wcześniej : "Myślę że w dużej mierze choruje moja dusza"
Tu widać powiązanie.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 16:54   

ashkar napisał/a:
. Zresztą nie było to upokarzające i traumtyczne doświadczenie. .


Nie sposób dać temu wiary. Na pewno jednak wierzę w Twoje wyparcie.
Bity człowiek nie może nie czuć, że jest krzywdzony. Jeśli pisze, mówi, że nic nie czuje, że jest ok, znaczy to, że wypieprzył traumę w nieświadomość.
Ale dzięki, że odpowiedziałeś.
I psychiczne i fizyczne znęcanie się jest krzywdą.

Tomek
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 16:58   

M i T napisał/a:
...Czy ja proponuję dobryzm, pozytywne myślenie i kochanie wszystkich ludzi?
Tomek...
Tomek..... wlasnie co tak naprawde proponujesz?

Napisze jak ja to widze! 8-)

Ale ogladam na Onet.tv:
http://www.onet.tv/protok...72,5,klip.html#

Pasjonujacy temat i "siem rozprasiam" 8-)

Ale ja Ciebie podsumuje!!! 8-)

No chyba, ze nie chcesz? :viva: 8-)
.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 17:06   

M i T napisał/a:

Czy ja proponuję dobryzm, pozytywne myślenie i kochanie wszystkich ludzi?
Tomek

Nie proponujesz i tu mamy wiele ze sobą wspólnego.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 17:48   

M i T napisał/a:
ashkar napisał/a:
. Zresztą nie było to upokarzające i traumtyczne doświadczenie. .

Nie sposób dać temu wiary. Na pewno jednak wierzę w Twoje wyparcie.
Bity człowiek nie może nie czuć, że jest krzywdzony. Jeśli pisze, mówi, że nic nie czuje, że jest ok, znaczy to, że wypieprzył traumę w nieświadomość.
Tomek

Tak sobie pomyślałam ;a może ashkar kojarzy to bicie z tym,że potem był przytulany?
Są dzieci,które są przytulane wtedy,kiedy im się dzieje jakaś krzywda.
Ja kiedy dałam dziecku klapsa,a potem ogarniały mnie wyrzuty sumienia,to przytulałam córkę.
W moim przypadku jednak przytulałam i przytulam dzieci zawsze,codziennie bez względu na okoliczności.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 18:09   

No tak, coś w tym może być. Ja byłam bita pasem, po czym słyszałam, że to przecież z miłości i dla mojego dobra! To było totalnie chore! Przecież to wprowadza kompletny zamęt w głowie dziecka, uczy utożsamiać przemoc z miłością. Co innego, gdy rodzic przeprosi i przyzna, że popełnił błąd uderzając dziecko. Co innego, gdy nic nie powie. Można wówczas takiego rodzica znienawidzieć, poczuć złość. Ale rodzic, który bije i mówi, że "kocha" toruje drogę do schizofrenii albo do wikłania się w przemocowe związki w przyszłości.

Marishka
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 18:18   

M i T napisał/a:
...Czy ja proponuję dobryzm....

Tomek proponujesz "metody", ktore beda skuteczne moim zdaniem
jedynie po spelnieniu pewnych warunkow. 8-)

I ja sie zgadzam, ze beda one skuteczne,
ale co z "oslami w ludzkiej skorze" ? 8-)

Jak sobie poradzic z "rosnaca zygota" z planktonimi genami?

Czy przypadkiem "danie w ." nie jest najlepsza
"psychoterapia" dla prymitywnego "planktoniego owocu"? :shock: 8-)

Przecie wszyscy ludzie nie sa rowni! 8-)
Tak, to tylko ideolodzy "komuchow" oklamywali "plankton". 8-)
.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 18:44   

Wyjaw że wreszcie Misiek, co to jest "planktoni gen". W czym tkwi jego "gorszość"? W końcu wśród plebsu, w wiejskich chatach wyrastają również geniusze, wspaniałe umysły.
No, chyba że eugeniczne zapędy są jak klapy na gałach i się zapomina, że "czym skorupka za młodu...".
Niektórzy, by móc utrzymać swój wyleniały zad na sztuczny piedestale, brną w polaryzację społeczeństwa. Dziadek Mosze czy inny rabin pozostawiony wśród Papuasów, będzie miał Misiek w Twoim mniemaniu "planktoniczne geny". Nie rozpoznasz już swego ziomala.

Tomek
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 67
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1142
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 18:50   

grizzly napisał/a:


I ja sie zgadzam, ze beda one skuteczne,
ale co z "oslami w ludzkiej skorze" ? 8-)

Jak sobie poradzic z "rosnaca zygota" z planktonimi genami?

Czy przypadkiem "danie w ." nie jest najlepsza
"psychoterapia" dla prymitywnego "planktoniego owocu"? :shock: 8-)

Przecie wszyscy ludzie nie sa rowni! 8-)
Tak, to tylko ideolodzy "komuchow" oklamywali "plankton". 8-)
.

Proste w dwóch słowach i dotarło
to tak jak sie przeszłośc ma już w tyle
_________________
pozdrawiam
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 19:18   

M i T napisał/a:
...Wyjaw że wreszcie Misiek, co to jest "planktoni gen". W czym tkwi jego "gorszość"? W końcu wśród plebsu, w wiejskich chatach wyrastają również geniusze, wspaniałe umysły...Tomek...

Nareszcie zaczynamy dyskutowac na "poziomie", ktory bez problemu
wyjasni wiele pozornych dylematow, trawiacych nasza "najdrozsza walute":
"TIME" 8-)

"planktoni gen" to malo powiedziane, takie to ma kazdy z nas.
Czlowiek jest "chimera" zlozona z WIELU roznej "wartosci" genow,
to proponuje sobie uswiadomic! 8-)

Po co "wypierac ze swiadomsci" oczywiste fakty! 8-)

To wiadomo od dawna, tylko "planktoniczne zaklamanie",
"KOSMICZNA DULSZCZYZNA"
nakazuje lgac i glosic brednie o rownosci wszystkich ludzi!!! :shock: :razz:
.
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 19:42   

M i T napisał/a:
...W końcu wśród plebsu, w wiejskich chatach wyrastają również geniusze, wspaniałe umysły...
Tutaj zgadzam sie na 1000% :viva: i nie jest to wcale sprzeczne
z tym co pisalem wczesniej. Tak wlasnie jest. W rodzinie Zbynia B. moze urodzic sie
"planktonik" i na nieszczescie w MOJEJ i TWOJEJ rowniez. :razz:

Dlaczego? To juz wyjasnialem. Ale podkresle jeszcze raz,
czlowiek to "chimera" roznej "masci" genow. 8-)

Ale na szczescie mamy "galy" i "rozum" a nie tylko
"tipsy&quipsy" ! 8-)

Pewnie to co napisalem nie spodoba sie tym Paniom,
ktore w momecie czytania "obudzili sie z reka w nocniku"
bo DOBRA SPERME zmarnowaly na przyslowiowym "reczniku". :viva: :hihi:

BTW
Nie "bendem" bluznil i nie uzyje swinskiego slowa "prezerwatywa" :hihi:
.
 
     
Magdalinha 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 16 Paź 2008
Posty: 881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:03   

grizzly napisał/a:
Zbynia B.
jak ktoś chce zobaczyć Człowieka Jaszczura to zapraszam na stronę tegoż Zbynia B. w wikipedii.pl - tam jest niezgorsza fota :what:
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:05   

No i wątek się rozwadnia. Byniek nie zasługuje sobie na to, by nawet móc z lekka zamyrdać to forum. Wróćmy może do tematu.

Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Wrz 20, 2009 20:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:06   

edit
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:10   

Magdalinha napisał/a:
grizzly napisał/a:
Zbynia B.
jak ktoś chce zobaczyć Człowieka Jaszczura to zapraszam na stronę tegoż Zbynia B. w wikipedii.pl - tam jest niezgorsza fota :what:
No przepraszam, a co Ty chcesz od tego przedstawiciela ELITY? 8-)

Zbiniu to nie "doda elektroda" . 8-) Jego rodzice to zacni ludzie byli!
Nie jakies "aberacje genowe" i dlatego Zbiniu jest rowniez dobrym rodzicem! 8-)
.
Ostatnio zmieniony przez grizzly Nie Wrz 20, 2009 20:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:14   

M i T napisał/a:
...No i wątek się rozwadnia...
No to wracajmy do rodzicow,
czyli do genow. 8-) Czy uznalismy juz, ze sa wersje lepsze i gorsze,
czy wszystkie sa "rowne" jak w "komuszym raju"?
.
 
     
Magdalinha 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 16 Paź 2008
Posty: 881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:16   

Cytat:
No przepraszam, a co Ty chcecie od tego przedstawiciela ELITY? 8-)

w tym wcieleniu jeszcze nie występuję w 3 osobach :hah:

z twarzy człowieka można sporo wyczytać - niezależnie od urody i dyplomacji. to był mały offtopic i już kończę go
 
     
Magdalinha 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 16 Paź 2008
Posty: 881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:21   

Eugenika w erze globalizacji wszystkiego, w tym genów, już trąci myszką.
Jak Tomek pisał redukcjonizm eugeniczny jest ograniczeniem.
Nic nie jest takie proste jak by mogło się wydawać 8-)
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:35   

Nie przeceniajmy genów. Ale też nie można ich nie doceniać. Bynajmniej geny nie odpowiadają w bezpośredni sposób za charakter. Raczej mogą mieć wpływ.
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:35   

Magdalinha napisał/a:
Eugenika w erze globalizacji wszystkiego, w tym genów, już trąci myszką.
Jak Tomek pisał redukcjonizm eugeniczny jest ograniczeniem.
Nic nie jest takie proste jak by mogło się wydawać 8-)


Dobra, dobra nie rozmywajmy tematu! To od "gieniow" zalezy
pierwotnie, finalny i mozliwy do osiagniecia poziom "inteligencji" rodzicow i jej pochodna w postaci
umiejetnosci wychowawczych i cala tzw. reszta!

Tak wiec nie "uciekajmy" od "gieniow" :hah:
Badzmy "menami" i wreszcie przyznajmy "racje" faktom,
tym namacalnym! 8-)
.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:43   

grizzly napisał/a:
No to wracajmy do rodzicow,czyli do genow.


Nie! :)
No to wracajmy do rodziców, czyli do czynów.

Tomek

ps: A geny, of course, łosiwiście! Pisałem już: skóra, włosy, kościec, wzrost, sprawność fizyczna też, niektóre choroby, płeć itp.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:43   

Grizzly obawiam sie ze popelniasz wielkie naduzycie, ale co tam kazdy wierzy w to co mu wygodne. Z
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:43   

M i T napisał/a:

ps: A geny, of course, łosiwiście! Pisałem już: skóra, włosy, kościec, wzrost, sprawność fizyczna też, niektóre choroby, płeć itp.


Ładnie.

A choroby to które?

( myślę że żadne, raczej "dysfunkcje", np "kopytka" zamiast paluszków )
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:54   

M i T napisał/a:

ps: A geny, of course, łosiwiście! Pisałem już: skóra, włosy, kościec, wzrost, sprawność fizyczna też, niektóre choroby, płeć itp.

Ale zobacz , np. dziedziczy ktoś po rodzicach jakiś określony kolor włosów i go nie akceptuje ,więc farbuje je (widać wpływ genów na zachowanie) .
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 20:55   

Iga napisał/a:
M i T napisał/a:

ps: A geny, of course, łosiwiście! Pisałem już: skóra, włosy, kościec, wzrost, sprawność fizyczna też, niektóre choroby, płeć itp.

Ale zobacz , np. dziedziczy ktoś po rodzicach jakiś określony kolor włosów i go nie akceptuje ,więc farbuje je (widać wpływ genów na zachowanie) .


NO tak, i jeszcze powiększanie piersi, botox, zmiana koloru skóry, a najlepiej to sobie od razu przeszczepić... głowę ;)

To dopiero wpływ genów :-o
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 21:05   

Chciaż nie,zmieniam zdanie,przyznaję rację Tomkowi .To że ktoś nie akceptuje swojego wyglądu/siebie - farbuje włosy,czy powiększa piersi,zmienia kolor skóry ,znaczy że coś jest nie tak,na takie zachowanie na pewno ma wpływ wychowanie.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 21:32   

Iga napisał/a:
Chciaż nie,zmieniam zdanie,przyznaję rację Tomkowi .To że ktoś nie akceptuje swojego wyglądu/siebie - farbuje włosy,czy powiększa piersi,zmienia kolor skóry ,znaczy że coś jest nie tak,na takie zachowanie na pewno ma wpływ wychowanie.


Jeżeli o mnie chodzi to mogę się zgodzić nawet z tą tezą (jakże popularną) że ludzie pochodzą od małpy.

( co wcale nie znaczy że tak myślę o sobie ;)
 
     
MONIKAW 


Pomogła: 2 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 27 Cze 2007
Posty: 546
Wysłany: Pon Wrz 28, 2009 12:32   

Bardzo ciekawy artykuł w temacie.
http://dziecko.onet.pl/33...mi,artykul.html
 
     
kiwi4


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 02 Kwi 2008
Posty: 823
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon Wrz 28, 2009 20:15   

Mam wspaniałego syna, już dorosłego, który mnie bardzo szanuje. Liczyłam się z jego zdaniem, on liczył się z moim. Zawsze stawiałam siebie na jego miejscu, wiele mojego zrozumienia i dyskusja, którą sama prowokowałam. Otwarcie wobec dzieci, sprawia, że one też stają się otwarte. Ale, również byłam cholernie konsekwentna, jak powiedziałam, tak było. Niektórzy rodzice rzeczywiście bija lub gnębią psychicznie i co z tego mają ? nienawiść i złe traktowanie przez własne dziecko. Powinni trochę liznąć psychologii, a potem rodzić dzieci, byłyby szczęśliwsze.
_________________
marzena kiwi
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Wrz 29, 2009 13:08   

MONIKAW napisał/a:
Bardzo ciekawy artykuł w temacie.
http://dziecko.onet.pl/33...mi,artykul.html


Wklejam całość, bo te onetowskie linki mają tendencje do "znikania" po jakimś czasie:

Cytat:

Poranione słowami
23.09.2009 Paweł Karpowicz

Kupują swoim dzieciom najdroższe ubrania i zabawki, fundują wakacje w modnych kurortach i lekcje gry na fortepianie. W zamian oczekują absolutnego posłuszeństwa i spokoju. Nie biją dzieci, ale znęcają się nad nimi psychicznie.


Przemoc fizyczna wobec dziecka jest stosunkowo łatwa do zidentyfikowania – na jego ciele pozostają przecież widoczne ślady pobicia, siniaki, zadrapania. Dużo trudniej zdefiniować i rozpoznać przemoc psychiczną: emocjonalną, słowną, intelektualną. O ile fizyczne znęcanie się nad dzieckiem traktowane jest jako przestępstwo, to przemoc psychiczna – której sprawcami są rodzice, starsze rodzeństwo, dorośli kuzyni i krewni oraz nauczyciele – często pozostaje „taktownie” przemilczana. Dorośli udają, że niczego nie słyszeli i nie widzieli, albo wydaje im się, że nie ma w takim traktowaniu dziecka nic złego, bo z nimi w dzieciństwie postępowano tak samo. A przecież doznawana w dzieciństwie przemoc emocjonalna prowadzi do depresji, uzależnień oraz samobójstw.

Najbardziej powszechną formą przemocy psychicznej stosowaną wobec dzieci jest przemoc emocjonalna: brak lub niedostatek miłości w relacji dziecko – dorosły opiekun. Stosują ją osoby niedojrzałe pod względem emocjonalnym, które w relacjach z dziećmi nie potrafią kierować się miłością, życzliwością, ciepłem, troską i szacunkiem. Nie są empatyczne i nie umieją odczuwać stanów uczuciowych drugiego człowieka. Dziecko, słabsza i bezbronna istota, łatwo staje się ich ofiarą. Tak jak sześcioletnia Kasia, która jest dla swojego ojca obiektem podnoszącym jego prestiż w oczach znajomych. Na wszystkich spotkaniach towarzyskich i rodzinnych każe córce śpiewać, recytować wierszyki i tańczyć, choć ona bardzo tego nie lubi. Gdy Kasia słyszy, że mają przyjść goście, płacze i prosi ojca, żeby mogła zostać w swoim pokoju...

W zdrowych relacjach rodzic – dziecko energia przepływa od osoby dorosłej do nieletniej. Matka i ojciec obdarowują dziecko częścią osobistego nadmiaru miłości. Jeśli jednak mają poważne deficyty ciepłych, opiekuńczych uczuć, wykorzystują własne dziecko jako źródło tych uczuć. Dziecko w takim układzie narażone jest na ciągłe „wyszarpywanie” energii życiowej i często traktowane jak zabawka.

Szczególnie okrutnym typem emocjonalnego uwikłania jest podwójne wiązanie, które polega na konsekwentnym i długofalowym nadawaniu przez rodzica wewnętrznie sprzecznych komunikatów, na jednoczesnym mówieniu dziecku „tak” i „nie”. Rodzice oczekują od dziecka, by stawało się samodzielne, a jednocześnie ograniczają jego wolność, niezależność i samodzielność.

Oczekują od niego bardzo dobrych wyników w nauce, a jednocześnie traktują je jak głupie i niedojrzałe. Chcą, by dziecko było otwarte i śmiałe w relacjach z ludźmi, a jednocześnie przedstawiają mu świat jako zagrażający. Rodzice manipulują uczuciami – wypierają i tłumią swoje uczucia gniewu i złości (lęku, strachu), a dziecku zabraniają odczuwania tych uczuć, zawstydzając je. Pojawianie się takich uczuć uważają za naganne i wmawiają synowi: „Chłopcy się nie boją”, „Chłopcy nie płaczą”, a córce: „Dziewczynki nie złoszczą się”, „Grzeczne dzieci nie okazują złości”.

Za „szklaną szybą” Bardzo trudną do wykrycia przemocą psychiczną jest zaniedbanie, porzucenie emocjonalne dziecka. W anglojęzycznej literaturze przedmiotu określa się ten typ zachowań i postaw rodzicielskich jako abandonment (abandon), abandoned child. Dziecko pochodzi ze świetnie sytuowanej rodziny, ma modne ubrania, drogie zabawki, wyszukane rozrywki. Brakuje mu tylko jednego: uwagi i świadomej obecności rodziców. Rodzice, choć fizycznie obecni w domu, emocjonalnie i duchowo są gdzieś daleko. Ojcowie przesiadują przed telewizorem lub zasłaniają się gazetą; nie potrafią nawiązać bliskiej i ciepłej relacji z dzieckiem. Matki tak są pochłonięte domowymi obowiązkami, że ich serce pozostaje zamknięte.

Dziecko zaniedbane pod względem emocjonalnym odczuwa, że pomiędzy nim a rodzicem istnieje swego rodzaju „szklana szyba”, przez którą nie przenikają uczucia. Przeważnie dzieci są zaniedbywane emocjonalnie w rodzinach, w których istnieje problem uzależnienia jednego lub obojga rodziców – nie tylko od alkoholu czy narkotyków, ale również od pracy, seksu czy jedzenia. Inną, bardzo często stosowaną nieświadomie formą przemocy psychicznej jest traktowanie dziecka jak kozła ofiarnego. Dziecko pełni w układzie rodzinnym rolę osoby, która zbiera na siebie efekty konfliktów, tarć i walk pomiędzy dorosłymi, a szczególnie między rodzicami. Jest swoistym piorunochronem, który – kosztem wewnętrznych zniszczeń – uziemia emocjonalne burze w rodzinie. Takie dzieci często zamykają się w sobie, popadają w stany nerwicowo- depresyjne lub też odwrotnie – stają się nadaktywne.

Rola kozła ofiarnego może obejmować także relacje z rodzeństwem, które odreagowuje na krzywdzonym dziecku własne stresy i traumy. Kolejną formą przemocy emocjonalnej jest często spotykana inwersja ról w rodzinie: dziecko jako rodzic rodzica. Rodzic, który w dzieciństwie był pozbawiony dostatecznej troski, uwagi i miłości, oczekuje tego od swego dziecka. W efekcie jest to niszczące nie tylko dla dziecka, ale również dla osoby dorosłej – rodzica.

Poranione słowami

Dziecko gnębione emocjonalnie, słownie i intelektualnie, traci godność i poczucie bezpieczeństwa. Nabiera też negatywnych przekonań na swój temat.

Powszechnym zjawiskiem jest przemoc słowna wobec dzieci. Łatwo jest zranić słowami... Nie pozostawiają one widocznych gołym okiem śladów na ciele, ale skutecznie niszczą psychikę. Reper tuar słów i zwrotów, które odbierają dziecku godność i poniżają je, jest szeroki. „Głupol”, „debil”, „kołek”, „dureń”, „wariat”, „głąb”, „matoł”, to tylko niektóre z najczęściej stosowanych zwrotów w szkołach i w domach. Jeszcze gorszą formą poniżania i odbierania godności jest stosowanie wobec dziecka określeń wulgarnych i obelżywych. Znałem kiedyś rodzinę, w której ojciec stale zwracał się do swego syna słowami: „Ty ”, do żony i najstarszej córki mówił: „I co mam zrobić z tym ?”.

Czasem rodzice czy starsze rodzeństwo wymyślają własne, twórcze określenia, które są równie poniżające i bolesne jak przytoczone wyżej, np. mówią o najmłodszym synu „towarzysz klapiak”. Jeden ze znanych mi ojców w ogóle nie wypowiadał imienia córki, zwracał się do niej jedynie per „cielątko”. Ale szkodliwe dla dziecka może być także zwracanie się do niego pieszczotliwymi zwrotami (pseudoimionami), używanymi we wczesnym okresie życia. Dziecko, które uczy się mówić, często używa zabaw nie zniekształconych słów. Dorośli podchwytują je i zamieniają na stały przydomek, który zastępuje imię. Mówią do kilkuletniego, a niekiedy kilkunastoletniego dziecka: Niunia, Niuniek, Guga, Gusia itp. Niekiedy poniżające określenia związane są z cechami fizycznymi dziecka. Słyszymy określenia typu: okularnik (do dziecka noszącego okulary), ryży (do dziecka o rudych włosach), grubas (do dziecka otyłego).

Dziecko poniżane traci godność i nabiera negatywnych przekonań na swój temat. Przemoc słowna jest jak refren wciąż słyszanej piosenki – utrwala w psychice dziecka negatywne stereotypy. Za pomocą słów dorośli opiekunowie programują umysł dziecka, często jest to programowanie negatywne. Wypowiadają zdania, których skutki są brzemienne i długofalowe: „Takim, jak ty, nic w życiu nie wyjdzie”, „Będziesz miał w życiu same trudności”, „Jesteś beznadziejny”, „Wypadł sroce spod ogona”, „Taki słabeusz jak ty nie poradzi sobie w życiu”.

Pewna kobieta po kłótni w mężem powiedziała do swego 10-letniego syna: „Teraz mam w domu dwóch diabłów”. Takie określenia wyrządzają poważne szkody w psychice dziecka, zasiewają w niej trujące ziarna. A przecież rodzice zobowiązani są kreować przed swym dzieckiem pozytywną wizję przyszłości. Programując je negatywnie, rodzice podcinają dziecku skrzydła, odbierają poczucie bezpieczeństwa i zaburzają jego poczucie wartości. W efekcie dziecko będzie miało trwałą skłonność do odrzucania samego siebie i spełnią się negatywne oczekiwania i przepowiednie rodzica. Będzie mógł powiedzieć z wątpliwą satysfakcją: A widzisz, tyle razy ci mówiłem, że taki mięczak jak ty niczego w życiu nie osiągnie!

Zbyt głupie, by pojęło

Dziecko wykazuje naturalną ciekawość, zainteresowanie otaczającym je światem. Pragnie go poznawać, eksplorować, doświadczać. Początkowo poznaje świat za pomocą zmysłów, ale gdy nauczy się mówić i myśleć abstrakcyjnie, staje się zdolne do poznania pośredniego – korzysta z wiedzy dorosłych. Zaczyna wówczas zadawać dużo pytań. Jest to dla rodziców sprawdzian cierpliwości i tego, czy rzeczywiście szanują swoje dziecko i jego potrzeby poznawcze. Trzeba mieć sporo dobrej woli, otwartej uwagi, otwartości i skupienia, by udzielić dziecku sensownych odpowiedzi na pytania: Dlaczego babcia umarła? Dlaczego biedronka ma na skrzydłach trzy kropki? Dokąd idą ludzie po śmierci? Dlaczego tatuś się goli? Skąd się biorą dzieci? Dlaczego dziadek ma pomarszczoną skórę na twarzy? Żadnych pytań, nawet tych błahych, nie należy lekceważyć.

Do etapu stawiania przez dziecko pytań trzeba podejść z uwagą i szacunkiem. Dziecko od małego chce poznawać tajemnice życia, odnajdywać istniejący w świecie ukryty sens. Jeżeli dorośli potrafią w sposób rozważny i mądry odpowiadać na pytania dotyczące śmierci, seksualności, zdrowia, choroby, cierpienia i innych ważnych egzystencjalnych doświadczeń, dziecko otrzymuje podstawy do budowania dojrzałej osobowości.

Lekceważenie poznawczej ciekawości dziecka nosi znamiona psychologicznego zaniedbania. Dorośli często uważają, że dziecko jest zbyt głupie lub zbyt małe, by coś zrozumieć. Brakuje im cierpliwości lub umiejętności dostosowania odpowiedzi do wieku dziecka. Nie potrafią przyznać się dziecku, że czegoś nie wiedzą, a przecież udzielenie takiej odpowiedzi jest wyrazem uczciwości. Rodzic także ma prawo nie wiedzieć. Może wtedy pokazać dziecku, jak i gdzie szukać odpowiedzi. Przemocą intelektualną jest nie tylko ignorowanie pytań dziecka i nieudzielanie mu żadnej odpowiedzi, ale również podawanie fałszywych informacji. Aby ułatwić sobie życie, dorośli posuwają się do kłamstwa i wmawiają dziecku: to bocian przynosi dzieci. Skutki takich działań są opłakane. Dzieci mają fałszywą wizję świata i przestają wierzyć rodzicom. Dorośli zaś będą musieli zmierzyć się w przyszłości z negatywnymi konsekwencjami własnych działań w postaci zaburzonej świadomości swoich dzieci...

Krzywdzą skrzywdzeni

Z badań Centrum Badania Opinii Społecznej wynika, że w polskich domach równie często jak agresja fizyczna, stosowana jest przemoc psychiczna.

Najczęściej jest to agresja słowna (mówiło o niej 10 procent respondentów), ograniczanie kontaktów z rodziną i przyjaciółmi (7 proc.) oraz poniżanie i wyśmiewanie (6 proc.). O przemocy psychicznej wspomina również raport Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej na temat krzywdzenia dzieci w Polsce, opracowany w 2008 roku w ramach Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Wynika z niego, że w domu co jedenastego badanego dochodzi do przemocy psychicznej wobec dzieci. Jej ofiarami częściej są chłopcy.

Spośród badanych, którzy przyznali się do znęcania się psychicznego nad dziećmi, 34 proc. wskazało, że najczęściej robili to, gdy dzieci miały od 7 do 10 lat. Jedna piąta sprawców dręczyła emocjonalnie dzieci w wieku 11–15 lat. Ponad jedna trzecia rodziców, którzy stosują przemoc psychiczną, sama doświadczała jej w dzieciństwie od własnych rodziców: Co piąty badany przyznał, że dopuścił się przemocy wobec swoich dzieci, gdy miał kłopoty w pracy lub z pieniędzmi, a co trzeci – gdy pojawiły się jakieś poważne problemy w rodzinie lub małżeństwie. 4 proc. rodziców stosujących przemoc skrzywdziło dzieci, będąc pod wpływem alkoholu.

Z ministerialnego raportu wynika, że jedna piąta rodzin, w których dzieci były dręczone psychicznie, skorzystała ze wsparcia różnych instytucji i organizacji zajmujących się pomocą tego typu rodzinom. Połowa rodzin korzystających z tej pomocy oceniła ją jako w pełni skuteczną.

Paweł Karpowicz jest doktorem nauk humanistycznych. Zajmuje się doradztwem życiowym i prowadzi warsztaty Terapii Wewnętrznego Dziecka. Pracował z dziećmi i młodzieżą uzależnioną od narkotyków. Autor książek: "Narkotyki. Jak pomóc sobie i rodzinie" (2001); "Szczęśliwe źdźbło trawy. Praktyka jogi i buddyzmu" (2005); "Terapia wewnętrznego dziecka" (2007).

www.charaktery.com.pl


Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Wrz 29, 2009 20:57   

A teraz, dla odmiany, przykład toksycznego psychologa, którego "zalecenia" niewiele się różnią od tych z 18-19 wieku (tzw. "czarna pedagogika" stosowana m.in. przez rodziców Hitlera):

http://dziecko.onet.pl/33...1,artykuln.html

Cytat:

Dobroczyńca czy kat?
25.09.2009 Margarette Driscoll

Psycholog Aric Sigman twierdzi, że niezdyscyplinowane dzieci potrzebują klapsa. Formułuje również sporo krytycznych uwag pod adresem ich rodziców.

Kiedy Lesley Ward przemawiała w zeszłym tygodniu na spotkaniu brytyjskiego Stowarzyszenia Nauczycieli i Wykładowców, opowiedziała zgromadzonym historię, która dla nikogo nie była nowością. Była to historia o dziecku, które rozpoczynając szkołę nie potrafiło posługiwać się widelcem i nożem, ubierać się, a przede wszystkim w ogóle nie rozumiało, że „nie” znaczy „nie.” Ward, która jest prezeską stowarzyszenia i przez 35 lat uczyła w szkołach podstawowych, za taki stan rzeczy obwiniała brak aspiracji ze strony ludzi żyjących w „dickensowskim ubóstwie”.

Zupełnie inną diagnozę stawia Aric Sigman, psycholog i autor nowej książki, która już zdążyła wzbudzić wiele kontrowersji: „The Spoilt Generation” [z ang. Zepsute pokolenie – przyp. Onet]. Za marny poziom wychowania dzisiejszych dzieci obarcza on winą rodziców. – Byłem w krajach, w których bieda oznacza brak wody i śmierć – mówi Sigman. – Tymczasem w Wielkiej Brytanii owo „dickensowskie ubóstwo” nie jest ubóstwem, które ma cokolwiek wspólnego z sytuacją finansową.

– To ubóstwo dotyczy dzieci, które nie narzekają na niedobór sportowych butów Nike, ani jakichkolwiek innych dóbr materialnych – dodaje Sigman. – Żyją one jednak w głębokim ubóstwie, o którym nie chcemy rozmawiać, ponieważ jest to ubóstwo w sferze ducha, moralności oraz małej ilości czasu, jaki poświęcamy własnym dzieciom.

Sigman specjalizuje się w głoszeniu niewygodnych prawd, a takich znajdziemy wiele w „The Spoilt Generation”. Okazują się one bolesne zarówno dla rodziców z klasy średniej, którzy od najmłodszego wieku umieszczają swoje dzieci w żłobkach i innych placówkach opieki dziennej, jak i dla samotnych matek o niskich dochodach. Sigman pisze, że współcześni rodzice zrezygnowali z wpajania swoim dzieciom jakichkolwiek zasad w przekonaniu, że jest to świetna metoda na wpojenie im „pozytywnych doświadczeń” rodzinnych. W efekcie dorasta krnąbrne, zapatrzone w siebie pokolenie egoistów.

Dzieci rozpychają się w autobusach, ponieważ nikt ich nie nauczył, że trzeba ustąpić miejsca starszym. Szkoły zamieniają się w strefy wojny, ponieważ nauczyciele nie są w stanie zapanować nad dziećmi, których nie dyscyplinują rodzice. To my dorośli stworzyliśmy wiele problemów związanych z zachowaniem, takich jak ADHD, ponieważ „przepisywanie leków na problemy społeczne jest dla nas wygodne i zrzuca z nas poczucie winy”.

Sigman nie odpuszcza także pracującym matkom, tym „świętym krowom”, których nikomu nie wolno krytykować. – Panujące w społeczeństwie tabu polega na tym, że jako mężczyznom nie wolno nam wpędzać matek w poczucie winy – mówi. – Ale nigdy w historii aż tak wiele dzieci nie było klientami instytucji dziennej opieki, co oznacza tyle, że ich emocje są kształtowane przez ludzi, którzy opiekują się nimi za pieniądze, ale ich nie kochają.

54-letni Sigman jest ojcem czworga dzieci w wieku od 6 do 19 lat. Znając jego poglądy byłam zaszokowana, kiedy powitał mnie mężczyzna w workowatym t-shircie, przypominający z wyglądu przerośniętego studenta. Sigmanowie mieszkają w skromnym, podniszczonym domu w Brighton. W salonie – kolejne zaskoczenie – stoi telewizor.

Sigman zasłynął przed czterema laty książką „Remotely Controlled” [z ang. gra słów: Kontrolowane na odległość lub za pomocą telewizyjnego pilota – przyp. Onet], w której wyliczał szkody, jakie wyrządzają dzieciom telewizja i komputery. Nie obawiał się tyle o zawarte w tych mediach treści, co o to, że zamiast rozwijać relacje z innymi ludźmi, dzieci siedzą godzinami przed ekranami telewizorów.

– Powinniśmy zabrać telewizory z dziecięcych pokojów i ograniczyć czas spędzany przez nie przed ich ekranami – mówi. – Wydaje się pani, że to mało kontrowersyjny postulat, ale w praktyce okazuje się inaczej. Cały czas słyszę: „Ale Johnny lubi oglądać telewizor w swoim pokoju. Jak mam mu powiedzieć, że nie może go mieć?” Okazuje się, że świetnie wykształconych ludzi na wysokich stanowiskach przeraża perspektywa powiedzenia „nie” własnemu trzyletniemu dziecku. Dlaczego? Ponieważ wymaga to konfrontacji. Obawa rodziców przed konfrontacją jest ogromnym problemem.

Sigman uważa, że ten problem wynika po części ze zmian demograficznych. Jako społeczeństwo jesteśmy najstarszymi rodzicami w historii. Rodzimy też mniej dzieci, więc są one dla nas szczególnie cenne. Pracujemy bardzo długo, więc nie chcemy przeznaczać tych krótkich chwil, które spędzamy z dziećmi, na kłótnie dotyczące ich zachowania.

W rezultacie, trudno nam odmówić im czegokolwiek. – Warto wsłuchać się w intonację głosu współczesnych rodziców – radzi Sigman. – Kiedy uda im się w końcu wydusić z siebie słowo „nie”, zwykle nie brzmi ono jak stwierdzenie, ale jak przeprosiny.

Fragment książki „The Spoit Generation”:

Nie spotkałem jeszcze rodzica, który nie uważałby, że dzieci nie potrzebują granic. Okazuje się jednak, że pomiędzy naszymi przekonaniami a praktyką istnieje olbrzymia przepaść.

Kiedyś znalazłem się w sytuacji, w której każdego dnia znajduje się wielu rodziców. Moja żona zadzwoniła do mnie do pracy, informując mnie, że mój dwuipółletni syn został potrącony przez samochód.

Natychmiast pojechałem do szpitala, gdzie zastałem nieprzytomnego syna. Okazało się, że wbiegł na szosę i wpadł pod jadący z prędkością 40 km/h samochód. To cud, że skończył jedynie z wstrząśnieniem mózgu.

Byłem pewien, że połączenie wypadku z moimi regularnymi napomnieniami, jak się należy zachowywać w pobliżu szosy, na dobre nauczyły go ostrożności. Nic z tego. Niedługo po wyzdrowieniu zobaczył coś interesującego po drugiej stronie szosy i zaczął biec w jej kierunku.

Pobiegłem za nim, chwyciłem go i uderzyłem w pupę, a następnie zacząłem nim potrząsać i krzyczeć jak szalony. Nie byłem z tego zadowolony. Podobnie jak nie byłyby zadowolone rządy coraz większej liczby państw. Jednak z zupełnie innych powodów. 23 kraje (w tym 18 europejskich) uważa, że to co zrobiłem mojemu synowi, kwalifikuje się jako przestępstwo. Te 23 kraje zakazały stosowania wszelkich kar cielesnych, a 106 innych zakazało stosowania ich w szkołach.

Niezależnie od obowiązującego prawa, zmiany społeczne sprawiły, że coraz więcej rodziców powstrzymuje się przed biciem dzieci. Kiedy w rozmowach pojawia się ten temat, dostrzegam, że coraz więcej rodziców, głównie z klasy średniej, wygłasza poglądy w rodzaju: nie stosujemy przemocy w naszym domu.

Wielu niebijących rodziców postrzega lekkie kary cielesne jako formę przemocy, wrzucając je do tego samego worka, co ciężkie pobicia. Moim zdaniem na tej samej zasadzie można by twierdzić, że seksualne wykorzystywanie dzieci zaczyna się, kiedy ojciec kładzie córkę do łóżka i daję jej buziaka na dobranoc. Owszem, zakazując ojcom kładzenia córek do łóżka i całowania ich na dobranoc z pewnością uda nam się ograniczyć liczbę seksualnych nadużyć w rodzinie. Jednak takie prawo doprowadziłoby do wściekłości moje własne córki, które rzuciłyby się z pazurami na każdego polityka, który próbowałby je w ten sposób „chronić”.

Poza wszystkimi innymi argumentami w tym sposobie rozumowania zawiera się wyjątkowo niepokojąca implikacja: państwo nie może ufać rodzicom w sprawach miłości do ich własnych dzieci. Zakłada ono, że rodzice nie potrafią rozróżnić intuicyjnie pomiędzy klapsem, uderzeniem i ciężkim pobiciem.

Przyjęta przez ONZ Konwencja o Prawach Dziecka uznaje „prawo dziecka do ochrony przed karami cielesnymi i innymi okrutnymi bądź poniżającymi formami kar”, domaga się „ochrony dziecka przed wszelkimi formami przemocy”, domaga się „zakazu wszystkich dopuszczonych przez obecne prawo form przemocy wobec dzieci”, uznaje za „karę fizyczną jakąkolwiek karę przewidującą stosowanie siły fizycznej w celu spowodowania bólu lub niewygody, nawet w lekkim stopniu.” Według Konwencji kara fizyczna obejmuje „uderzanie (jak klapsy czy klepnięcia) dzieci ręką. Ale może też obejmować na przykład (...) potrząsanie.”

Uważam, że jest to nadużywanie słowa „przemoc”, które z pewnością nie obejmuje klapsów. Wymierzając dzieciom klapsy, rodzice nie zamierzają ich skrzywdzić, a jedynie chronić je. W języku jidysz istnieje słowo, które doskonale oddaje stosunek większości rodziców na świecie do tak zwanej przemocy wobec dzieci. To słowo brzmi „pucz” i oznacza uderzenie w dziecka w pupę z powodu miłości do niego i troski o jego dobro.

Jednak nie wszyscy się z tym zgadzają. Brytyjska organizacja o nazwie Globalna Inicjatywa Zniesienia Wszelkich Form Kar Cielesnych Wobec Dzieci uważa uderzenie dziecka w rękę za „przemoc wobec niego”, którą trzeba wykorzenić tak jak „domową przemoc wobec kobiet.” Z kolei zrzeszająca 47 krajów Rada Europy, której zadaniem jest promowanie wolności obywatelskich, wysunęła w 2008 roku inicjatywę „Raise your hand against smacking” [z ang. Podnieś dłoń przeciwko klapsom – przyp. Onet].

Tymczasem dzieci nie mają żadnej awersji do kary przez duże P. Zauważyłem, że kiedy jedno z moich dzieci skrzywdzi drugie i ofiara płacze, mogę w jednej chwili spowodować, aby płacz ustał, pytając płaczące dziecko i innych świadków zdarzenia: „Co się stało?” Kiedy znajdzie się winny, pytam pokrzywdzonego: „Ile razy powinienem uderzyć winną osobę – trzy, pięć czy osiem?” Dziecko musi przestać płakać, aby wykonać niezbędne obliczenia i w końcu powiedzieć: „Dwadzieścia siedem!” Następnie pytam ofiarę: „W którą część ciała powinienem bić winowajcę: w tyłek, brzuch czy stopy?”

Ofiara znowu musi się skoncentrować, aby ocenić, która część ciała sprawi przyjmującemu karę największy ból. Podczas wymierzania kary winowajca próbuje zwijać się, by zminimalizować obszar uderzeń, ale moje ciosy i tak dochodzą celu, a bite dziecko musi odliczać je na głos, aby ofiara słyszała, że sprawiedliwości staje się zadość.


ONZ z pewnością się zasmuci, gdy dowie się, że moje dzieci muszą znosić inne „okrutne lub poniżające formy kary,” jak na przykład kriogeniczne kary cielesne. Na ten pomysł wpadłem próbując przyrządzić kiedyś obiad, kiedy zagroziłem użyciem zamrożonego łososia wobec dwóch źle zachowujących się synów. Powiedziałem: „Pierwszej osobie, która rzuci tę piłkę, wpuszczę łososia za spodnie!” Paru cyników uzna zapewne, że za 25 lat moje dzieci skończą na kozetce u psychoanalityka, po wyjściu od którego pognają do domu publicznego, gdzie każą prostytutce, aby okładała ich mrożonym łososiem. Pomimo wszystko, podejmę to ryzyko i zostanę przy swoich metodach wychowawczych.


Najgorsze w tym wszystkim jest to, że Sigman miesza do kupy pewne prawdy (o szkodliwości bezstresowego wychowania i zaniedbaniach rodziców) z totalnymi toksycznymi wskazówkami (o biciu). Dlatego jego poglądy mogą przypaść do gustu wielu zdesperowanym rodzicom. Zresztą nawet w tym wątku już wcześniej padały głosy zachwalające sensowność klapsów.

Ciekawe, że będąc psychologiem, Sigman nie wpadł na pomysł wymyślenia czegoś innego niż klapsy vs. bezstresowe wychowanie. Tak, jakby nie rozumiał (no bo nie rozumie!), ze to dwie strony tego samego medalu i są tak samo krzywdzące i szkodliwe dla dziecka.

Zwróćcie uwagę na jego pojmowanie "sprawiedliwości" i okrucieństwo z jakim wymierza karę swoim dzieciom. Przypomina mi się natychmiast jak Hitler szczycił się tym, że ojciec metodycznie go prał, a on liczył razy by powstrzymać łzy. Sigman o tym nie miał żadnego pojęcia? A może z premedytacją chce wychować nowych "hitlerów"? Na ddoatek do wymierzania kary angażuje resztę rodzeństwa i każe decydować, tym samym jeszcze bardziej zwiększając upokorzenie karanego dziecka i podjudzając nienawiść.

Straszny człowiek. Niebezpieczny. I tacy "psychologowie" są traktowani z szacunkiem, zapraszani do radia i tv, publikowani. :razz: W tym filmiku poniżej Sigman zachwala okłamywanie dzieci, bo przecież niewinne drobne "białe" kłamstewka jeszcze nikomu nie zaszkodziły:

http://www.youtube.com/watch?v=aylcS11A12E

Generalnie odnosze wrażenie, że "czarna pedagogika" przeżywa jakąś odnowę, zaczyna być coraz częściej propagowana. To oczywiste, że bezstresowe wychowanie się nie sprawdziło i wyrządziło ogromne szkody. Ale dlaczego rozwiązaniem tego problemu ma być powrót do mrocznej przeszłości i kar cielesnych. Dlaczego nie można poszukać twórczych rozwiązań? Czyżby psychologom brakowało czasu i cierpliwości? A może zwyczajnie zaciekle chronią własnych rodziców i ich chore metody? Za wszelką cenę. Przy okazji zapewniając sobie (i przyszłym pokoleniom psychologów) kupę wiernych, wieloletnich klientów.

Marishka
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Wto Wrz 29, 2009 21:27   

M i T napisał/a:


Generalnie odnosze wrażenie, że "czarna pedagogika" przeżywa jakąś odnowę, zaczyna być coraz częściej propagowana. To oczywiste, że bezstresowe wychowanie się nie sprawdziło i wyrządziło ogromne szkody. Ale dlaczego rozwiązaniem tego problemu ma być powrót do mrocznej przeszłości i kar cielesnych. Dlaczego nie można poszukać twórczych rozwiązań? Czyżby psychologom brakowało czasu i cierpliwości? A może zwyczajnie zaciekle chronią własnych rodziców i ich chore metody? Za wszelką cenę. Przy okazji zapewniając sobie (i przyszłym pokoleniom psychologów) kupę wiernych, wieloletnich klientów.

Marishka

to po co obsesyjnie uprawiasz propagandę, filozofię psychologiczną
sama nie znając odpowiedzi
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Wrz 30, 2009 08:30   

Stanę w obronie, chociaż nie jestem adwokatem :hah:
Wg mojej wiedzy, a jest ona teoretyczna, spora z najróżniejszych książek, jak i praktyczną, bo sama wychowałam swoje dzieci i patrząc po efektach, a są już dorosłe, wyszło to nieźle, M i T mają ogromne rozeznanie w temacie rodzic-dziecko i dają tu bardzo dobre rady.
To, co Ali określasz jako obsesyjna propaganda, to w moim odczuciu takie poczucie misji, bo sami przeszli ogrom zła w dzieciństwie i z trudem się z tego pozbierali po latach. To co robią odbieram jako ostrzeżenie dla dorosłych, jak można łatwo skrzywdzić dziecko i jak to fatalnie wpływa na całe jego późniejsze życie. Wyszukują i wklejają wartościowe teksty.
To jest dobra robota w ich wykonaniu.
 
     
MONIKAW 


Pomogła: 2 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 27 Cze 2007
Posty: 546
Wysłany: Śro Wrz 30, 2009 08:47   

M i T napisał/a:


Fragment książki „The Spoit Generation”:

Ofiara znowu musi się skoncentrować, aby ocenić, która część ciała sprawi przyjmującemu karę największy ból. Podczas wymierzania kary winowajca próbuje zwijać się, by zminimalizować obszar uderzeń, ale moje ciosy i tak dochodzą celu, a bite dziecko musi odliczać je na głos, aby ofiara słyszała, że sprawiedliwości staje się zadość.[/b]

Marishka


W głowie się nie mieści, że są to słowa psychologa :razz:
Dokładnie Marishka to juz było mam na mysli "odliczanie" i nie tylko. Konsekwencje takich metod wychowawczych są znane i co z tego....
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Wrz 30, 2009 15:52   

Tym razem o krzywdzie trochę bardziej pod kontem molestowania, ale nie tylko:

http://partnerstwo.onet.p...te,artykul.html

Cytat:

To, co ukryte
Tomasz Jastrun

Gdyby dało się prześwietlić sferę erotyki, gdzie tyle rzeczy jest w ukryciu i mroku, ujrzelibyśmy jasno wszystkie nasze problemy psychiczne, urazy, lęki... Jedyną drogą do spełnienia w seksie, ale też w życiu, jest uzdrowienie własnych dawnych dziecięcych traum – przekonuje terapeutka Olga Haller

– Właściwie dopiero niedawno uświadomiłem sobie, jak bezbronne są dzieci wobec dorosłych.

Dzieciństwo to przede wszystkim bezbronność, a więc zależność od dorosłych. Od nich uczymy się, jak traktować siebie, swoje ciało, płeć. Uczymy się bliskości i intymności w związkach od urodzenia! Dom rodzinny powinien być azylem, w którym dziecko dowiaduje się, jak chronić siebie i jak odważać się na samodzielność. Gdy w świecie spotyka je krzywda, przychodzi do rodziców po pomoc, a ich wsparcie pomaga mu uleczyć zranienie. To idealny obraz. Niestety zbyt często dziecko zostaje samo ze swoim przeżyciem. I coraz więcej wiemy o tym, że dzieci najczęściej są krzywdzone wewnątrz rodziny (uwiedzenie emocjonalne lub fizyczne przez matkę lub ojca; seksualne molestowanie – przez rodziców, dziadków, wujków, starsze rodzeństwo) lub w jej najbliższym otoczeniu. Narażone są szczególnie te dzieci, których rodzice nie potrafią uleczyć własnych zranień emocjonalnych. Bezradność i delikatność dziecka boleśnie im o nich przypominają. Jego zależność daje zaś toksyczne poczucie władzy – bezradni rodzice, sami zagubieni w rolach dorosłego życia, używają dziecka, by zagłuszyć swój ból.

– Co za nędzna pociecha, że ci, którzy krzywdzą dzieci, na pewno zostali jakoś pokaleczeni w dzieciństwie.

– Dlatego tak ważne jest świadome uleczenie dawnych dziecięcych zranień. Dzieciństwo to czas rozwiązywania naprawdę trudnych dylematów w drodze do dorosłej niezależności. Miłość rodziców jest niezbędna – dzieci potrzebują ich kochać i być przez nich kochane. By na tę miłość zasłużyć, wielu z nas wyrzeka się siebie, zaprzecza własnym uczuciom i potrzebom; a żeby móc rodziców kochać, idealizujemy ich obraz, przypisując winę sobie. Ten proces zakłóca rozwój, pogłębia zależność, a dziecko, choć coraz starsze, nie umie się obronić lub prosić o pomoc w sytuacji zagrożenia lub nadużycia.

– W naszej kulturze, gdy ofiarą jest może już nie dziecko, lecz dorastająca dziewczyna, uważa się, że sama się o to prosiła.

– O tak, zwiększa to lęk przed wołaniem o pomoc. A stereotyp na temat chłopców i mężczyzn? Im się to nie powinno w ogóle zdarzyć! Dziecko jako ofiara seksualnych nadużyć najczęściej zostaje samo i choć czuje, że stało się coś złego, nic nie mówi. Powoduje nim właśnie poczucie winy, ale także lojalność wobec sprawcy, jeśli to ktoś bliski. Ufność wobec dorosłych jest podstawą bytu, więc dziecko musi ją utrzymać. Zależne i potrzebujące jest wtedy uwikłane w obezwładniający związek, tym bardziej toksyczny, im dłużej trwa. Dziecko nie ufa sobie, nie wie, czy to, co czuje, jest właściwe. Zwykle daje jakieś sygnały, że coś się dzieje: zmienia się jego zachowanie, usposobienie, tematyka zabaw, rysunki, zainteresowania, lecz często przekonuje się, że rodzice nie chcą tego usłyszeć i odczytać. Zostaje wstyd, poczucie winy i bezradność.

– Wstyd chyba zawsze łączy się z obarczaniem siebie winą. To jedno z najbardziej dotkliwych i toksycznych uczuć. Iluż ludzi zabiło siebie lub innych ze wstydu!

– To ciężar, który musimy wlec przez życie. Ile potrzeba energii psychicznej, żeby z tym żyć! Żeby to ukrywać, przed sobą i innymi. To ogromny psychiczny koszt – zapomnieć, znieczulić się, zabić dziecięcą wrażliwość, odciąć się od traumatycznego zdarzenia. Taka trauma z dzieciństwa może być skrywana przez wiele lat. Podczas pracy z kobietami przekonałam się, że często bagatelizują one swoje seksualne problemy. Jeśli doświadczyły urazu nadużycia, naturalne jest, że chcą uniknąć bólu, wolą się nie konfrontować z przeszłością. Szukają przyczyn w bieżącym życiu. Próbują jakoś się dostosować. Znajdują stereotypy, które wyjaśniają ich problemy. Liczą, że to się jakoś samo zmieni: po trzydziestce, po dziecku albo kiedy ono dorośnie, kiedy będzie więcej czasu, mniej zmartwień albo znajdą kochanka… Liczą na partnera – obwiniają go, wymagają lub czekają, aż on coś zrobi, żeby było lepiej.

– A on zwykle głupi i bezradny.

– Nie, nie głupi! Bezradny, owszem. To nie w jego mocy jest wybawienie kobiety. To ona musi się odważyć. Znaleźć sprzymierzeńca. Najpierw ujawnić, by „dostać potwierdzenie” doznanej krzywdy, a potem wyrazić zadawnione uczucia, ból... To zawsze przynosi ulgę i daje szanse na zmianę w aktualnych relacjach. Skutki nieleczonych urazów zatruwają nasze życie. Nasze wysiłki unikania cierpienia, aczkolwiek zrozumiałe z dziecięcej perspektywy, w dorosłym życiu tracą swój przystosowawczy sens.

– Czyli wstydliwe i bolesne zdarzenia z przeszłości są jak szczury w studni, rozkładają się i nas zatruwają, także erotykę, która jest wrażliwa na toksyny. Ale to czyszczenie studni po latach bardzo boli. Nie przypadkiem coś ukrywamy – robimy to, by nie bolało...

– Zawsze boli, ale to się opłaca. Trzeba zrozumieć, że dziecko, które było molestowane, ukryło swoje doświadczenie, gdyż nie mogło z tym nic innego zrobić. Nie jest winne zaniechania. Wtedy to była jedyna metoda, by przetrwać. Teraz, gdy jesteśmy już dorośli, czas, by się z tym zmierzyć. Możemy znaleźć wsparcie, którego wtedy zabrakło. Zdobyć wiedzę, która pozwoli nam zrozumieć, co się stało. Skutki nadużyć seksualnych z dzieciństwa mogą odbić się na całym naszym życiu, nie tylko seksualnym. Lękowość, skłonność do depresji, zachowania autodestrukcyjne, toksyczne związki, alkohol, narkotyki to przejawy dawnych, zapomnianych krzywd. Ale też niezadowalający seks – brak orgazmu, bolesność lub całkowita niemożność współżycia. I częste zmiany partnerów, seks bez zahamowań albo odwrotnie – wycofanie z aktywności seksualnej. Może też się zdarzyć nagły wybuch nerwicy lękowej, kiedy jakieś wydarzenie w życiu uaktywnia wyparte lub stłumione treści. Bywa, że gwałtownie reaguje ciało – ból lub skurcz mięśni uniemożliwia współżycie mimo świadomego przyzwolenia. To są ważne sygnały. Miejmy odwagę, żeby je odczytać i zatroszczyć się o siebie.

– Czy zwierzać się swojemu partnerowi? Dla niejednego mężczyzny nagła wiadomość, że jego kobieta miała takie doświadczenia, jest czymś niewymownie upokarzającym i bolesnym, cierpi męska duma... Ona została zhańbiona! Rozumiem kobiety. Nie chcą ujawniać takich zdarzeń, by go oszczędzić, ale też z lęku, że w jego oczach coś stracą.

– Ostrożność kobiet jest zasadna. Nierozważnie jest wnosić w nową relację jeszcze nierozeznany problem z przeszłości. Narażać się na reakcje partnera, który ma prawo nie wiedzieć, jak się zachować. Lepiej znaleźć pomoc terapeutyczną. Na terapii zacząć oczyszczanie studni i odkryć, że źródło zawsze było i jest czyste, cokolwiek się zdarzyło. Sens pracy leży w odbudowaniu szacunku do siebie i w wyznaczeniu granic w aktualnych relacjach. Zrzucenie ciężaru winy umożliwia zwolnienie z przymusu utrzymania tajemnicy. Możemy świadomie decydować, komu i kiedy o tym mówić.

– Przypomina mi się sprawa molestowania kobiet przez prezydenta Olsztyna – szokujące, że bronią go teraz właśnie kobiety. To są te „najemnice patriarchatu” – przerażająco ich dużo...

– Uwierzyłyśmy kiedyś, że jesteśmy mniej ważne, że mamy być uległe, czuć wstyd, niewiarę i winę. W sytuacjach społecznych mechanizm jest ten sam jak na planie indywidualnym między sprawcą a ofiarą. Kobiety, ofiary patriarchatu, bronią mężczyzny, pana i władcy tego porządku. Są w stanie poświęcić jedną ze swoich, żeby zachować jego względy i potwierdzić sens swojego wielowiekowego wyrzeczenia, ofiary. „Patriarchalna kobieta” jest w jakimś stopniu w każdej z nas i nie pozwala na stworzenie wspólnoty dla poparcia i obrony krzywdzonej siostry. Nie bójmy się rozpoznawać jej w sobie, jeśli chcemy ten porządek zmieniać.

Olga Haller jest psycholożką, terapeutką Gestalt, prowadzi wraz z mężem Adamem Centrum Counsellingu Gestalt (www.gestalt.haller.krakow.pl) w Krakowie. Zbiera materiały do książki o seksualności kobiet – jeśli chcesz podzielić się swoimi doświadczeniami, napisz: oswajanieciala@interia.pl


Marishka
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 30, 2009 19:43   

xvk napisał/a:

Stanę w obronie, chociaż nie jestem adwokatem :hah:
Wg mojej wiedzy, a jest ona teoretyczna, spora z najróżniejszych książek, jak i To jest dobra robota w ich wykonaniu.

wg mnie jest to tylko pustosłowie skoro nie znaja odpowiedzi
jak należy poprawnie wychowywać

ps.
bez zbędnej filozofii
każdy myślący wie co jest dobre a co złe
choć się tym nie kieruje
po co więc ten ślinotok?
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 30, 2009 20:29   

ali napisał/a:

wg mnie jest to tylko pustosłowie skoro nie znaja odpowiedzi

W żadnym wypadku nie mogę się zgodzić i nie zgodzę się z tym stwierdzeniem.
Marishka i Tomek nie mają dzieci,ale celnie okreslają wiele sytuacji,aż do bólu.
To wielu dorosłych pomimo tego,że mają dzieci,to nie mają pojęcia o ich wychowaniu.
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 30, 2009 23:44   

Iga napisał/a:
ali napisał/a:

wg mnie jest to tylko pustosłowie skoro nie znaja odpowiedzi

W żadnym wypadku nie mogę się zgodzić i nie zgodzę się z tym stwierdzeniem.
Marishka i Tomek nie mają dzieci,ale celnie okreslają wiele sytuacji,aż do bólu.
To wielu dorosłych pomimo tego,że mają dzieci,to nie mają pojęcia o ich wychowaniu.

określić już istniejącą sytuację
to nawet głupi potrafi
lecz ją przewidzieć i jej zaradzić
tak aby dziecko krzywdy sobie nie wyrządziło
to te psychologi teoretyki nie potrafią
dziecko musi poznać co dobre a co złe
ale czy jesteście pewni co wybierze?
tak ja miszka mówi
urowniłowka była tylko teoretycznie w komunie
dziecko dziecku nierówne
nie zawsze wystarczy tłumaczyć,
chronić
trzeba też aby doświadczyło
i lepiej zeby to był klaps niż wieko trumny
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 07:50   

Nie wybrniemy sensownie z tej dyskusji, jeżeli nie będziemy rozróżniać psychopatycznego sadyzmu i psychomanipulacji od naturalnej każdemu człowiekowi złości. Nie można stawiać na równi klapsa, który wymierzyła zniecierpliwiona matka, a potem sie obie z córeczką popłakały z sadyzmem ojca Hitlera.
Nie można też nie zauważyć, że takie kardynalne błędy wychowacze w XX wieku naprodukowali właśnie specjaliści od wychowywania dzieci, a biedni i często poczciwi rodzice znęcali się nad dziećmi wbrew sobie, cierpiąc tak samo, jak ich pociechy.
JW
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Paź 01, 2009 08:25   

Do czego doprowadzają klapsy (silne,nie silne).
Dziecko dostaje systematycznie klapsa od rodziców za "cos tam" .Jak wiadomo bicie ,klapsy nie są przyjemne dla nikogo,więc i dziecko czuje złość,że dostało .Nie może jednak oddać rodzicom,ani wykrzyczec niezadowolenia,bo jest małe,słabsze,a poza tym nie wolno przeciez przeciwstawiać się rodzicom.
Wychodzi taki bity dzieciak na podwórko i co robi? Swoją zlość ukierunkowuje na kozła ofiarnego,czyli na słabszego kolegę,słabszy kolega bity,kopany,przez mocniejszego kolegę też musi komuś oddać i znajduje kolegę słabszego od siebie i mamy bande agresywnych dzieciaków,które zaatakowaly moje dzieci ,kiedy wracały do domu.Młodsza córka została obłożona pięściami , a w starszą rzucił dużym kamieniem,gdyby trafił to zabiłby mi dziecko,albo okaleczył,córka na szczęcie się uchyliła i tym samym uniknęła nieszczęścia.
Dzieciak jest znany z agresywnego zachowania i w szkole i na podwórku.
Poszłam do matki,a mama mnie przeprosiła i powiedziała,że to jest trudne dziecko ,że mu tłumaczą i dostaje lanie ,a ten i tak robi swoje.No coments!
Dzieciak od małego chłopca szwenda się sam po podwórku ,bo "sobie radzi" .
Zapisany jest na karate,zeby umiał się bronić i pewnie atakować słabszych.
Mojej sąsiadki syn przez 2 tyg. nie wychodził z domu,bo się bał ,że zostanie znów pobity.
Oto do czego doprowadzają klapsy i bezstresowe wychowanie.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 11:49   

Cytat:
Nie można stawiać na równi klapsa, który wymierzyła zniecierpliwiona matka, a potem sie obie z córeczką popłakały ...

Cytat:
Wychodzi taki bity dzieciak na podwórko i co robi? Swoją zlość ukierunkowuje na kozła ofiarnego,czyli na słabszego kolegę,słabszy kolega bity,kopany,przez mocniejszego kolegę też musi komuś oddać i znajduje kolegę słabszego od siebie i mamy bande agresywnych dzieciaków,które zaatakowaly moje dzieci ,kiedy wracały do domu

I znowu mowimy wyraźnie o czym innym. Takiego agresywnego chłopaka można wychować bez ani jednego klapsa. Wystarczy, że ojciec przeniesie nieświadomie na niego swoje kompleksy i będzie płacił za naukę karate, chcąc w ten sposób sobie coś tam zrekompensować. Nie mówiąc o tym, że zaburzenie metabolizmu niektórych aminokwasów i tak wychowa agresora nawet w najłagodniejszej rodzinie.
JW
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Paź 01, 2009 12:01   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

I znowu mowimy wyraźnie o czym innym. Takiego agresywnego chłopaka można wychować bez ani jednego klapsa. Wystarczy, że ojciec przeniesie nieświadomie na niego swoje kompleksy i będzie płacił za naukę karate, chcąc w ten sposób sobie coś tam zrekompensować. Nie mówiąc o tym, że zaburzenie metabolizmu niektórych aminokwasów i tak wychowa agresora nawet w najłagodniejszej rodzinie.
JW

Szczerze mówiąc jestem w kropce.Incydent zgłosiłam do szkoły,bo nie pierwszy raz,a na dodatek rzucił wielkim kamieniem,jakby trafił,to by zabił.
Tylko zastanawiam się,jakie kroki oni podejmą,co zrobią aby dziecko przestało być tak agresywne.Szczerze mówiąc wątpię,aby sobie z tym poradzili.
Kilka dni temu ten sam chłopak z dwoma innymi,zabrali dziecku z pierwszej klasy plecak,potargali książki i wyrzucili to śmietnika,odbył się apel,na którym przepraszali,a potem znów nastąpił atak agresji.Teraz jak przetłumaczyć takiemu dziecku,że robi źle???
W ogóle da się?Czy jest pewne ,że będzie coraz gorzej.
Jestem cholera tą sytuacją zdenerwowana,bo dzieci mają bardzo blisko do szkoły,a i to może stać im się krzywda.Wkurza mnie to,ze wychowuje człowiek dzieci,stara się,żeby wyrosli "na ludzi",tłumaczy,rozmawia,a ktoś może je jednym ruchem ręki skrzywdzić.To niepojęte!
Dzieciak na dzień dzisiejszy stanowi zagrożenie dla innych dzieci.Moje córki nie są pierwszymi ofiarami tego chłopca,generalnie chłopiec jest znany w okolicy jako agresywny .Dziwię się,że jego rodzice nie reagują na skargi.Może są zadowoleni ,że sobie tak radzi?-tego też nie można wykluczyć.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Paź 01, 2009 12:28   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie mówiąc o tym, że zaburzenie metabolizmu niektórych aminokwasów i tak wychowa agresora nawet w najłagodniejszej rodzinie.
JW

Zastanawiałam się nad zaburzeniami u tego dziecka.
Drugoklasista już powinien sobie zdawać sprawę z tego,ze gdy rzuca kamieniem może zrobić krzywdę,albo może nawet zabić ,tymbardziej że rzuca duzym kamieniem.
Ten dzieciak nie zdaje sobie z tego sprawy.NIc dla niego nie znaczą słowa dorosłych.Upominany wiele razy.Od matki można usłyszeć,że to "trudne dziecko" - i co?
Co zrobić? Dać się "walić po łbie",tylko dlatego ,że to "trudne dziecko"?
Ręce mi opadają.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 13:12   

Edyta, ciężka sprawa. Pewnie czujesz bezradność i wściekłość. I całkiem uzasadniony lęk o córki. Cholera!

Myślę, że sprawa z tym chłopakiem w tej chwili jest beznadziejna - przede wszystkim ze względu na jego rodziców. Znakomicie opisałaś tu związek przyczynowo-skutkowy. Chłopak jest ze wszystkich stron maltretowany, więc można łatwo sobie wyobrazić ile ma w sobie nierozładowanej frustracji i wsciekłości. Swemu ojcu przecież nie przyp...oli, silniejszym chłopakom na podwórku też. Więc zostaje mu wyżywanie się na słabszych - w tym przypadku trafiło na Twoje córki.

To straszne, ale działa przecyzyjnie jak zegar. Za każdym razem. I im więcej będą go lać i umniejszać w domu, im bardziej się będzie bał silniejszych od siebie, tym bardziej będzie się wyżywał na innych. W domu dostaje klarowny komunikat - masz się bać silniejszych ale jest ok bić słabszych. Ojciec (silniejszy) bijąc go (słabszego) właśnie skutecznie wpaja mu ten komunikat. Obawiam się, że NIC się nie bedzie dało zmienić póki rodzice tego chłopaka nie zmienią swoich "metod" wychowawczych. A na to sie chyba nie zanosi?

Może ten dzieciak nie ma obok nikogo, kto by się nim autentycznie zainteresował, wysłuchał jego problemów, przejął by się jego losem? Został spisany na straty, zaszufladkowany jako "trudny", więc teraz robi wszystko by takim być. Skoro własna matka tak go traktuje i nazywa, to jaką ma on motywację by się zmienić? Skoro matka ma go gdzieś, to w jaki sposób ma on się nauczyć zdrowego poczucia własnej wartości? Skoro matka go nie broni przed silniejszym (ojcem), to jak on ma się nauczyć zdrowej obrony? Zostaje mu jedynie ślepe wyżywanie się na słabszych. Potem moga dojśc narkotyki, alkohol, drobne przestępstwa. Wszystko się ze sobą logicznie łączy. Im bardziej będzie bity i maltretowany psychicznie w domu, tym bardziej jego zachowanie będzie się pogarszało.

Musiałby znaleźć na swoje drodzę współczującą osobę, która zechciałaby wysłuchać jego narzekań na sytuację w domu i która pomogłaby mu dotrzeć do jego słusznej wściekłości na rodziców. To raczej jest mało prawdopodobne ze względu na jego młody wiek i całkowitą zależność od rodziców (przecież ich nie zostawi). Pierońsko trudna sprawa. Myślę, że ani upomnienia ani surowe kary tu nie zadziałają, bo to wszystko już było. Nie było jedynie współczucia, ciepła i miłości. Kto ma mu to zapewnić, skoro rodzice traktują go jak śmiecia? I koło się zamyka... A najbardziej w tym wszystkim będą cierpieć przypadkowe niewinne ofiary, jak Twoje córki...

O ile w ogóle nie jest już za późno...

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 14:15   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie można stawiać na równi klapsa, który wymierzyła zniecierpliwiona matka, a potem sie obie z córeczką popłakały z sadyzmem ojca Hitlera.


Można. Każde uderzenie dziecka jest przejawem przemocy i bezradności rodzica. Każde uderzenie zostawia ślad w psychice dziecka. Każde uderzenie wiąże się z krzywdą i cierpieniem. Zarówno "zniecierpliwiona matka" jak i "ojciec Hitlera" mają ten sam problem - sami byli w dzieciństwie bici i nic z tym faktem nie zrobili. Dlatego - świadomie lub nie - stosują dokładnie te same metody.

Nie ma we mnie zgody na rozróżnianie pomiędzy "klapsem z miłości", "klapsem z potrzeby wyżycia się" czy "klapsem ze zniecierpliwienia". Nie uznaję pojęcia "klaps wychowawczy", chociaż, trzeba przyznać, klaps jednak "wychowuje" - do agresji i przemocy. Pod tym względem faktycznie mozna go uzanć za "wychowawczy".

Póki będziemy wprowadzać takie podziały na ten "dobry" klaps i ten "zły", póki bedziemy usprawiedliwiać rodziców stosujacych jakiekolwiek formy przemocy, będziemy tkwić w błędnym kole powielania. I nic się nie zmieni. Ja próbuję cały czas zwrócić uwagę na to, co czuje DZIECKO i jakie to ma konsekwencje dla jego późniejszego rozwoju. Żaden klaps nie uczy zrozumienia. Uczy natomiast lęku. A z zalęknionym człowiekiem można wiele zrobić. Niestety, nie wiele dobrego.

Przytaczanie argumentu "zniecierpliwionej matki" jest dla mnie nie do zaakceptowania. Obowiązkiem takiej matki jest nauczyć się radzić sobie ze swoim "zniecierpliwieniem" w sposób nie krzywdzący dziecka. Skoro po uderzeniu dziecka jest w stanie popłakać się, to znaczy, że teoretycznie dostrzega, że jest problem. Skoro dostrzega problem, to MOŻE poszukać dla niego rozwiązania i pomocy. Jeśli tego nie robi, co więcej, jeśli raz za razem powraca do klapsowania i łez, to według mnie jest tak samo toksyczna, jak sadystyczny ojciec Hitlera. Nie mam za grosz usprawiedliwienia dla przemocy i braku chęci zmiany takiej sytuacji.

Marishka

P.S. Uważam, że rodzic, któremu notorycznie puszczają nerwy i który bije dziecko ze łzami w oczach, a potem przeprasza i zapewnia o swojej miłości (a po jakimś czasie znów robi to samo), jest GORSZY od sadystycznego ojca Hitlera, któremu zapewnienia o miłości nie przeszłyby przez gardło. Jest gorszy ze względu na spustoszenie w psychice dziecka któe powoduje swoją ambiwalencją. Jest gorszy dlatego, że dziecku jest trudniej takiego rodzica znienawidzeć (wszak mówi o miłosci i na dodatek płacze). A co za tym idzie, trudniej będzie później uwolnić się z tej toksycznej wiezi emocjonalnej, która powstaje w wyniku tak sprzecznych komunikatów. Rodzica, który jest konsekwentnie sadystyczny jest łatwiej znienawidzeć, dziecko może nawet zdobyć się na odwagę, by wykrzyczeć, że go nienawidzi. Rodzica, który bije, płacze i przeprasza znienawidzieć raczej się nie da. Co więcej, może on wzbudzać współczucie i potęgować poczucie winy u dziecka. Takie poczucie winy cementuje więź z której potem jest bardzo trudno się wyzwolić.
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Paź 01, 2009 14:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 14:20   

przepraszam bardzo a gdzie jest szkolny psycholog? :shock: :shock:
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 14:56   

Pytanie do tych, którzy mają dzieci w wieku szkolnym: Czy są szkoły z psychologami na etacie, lub części etatu?
W szkole moich dzieci była tylko pani pedagog, która miała niską wiedzę psychologiczną, podobnie jak większość nauczycieli - "rzeźbili" na wyczucie, efekty bywały czasem nieciekawe. Tu potrzebna jest wiedza, której widocznie jest tylko śladowa ilość na studiach nauczycielskich.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 15:01   

xvk napisał/a:
Tu potrzebna jest wiedza, której widocznie jest tylko śladowa ilość na studiach nauczycielskich.


Tak, jeden semest pedagogiki i jeden semestr psychologii. To na renomowanej polskiej uczelni, jakieś 15+ lat temu. Nie wiem, jak w koledżach i innych nauczycielskich studiach.

Marishka

P.S. Swoją drogą, czy ktoś z tu obecnych, zna psychologa dziecięcego/szkolnego, który by powiedział rodzicom agresywnego dziecka, że to ich wina, że dziecko zachowuje się w ten sposób i który zaleciłby przede wszystkim zmianę zachowania rodziców? Czy nie jest tak, że nacisk kładzie się przede wszystkim na moralizowanie, zastraszanie i zawstydzanie "trudnego" dziecka przy jednoczesnym okazywaniu współczucia jego rodziocom?
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Paź 01, 2009 15:45   

No to jeszcze napiszę coś co mnie przeraziło totalnie i wątpię w to,aby sytuacja sie cokolwiek poprawiła.
Otóż po tym apelu ,który opisałam wcześniej ,chłopiec(ten agresywny) skopał na przerwie jakiegoś dzieciaka.
I jaka go spotkała kara!
Za karę nauczyciel wysłał go do pierwszaków i postawili go w kącie,to jeszcze nic! Nauczyciel kazał dzieciom śmiać z niego!!!
I co takimi karami u diabła chcą osiągnąć?!!! Przecież ten dzieciak tym bardziej będzie agresywny,przeciez on musi czuć złość na tych,którzy się z niego wysmiewają i dokopie później słabszym,a nie silniejszym.
Niedawno się od tym dowiedziałam,bo sąsiadka ma syna w pierwszej klasie i to w jego klasie miało miejsce.Po tym zdarzeniu własnie rzucił kamieniem mąją córkę,a drugą pobił!Wszystko się łączy w logiczną całość.Wiadomo dlaczego to zrobił,musiał się na kimś wyżyć!
Co za ludzie! Ręce mi opadają,dzis już padam na przysłowiowy "ryj" .Mam dość!
Sytuacja jest bez wyjścia,tutaj musieliby wszyscy ze sobą wpółpracować -rodzice ,którzy leją dzieci,rodzice dzieci którzy się leją na podwórku,dzieci,które się leją ,ofiary -dzieci i rodzice ofiar,a to jest niemożliwe,bo nikt za cholerę nie zauwazy przyczyny takiego,a nie innego zachowania.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 15:59   

Iga napisał/a:
I co takimi karami u diabła chcą osiągnąć?!!! Przecież ten dzieciak tym bardziej będzie agresywny,przeciez on musi czuć złość na tych,którzy się z niego wysmiewają i dokopie później słabszym,a nie silniejszym.


Dokładnie! Tego typu kary tylko pogorszą sytuację. Na dodatek pewnie znów dostanie lanie od ojca. I błędne koło będzie się skutecznie nakręcało dalej. W najgorszym przypadku dzieciak ten w końcu kogoś zabije lub poważnie uszkodzi i trafi za kratki. I będzie na zawsze już stracony.

Takie publiczne wyśmiewanie jakie opisałaś jest strasznie upokarzające. Co później ten dzieciak ma począć ze swoją stłumioną wściekłością i upokorzeniem? Nie dość, że w domu jest notorycznie tak traktowany, to podobnie na podwórku i w szkole. Jak on ma odreagować? Na dodatek wszędzie skutecznie wpaja się mu wzorzec - bój się silniejszych, dokop słabszemu.

Iga napisał/a:
Sytuacja jest bez wyjścia,tutaj musieliby wszyscy ze sobą wpółpracować -rodzice ,którzy leją dzieci,rodzice dzieci którzy się leją na podwórku,dzieci,które się leją ,ofiary -dzieci i rodzice ofiar,a to jest niemożliwe,bo nikt za cholerę nie zauwazy przyczyny takiego,a nie innego zachowania.


Tak. Ale jak mieliby współpracować ze sobą rodzice, którzy widzą w tym chłopaku jedynie "złe", "trudne dziecko", a nie widzą absolutnie swojej odpowiedzialności? Jak mają zrozumieć jego uczucia i zachowanie, skoro nie rozumieją własnych przeżyć z dzieciństwa? Zresztą, myślę, ze oni już na wstępie to dziecko skazują.

Wkurzająca i przykra sytuacja...

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 16:04   

Iga napisał/a:
Za karę nauczyciel wysłał go do pierwszaków i postawili go w kącie,to jeszcze nic! Nauczyciel kazał dzieciom śmiać z niego!!!


Uważam, że któryś z rodziców tych pierwszaków (po tym jak się dowiedział o tym wydarzeniu) powinien był porozmawiać z tym nauczycielem i zwrócić mu uwagę na jego karygodne zachowanie. Najlepiej żeby większość rodziców zareagowała w ten sposób. Albo poszła w tej sprawie do dyrekcji. Nauczycieli stosujących TAKIE metody należy piętnować bez najmniejszych skrupułów.

Oczywiście, w społeczeństiwe, w którym dziecko jest zawsze winne, a dorosły zawsze ma rację i "autorytet", a każdy rodzic jest "święty", takie potępienie zachowania nauczyciela jest nie do pomyślenia.

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Paź 01, 2009 16:06, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Paź 01, 2009 16:06   

W szkole jest pedagog, u którego rzecz jasna byłam.
Opowiedziałam zdarzenie ,dowiedziałam się tylko tyle,że rodzice na pewno będą wezwani.
Tyle ,że ci rodzice byli wzywani wiele,wiele razy i nic się nie zmieniło na lepsze,a widać,że na pewno na gorsze.Kto powie tym rodzicom,że to oni powinni zmienić swój stosunek do tego dzieciaka.
Przeciez z tego co ludzie opowiadają,to chłopiec szwenda się od małego dziecka sam po podwórku od rana do nocy,a jak przyjdzie do domu to pewnie wrzeszczą na niego,że komuś coś zrobił itd.
"Jest trudny" i pewnie "taki już będzie" -"nic pewnie nie da się zrobić,bo on już taki po prostu jest",niech bije,kopie,rzuca kamieniami,a jeszcze zapisali go na karate :faint: Super! Będzie ćwiczył na słabszych dzieciach .Ja na pewno będę temat drążyć,bo ani mi się śni to zostawić,przeciez chodzi o moje dzieci.
Mąż jest wkurzony totalnie-nawet mi się mówić nie chce.
Na pewno nie popuszczę,bo już raz popuściłam-dwa tyg. temu szedł za córką ,która szła ze szkoły i ją popycha,a ja nie zareagowałam,tylko powiedziałam,żeby go unikała.No i tak sie zakończył brak mojej reakcji wtedy.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Paź 01, 2009 16:13   

M i T napisał/a:

Uważam, że któryś z rodziców tych pierwszaków (po tym jak się dowiedział o tym wydarzeniu) powinien był porozmawiać z tym nauczycielem i zwrócić mu uwagę na jego karygodne zachowanie. Najlepiej żeby większość rodziców zareagowała w ten sposób. Albo poszła w tej sprawie do dyrekcji. Nauczycieli stosujących TAKIE metody należy piętnować bez najmniejszych skrupułów.
Marishka

Zapomnij Marishko.
Żaden rodzic pewnie nie widzi winy nauczyciela.Sąsiadka ,kiedy mi o tym opowiadała,to nie winiła nauczycielki,a jak ja to usłyszałam,to ręce mi opadły,jak nauczyciel może stosować takie kary?
Muszę się dobrze w spokoju zastanowić wspólnie z mężem co robić,dziś jestem zdenerwowana i kierują mną całkowicie emocje .

Edit// Przy najbliższej okazji wspomnę pedagogowi o tym,co może być przyczyną takiego zachowania tego dziecka .

Byłabym skłonna współpracować z rodzicami tego chłopca,żeby tylko chcieli,ale ja widziałam reakcję jego mamy,wiem też,że jak ktoś usilnie chce pomóc drugiemu,jak ten nie chce,to sam "dostanie po głowie".
Jestem pewna,ze agresywne zachowania wobec tego chłopca jedynie "podsyci ogień",będzie gorzej,nie tędy droga,jakieś kary,które jeszcze bardziej go poniżają,to jak dolewanie oliwy do ognia.Trudna sytuacja.
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 18:22   

M i T napisał/a:


P.S. Swoją drogą, czy ktoś z tu obecnych, zna psychologa dziecięcego/szkolnego, który by powiedział rodzicom agresywnego dziecka, że to ich wina, że dziecko zachowuje się w ten sposób i który zaleciłby przede wszystkim zmianę zachowania rodziców? Czy nie jest tak, że nacisk kładzie się przede wszystkim na moralizowanie, zastraszanie i zawstydzanie "trudnego" dziecka przy jednoczesnym okazywaniu współczucia jego rodziocom?


czegoś tu nie rozumiem, psychologia elitarny kierunek, ludzie pchają się tam "drzwiami, oknami", na jedno miejsce 20 osób, studiują i co? okazuje się że szkolny psycholog nie powie to co powiedzieć powinien? :shock: :shock: :shock: , kto jak nie własnie on powinien być kompetentny? to jakaś farsa jest...

z opowiadań znam podobny przypadek chlopaka agresywnego, decyzja szkoły była następujaca, przeniesiono chłopaka do innej klasy... :faint:
 
     
kiwi4


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 02 Kwi 2008
Posty: 823
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw Paź 01, 2009 19:12   

Psychologię studiują, bo modną chorobę mamy, na której można nieźle zarabiać, to popularna "depresja". Co kogo niegrzeczni rodzice obchodzą ?, tak rodzice, nie pomyliłam się. Tak, rodzice powinni dostać łomot, stać w kącie, a my śmialibyśmy się z nich. Rodzice i niektórzy nauczyciele nie potrafią postawić się w położeniu dziecka, dla czego ono ma to robić.
_________________
marzena kiwi
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Pią Paź 02, 2009 07:17   

Cytat:
Nie ma we mnie zgody na rozróżnianie pomiędzy "klapsem z miłości", "klapsem z potrzeby wyżycia się" czy "klapsem ze zniecierpliwienia".

Przede wszystkim nie proponuję tutaj bicia dzieci, żeby było to jasne.
Natomiast tego typu teoretyzowanie i absolutyzacja jest charakterystyczna właśnie dla kultury anglosaskiej i germańskiej oraz prawników.
Właśnie dzięki takiemu rozumowaniu dochodzi później do kwiatków w rodzaju, jak ostatnio:
posadzili ojca, bo córka usiadła mu na kolanach a gdzie indziej ewidentny psychopata bez jednego uderzenia niszczy swoją rodzinę i nawet może zostać ojcem roku, bo zgodnie z formalnymi wymogami jest najlepszy i spełnia wszystkie punkty regulaminu nagród.
Teraz zanosi się na to, że po 30 latach kary banicji Polański może dostać jeszcze dożywocie i wszyscy w totalnym ogłupieniu powtarzają mantrę: musi ponieść karę za przestępstwo a jednocześnie w tym samym kraju są osoby dopuszczające się niszczenia zdrowia milionów swoich obywateli i są bezkarne, właśnie dlatego, że takie jest prawo i wszyscy to prawo absolutyzują.

Najdoskonalsze szkolenia o wychowywaniu dzieci przyniosą tylko same szkody, jeżeli będzie się pomijać aspekt instynktu. Tylko instynktowne mechanizmy mogą zapewnić prawdziwie zdrowy rozwój rodziny. W przeciwnym wypadku dojdziemy do anglosaskich absurdów, gdzie mnożeniu praw dziecka towarzyszy coraz mniejsze bezpieczeństwo dzieci i rozpad rodziny, sam w sobie dla dzieci niebezpieczny.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Pią Paź 02, 2009 07:54   

Co do agresywnego chłopaka, sprawa przypuszczalnie jest przegrana.
Jeżeli przyczyną agresji jest metabolizm, nie wiem dlaczego konsekwentnie pomijany w tych dyskusjach, to nic się nie da zrobić.
Jeżeli przyczyną jest wychowanie, to też nic się nie da zrobić, bo trzeba by wysłać rodziców na psychoterapię, a nie dziecko. Taka terapia trwa wiele lat. Chłopak wcześniej zakończy nauki.
Jeżeli występują obie przyczyny, to tym bardziej nic się nie da zrobić.
Opis wskazuje na rozwijającą się psychopatię. Z dużym prawdopodobieństwem można przewidzieć, że jeżeli chłopak nie trafi do polityki, to wyląduje w więzieniu. W przypadku psychopatii nawet próby zastraszenia go nie przyniosą efektu, ponieważ jak tutaj dyskutowano, psychopata nie odczuwa strachu.
Szkoła nie pomoże, bo współcześni pedagodzy są ubezwłasnowolnieni w swoich działaniach właśnie przez rozwój formalizmu praw ucznia i rozhisteryzowanych rodziców.
Policja nie pomoże, bo to nieletni, którego można co prawda wysłać do domu poprawczego, ale tylko po to, żeby tam udoskonalił swoją agresję i wyszkolił się, jak unikać odpowiedzialności za swoje wykroczenia. Jak wróci na osiedle, będzie jeszcze bardziej zdeprawowany i niebezpieczny, a także ożywiony chęcią zemsty.
Dopóki nie dokona poważnego przestępstwa, nikt palcem nie kiwnie. A jak dokona, to odpowiedzialność poniesie ojciec, którego w skrajnym wypadku mogą nawet zapuszkować. I wtenczas to już hulaj dusza, zniknie ostatnia przeszkoda do działań kryminogennych.

Jest cień szansy, gdyby wszyscy dorośli, rodzice, rodzice chłopca, pedagodzy razem z dzielnicowym mądrze współdziałali i powierzyli chłopakowi jakąś odpowiedzialną funkcję w szkole lub na osiedlu, nadzorując jego działania...

Tak, tośmy sobie pogawędzili teoretycznie.

W praktyce pozostaje przenieść swoje dzieci i siebie jak najdalej.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Pią Paź 02, 2009 08:03   

Molka napisał/a:
z opowiadań znam podobny przypadek chlopaka agresywnego, decyzja szkoły była następujaca, przeniesiono chłopaka do innej klasy... :faint:

A co konkretnie szkoła może zrobić w takim przypadku?
Zakładając oczywiście w gronie pedagogicznym dobrą wolę działania.
JW
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Paź 02, 2009 08:37   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Jest cień szansy, gdyby wszyscy dorośli, rodzice, rodzice chłopca, pedagodzy razem z dzielnicowym mądrze współdziałali i powierzyli chłopakowi jakąś odpowiedzialną funkcję w szkole lub na osiedlu, nadzorując jego działania...

Nie sądzę,żeby nawet to im przeszło przez myśl.
Nie trudno natomiast domyśleć się co zrobią.Zrobią tak,że chłopak będzie się zachowywał tak,jak Pan to opisał.
Oczywiście dzielnicowy również został o tym poinformowany.Incydent miał miejsce w drodze do domu ze szkoły,nie na terenie szkoły.Pedagog stwierdził,że o tym incydencie powinien być poinformowany dzielnicowy,też tak pomyślałam i tak zrobiłam.

Cytat:
W praktyce pozostaje przenieść swoje dzieci i siebie jak najdalej.
JW

Tylko,czy tam znów nie trafi się na takiego psychopatę?
Jakie to jest w sumie proste i jakże zarazem bardzo skomplikowane.Wystarczyłoby tylko,aby dorośli mądrze współpracowali,ale to niemożliwe.

PS.Ewidentnie z dzieciakiem jest coś nie tak.Porwał dziecku plecak,potargał książki na srzępy.Kto tak robi???Nie było w szkole żadnego takiego przypadku wczesniej.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Paź 02, 2009 09:49   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jeżeli przyczyną agresji jest metabolizm, nie wiem dlaczego konsekwentnie pomijany w tych dyskusjach


Z pewnością asortyment sklepików szkolnych i słodycze dyżurne codziennie w większości domów mocno podnoszą agresję u dzieci.
Od 20 lat spotykam raz po raz doniesienia prasowe o udanych eksperymentach, w których zmiana diety, w tym całkowite wyeliminowane cukru, białej mąki, barwników spożywczych skutkowała ogromnym uspokojeniem dzieci. Za mało się jednak o tym mówi. Tradycyjnie rodzice pozwalajacy na dużo słodyczy (którymi też przekupują dziecko, żeby było grzeczne), pilnują najwyżej potem, żeby myło zęby pastą z fluorem :razz: , bo tylko takie konsekwencje, jak zepsute od cukru zęby, przychodzą im do głowy.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Paź 02, 2009 13:13   

xvk napisał/a:
...skutkowała ogromnym uspokojeniem dzieci...

Co znaczy w tym przypadku "ogromnym uspokojeniem dzieci"?

PS.Nie uważam,aby dzieci musiały być ogromnie spokojne.Chodzi o to,aby zachowywały się adekwatnie do sytuacji,aby nie musiały szukać kozłów ofiarnych,aby w przyszłości nie wściekały się bez wiekszego powodu na swoje dzieci,aby te znów nie szukały na podwórku kozłów ofiarnych.
Nie ma szans ,aby człowiek dorosły był wiecznie ogromnie spokojny,dziecko również takim być nie powinno,bo życie nie jest takie jak w "gazetkach" Świadków Jehowy.
W zyciu spotykamy różnych ludzi i znajdujemy się w różnych sytuacjach i niekoniecznie one są takie,w których trzeba być spokojnym.
Czy moje dzieci,które nie jedzą chipsów i innych badziewi,to mają ogromnie spokojnie zareagować,na opisaną przeze mnie sytuację?
Najważniejsze to zachowywać się adekwatnie do sytuacji,wtedy nie oberwą przypadkowe NIEWINNE osoby.Gdyby ten chłopiec zachował się adekwatnie do sytuacji,wówczas moje dzieci,zupełnie niewinne osoby,które słowa nie zamieniły z tym chłopcem nie oberwalyby,bo on wywściakałby się na osoby,które jemu krzywdę zrobiły.
Zle ukierunkował swoją agresję,nie na te osoby,na które powinien.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Pią Paź 02, 2009 13:55   

xvk napisał/a:
Z pewnością asortyment sklepików szkolnych i słodycze dyżurne codziennie w większości domów mocno podnoszą agresję u dzieci.

Niestety, w tym wypadku opis wskazuje na poważną wadę metaboliczną, która tylko dodatkowo jest nasilana przez otoczenie. Właściwe postępowanie dorosłych może tylko złagodzić bezpodstawną agresję, ale jej nie wyeliminuje. Podobnie w tym wypadku przyczyną nie jest niewłaściwe żywienie, aczkolwiek również żywienie może złagodzić obyczaje.
JW
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Paź 02, 2009 14:08   

"Ogromnym uspokojeniem" tzn. bardzo widocznym w porównaniu do sytuacji przed eksperymentem. Bo badano to np. na dzieciach tzw. trudnych, w placówkach zamknietych lub w szkołach, które "słynęły" z tego, że są tam dzieci nie do opanowania, ze środowisk niewydolnych wychowawczo. Po kilku tygodniach zmiany diety widoczne było opanowanie nadaktywności dzieci, zaczynały się lepiej zachowywać, bardziej słuchać wychowawców i były bardziej zainteresowane nauką. Jednoznacznie było widoczne, że sama zmiana diety miała wpływ na zachowanie.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Paź 02, 2009 14:18   

Panie Witoldzie, Pan chyba raczy żartować!

Z ręką na sercu, naprawdę uważa Pan, że ten chłopak jest "psychopatą" z "wadą metaboliczną", którego wystarczy nakarmić karkówką z żołtkami, zalać łojem z miodem lub dać powąchać haja i problem sam zniknie? A to, że od małego jest w domu bity i umniejszany, na podwórku bity, w szkole upokarzany, to wszystko nic a nic nie znaczy? Albo inaczej, ma mniejsze znaczenie niż... odżywianie?

Naprawdę nie widzi Pan tak wybitnie klarownego związku pomiędzy przemocą, której ten dzieciak doświadcza zarówno w domu, na podwórku, jak i w szkole, a jego rosnącym poziomem frustracji i złości, który w jakiś sposób musi znaleźć swoje wyjście? Czy gotów jest Pan użyć jakiegokolwiek, nawet najbardziej fantastycznego argumentu, byle tylko chronić rodziców i innych dorosłych, którzy tego dzieciaka ukształtowali w ten sposób?

Określenie tego dziecka "psychopatą" jest absurdalnie, właśnie w kontekście szczegółów przedstawionych przez Edytę. Dziecko jest zarówno ignorowane (wałęsa się do późnych godzin poza domem i nikt na to nie reaguje) jak i surowo karane (lanie w domu, upokarzanie w szkole). A Pan wylatuje tu z teorią "wady metabolicznej"! Kiedy nawet nie trzeba być psychologiem, by zauważyć związek przyczynowo-skutkowy. PRZEMOC RODZI PRZEMOC. Gdyby sytuacja nie była aż tak klarowna, można byłoby się pokusić o gdybanie na temat psychopatii czy "wady metabolicznej". Ale opis Edyty nie zostawia najmniejszych wątpliwości. Dlaczego za wszelką cenę chce Pan wprowadzić relatywizm nawet tam, gdzie się tego nie da zrobić? Dlaczego za wszelką cenę pragnie Pan przymnkąć oczy na ewidentne zaniedbania dorosłych osób - przede wszystkim rodziców - w sprawie tego dziecka?

Marishka
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Pią Paź 02, 2009 17:31   

M i T napisał/a:
...Z ręką na sercu, naprawdę uważa Pan, że ten chłopak jest "psychopatą" z "wadą metaboliczną", którego wystarczy nakarmić karkówką z żołtkami, zalać łojem z miodem lub dać powąchać haja i problem sam zniknie?...

A ja mam takie pytanie! Tylko prosze o szczera odpowiedz! 8-)

Czy jest roznica w budowie, metabolizmie i nteligencji "ryby - plotki"
i "Psa - Owczarka Niemieckiego"? :viva:
.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Paź 02, 2009 17:40   

Przez ponad dwa lata miałem okazję pracować z młodzieżą.
Większość z nich to ludzie, na których widok przechodzilibyście drugą stroną ulicy.
Nie było wśród nich ani jednej osoby, która nie byłaby bita lub poniżana w domu. Gdybym ich bliżej nie znał, nie starał się przynajmniej wysłuchać, pogadać - byłbym pierwszym, który życzyłby im powolnej śmierci w straszliwych mękach.
Metabolizm nie ma tu nic do rzeczy.

Tomek
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Paź 02, 2009 17:50   

M i T napisał/a:
w szkole upokarzany...
Marishka

No to dziś znów został upokorzony przed całą klasą,bo musiał przeprosić córkę.
Wyciągnął dłoń,córka chwyciła i mu ją uścisnęła,a on nie uścisnął jej dłoni,malo tego,nie patrzył jej w twarz.Wcale nie chciał jej przeprosić,zrobił to ponieważ mu kazano.
Pewnie znów się wkurzy i znów kogoś pobije.Takimi metodami wychowawczymi dysponują nauczyciele.Ciekawa jestem ,czy ktoś (rodzice,nauczyciele) przez moment postawili się w skórze tego dzieciaka.Gdyby się postawili,to nie odpierniczaliby takich szopek jak publiczne przepraszanie,które i tak nic dobrego nie przynosi,a jedynie "dolewa oliwy do ognia" .
Ja osobiście nie chcę żadnych przeprosin,chcę,aby chłopak trzymał się z dala od moich dzieci,a ci przyprowadzają do klasy chłopaka i każą mu przepraszać,to jest jakaś kpina!
 
     
MONIKAW 


Pomogła: 2 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 27 Cze 2007
Posty: 546
Wysłany: Pią Paź 02, 2009 18:45   

Jak piszecie o tym upokarzaniu, przypomniał mi się jeden fakt z dzieciństwa.
Moja młodsza siostra dostawała 40 stopniowej gorączki, ostrych bóli głowy przed zajęciami z muzyki, pani pedagog :razz: kazała dzieciom śpiewać kolejno na środku sali.
Od lekarza do lekarza aż na szczęście rodzice powiązali fakty i przeniesli ją do innej szkoły.
Dzisiaj rozumiemy motywy w ten sposób leczyła kompleksy z powodu wątpliwej urody, nadwagi i staropanieństwa, ktróre trwa do dzisiaj.
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pią Paź 02, 2009 20:33   

M i T napisał/a:


P.S. Uważam, że rodzic, któremu notorycznie puszczają nerwy

i znowu nic nie jarzysz
zaperzyłaś się jak wesz na mrozie
razem z Edytą
kto tu mówi że klaps musi być stosowany notorycznie ?
ale czasami jest nieunikniony
i powinien być zastosowany
ps.
moje dzieciaki dawno dorosłe
dostały też klapsy
córa 1 raz
a synek może ze 3 razy
nie przepraszałem ich za to
poskutkowało wychowawczo, dowiedziały się na ile mogą sobie pozwolić
nie sądzę że im to zaszkodziło
ps 2
a że są takie klapsy potrzebne każdy kto oberwał
sam przyznaje
i pamięta
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Paź 03, 2009 01:13   

M i T napisał/a:
Panie Witoldzie, Pan chyba raczy żartować!
Z ręką na sercu, naprawdę uważa Pan, że ten chłopak jest "psychopatą" z "wadą metaboliczną", którego wystarczy nakarmić karkówką z żołtkami, zalać łojem z miodem lub dać powąchać haja i problem sam zniknie?
Marishka

Poza środowiskiem polityków nie jest dobrze widziane cytowanie siebie, ale stoję pod ścianą, muszę się zacytować.
Cytat:
Niestety, w tym wypadku opis wskazuje na poważną wadę metaboliczną, która tylko dodatkowo jest nasilana przez otoczenie. Właściwe postępowanie dorosłych może tylko złagodzić bezpodstawną agresję, ale jej nie wyeliminuje. Podobnie w tym wypadku przyczyną nie jest niewłaściwe żywienie, aczkolwiek również żywienie może złagodzić obyczaje.

Nie wiem, jak jaśniej można to ująć. Żywienie może złagodzić objawy, ale ich nie wyeliminuje. I nie jest ich przyczyną w tym wypadku.
Przykro mi, ale inaczej nie można tego nazwać niż dobryzm, jeżeli za wszelką cenę tłumaczycie wszelkie patologie wyłącznie wychowaniem. To kolejny dogmatyzm, taki sam, jak celebrowanie jajec na DO.
JW
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Sob Paź 03, 2009 09:37   

Akurat omawiamy tutaj konkretny przypadek .
Dziecko z tego co opowiadała matka najpierw przebywało większą część dnia "pod opieką" dziadków,bo rodzice chodzili do pracy .Z "wywiadu środowiskowego" (dziecko jest znane w okolicy) wynika,że większą część dania przebywało same na dworze.Matka osobiście do mnie powiedziała,że dzieciak był o wiele gorszy ,jak przebywał z dziadkami (nie wiem co to znaczy "o wiele gorszy",bo nie znam szczegółów).
Matka powiedziała jasno,że jest bity przez kolegów starszych na dworze,upokarzany w szkole -to widać,bo te publiczne szopki ,w których musi przepraszać,sam nie czująć tego,że chce przeprosić i wysmiewanie sie innych dzieci z niego jest totalnym upokorzeniem.Dodatkowo dostaje lanie w domu za złe zachowanie.
Jestem ciekawa,czy ten dzieciak doświadcza miłości od rodziców-czy wezmą go na kolana,czy przytulą,pocałują,powiedzą,że jest kochane,czy notorycznie jest upominane i wciąż karane.

Ewidentnie widać,że jest błąd w wychowaniu przez rodziców i przez nauczycieli w szkole.
I to rodzice powinni być "karani",a nie dziecko wciąż karane.Dziecko sie nie zmieni,póki rodzice nie zmienią swojego stosunku do niego,a nie sądzę,aby rodzice zaczęli się przyglądać sobie,ponieważ dziecko ma już "przyszytą łatkę" - jest trudne -koniec,kropka.Dyskusja się ucina,bo co tutaj dyskutować z rodzicami i z kimkolwiek skoro "dziecko jest trudne,to jest dziecka wina",a nie rodziców,opiekunów,wychowawców.
Jeśli nie przerwą tego idiotycznego karania i tych idiotycznych metod wychowawczych,to z dzieciaka zrobi sie zwykły kryminalista.Będzie coraz bardziej agresywny,będzie się mścił ,a rodzice? No cóż -biedni,bo muszą się mordować z "trudnym dzieckiem" .
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Sob Paź 03, 2009 10:00   

ali napisał/a:

kto tu mówi że klaps musi być stosowany notorycznie ?

Ali.Są rodzice ,którzy codziennie leją swoje dzieci,nie muszą to być silne klapsy,ale są.Albo krzyki,albo bicie,albo szarpanie.
Zapewne zauwazyłeś,że omawiamy tutaj konkretny przypadek agresywnego chłopaka.
On jest non stop karany,lany jest w domu,na podwórku,upokarzany jest w szkole-takie zachowanie dorosłych doprowadza właśnie do takiego zachowanie się dziecka.

Cytat:
moje dzieciaki dawno dorosłe
dostały też klapsy
córa 1 raz
a synek może ze 3 razy

Uderzyłeś raz swoją córkę i 3 razy swojego syna i uważasz,że dzieci powinny dostawać klapsy?
Ja też uderzyłam nie raz,ale nie tak mocno,zeby popamiętały i więcej bały się jak ognia dostać lanie i nie twierdzę by to było dobre.
Twierdzę,że dawanie klaspów,notoryczne karanie dziecka,to nie jest dobra metoda wychowawcza-takie zachowanie zrobi z dziecka jakiegoś agresywnego dziwaka latającego po podwórku z kijem,z kamieniami z pistoletami i wciąż się z kimś bijącego .Dziecku potrzebna jest miłość rodziców.
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Nie Paź 04, 2009 14:11   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 11:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Paź 04, 2009 15:09   

ali napisał/a:
...a że są takie klapsy potrzebne każdy kto oberwał
sam przyznaje i pamięta...
No... to do konca prawda nie jest. 8-)

Bardziej lapidarnie, mozna smialo doprecyzowac,
ze im bardziej "planktoniczne geny", oraz patologiczne "komuchowate"
srodowisko, tym bardziej "niezbednosc klapsa" jest OCZYWISTA!!! :viva:

Takiego malego "planktoniego kretynka" inteligentnymi metodami
"milosci bezgranicznej" niestety "nieudoskonalimy" ! :razz:

Kto genetycznym "planktonem" sie urodzil
ten genetyczna "ELITA" nie "padnie"! :viva: :what:
.
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Nie Paź 04, 2009 15:23   

xvk napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jeżeli przyczyną agresji jest metabolizm, nie wiem dlaczego konsekwentnie pomijany w tych dyskusjach


Z pewnością asortyment sklepików szkolnych i słodycze dyżurne codziennie w większości domów mocno podnoszą agresję u dzieci.
Od 20 lat spotykam raz po raz doniesienia prasowe o udanych eksperymentach, w których zmiana diety, w tym całkowite wyeliminowane cukru, białej mąki, barwników spożywczych skutkowała ogromnym uspokojeniem dzieci. Za mało się jednak o tym mówi. Tradycyjnie rodzice pozwalajacy na dużo słodyczy (którymi też przekupują dziecko, żeby było grzeczne), pilnują najwyżej potem, żeby myło zęby pastą z fluorem :razz: , bo tylko takie konsekwencje, jak zepsute od cukru zęby, przychodzą im do głowy.


Też badania na więżniach to potiwerdzają.Chyba z USA.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Nie Paź 04, 2009 15:35   

tez to potwierdzam, robilam eksperyment na dziecku - duuuzo slodyczy = hyperaktywnosc, humorzastosc, marudki itp dziecko nie wie co ze soba zrobic, jest rozbite, wrecz chodzi po scianach :shock:
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Nie Paź 04, 2009 15:38   

Jeszcze co do tematu zachowanie a jedzenie:

częściowo a nawet w dużej częsci to prawda. Jak ktoś potrafi to lepiej opisać ode mnie to poproszę np. Cukrzyk wpadający w furię,

albo moje dziecko gdy po około godzine czy trochę krócej od zjedzenia cukierków dostawało: jakiegoś szaleństwa jak ja to mówię. Siedział wtedy u mojego męża na barana szliśmy ulica a on ni z tego ni z owego zaczłą się cały kręcić wiercić , skakać po mężu, cały się zaczął ruszać i wymachiwać rękoma.

Nie wiem czy to są rekacje związane z układem hormonalnym czy z reakcją hormonów na mózg to co opisuje Lutz z wykresami w "Życie bez pieczywa" ale tak czasami zauważałam powiązania. Nie mogę stwierdzić,że to,że autyści są tymi osobami, które bardziej sa na to podatni ale skoro w badaniach u Lutza wyszło, że ileś procent pacjentów cukrzyków dłużej dochodziła do unormowania się rekacji na cukier bo trwało to czasami rok i dłużej to znaczy,że jakies różnice w organizmach istnieją albo dieta trochę była u nich różna i jednym pomagało szybciej drugim wolniej. Może jedni wybierali trochę więcej węgli lub jakiś produktów z cukrem ( był taki moment,że banan codziennie działał u mojego syna jak zwykłe cukierki w czekoladzie az doszłam do wniosku,że muszę odstawić te banany codziennie?
Trudno powiedzieć.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Paź 04, 2009 18:16   

M i T napisał/a:

http://partnerstwo.onet.p...te,artykul.html

Olga Haller jest psycholożką, terapeutką Gestalt, prowadzi wraz z mężem Adamem Centrum Counsellingu Gestalt (www.gestalt.haller.krakow.pl) w Krakowie. Zbiera materiały do książki o seksualności kobiet


Nie znam tej pani, czytałam jedynie ten artykuł cytowany wcześniej w tym wątku i był całkiem sensowny. Zauważyłam, ze będzie gościem w dzisiejszej Trójkowej "Dobronocce", więc można byłoby posłuchać, czy ma coś mądrego do powiedzenia:

http://www.polskieradio.p...ykul115818.html

Marishka

P.S. Do "Dobornocki" radzę podchodzić ostrożnie, zachowując dozę krytycznego myslenia. No i uważać na lejący się nieustannie rózowookularowy dobryzm. Czasem, jak trafia się odpowiedni gość, to audycja może być ciekawa i wartościowa.

EDIT: Jednak "biedna" była dziś ta audycja, grzeczna i poprawna, prawie nas uśpiła. W zasadzie bełkot w pozycji rozkroku, ale to w końcu tylko "Dobronocka". Powiedzenie kilku oczywistości, to jednak zdecydowanie za mało.
Tak to jest, jak ktoś próbuje jedną ręką zadowalać wilka, pilnując przy tym owczego tyłka.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Paź 06, 2009 22:07   

w poczekalni u dentysty znalazlam art. o Fraszynskiej, jej depresji, poszukiwaniu sensu, po przebytej terapii wg ustawien Hellingera wlasnie, i co, do czego ja to doprowadzilo? chyba do nieczego, jak dla mnie nadal sie blaka i mota ciagle szukajac idealnego ojca, ktory ma ja gdzies :-? http://gala.onet.pl/0,157...ska,tematy.html

i kontrastowo fajny art o Ostaszewskiej, 10 lat mlodsza od Fraszynskiej, ale jak pogodzona z zyciem i swoja rola http://www.gala.pl/gwiazd...-ostaszewska-1/

sorry, nie umiem wstawiac cytowan z gazet :-?
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Paź 08, 2009 22:51   

Dziś rozmawiałam ze znajomą na temat agresywnego zachowania dzieci.
Doszłyśmy do wniosku,że przyczyną takiego zachowania jest na ogół bezstresowe wychowanie.
Rodzice dzieciom nie stawiają granic,niczego jasno nie tłumaczą,wiele,naprawdę wiele dzieci włóczy się po dworze samych ,bez opieki rodziców,toteż siłą rzeczy te dzieci same sobie ustalają granice ,a że są małe,że nie mają doświadczenia to nie wiedzą,co jest dobre,a czego nie należałoby robić ."Prawo dżungli" -kto lepiej przystosowany ten sobie poradzi.
Poza tym dzieci przecież uczą się poprzez naśladownictwo-od maleńkości-chwytają łyżkę,bo widzą,jak to robią najblizsi dorośli ,a wtedy kiedy chodzą same po dworze od rana do wieczora ,nie widząc zachowania rodziców,to kogo mają nasladować? A kiedy wrócą do domu,to czy rodzice mają czas,aby te dzieci przytulić? Zresztą co by to dało,skoro dziecko i tak większość czasu jest poza domem.Sam fakt,ze tak jest znaczy,że rodzice nie interesują się własnymi dziećmi,cieszą się,że sobie świetnie dają radę na podwórku-w/g nich to znak,że świetnie będą sobie dawać radę w swoim całym życiu.

W szkole również żadnych jasnych granic.Chore metody wychowawcze,nauczyciele albo nie zwracają uwagi,a jak już zwrócą,to łapią się za takie środki,które jeszcze bardziej pogarszają sytuację.
Najłatwiej wtedy powiedzieć,że dzieci są "trudne" i mieć problem z głowy,nie da się nic zrobić,bo takie dziecko,koniec,kropka-dorosły zwolniony jest z odpowiedzialności za dziecko.
Dzieci bardzo mało czytają książek,a jak bardzo mało,to i cierpią na różne "dys".Skąd mają wiedzieć,jak się pisze,jak mają rozumieć czytany tekst,skoro tak mało czytają?
ADHD-jakoś,jak siedzą przed komputerami,to ADHD nie mają,problem zaczyna się w momencie wstania od komputera.
Pokręcone to wszystko.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Paź 08, 2009 22:58   

Iga napisał/a:
Dziś rozmawiałam ze znajomą na temat agresywnego zachowania dzieci.
Doszłyśmy do wniosku,że przyczyną takiego zachowania jest na ogół bezstresowe wychowanie.


Tak jest! Ale to tylko jedna strona medalu. Po drugiej, oczywiście, jest stosowanie przez rodziców przemocy fizycznej i psychicznej. Obydwa te "modele" wychowania prowadzą do różnych zaburzeń, m.in. agresywnego zachowania. Z tym, że w obecnych czasach to właśnie bezstresowe wychowanie i ignorancja są bardziej "popularne" niż autorytarne metody naszych rodziców, dlatego łatwiej je zauwazyć. Ale rodziny stosujące przemoc nadal istnieją.

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Paź 08, 2009 23:31   

a na lonie bezstresowego wychowania rosnie slabe pokolenie, slabe w sensie radzenia sobie z przeciwnosciami, byle podmuch lamie galazke, czlowiek sie sypie, zalamuje, bo do tej pory jego jedynym problemem bylo zapewnienie sobie atrakcji na wieczor czy week lub wybor co zjesc na kolacje, z kim, w co sie ubrac itp. Wiem, ze nie mozna generalizowac, ale obserwuje cos takiego, rownolegle zenujacy jest poziom wiedzy ogolnej tych ludzi, oni nie maja o niczym pojecia :shock:
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Sob Paź 10, 2009 14:40   

http://www.sfora.pl/Miale...-umrzesz-a12475

cyt: "Osoby, które miały traumatyczne dzieciństwo umierają średnio w wieku 61 lat, a te które nie przeżyły żadnych stresujących doświadczeń żyją średnio 79 lat - wynika z badań naukowców z CDC i Kaiser Permanente."

Spora różnica im wyszła w tych badaniach :-/
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Paź 10, 2009 15:04   

xvk napisał/a:
a te które nie przeżyły żadnych stresujących doświadczeń żyją średnio 79 lat


Dawno nie widziałam bardziej absurdalnego tekstu! Swoją drogą, zna ktoś osoby, które nie przeżyły żadnych stresujących doświadczeń? Już to jedno zdanie dyskwalifikuje cały ten artykulik i całe to "badanie".

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Paź 16, 2009 17:03   

Dla odmiany, artykuł o dorosłych dzieciach znęcających się nad starymi rodzicami:

http://wiadomosci.onet.pl...1,kioskart.html

Cytat:

Synu, nie bij!
13.10.2009 12:59/Onet.pl, Maciej Miros

Upokorzenie, bicie, obelgi to dla nich codzienność

Poskarżyć się, zbuntować, to tak, jakby wystawiać się na kolejne uderzenie, kolejny stek wyzwisk. Więc się nie skarżą. Ani w domu, ani na ulicy.

Udają przed światem, że wszystko jest w porządku. Ale nie jest, bo tysiące starszych ludzi w Polsce pada ofiarą przemocy rodzinnej. Maltretowani przez swoje dzieci - milczą. Ze strachu, wstydu, miłości.

To brzmi jak najczarniejszy sen. Koszmar, życiowy dramat. I w rzeczywistości tym jest - największym upokorzeniem, największą życiową porażką. - Bo to jak, czuje się matka, którą uderzył jej rodzony syn, zrozumie tylko kobieta, która sama przez to przeszła. Miłość miesza się ze strachem. Z paraliżującą bezradnością - mówi nam Zofia, 70-letnia dziś łodzianka.

Andruchna, nie bij...

Andrzeja urodziła jako 23-letnia panna. Ojciec, nie chciał przyznać się do dziecka. Miał inne plany niż zakładanie rodziny. Syna wychowywała ze swoją matką. Obie urabiały sobie ręce po pachy, żeby związać koniec z końcem, żeby "Andruchnie" niczego nie zabrakło. Nazywała go tak, kiedy bawił się w piaskownicy, kiedy szedł do wojska, i kiedy brał za żonę najpiękniejszą dziewczynę w okolicy. "Andruchną" był nawet wtedy, gdy zaczął częściej zaglądać do kieliszka, i wtedy, gdy pierwszy raz podniósł na nią rękę. Potem bił już częściej. Regularnie. Zawsze po pijanemu.

- Nawet już nie pamiętam, kiedy uderzył mnie pierwszy raz. Wtedy już wódka się w niego wdała. Już rodzina, praca nie była taka ważna. Ile ja razy powtarzałam "Andruchna, masz taką fajną żonę, syna. Nie pij". Ale nic nie docierało. Jak grochem o ścianę - wspomina pani Zofia.

Marysia - żona Andrzeja - odeszła jakieś 10 lat po ślubie. Nie mogła znieść tej niepewności, czy mąż przyniesie wypłatę, jaki przyjdzie do domu, czy będzie się awanturował. Zabrała Krzysia i wyprowadziła się do innego miasta. Tam na nowo ułożyła sobie życie z innym mężczyzną. Zofia została. Matki nie odchodzą. Przygarnęła go pod dach, bo sam już nie potrafił się utrzymać. Pracę tracił średnio co pół roku, zawsze przez wódkę. Wyrzucali go tak często, że potem już nawet nie szukał stałego zajęcia. Pić nie przestawał.

- Czasami było dobrze, przychodził, zjadł coś i kładł się spać. Szalał jak się nie dopił. Wtedy krzyczał, szarpał, bił. Nie mocno, nie pięściami. Ale bił. I nigdy nie przepraszał. A ja przebaczałam, bo to przecież mój syn. Jedynak, wychowywał się bez ojca, miał tylko mnie. Jak miałam nie przebaczyć - mówi pani Zofia i smutno spuszcza oczy.

Kopał, wyśmiewał, poniżał, żądał pieniędzy. I tak od lat...

Przykład łodzianki to wierzchołek góry lodowej. W 2007 roku Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej policzyło, że nawet w 5 procent gospodarstw domowych seniorzy nie czują się bezpiecznie. W samej tylko Warszawie, rocznie ofiarami przemocy ze strony dzieci czy wnuków pada nawet 17 tysięcy osób w podeszłym wieku. To może być ułamek wszystkich spraw, bowiem w Polsce brakuje oficjalnych statystyk. Nie prowadzi ich ani Ministerstwo Sprawiedliwości, ani policja, która w odrębnych zestawieniach odnotowuje tylko przypadki przemocy wobec dzieci. Jednak lektura policyjnych biuletynów nie pozostawia złudzeń - bici i upokarzani są też seniorzy.

14 września 2009. Policjanci z Wałbrzycha zatrzymali trzydziestolatka, który od trzech lat znęcał się nad swoją matką. Bił ją, kopał, popychał, wyśmiewał, poniżał i groził nożem. Kobieta nigdy się nie skarżyła.

22 września 2009. Do jednego z warszawskich szpitali trafiła 69-letnia kobieta z rozciętą głową i złamanym nosem. Kobieta została pobita butelką przez swojego syna. Kiedy zabierało ją pogotowie, mężczyzna spał pijany.

28 września 2009. Znów Warszawa. Na Grochowie policjanci zatrzymują 31-letniego Konrada J. Chwilę wcześniej mężczyzna dotkliwie pobił swoją leciwą matkę. Kobieta przyznała policjantom, że syn regularnie się nad nią znęcał.

11 października 2009. Zakroczymscy policjanci zatrzymują krewkiego 25-latka, który po pijanemu awanturował się z ojcem. Mężczyzna wściekł się, bo rodzice złożyli w sądzie wniosek o ściganie syna za znęcanie się nad nimi.

- Niewielu rodziców na to się decyduje. Myślą, że interwencja policji poskromi zapędy syna. Tak naprawdę rozniecają tylko kolejny pożar, bo następnym razem syn uderzy tak mocno, by matka nie mogła zadzwonić po policję - mówi bez owijania w bawełnę policjant jednego z łódzkich komisariatów.

W podobnym tonie wypowiada się profesor Małgorzata Halicka z wydziału pedagogiki Uniwersytetu Białostockiego. Jej zdaniem przemoc wobec osób starszych ma kilka etapów.

- Zaczyna się od kłótni i wyzwisk. Później mamy do czynienia z przemocą psychiczną, najczęściej stosowaną właśnie wobec osób starszych. Ostatni krok to przemoc fizyczna. Ta która pozostawia widoczne ślady – wylicza profesor Halicka.

Zespół, którym kieruje Halicka, kończy właśnie pracę nad trzyletnim raportem dotyczącym przemocy wobec osób starszych mieszkających na Podlasiu. Ze szczątkowych danych wynika, że w całym województwie ofiarami przemocy pada nawet kilkanaście tysięcy seniorów. Nie wszyscy przyznają się do tego, że w rodzinnym domu dzieci urządziły im piekło.

Tata jest nam już niepotrzebny...

- Wstydzą się tego. Trochę z bezsilności, trochę z miłości, w końcu znęcają się nad nimi własne dzieci. Zdarza się, że próbują wrócić do dawnego życia, wierząc, że wszystko się ułoży. Ale równie często nie chcą wracać do wspomnień, bo one oznaczają tylko ból - powiedział nam Arkadiusz Oryszewski, szef szczecińskiego stowarzyszenia Feniks.

W prowadzonym przez "Feniks" schronisku dla bezdomnych, mieszka kilka starszych osób, którym dzieci zgotowały piekło. Z domu albo uciekli, albo zostali wyrzuceni. Jak pan Jan (imię zmienione). Mężczyzna przez lata prowadził gospodarstwo rolne. W końcu przepisał ziemię na córkę, a sam wziął rentę z KRUS-u. Nie dużo - 600 złotych na rękę. Pech chciał, że Jan podupadł na zdrowiu. Najpierw dostał udaru, potem wylewu. Trafił do szpitala. Potrzebował opieki, ale do rodzinnego domu już nie wrócił. Żona z córką zmieniły zamki w drzwiach. Przegnały go na cztery wiatry, jak niechcianego psa. Jak stał, tak trafił na ulicę. Przygarnął go "Feniks", gdzie Jan pewnie dożyje swoich dni. Bardzo się załamał. Ma objawy tzw. demencji starczej. O rodzinie nie rozmawia. Napływające do oczu łzy, nie pozwalają mu wydusić słowa.

Według Renaty Durdy z "Niebieskiej Linii", ogólnopolskiego pogotowia dla ofiar przemocy w rodzinie milczenie seniorów poniewieranych przez swoich bliskich ma jednak głębsze podłoże.

- Budzi się w nich poczucie winy. Zastanawiają się, czy nie popełnili błędu w wychowaniu dziecka, skoro teraz, osoba, którą kochają, której zaufali znęca się nad nimi – mówi nam Renata Durda. – Poza tym są na takim etapie życia, w którym nie można wszystkiego rzucić i zacząć od nowa. Stoją przed wyborem, albo trafię do domu starców, który wciąż kojarzy im się z miejscem, gdzie się umiera, albo pozwolę się poniżać. I często wybierają to drugie rozwiązanie – uważa Renata Durda.

Piekło w Radości…

Stereotyp na temat tzw. domów starców nie jest zupełnie pozbawiony prawdy. W 2007 roku głośno było o aferze z dręczeniem podopiecznych domu opieki w podwarszawskiej Radości. Do mediów wyciekł amatorski film, na którym personel ośrodka znęca się psychicznie i fizycznie nad starszymi, zniedołężniałymi kobietami. "Otwórz mordę, żryj!" – krzyczały na staruszki, "opiekujące" się nimi kobiety. Prokuratorzy, którzy wszczęli śledztwo po publikacjach prasowych dotarli też do zdjęć, na których jeden z pracowników ośrodka udawał stosunek seksualny z nagą 96-letnią kobietą. Na innych zdjęciach mężczyzna przystawiał kobiecie do twarzy rurę od odkurzacza.

- Najczęściej oczywiście osoba znęcająca się jest spokrewniona z ofiarą przemocy. Nie brakuje jednak przypadków, kiedy nad samotnymi staruszkami znęcają się osoby obce, od których są one zależne np. robią im zakupy. Forma finansowego wykorzystania osoby starszej jest równie popularna, co znęcanie się fizyczne – tłumaczy Renata Durda

To problem siwiejącego świata…

Eksperci podkreślają jednak zgodnie, że agresja wobec osób starszych nie jest wymysłem Polaków. Zmaga się z nią cały świat. Już w 2002 roku, w Madrycie, wszystkie kraje należące do Organizacji Narodów Zjednoczonych przyjęły "United Nation International Plan of Action", dokument, w którym podkreślono wagę zapobiegania zjawisku przemocy wobec osób starszych, a ochronę nad nimi uznaje się za uniwersalne prawo człowieka. Na niewiele się to zdało bowiem, większość krajów notuje wzrost przypadków znęcania się nad seniorami. W Niemczech średnio co dziesiąta interwencja domowa dotyczy przejawów agresji wobec osób w podeszłym wieku. W Stanach Zjednoczonych ofiarami przemocy domowej jest rocznie ponad pół miliona seniorów. Amerykańscy eksperci szacują jednak, że w statystykach znalazł się zaledwie co czwarty przypadek. Reszta nie została zgłoszona.

Co gorsza specjaliści oceaniają, że problem będzie narastał, wraz ze starzeniem się świata. Szacuje się, że dziś na całym globie żyje około 605 milionów ludzi starszych. W 2050 roku świat będzie już zamieszkiwało 2 miliardy seniorów. Sama Europa siwieje w zastraszającym tempie. Ze statystyk US Cenzus Buremu przytaczanych przez prestiżowy brytyjski dziennik "Guardian" wynika, że w 1960 roku seniorzy stanowili około 10 procent społeczeństw większości europejskich krajów. Dwadzieścia lat później było to już 15 procent, a prognoza na 2010 rok zakłada, że seniorzy będą stanowili jedną piątą populacji Europy. Niestety zapowiedzi dla Polski nie są optymistyczne. W 2060 roku będziemy niemal najstarsi w całej Wspólnocie. Wyprzedzi nas jedynie Słowacja.

- Ja już tych czasów nie dożyję, ale umrę w spokoju – mówi z zadziwiającą lekkością pani Zofia z Łodzi. Kobieta od kilku miesięcy nosi żałobę. "Andruchna" zapił się na śmierć. Odszedł z nim strach i upokorzenie. Zostały łzy. Ale przyszedł spokój, tak potrzebny na stare lata.


Zero refleksji nad przyczynami takiego stanu rzeczy. Co więcej, można odnieść wrażenie, że autor przyczyny dopatruje się w starzeniu się świata! A ja chciałabym by rozwinął temat budzącego się poczucia winy w tych maltretowanych staruszkach. Bo skoro pojawiają się u nich refleksje nt. popełnionych błędów, to znaczy, że ich dzieciaki wcale nie mieli tak cudownych i kochających rodziców i "szczęśliwego dzieciństwa", jak by się to mogło wydawać. Ale ten wątek nie został w ogóle rozwinięty. Bo przeciez każdy rodzic jest "święty" i nic takiego nie mógł (bo nie!) zrobić, co "zasługiwałoby" na taki ładunek agresji dorosłego dziecka. Tiaaaaa...

A ja to widzę tak. Te dorosłe już dzieci musiały mieć przechlapane w dzieciństwie - niepełna rodzina, alkoholizm, poświęcająca się matka-Polka, ignorancja, surowe kary, przemoc fizyczna i psychiczna, etc. Ponieważ nie rozumieją w pełni swoich uczuć i wyrządzonej im krzywdy, nie potrafią inaczej zachować się, jak tylko agresywnie. Prawdopodobnie kierują swoją wściekłość pod właściwym adresem (rodzia, który ich kiedyś krzywdził), tyle że nie potrafią tych uczuć ubrać w normalną, cywilizowaną formę. A musiało się nieźle tej wsciekłości nazbierać.

Drugi problem jest w samych starych rodzicach, którzy dają przyzwolenie dorosłemu dziecku na takie traktowanie, przyjmują i karmią zapijaczonych dzieci, utrzymują, etc. Są współuzależnieni.

Marishka
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 67
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1142
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Pią Paź 16, 2009 20:20   

Tomek ,nie wspomniałes ,ze w miastach młodziez to leniwce ,
plaszczące tyłek przed telewizorem albo komputerem.
Nic tak nie uspokaja nadpobudliwości jak praca fizyczna -albo sport,
Za mojej młodości ,jako uczniowie sprzątalismy boisko ,groby ,parki
i regularnie jeżdziliśmy na wykopki . Przyroda ,wf najczęściej na powietrzu .
Nauczyciel ćwiczył z uczniami .
Obecnie ,jak zobaczyłam nauczycielke w szpilkach ,która prowadziła Wf, :mad:
Wszystkie gadżety są na wyciągnięcie ręki o nic dzieciaki nie muszą zabiegać,
Co do błędów wychowawczych -masz racje -ale z tego wynika ,ze 90% ludzi
tłukło by rodziców :mad: kompletna bzdura -ALKOCHOL -NARKOTYKI ,
a przedewszystkim nieodporność psychiczna , porazki , przeciwności
konflikty i konfrontacje i ta pioruńska konkurencja w drodze jakią jest życie.
_________________
pozdrawiam
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Paź 16, 2009 20:28   

figa napisał/a:
Tomek ,nie wspomniałes


Masz rację, nic nie wspomniałem. Mało tego, powyżej nic nie pisałem.
Nie jestem pewien czy warto to tłuc w nieskończoność, ale spróbuj pojąć, że nie każdy będzie zachowywał się wedle jednej matrycy. Wskutek błędów wychowawczych, pojawia się wiele patologicznych form odreagowania czy przekierowania, a nie tylko walenie starego czy matki po ryju albo grzmocenie w tyłek 13-latki.

Tomek
 
     
MONIKAW 


Pomogła: 2 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 27 Cze 2007
Posty: 546
Wysłany: Pon Paź 19, 2009 13:27   

A tu kolejny makabryczny pomysł rodziców, ręce opadają.
http://niewiarygodne.pl/k...ml?ticaid=58f36
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Pon Paź 19, 2009 14:07   

M i T napisał/a:
...Wskutek błędów wychowawczych, pojawia się wiele patologicznych form odreagowania czy przekierowania, a nie tylko walenie starego czy matki po ryju albo grzmocenie w tyłek 13-latki...Tomek...


Pies gryzie, kot drapie a "plankton" to nawet
gazuje i strzela w tyl glowy! :razz:

Oto cala tajemnica wiary! :viva:
.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Paź 19, 2009 15:58   

Wypowiedzi tej psycholog - Małgorzaty Liszyk-Kozłowskiej - cenię. Czytałam jej odpowiedzi na listy na Onecie, ale też niejednokrotnie słyszałam ją w Trójkowej "Dobronocce". Jej empatię słychać nie tylko w głosie ale da sie wyczytać w krótkich onetowych odpowiedziach których udziela. Nie uprawia dobryzmu, co jest obecnie rzadkością i za każdym razem podkreśla rolę wszystkich uczuć, kładząc nacisk na złość. Jest psychoterapeutką. Prócz tego niby jest też trenerem NLP, ale jak dotąd nie zauważyłam w jej wypowiedziach typowych nachalnych NLP-owskich bzdet w stylu np. Grzesiaka. Jak zacznie gadać od rzeczy, to nie zawaham się ją skrytykować, ale na razie mogę tylko polecać.

Cytat:

Nerwowy despota czy kochający tatuś?
Małgorzata Liszyk-Kozłowska

Pani Małgorzato! Jestem od 12 lat w małżeństwie, mam dwójkę dzieci (8 i 9 lat). Na początku naszej znajomości mąż założył firmę gastronomiczną, całymi dniami, tygodniami nie było go w domu, bo pracował. Ja w tym czasie studiowałam (skończyłam z wyróżnieniem dwa kierunki humanistyczne), rodziłam dzieci, a póżniej sama je wychowywałam. Nigdy w zawodzie nie pracowałam, bo mąż zawsze krzyczał, że za małe pieniądze płacą i nie ma sensu w ogóle pracować w szkole. Cztery lata temu zostawił mi firmę, a sam podjął pracę na etacie (znów całymi dniami go nie ma). Przychodzi do domu i idzie od razu spać. Ja zajmując się domem i firmą dla siebie w ogóle nie mam czasu.
Ostatnio mąż po powrocie z pracy wszczyna awantury. Byle pretekst wytrąca go z równowagi, krzyczy, bije mnie i dzieci. Mówi, że to moja wina, bo jestem psychicznie chora. Na dzieciach też się wyżywa, krzycząc, że są beznadziejnie głupie i lepiej, żebyśmy poumierali, bo tylko pieniądze od niego ciągniemy. Dzieci bardzo to przeżywają, ale też tracą chęć do nauki, bo i tak, i tak są głupie. Ja też unikam spotkań towarzyskich, bo boję się, żeby nie zrobił awantury przy ludziach. Lepiej kłamać, że się jest zajętym, niż zbłaźnić się przed znajomymi. Dzieci z ojcem mało rozmawiają, zresztą on chce tylko słuchać o sukcesach. Zawsze słyszymy, że ktoś tam od nas jest lepszy, a my to skończymy na ulicy.
Jeśli ma wolny czas, to uprawia sobie sporty, bo on się musi rozwijać. Jakakolwiek rozmowa nie daje efektów, bo mąż tłumaczy, że on tak był wychowany, że on decyduje o całej rodzinie i nikt nic nie ma do powiedzenia. Nie mam do kogo ust otworzyć, bo jakiekolwiek moje spotkania wywołują ataki agresji męża.

Nie można normalnie funkcjonować: dzieci powinny chodzić na rehabilitację (mają skoliozę), na basen czy na angielski. Mąż wszystko blokuje, twierdząc, że nim nikt się nie zajmował a wyrósł na porządnego i bogatego człowieka. Sama nie mam prawa jazdy i gdy dzieci kończą lekcje o 16.30, nie mam możliwości, żeby gdziekolwiek je dowieźć. Czuję się jak w błędnym kole, pieniądze też mam wydzielane, bo mąż uważa, że za dużo wydam i znajdziemy się na ulicy. Nie wiem skąd taki strach, bo mąż sporo zarabia, a zresztą wciąż działa firma gastronomiczna. Żyję naprawdę skromnie, żeby starczyło na najpotrzebniejsze rzeczy, mąż całą resztę pieniędzy lokuje gdzieś po bankach. Zawsze boję się wieczorów, bo humor mojego męża zależy od wyników giełdy, utargów w naszej firmie. Jeśli coś jest nie tak, mamy karczemną awanturę. I tak wygląda nasze życie uzależnione od giełdy i firmy, a ja juz psychicznie nie daję rady. Proszę o poradę. Weronika



Weroniko – nie ma takiego argumentu na świecie, który uzasadniałby bicie, upokarzanie psychiczne i fizyczne drugiego człowieka. Nie ma i nie może być. Natomiast to, że Ty się w tym pogubiłaś, że to, co opisujesz trwa od długiego już czasu, to że Ty i dzieci żyjecie w przekonaniu, że można w ogóle się zastanawiać, kto tu przekroczył granicę, to bardzo niepokojące. Czytam też list o tym, że ktoś, kto sam był krzywdzony, czyli twój mąż, teraz sam potwornie krzywdzi. To kolejne pokolenie. Drugie? Trzecie? Ty też musisz mieć doświadczenia z domu rodzinnego, które sprawiają, że nie masz w sobie twardych jak granic - "tego nie wolno mi robić, za to możesz spotkać z moim sprzeciwem, złością, ryzykujesz utratę mnie. Znam swoją wartość i Ty też, jeżeli chcesz ze mną być, to ją uwzględnij”.

Teraz to, co się dzieje w Waszym domu tworzy w Waszych dzieciach taką konstrukcję, przekonanie – "wolno mnie krzywdzić, a poza tym, to tak naprawdę nie wiem, gdzie się zaczyna krzywdzenie mnie". Weroniko – tu nie ma czasu – Wasze dzieci i Ty potrzebujecie pomocy. Twój mąż też, ale on nie zrobi nic, absolutnie nic, jeżeli nie poczuje, że może Was, jako rodzinę stracić. Już sama wiesz, że dotychczasowe metody, czyli takie rozmowy, jakie prowadziłaś, nic nie zmieniły, A czas płynie. Ten czas to Twoje życie, ale też dzieciństwo Waszych dzieci. Jeśli będzie ono wyglądać tak, jak teraz, w przyszłości dzieci zdominuje postawa ofiary lub agresora. Agresor, poza tym, że po prostu w dzieciństwie nie nauczył się inaczej być z drugim człowiekiem, to także niejako "przenosi" złość na sprawcę przemocy wobec niego w czasie i przestrzeni i odreagowuje przeżyte krzywdy. Nieświadomie szuka w swoim życiu kogoś, kto się na taką rolę zgodzi. Twój mąż znalazł Ciebie. Jakkolwiek to zabrzmi okrutnie, w pewien sposób pasowaliście do siebie. Od Ciebie zależy, czy chcesz to zmienić.

Jednak potrzebujesz fachowej pomocy – także ze względu na dzieci, by one jak najszybciej zaczęły się uczyć dzięki Twojej postawie, że nie są odpowiedzialne za to, co robi ich ojciec, że ktoś, czyli Ty, stoi za nimi i je chroni.

Weroniko – pomóż im wejść w życie z innym bagażem. Ciepło Cię pozdrawiam i bardzo mocno trzymam kciuki za to, byś dotarła do swojej siły.


http://zdrowie.onet.pl/15...us,ekspert.html

Marishka
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pon Paź 19, 2009 21:11   

M i T napisał/a:
Dla odmiany, artykuł o dorosłych dzieciach znęcających się nad starymi rodzicami:



A ja to widzę tak. Te dorosłe już dzieci musiały mieć przechlapane w dzieciństwie - niepełna rodzina, alkoholizm, poświęcająca się matka-Polka, ignorancja, surowe kary, przemoc fizyczna i psychiczna, etc. Ponieważ nie rozumieją w pełni swoich uczuć i wyrządzonej im krzywdy, nie potrafią inaczej zachować się, jak tylko agresywnie. Prawdopodobnie kierują swoją wściekłość pod właściwym adresem (rodzia, który ich kiedyś krzywdził), tyle że nie potrafią tych uczuć ubrać w normalną, cywilizowaną formę. A musiało się nieźle tej wsciekłości nazbierać.



Marishka

z moich obserwacji wynika
że jest wręcz odwrotnie
to dzieciaki które przez rodziców nie były dyscyplinowane później na nich się wyżywają
ps.
z tego wniosek że nic w życiu sam nie obserwowałeś
i wysuwasz błędne teorie
 
     
are

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Mar 2005
Posty: 744
Wysłany: Pon Paź 19, 2009 23:02   

ali napisał/a:
z moich obserwacji wynika
że jest wręcz odwrotnie
to dzieciaki które przez rodziców nie były dyscyplinowane później na nich się wyżywają
ps.
z tego wniosek że nic w życiu sam nie obserwowałeś
i wysuwasz błędne teorie


Ali, a powiedz jak Ciebie wychowywali i czy zawsze było z Toba jak jest teraz (kosmity, Kwasniewski, antysemityzm, ...). Pytam powaznie: ciekaw jestem, jakie takie idywiduum musiało miec dziecinstwo.


PS Nawet nie zauwazyles, ze odpowiadasz dziewczynie.
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pon Paź 19, 2009 23:13   

q.
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Śro Paź 26, 2011 23:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pon Paź 19, 2009 23:27   

JaśniePani napisał/a:

Nie zgadzam sie Ali, dziecko, ktore rosnie sobie w kochajacej sie rodzinie, w ktorej jest szanowane, ma sie dla niego czas, a nie sadza przed tv, ciagle sle negatywne komunikaty 'nie ruszaj, nie wolno, nie dotykaj', bije itp nie napadnie na rodzica. Odpowiedz sobie na pytanie co rodzic musi wyrzadzic dziecku, co w nim zniszczyc, zeby dziecko tak gwaltownie zareagowalo?

.

znam różne sytuacje
ale nie spotkałem się z tym aby ludzie którzy doznali wiele upokorzeń od rodzicieli podnieśli na nich rękę,
natomiast u tych wychowanych w tzw "małpiej miłości" jest to nagminne
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pon Paź 19, 2009 23:38   

are a jak wygladalo Twoje dziecinstwo?
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pon Paź 19, 2009 23:52   

JaśniePani napisał/a:
are a jak wygladalo Twoje dziecinstwo?


pokręcone

musiałabyś jego tfurczość prześledzić

ps,
niegroźny typ, nawet może być
wygląda na takiego "podstrzelonego" południowca
i takim temperamencie
co szybciej chlapnie niż pomyśli
 
     
are

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 06 Mar 2005
Posty: 744
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 00:40   

ali napisał/a:
musiałabyś jego tfurczość prześledzić


Że sie tak wyraze - ja o dziecinstwo spytalem pierwszy.

A co do tfurczosci, to ponawiam pytanie: jakie dziecinstwo miał nasz legendarny dziadziuś, którego tworczosc streszcza ten post:
http://groups.google.com/...?q=choroba+jefa

Albo jeden ze setek przykładów jego, jak sam mowi, kindersztuby:

Cytat:
idioto
twoja ciotka bez chleba z głodu zdechnie
poniał


No nie wstydz sie Ali i powiedz: jakie takie indywiduum mialo dziecinstwo?
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 17:14   

JaśniePani napisał/a:
ILG - Rozwoj psychiczny dziecka


Dziękuję, tego nie znałam :)

JaśniePani napisał/a:
Eichelberger - Jak wychowwac szczesliwe dziecko


Cenię Eichelbergera. Czytam zawsze, jak mam okazję, to co on napisał.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 19:28   

M i T napisał/a:

A ja to widzę tak. Te dorosłe już dzieci musiały mieć przechlapane w dzieciństwie - niepełna rodzina, alkoholizm, poświęcająca się matka-Polka, ignorancja, surowe kary, przemoc fizyczna i psychiczna, etc. Ponieważ nie rozumieją w pełni swoich uczuć i wyrządzonej im krzywdy, nie potrafią inaczej zachować się, jak tylko agresywnie. Prawdopodobnie kierują swoją wściekłość pod właściwym adresem (rodzia, który ich kiedyś krzywdził), tyle że nie potrafią tych uczuć ubrać w normalną, cywilizowaną formę. A musiało się nieźle tej wsciekłości nazbierać.
Marishka


No Kochana!
To już przesada. Zrozumiałe, że wielu młodziaków przywaliłoby swojemu staremu, niektórzy to nawet robią. Nie ma w tym nic aż tak bardzo szokującego, bo zazwyczaj stary długo zachowuje siłę i może oddać. Ale pochylać się ze zrozumieniem nad kanalią, który kopie własną, rodzoną matkę, bo nie dała na wódkę? I szukać zrozumienia, bo stary kiedyś tam był łobuzem i bryknął w świat szeroki? Wiem, nie akceptujecie takiego postępowania. ALE PRÓBUJECIE TŁUMACZYĆ, DOCIEKAĆ.
Więc strawestuję Wasze słowa w kwestii Polańskiego: NIE MA WYTŁUMACZENIA DLA KOGOŚ, KTO KOPIE WŁASNĄ MATKĘ GDY NIE DAŁA NA WÓDKĘ.
Nie ma wytłumaczenia i koniec! Wybaczcie MiT, że zwracam się per Wy, ale macie podobne poglądy.
To tragiczne, jak bardzo musicie być poranieni, że rozczulacie się nad trzynastolatką, która wyglądała na uprawnioną do współżycia płciowego piętnastolatkę, a gotowi jesteście tłumaczyć i rozważać motywy tłuczenia z braku wódki własnej rodzicielki.
Współczuję.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 20:01   

A propos, tak mi się przypomniało, z dziedziny etologii.
Bezdzietne małżeństwo kupiło sobie małego rottweilerka. Póki był małym szczeniaczkiem rozpieszczali go, karmili z czułością, a dopiero potem sami jedli. Jak dorósł, to miał wpojone, że jest najważniejszy, że jest szefem stada, bo najpierw je on. No i zaganiał właścicieli na balkon, żeby go nie wkurzali. A oni bali się wyjść.
Zgodnie z rozrzewniającym tłumaczeniem MiT, sami byli sobie winni.
PRZYZNAJĘ, TO RACJA, SAMI BYLI SOBIE WINNI.
I DODAM, SŁUSZNIE ZOSTALI UKARANI ZA GŁUPOTĘ.
Tak to właśnie działa "małpia miłość" o której wspominał tu Forumowicz Ali.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 20:05   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
No Kochana!


Witku, zdecyduj się wreszcie, czy nagle jesteśmy per "Ty", czy może jednak pozostaniemy per Pan/Pani. Bo "Kochana" w tym kontekście nie jest dla mnie zwrotem akceptowalnym.

Poza tym nie rozumiem o co Panu chodzi z tłumaczeniem/dociekaniem/rozumieniem problemu przemocy wobec rodziców? Wszak "tłumaczenie" a "usprawiedliwianie" to zupelnie różne rzeczy. Uważam, że jak najbardziej należy dociekać przyczyn takiego zachowania. Ale nigdy jeszcze nie zdarzyło mi się usprawiedliwiać przemocy. Więc uprzejmie proszę nie imputować mi poglądów, których nie wyznaję.

Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 20:11   

Jak zwał, tak zwał, istnieje coś takiego, jak dojrzewanie społeczne i znajdowanie swojego miejsca w stadzie ludzkim.
Osoby, które nie przeszły sensownie tej drogi rozwoju, zawsze będą prowokować konflikty i mieszać. Nie mówimy o psychopatach, którzy mieszają świadomie, ale o popaprańcach, którzy robią zamęt i nawet nie zdają sobie z tego sprawy.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 20:15   

Czyli znów powtórka z rozrywki, jak dla dwulatka:

- nigdy nie współczuję katowi, nawet gdy grzmoci swojego z kolei kata - już o wiele słabszego.

- zawsze próbuję dociec przyczyny zaistniałej sytuacji, co Pan myli z usprawiedliwianiem. Innymi słowy - podanie przyczyny zdarzenia, jest przez Pana interpretowane jako usprawiedliwianie i okoliczność łagodząca. W moim mniemaniu, nic podobnego się nie dzieje.

- wciska Pan nam hołdowanie "Małpiej miłości", bazując na przykładzie ludzi nie znających psychiki psów.

- nigdy nie popieraliśmy wychowania bezstresowego, ani też wychowania totalitarnego. Rzewności też nie stwierdzam w naszych tekstach.


Zalecam Panu ostrożność, bo w wyniku obrony "świętości instytucji rodzica", gotów Pan jeszcze zabrnąć w wycieczkę personalną i to mimowolnie ! A już Pan jest "close to the edge".......

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 20:28   

Minęły się posty, poprzedni to nie a propos.
Pani Marischko!
Nic nie imputuję, natomiast Pani komentarz do tekstu o kopaniu 70 letniej matki, która nie daje na wódkę menelowi jest kompletnie nie do przyjęcia, szczególnie w kontekście rozczulania się nad trzynastolatką rzekomo zgwałconą przez Polańskiego.
Nie wiem, jak jaśniej można napisać
NIE MA WYTŁUMACZENIA DLA TAKIEGO ŁOBUZA.
Nie piszę, że próbuje go Pani usprawiedliwiać, ale próbuje Pani tłumaczyć motywy jego postępowania.
I to właśnie jest nie do przyjęcia. Bo matka razem z babką wypruwała sobie żyły, żeby łobuza wyprowadzić na ludzi, pomimo, że stary ich zostawił.
Mnie w Pani tekście brakuje potępienia takiej kanalii. Za dużo jest zrozumienia dla pijaczka.
A za mało współczucia dla nieszczęśliwej matki, której inny cwaniaczek zawrócił głowę i zrobił takiego łobuza.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 20:41   

Toż przecież możemy takim sposobem i Hitlera wytłumaczyć, że miał ciężkie dzieciństwo.
Nie akceptując, możemy tłumaczyć i naszego pijaczka, że tłukł matkę, bo na wódkę potrzebował. Bo stary go zrobił i dał dyla. Nie akceptujemy osobiście, ale rozumiemy, kopał, bo chciał się napić.
A gdzie potępienie czynu łobuza?
W Pani tekście ani słowa o tym. Ani słowa potępienia, że łobuz tłukł matkę, która dla kanalii żyły wypruwała.
Czyż to nie jest relatywizm i klapki na oczach?
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 20:52   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie piszę, że próbuje go Pani usprawiedliwiać, ale próbuje Pani tłumaczyć motywy jego postępowania.I to właśnie jest nie do przyjęcia.


No to ja się wtrącę.
Jak to nie do przyjęcia? Nie do przyjęcia jest odnalezienie przyczyny zaistniałej sytuacji, choćby nie wiem, jaka przyczyna była? Nie ma sensu znajdować przyczyn zachowania Czikatiło, Geina, Hitlera, Mengele lub Trumana, tylko ze względu na moralną reakcję? Tylko dlatego, że prawda może leżeć w traktowaniu ich przez rodziców?


Nagle, gdy chodzi o rodziców, przestaje Pan poszukiwać prawdy, ale w imię czego? Moralności? Religii? Przecież kluczem do zahamowania jakiejś patologii, jest znalezienie jej przyczyny nadrzędnej, jak w przypadku chorób! Nie ma tu żadnej różnicy, chyba, że z całą odpowiedzialnością stwierdzi Pan, że " to wszystko jest w genach" i dyskusja przynajmniej będzie jaśniejsza ze względu na silnie spolaryzowane stanowiska.

ps: Zdumiewające jest, że nagle nie wolno - bo to nie do przyjęcia (w domyśle moralnego)- opisywać właściwą relację przyczyny i skutku. W takich to momentach nauka usypia, a budzi się przesąd, zabobon i religia.

ps2: Chce Pan, bym na łamach tego forum opisywał rzeź, jaką w myślach odprawiam na mordercach niewinnych, by Pan raczył zawierzyć, że nie usprawiedliwiam takich czynów? Po co, kiedy to nic nie da publice, a tylko mi pomaga się uczciowo "odparować", by odnaleźć trzeźwość rozumienia i zrozumieć, że widać jak na dłoni przyczyny takich zdarzeń. Gdyby choć były one głęboko ukryte, podatne na relatywizm, ale nie - to jest faktograficzny HARDKOR!! Nie da się obalić twierdzenia o "powieleniach wzorców", chyba, że komuś uda się podważyć istnienie nieświadomości, ale szczerze mówiąc, o wiele łatwiej zanegować ewolucję, a to dla mnie takie niewygodne.

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 21:00   

Nie chodzi o przyczyny, ale chodzi o kompletny brak potępienia dla łobuzów.
JW
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Wto Paź 20, 2009 21:00   

Ten dzieciak ,o którym tutaj się rozpisywałam.... jeśli jego rodzice nie zaczną się nim interesować,to całkiem możliwe,że kiedyś też im natłucze,może natłuc nie tylko im.
Tyle ,że mamusia tego chłopca teraz jest taaaaka "mundra" i wie jak się odezwać.
Znajoma mówiła mi,że ten chłopak w zerówce wziął ołówek i mocno przejechał nim po plecach jej córki,tak ,że miała ślad .Znajoma poszła do tej matki i opowiedziała zdarzenie,w odpowiedzi usłyszała,że jej córka też święta nie jest-no spokojna nie jest,taka rozbrykana,ale nie rzuca kamieniami w inne dzieci,ani nie rani pleców innych dzieci ołówkiem.

Na mamunie teraz nic nie można powiedzieć,bo przecież takie dziecko trudne i koniec kropka-nie jej wina,że ma takie dziecko okropne,a ona przecież dobra matka.
Później jak będzie ją tłuc po łbie,to też nic nie będzie można na nią powiedzieć,bo przecież taki to był łobuz od urodzenia,taki niedobra gadzina-biedne te mamusie są ,które tak mają poukładane w domku,czyściutko,że mucha nie siada,lepiej żeby dziecko przebywało cały dzień na dworze,żeby porządku w domu nie zakłociło,a mamunia,żeby pięknie wyglądała,miała piękne tipsy itd.-to jest najważniejsze dla mamuń XXl w.
Ostatnio zmieniony przez Iga Wto Paź 20, 2009 21:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 21:04   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Toż przecież możemy takim sposobem i Hitlera wytłumaczyć, że miał ciężkie dzieciństwo.


Oczywiście, że dzieciństwo Hitlera tłumaczy jego późniejsze europejskie tournee.
To nie ulega żadnym wątpliwościom. Facet był bystry, utalentowany i potwornie maltretowany. Jak się krzywdzi dobrze rokujący intelekt, skutki może potem opłakiwać cały świat, o ile wie Pan o co mi chodzi. Zwalenie na geny lub ominięcie tematu ze względu na ochronę rodzicieli, jest współuczestnictwem w możliwości utorowania drogi kolejnemu i kolejnemu Hitlerowi. Jak człek faktycznie boi się, że dojdzie do podobnych zdarzeń teraz czy w przyszłości, to w żadnym razie nie przystanie na więzienia, eugenikę, karanie takie czy owakie, bo to daje. Koło powieleń będzie się kręcić jak "Pankracy z Panem"..a wszystkie buzie już krwią ubabrane.

ps: Zupełnie nie rozumiem braku u Pana w tekstach porządnej zjebki kierowanej w stronę matki dziewczyny, z którą "spółkował" Polański. Widzi Pan, można się tak licytować, a czas płynie "banalnym tik tak, powtórka z rozrwyki, a jak....".
I tylko czekać na kolejne debilne pytania "jak łón to móg zrobić, dyć toki spokojny był".

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 21:15   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie chodzi o przyczyny, ale chodzi o kompletny brak potępienia dla łobuzów. JW


Odnoszę wrażenie, że albo Pan nie przeczytał mojego postu pod artykułem w całości, albo celowo odwraca Pan kota ogonem. Przecież doskonale Pan wie, że napisałam komentarz do artykułu w którym było wystarczająco dużo potępienia ale zero refleksji nad przyczynami (pomijając nieudolne tłumaczenie na końcu, że "problem będzie narastał, wraz ze starzeniem się świata"). Dodałam od siebie to, czego mnie osobiście w tym konkretnym artykule zabrakło. Jeśli Panu zabrakło w artykule czegoś zgoła odmiennego ("potępienia dla łobuzów"), to zachęcam do wyrażania swoich opinii w odniesieniu do komentowanego artykułu, miast próbować narzucić mnie, co mam czuć i o czym mam pisać komentując jakiś artykuł. Bo tak właśnie to wygląda z ostatnich Pana postów.

Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 21:26   

Panie Tomaszu,
Przecież to Pan pisał, że pomimo zrozumienia dzieciństwa małego Fritzla, nic nie usprawiedliwia jego dorosłych gwałtów.
A tu taka próba zrozumienia motywów psychicznych (oczywiście nie było usprawiedliwiania czy szukania alibi ale jednak) dla menela bijącego własną matkę?

Cytat:
ps: Zupełnie nie rozumiem braku u Pana w tekstach porządnej zjebki kierowanej w stronę matki dziewczyny, z którą "spółkował" Polański. Widzi Pan, można się tak licytować, a czas płynie "banalnym tik tak, powtórka z rozrwyki, a jak....".

Nie śmiałbym w tej naszej poprawności politycznej narażać się na posądzenie o seksizm, może Pan się odważy zrąbać mamuśkę, która stręczyła córeczkę. Obecnie córeczka ma pod pięćdziesiątkę a mamuśka pewnie nie żyje. Panie Tomaszu, jak Pan jest taki odważny, to szable w dłoń.
Ja przyznaję się do tchórzostwa w kwestii równouprawnienia.
Czy Pan też jest gotów odkryć swoje słabe strony?
To oczyszcza. :-)
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 21:54   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie chodzi o przyczyny, ale chodzi o kompletny brak potępienia dla łobuzów. JW

Odnoszę wrażenie, że albo Pan nie przeczytał mojego postu pod artykułem w całości, albo celowo odwraca Pan kota ogonem.
Marishka

Po prostu całkowicie asertywnie, zgodnie ze swoimi odczuciami, napisałem to, co napisałem.

W przeciwieństwie do bęcwałów i popaprańców z innych forów, jestem otwarty na odmienne poglądy i nie będę banował forumowiczów mających odmienne zdanie. A kaprali wymachujących banem niech teraz pokręci, półgłówków i pajaców. Doskonale wiedzą, gdzie się pochowali, durnie.

Pani Marishko,
Mimo wszystko brakuje mi jednoznacznego potępienia łobuza, a za dużo jest zrozumienia dla trudnego dzieciństwa kanalii.
JW
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Wto Paź 20, 2009 22:25   

Nie ma wytłumaczenia dla dorosłego człowieka,który tłucze innych-nie tylko matkę,babkę ,ponieważ to dorosła osoba,która jest za siebie odpowiedzialna.
Ale nie ma też usprawiedliwienia dla matki,której kilkuletnie dziecko zachowuje się agresywnie w stosunku do innych,a ta tłumaczy tym,że dziecko jest trudne,a tymczasem ona nie jest zajęta wychowywaniem dziecka,bo dziecko lata od rana do wieczora po podwórku,a zajeta jest pieron wie czym,nie wnikam.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 22:45   

Iga napisał/a:
Nie ma wytłumaczenia dla dorosłego człowieka,który tłucze innych-nie tylko matkę,babkę ,ponieważ to dorosła osoba,która jest za siebie odpowiedzialna.
Ale nie ma też usprawiedliwienia dla matki,której kilkuletnie dziecko zachowuje się agresywnie w stosunku do innych,a ta tłumaczy tym,że dziecko jest trudne,a tymczasem ona nie jest zajęta wychowywaniem dziecka,bo dziecko lata od rana do wieczora po podwórku,a zajeta jest pieron wie czym,nie wnikam.

Może jestem staromodny, ale uważam, że zabijanie się żołnierzy pod Verdun było tragedią spowodowaną przez łobuzów, wszakże mniej naganną moralnie niż kopanie swojej matki, bo nie dała na wódkę.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 23:13   

Panie Witoldzie, ja mam moralność tam dokładnie, gdzie ją miał Nietzsche, dlatego, że wynika ona najcześciej z kołtuństwa. Posługuje się empatią, tym, co we mnie wzrosło poprzez pracę nad sobą, licząc na to, że ludzie z którymi mam przyjemność, będą się dobrze ze mną czuć i ja z nimi, a dla moich krzywdzicieli mam całą sferę zamieszkaną przez wściekłość, nienawiść lub wieńczącą wszystko ostatecznie - ignorancję polegającą na zerwaniu kontaktów, skrzętnym omijaniu i unikaniu relacji.
Forum nie chciałbym traktować jako systemu wentylacyjnego dla uczuć gwałtownych tylko i wyłącznie, ale raczej postrzegam je jako pole do snucia wniosków, uczenia się od innych (a tu jest od kogo, och jest :) ) zadawania niewygodnych pytań lub pisania o niewygodnych sprawach. Po kiego czorta miałbym jechać tutaj na każdego drania i mordercę z Koziej Wólki, gdy proces, który ich "tworzy", da się opisać w kategoriach ogólnych.

Ja się boję Panie Witoldzie, boję się przed każdym postem o WTC np, a Pan mi jeszcze proponuje znęcanie się w innych kategoriach. I co ? Mam zacząć udowadniać, że gejostwo też rodzi się w domu (mam dowody) a feministki to masochistki, bo swoją działalnością szkodzą kobietom jeszcze bardziej? Niech inni też coś rzekną. Sam się już dosyć podkładam.

ps: Piszemy z Żoną o rodzicach nie dlatego, by forsować, lobbować światopogląd. Niech Pan wierzy, że wolałbym inne przyczyny patologii. Nie mogę zaprzeczać własnym uczuciom, nie jestem solipsystą. Nie mam dzieci, ale byłem dzieckiem, więc wiem najlepiej jak to było w mym przypadku. Jak się zresztą okazuje, nie tylko w moim. Jest sens, by o tym pisać, nawet za darmochę.

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Paź 20, 2009 23:43   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Pani Marishko,
Mimo wszystko brakuje mi jednoznacznego potępienia łobuza


Panie Witoldzie, jeszcze raz serdecznie zachęcam Pana do wyrażenia Pańskiego jednoznacznego potępienia dla łobuza. Ponieważ to Panu tego brakuje.

Ponieważ mnie potępienia dla takich osobników na ogół nie brakuje, a definitywnie brakuje (szczególnie w cytowanym przeze mnie artykule) wglądu w przyczyny takiego zjawiska, to pozwoli Pan, że będę dalej drążyć ten temat w sposób, jaki mi najbardziej odpowiada.

Swoją drogą, warto zauważyć, że nawet matki tych "łobuzów" zastanawiają się nad przyczynami ich agresji i własnymi błędami wychowawczymi.

Marishka
 
     
Magdalinha 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 16 Paź 2008
Posty: 881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Paź 21, 2009 21:42   

Prawdą jest, że to analiza przyczyn patologii społecznych i podjęcie działań w kierunku ich zwalczania może cokolwiek zmienić. Ale komu potrzebni są zdrowi psychicznie i samosterowni ludzie?
Fromm miał ciekawą teorię, że przyjemności z seksu były obwarowane srogimi nakazami religijnymi i objęte ogólnie tabu, gdyż seks jest tak potężną siłą mogącą dawać siłę i szczęście ludziom, że byliby o wiele mniej podatni na rządzenie. A np wysłanie takich ludzi, zadowolonych z życia, na wojnę byłoby mission impossible.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pią Paź 23, 2009 01:41   

Magdalinha napisał/a:
Prawdą jest, że to analiza przyczyn patologii społecznych i podjęcie działań w kierunku ich zwalczania może cokolwiek zmienić. Ale komu potrzebni są zdrowi psychicznie i samosterowni ludzie?
Fromm miał ciekawą teorię, że przyjemności z seksu były obwarowane srogimi nakazami religijnymi i objęte ogólnie tabu, gdyż seks jest tak potężną siłą mogącą dawać siłę i szczęście ludziom, że byliby o wiele mniej podatni na rządzenie. A np wysłanie takich ludzi, zadowolonych z życia, na wojnę byłoby mission impossible.


Fromm miał chyba tylko taką teorię bowiem "roczniki" '68 dzisiaj urządzają wyścigi szczurów. Tyle z tej niezależności przez seks. Również jak pani może zauważyła młodzi ludzie traktują seks coraz bardziej frywolnie i ogólnie wszystko nim kipi. I jakoś nie widać aby ludzie byli niezlaeżni ani bardziej niepodatni. Wręcz przeciwnie badania, konkretne badania pokazują że na instyntach zarabia się najwięcej bo ludzie stają się bezmyślni.

I tutaj się mylił Fromm nie dlatego religia traktuje sferę seksu tak jak traktuje ale dlatego właśnie aby człowiek nie był uzależniony. Bowiem seks nie jest niczym znowu takim wyjątkowym, po prostu jest i powienien być częścią życia a nie jego celem samym w sobie.

Dziękuję.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pią Paź 23, 2009 01:43   

M i T napisał/a:


Ja się boję Panie Witoldzie, boję się przed każdym postem o WTC np, a Pan mi jeszcze proponuje znęcanie się w innych kategoriach. I co ? Mam zacząć udowadniać, że gejostwo też rodzi się w domu (mam dowody) a feministki to masochistki, bo swoją działalnością szkodzą kobietom jeszcze bardziej? Niech inni też coś rzekną. Sam się już dosyć podkładam.


To ja potwierdzę. Z wcyhowania się bierze. Zastanawiałem się nad tym i tak wychodziło, do czasu kiedy praktyka nie potwierdziła teorii, zresztą mówią o tym dokładnie publikacje katolickie. Nie ma co gdybać, tylko trzeba przejść do rzeczy.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pią Paź 23, 2009 01:47   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Toż przecież możemy takim sposobem i Hitlera wytłumaczyć, że miał ciężkie dzieciństwo.
Nie akceptując, możemy tłumaczyć i naszego pijaczka, że tłukł matkę, bo na wódkę potrzebował. Bo stary go zrobił i dał dyla. Nie akceptujemy osobiście, ale rozumiemy, kopał, bo chciał się napić.
A gdzie potępienie czynu łobuza?
W Pani tekście ani słowa o tym. Ani słowa potępienia, że łobuz tłukł matkę, która dla kanalii żyły wypruwała.
Czyż to nie jest relatywizm i klapki na oczach?
JW


Zwracałem M i T 'om na to uwagę, na ich szaleńcze tłuamczenie każdego . NIe na tym to polega, wiemy jakie jest życie. Człowiek różnie czyni, ale tutaj idzie o coś innego, publicznie trzeba potępiać to co złe a to co dobre podkreślać. WYCHOWANIE. Tak wychowuje się dzieci, przez przykład i tak wychowujemy się sami, wzrastamy albo do dobra albo do zła. W ogóle wszelkie psychologizowanie itp. są z założenia skażone, nie mówiąc już że niektóre z takich tłuamaczeń mądrych są przewidziane na szkodzenie. Za coś wielce szkodliwego uważam np. dzisiaj to całe NLP.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Paź 23, 2009 09:35   

ashkar napisał/a:
... W ogóle wszelkie psychologizowanie itp. są z założenia skażone, nie mówiąc już że niektóre z takich tłuamaczeń mądrych są przewidziane na szkodzenie


Znalazł się "fachowiec". Zamiatamy pod dywan i żyjemy dalej ... :razz: :faint:
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pią Paź 23, 2009 17:12   

xvk napisał/a:


Znalazł się "fachowiec". Zamiatamy pod dywan i żyjemy dalej ... :razz: :faint:


Dzięki za docenienie starań i wysiłków, na miano fachowiec musiałem sobie zasłużyć.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Lis 04, 2009 18:38   

Rodzica klapsującego zastąpił obecnie rodzic krzyczący. Dobrze, że na to zaczynają zwracać uwagę w artykułach, bo tego rodzaju krzyk, to też przemoc i krzywda wyrządzana dziecku.

Oczywiście, spodziewałam się płytkości tego rodzaju artykułu, ale "rady" dla krzyczących rodziców a tym bardziej zakończenie artykułu mnie rozwaliły. Bo nagle na końcu okazuje się, że... krzyk (a nawet groźba krzyku) jest skuteczny :what: Kobieta jest absolutnie świadoma tego, że ton jej głosu przeraża dziecko a jednocześnie dalej wykorzystuje tę "metodę". Na dodatek jej mąż sam zaczyna straszyć córeczkę. Doskonały przykład absolutnej toksyczności rodziców.

Zero informacji na temat tego, że rodzice karające krzykiem sami w podobny sposób byli traktowani w dzieciństwie. Żadnego zwracania uwagi na to, że w ten sposó przenoszą swoją złość, której nie moga wyrazić w stosunku do właściwych osób. Żadnej próby skłonienia rodziców do refleksji nad ich własnym dziecięcym doświadczeniem.

I właśnie dlatego efekty zawartych w artykule sposobów na radzenie z krzykiem są mało skuteczne i krótkotrwałe. Nie usuwają problemu a jedynie chwilowo maskują jego objawy. Do następnego razu, kiedy dziecko znów wyleje mleko na kanapę...

http://dziecko.onet.pl/35...,1,artykul.html

Cytat:

30.10.2009 Hilary Stout
The New York Times


Krzyk zamiast klapsa?

Jackie Klein jest zaangażowaną matką dwóch chłopców. Mieszka na przedmieściach Portland w stanie Oregon. Codziennie wozi dzieci na treningi piłki nożnej lub harcerskie zbiórki. Czyta książki o wychowaniu i potrafi imitować idealny macierzyński ton, ostrzegając: „źle robisz”, kiedy ktoś, powiedzmy, nie chce myć zębów.

Tak jest przez 90 procent czasu. Przez pozostałe 10, jak sama przyznaje, „czuje się kompletnie sfrustrowana i traci nad sobą kontrolę”. Może się to stać po długim okresie siedzenia w domu podczas wakacji, albo pod koniec długiego dnia w domu, kiedy chwila dorosłego spokoju wydaje się być już w zasięgu ręki, ale siedmio- i dziewięciolatek odmawiają pójścia do łóżka.

Wtedy krzyczy. - To śmieszne! Przez cały dzień koło was chodzę!

Wielu spośród dzisiejszych rodziców, należących do pokolenia afiszującego się z ciążami, biegającego na szkolne zawody i oferującego wyłącznie ekologiczne przekąski, nigdy by nie dało klapsa swojemu dziecku. Gratulujemy maluchom, kiedy wysmarkają nos w chusteczkę, przyjaźnimy się z nastolatkami (w rzeczywistości i w internecie), poświęcamy długie godziny na uczenie dzieci w podstawówce, jak rozpoznawać uczucia innych. Jednak w sposób zupełnie nie na miejscu - za to bardzo często - nasze pokolenie wrzeszczy.

- Pracowałam z tysiącami rodziców. Proszę mi wierzyć, krzyk zastąpił klapsa – mówi Amy McCready, założycielka Positive Parenting Solutions, firmy organizującej dla rodziców zajęcia grupowe i indywidualne, a także przez internet. - To ostatnio naprawdę ważna sprawa. Rodzice rozumieją już, że dawanie klapsów jest społecznie nie do przyjęcia, ale nie mają pomysłu, co robić zamiast. Uciekają się do napominania, gderania, odsyłania za karę do innego pokoju, liczenia do trzech, ale szybko się przekonują, że te strategie nie pomagają zmienić zachowań dzieci. Nie mając skutecznych narzędzi, czują się sfrustrowani i wściekli, i podnoszą głos. Potem czują się winni i cały cykl zaczyna się od początku.

Amy Wilson, pisarka i aktorka z Manhattanu, dawniej na czas Wielkiego Postu rezygnowała z chodzenia na zakupy. To było zanim urodziły się dzieci, dziś 6,5- i 2-letnie. W tym roku zrezygnowała z krzyków. W każdym razie próbowała. - Tak naprawdę się nie udało – mówi - ale na pewno wrzeszczałam mniej.

Wilson napisała humorystyczną książkę autobiograficzną o rodzicielstwie – ma się ukazać w przyszłym roku pod tytułem „When Did I Get Like This?” (Kiedy stałam się taka?). Cały rozdział poświęciła swoim wysiłkom, żeby opanować krzyki.

Monodram „Mother Load” („Brzemię macierzyństwa”), który napisała i w którym występuje, otwiera się zabawną sceną wrzasku, w której padają słowa „Mam dość szukania twojego pieska”, i którą z pewnością zrozumie każdy, kto kiedykolwiek po raz setny szukał dziecku ukochanej maskotki.

Rodzinni krzykacze to od dawna ulubiony element amerykańskiej popkultury, nikt z nich jednak nie darł się na małe dzieci. I choć wcześniejsze pokolenia rodziców zapewne też wrzeszczały, obecna generacja najwyraźniej wyjątkowo się przejmuje własnymi wybuchami.

„Nazywam się Francesca Castagnoli i jestem krzykaczką”, rozpoczyna się jeden z wpisów na portalu Motherblogger.net. „Przyznając się, że jestem matką, która krzyczy, wrzeszczy i traci panowanie nad sobą w obecności dzieci, czuję się, jakbym zdradzała mroczny rodzinny sekret”. - To niemiłe – mówi Klein w Oregonie. - Kiedy już skończę, czuję się okropnie.

Robiąc badania do swojej książki zatytułowanej „Mommy Guilt: Learn to Worry Less, Focus on What Matters Most, and Raise Happy Kids” („Macierzyńskie wyrzuty sumienia: Naucz się mniej przejmować, koncentrować na tym, co naprawdę ważne, i wychowaj szczęśliwe dzieci”), trzy autorki, Devra Renner, Aviva Pflock i Julie Bort, zamówiły ankietę na próbie 1300 rodziców z całych Stanów Zjednoczonych, mającą zidentyfikować źródła rodzicielskiego poczucia winy. Dwie trzecie respondentów i respondentek wymieniło krzyk – nie pracę, ani klapsy, ani przegapienie jakiegoś ważnego wydarzenia w szkole. - Poraził nas w tym fakt, że ton naszego głosu jest jedyną rzeczą, nad którą mamy całkowitą kontrolę – mówi Pflock.

Według pedagogów dziś krzyk może być po części uwolnieniem stresu, jaki odczuwają nadmiernie ambitni rodzice zmuszeni do robienia wielu rzeczy na raz. - Ludzie krzyczą, kiedy czują się poirytowani i niespokojni – mówi Harold S. Koplewicz, założyciel Centrum Studiów nad Dzieckiem na Uniwersytecie Nowojorskim. - Może to po prostu znaczyć: „nie radzę sobie, jestem już spóźniony do pracy, pokłóciłem się z żoną, gonią mnie terminy, a mój syn zapomniał zabrać pracę domową”.

Istnieje wiele badań nad wpływem kar cielesnych na dzieci. Najnowsze ukazało się w ubiegłym miesiącu. Wykazano w nim, że bicie bardzo małych dzieci (rocznych) może spowolnić ich rozwój intelektualny i prowadzić do agresywnych zachowań w trakcie dorastania. Jest jednak o wiele mniej danych dotyczących bardziej rozpowszechnionego zwyczaju krzyczenia.

Jedno z badań, które przyjrzały się temu zagadnieniu (praca na temat „agresji psychicznej stosowanej przez amerykańskich rodziców” opublikowana w” Journal of Marriage and Family” w roku 2003) wykazało, że prawie wszyscy rodzice krzyczą. Na 991 uczestniczących w badaniu rodzin, 88 procent rodziców przyznało, że w ubiegłym roku przynajmniej raz krzyczeli na dziecko (nie wiadomo jednak, ile osób krzyczało częściej niż raz). - Jesteśmy do tego tak przyzwyczajeni, że uważamy, że utrata panowania nad sobą przez rodzica nie czyni dziecku krzywdy – mówi jeden z głównych autorów badania, socjolog Murray A. Straus. - Tymczasem ma to wpływ na dzieci. Gdyby ktoś wrzeszczał na nas w pracy, uznalibyśmy to za niedopuszczalne. Nie odnosimy tego standardu do dzieci.

Psychologowie i psychiatrzy w zasadzie radzą unikać krzyków. W najlepszym razie są nieskuteczne (im częściej się to robi, tym bardziej dziecko ich nie słucha), w najgorszym – może zaszkodzić poczuciu własnej wartości i bezpieczeństwa dziecka. - Nie chodzi o to, że krzyk sam w sobie coś zmienia, chodzi o jego interpretację – mówi Ronald P. Rohner z Uniwersytetu Connecticut. Jeśli rodzic jest po prostu hałaśliwy, efekt jest minimalny. Jeśli jednak podniesiony głos oznacza złość, jest obraźliwy albo sarkastyczny, może zostać odebrany jako wyraz odrzucenia.

Rohner zauważył, że choć klapsy są uznawane za tabu przez główne stowarzyszenia lekarzy i psychologów, nadal istnieją grupki religijnych konserwatystów, które polecają je jako skuteczne narzędzie dyscyplinujące i wierzą, że Biblia wprost na nie pozwala. - Nikt jednak nie zaleca krzyku jako sposobu wychowania. Podsumowując, radziłbym nie krzyczeć, bo to może zagrażać rodzinie.

Łatwiej to powiedzieć, niż wykonać. Strategii unikania krzyku jest mnóstwo. Klein mówi, że jedna z jej przyjaciółek robi sobie przerwę, wychodząc do innego pokoju, kiedy czuje, że zaraz zacznie krzyczeć. Ekspertki radzą zapobiegać sytuacjom, które najbardziej nas irytują. Jeśli zapomniana praca domowa sprawia, że wybuchamy, upewnijmy się, że tornistry są spakowane i ustawione przy drzwiach już wieczorem. Jeśli jesteśmy głodni i zestresowani po całym dniu w biurze, zjedzmy coś, zanim zajmiemy się rozwiązywaniem konfliktu wokół klocków lego.

Mimo wszystko, tych momentów nie da się uniknąć. - Zazwyczaj mam z dzieckiem dobry kontakt, oparty na rozsądku – mówi Lena Merrill o swojej czteroletniej córce, której nigdy nie uderzyła. Są jednak momenty, kiedy mała „na przykład wylewa mleko na dywan, albo wyrywa kartkę z książki”. - Wtedy tracę cierpliwość – mówi Merrill. Zazwyczaj wtedy krzyczy coś w rodzaju: „Dlaczego to zrobiłaś? Po co?” - Formułuję to jako pytanie, bo chcę, żeby się zastanowiła, ale mój ton ją przeraża.

Mimo to, Merrill odkryła, że groźba krzyku może okazać się skuteczna, równe skuteczna jak groźba klapsa w czasach jej własnego dzieciństwa. Nawet jej mąż zaczął się na nią powoływać, mówiąc: - Lepiej nie złość mamy!


Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Lis 07, 2009 18:22   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Pani Marishko,
Mimo wszystko brakuje mi jednoznacznego potępienia łobuza

Panie Witoldzie, jeszcze raz serdecznie zachęcam Pana do wyrażenia Pańskiego jednoznacznego potępienia dla łobuza. Ponieważ to Panu tego brakuje.
Ponieważ mnie potępienia dla takich osobników na ogół nie brakuje, a definitywnie brakuje (szczególnie w cytowanym przeze mnie artykule) wglądu w przyczyny takiego zjawiska, to pozwoli Pan, że będę dalej drążyć ten temat w sposób, jaki mi najbardziej odpowiada.
Swoją drogą, warto zauważyć, że nawet matki tych "łobuzów" zastanawiają się nad przyczynami ich agresji i własnymi błędami wychowawczymi.
Marishka


A cóż tu jest do odkrywania? Jakie błędy wychowawcze?
Schemat jest banalny aż do bólu. Tu nie ma nic do odkrywania. Niedojrzały społecznie smarkacz zrobił zadurzonej dziewczynie dziecko i zwiał.
Cała reszta, to następstwa tego czynu.
Powstała rodzina ułomna, niekompletna, w której naturalne instynktowne procesy rozwoju MUSIAŁY zostać zaburzone, bo ludzie to nie są niedźwiedzie. Samotna matka walcząca o przetrwanie zawsze będzie popełniać większe błędy wychowawcze niż pełna rodzina, ponieważ nie czego innego jej brakuje, ale właśnie naturalnych INSTYNKTOWNYCH reakcji.
I nic jej nie pomoże tak bardzo, jak jeden kochający chłop w domu. Żadne konsylium, żadna Miller, Horney czy Fromm. Wręcz zaszkodzą, bo tam, gdzie brakuje instynktu, a wkracza rozum, powstają kolejne kwiatki, takie, jak cytowany tutaj krzyk, który zastąpił bicie. Teraz za ciężkie pieniądze kolejni specjaliści będą tłumaczyć, jaką szkodę się dziecku wyrządza krzycząc. I kolejny raz, skołowani rodzice zaczną ograniczać, tym razem krzyk.
Na korzyść np. lodowatego milczenia i deprywacji uczuciowej, na zimno i nienawistnie planując kolejne posunięcia wychowawcze, bo będą pod wpływem kolejnych psychologów.
Bo nie da się sformalizować interakcji rodzinnych i zastąpić ich sztywnymi regułkami.
Bo dziecko doskonale odczuwa i przejmuje nieświadomie wszystko od swoich rodziców, nawet, gdy oni się starają bardzo maskować.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Lis 07, 2009 19:10   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Powstała rodzina ułomna, niekompletna, w której naturalne instynktowne procesy rozwoju MUSIAŁY zostać zaburzone, bo ludzie to nie są niedźwiedzie. Samotna matka walcząca o przetrwanie zawsze będzie popełniać większe błędy wychowawcze niż pełna rodzina


Skazuje Pan wszystkich wychowywanych przez samotne matki? Z tym wytłuszczonym zdaniem nie mogę się zgodzić, bo np. samotna, świadoma i kochające swoje dzieci matka wcale nie musi popełniać tak wiele błędów wychowawczych i może być nawet o wiele zdrowszą rodzicielką niż "pełna rodzina" (w której np. jest problem alkoholowy, przemoc, agresja słowna czy ignorancja i pracoholizm).

Pisanie o wyższości pełnej rodziny nad samotnym wychowywaniem dzieci przez matki/ojców tylko wówczas ma sens, jeśli mówimy o rodzinie zdrowej, kochającej się, bez toksycznych zapędów czy bezstresowych metod. Byle jaka rodzina (byle "pełna"!) wcale nie musi być lepsza tylko dlatego, że jest "pełna". Przy odpowiednim poziomie świadomości i wysiłku samotna matka może zapewnić dziecku zdrowe wychowanie. Tak samo, jak pełna ale toksyczna rodzina może dziecko mocno okaleczyć. NIe spotkał Pan w swoim życiu normalnych, zdrowych osób, wychowywanych w niepełnych rodzinach?

Witold Jarmolowicz napisał/a:
I kolejny raz, skołowani rodzice zaczną ograniczać, tym razem krzyk.


Czy Pan się z tym ograniczeniem nie zgadza? Czy uważa Pan, że krzyk jest uzasadniony i może być stosowany jako metoda wychowawcza? Nie rozumiem Pańskich zarzutów w tym temacie. Osobiście uważam, że należy nagłaśniać wszystkie rodzaje krzywdy wyrządzanej dzieciom i tępić wszystkie chore metody wychowawcze. Co zresztą staramy się w tym i innych wątkach robić, zwracając uwagę nie tylko na krzywdę fizyczną, jak również szkodliwość bezstresowego wychowania (ignorancji), umniejszania, etc.

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Lis 07, 2009 19:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M_H 


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 13 Sie 2008
Posty: 132
Skąd: Gliwice
Wysłany: Sob Lis 07, 2009 19:32   

Ja Pana Witolda zrozumiałem w ten sposób, że samotna matka zawsze będzie popełniać więcej błędów, niż gdyby nie była samotna, tylko żyła w pełnej rodzinie.
_________________
Maciek
 
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Lis 07, 2009 19:36   

M_H napisał/a:
samotna matka zawsze będzie popełniać więcej błędów, niż gdyby nie była samotna, tylko żyła w pełnej rodzinie.


Słowa "pełna rodzina" niczego nie oznaczają, prócz tego, że składa się ona z męża i żony / ojca i matki. Dlatego "pełna rodzina" może być też rodziną toksyczną, przemociwą, alkoholową, ignorującą, patologiczną, etc. A takja rodzina w żadnym razie nie będzie lepsza od samotnej ale świadomej i kochającej matki.

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Lis 07, 2009 19:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M_H 


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 13 Sie 2008
Posty: 132
Skąd: Gliwice
Wysłany: Sob Lis 07, 2009 19:57   

W porządku

Wtrąciłem się, bo odniosłem wrażenie, że Pani zrozumiała Pana Witolda w ten sposób, że porównał samotną matkę do dowolnej pełnej rodziny, a nie do pełnej rodziny z tą matką.

Jeśli się pomyliłem to przepraszam
_________________
Maciek
 
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Lis 08, 2009 00:03   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

I nic jej nie pomoże tak bardzo, jak jeden kochający chłop w domu. Żadne konsylium, żadna Miller, Horney czy Fromm. Wręcz zaszkodzą, bo tam, gdzie brakuje instynktu, a wkracza rozum, powstają kolejne kwiatki, takie, jak cytowany tutaj krzyk, który zastąpił bicie. Teraz za ciężkie pieniądze kolejni specjaliści będą tłumaczyć, jaką szkodę się dziecku wyrządza krzycząc. I kolejny raz, skołowani rodzice zaczną ograniczać, tym razem krzyk.


Cytat:
Bo nie da się sformalizować interakcji rodzinnych i zastąpić ich sztywnymi regułkami.
Bo dziecko doskonale odczuwa i przejmuje nieświadomie wszystko od swoich rodziców, nawet, gdy oni się starają bardzo maskować.

.
Ostatnio zmieniony przez ashkar Nie Lis 08, 2009 00:06, w całości zmieniany 4 razy  
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Wto Lis 10, 2009 23:23   

ashkar napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Toż przecież możemy takim sposobem i Hitlera wytłumaczyć, że miał ciężkie dzieciństwo.
Nie akceptując, możemy tłumaczyć i naszego pijaczka, że tłukł matkę, bo na wódkę potrzebował. Bo stary go zrobił i dał dyla. Nie akceptujemy osobiście, ale rozumiemy, kopał, bo chciał się napić.
A gdzie potępienie czynu łobuza?
W Pani tekście ani słowa o tym. Ani słowa potępienia, że łobuz tłukł matkę, która dla kanalii żyły wypruwała.
Czyż to nie jest relatywizm i klapki na oczach?
JW


Zwracałem M i T 'om na to uwagę, na ich szaleńcze tłuamczenie każdego . NIe na tym to polega, wiemy jakie jest życie. Człowiek różnie czyni, ale tutaj idzie o coś innego, publicznie trzeba potępiać to co złe a to co dobre podkreślać. WYCHOWANIE. Tak wychowuje się dzieci, przez przykład i tak wychowujemy się sami, wzrastamy albo do dobra albo do zła. W ogóle wszelkie psychologizowanie itp. są z założenia skażone, nie mówiąc już że niektóre z takich tłuamaczeń mądrych są przewidziane na szkodzenie. Za coś wielce szkodliwego uważam np. dzisiaj to całe NLP.


wzrastamy albo do dobra albo do zła - to jest wyjęty z Twojego cytatu Ashkar fragment, tto nie Ja tak napisałam tylko TY, spójrz powyżej w swój tekst jako odpowiedź do Pana Witolda. !!!!!! edytowane 21-11-09 jako odpowiedź do Ciebie Ashkar. a dopiero poniższa część to moja wypowiedź. Sam nie zauważasz swoich słów albo nie chcesz ich zauważać ale Ja nie mam zamiaru być 2 Marishką więc tylko tyle.

No super, dobre sobie

NIE

Bo wg Twoich założeń ashkar powinnam była zostać alkoholiczką jak mój ojczym, porzucającą swoje dziecko jak mój ojciec mnie i bijącą się z moim mężem jak moja matka z jednym i drugim swoim facetem a dodatkowo bo też mam chore dziecko powinnam je karać i nie kochać za to ,że nie jest ideałem jak mój ojciec gdy jego wyczekiwane pierwsze dziecko czyli Ja urodziło się wcześniakiem.

Matrix albo gorzej.

Ideałem nie jestem, rozwijam się w dobrym kierunku ale nie zgadzam się,że coś jest albo złe albo dobre.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

Ostatnio zmieniony przez sylwiazłodzi Sob Lis 21, 2009 23:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Śro Lis 11, 2009 05:54   

Obawiam się że mogę jednak, również na przekór swojej niezgodzie na to co dostałem i na wiele rzeczy które jest, włącznie z niezgodą na głupotę jaką reprezentuje większość ludzi w zetknięciu z ponurą rzeczywistością, odpowiedzieć że jednak tak właśnie jest, w ujęciu ogólnym.

Nigdzie nie napisałem natomiast i nigdy tak nie powiedziałem bo to nie ma sensu przecież że ktoś mając patologicznego rodzica musi naśladować jego postępowanie. Odwrotnie, nader często słyszę o tym że ludzie jako dzieci zakładają sobie że nie będą tacy jak ich rodzice, a potem wszystko układa się tak właśnie. Ok, uznaję nawet to że są pewne wzorce którymi nasiąkamy nieświadomie, ale jestem jak najbardziej zdania, co również wiąże się z tym co napisałem o wzrastaniu do dobra i zła, że mianowicie życie jest między innymi po to aby się uczyć nie powtarzać błędów. Myślę że jest to ze sobą ściśle związane jak prąd z napięciem, i nie da się tego oddzielić. I twardo się tego trzymam w konfrontacji z ludźmi którzy zdają się mówić - życie jest jakie jest, na wszystko trzeba się zgadzać. Uważam właśnie że nie, ale z drugiej strony jest też pewna prawda w tym że głową muru nie przebijesz. Każda z tych postaw jest błędna i zawsze można postępować tak aby sobie życia nie utrudniać i nie czynić go ciężkim innym. Ale jak widać, chyba się zgodzisz, że ludzie robią bardzo sporo zamętu, i to nie tylko tam gdzie jest widoczna patologia, ale często ta patologia jest ukryta pod róznymi płaszczykami, szczególnie często tam gdzie są pieniądze. Dalej można się rozdrabniać, ale zawsze też należy rozumieć że wszystko ma swoją przyczynę. Ja sam osobiście musiałem zmagać się w życiu, i właściwie musze do dzisiaj z pewnymi patologicznymi zachowaniami moich najbliższych. Jednak w trakcie dochodzenia prawdy udało mi się ustalić pewne fakty, oczywiście nie mam takiej wiedzy szczegółowej w wielu przypadkach też muszę bazować na przekazie innych co nie zawsze musi być zgodne z prawdą lub nawet może być wypaczone, przerysowane, jednak z tego układa się pewien obraz a stad płynie zrozumienie. Oczywiście jest to cały czas rozumowe wyjaśnienie i dlatego nigdy nie da nam satysfakcji, ponieważ nie jesteśmy w stanie np. zmienić tego jak zachowuje się nasz przeżarty wódą rodzic. I tutaj upadamy, niesiemy ten krzyż, czy tego chcemy czy nie, tak już ten świat jest złożony. Chodzi chyba tylko o to aby zrozumieć to i nie przyczyniać się do tego aby kolejne pokolenia miały to samo. Ale nie wszystko jest od nas zależne, nie wszytko było i jest zależne od naszych rodziców. Co innego sytuacja obecna a co innego nasze emocje. Owszem emocje są ważne, może najważniejsze w sumie, ale to właśnie jest cel aby te emocje nami nie rządziły, dosyć trudna sprawa szczególnie kiedy ktoś dostał "po ", ale tu znowu trzeba zwrócić się do tego ogólnego, a jednak podstawowego poziomu bo tylko tam można odnaleźć prawdziwe i pełne zrozumienie.

Trzeba formować do dobra, trzeba wzrastać w dobru przez całe życie. To nie znaczy że trzeba mieć klapki na oczach, często człowiek stawiany jest w trudnych sytuacjach jednak należy starać się tak postępować aby nie zatracić siebie. Nie jest tak jak napisałaś że nie ma że coś jest albo dobre albo złe, otóż tak jest, dokładnie tak jest. Niestety ludzie wywodzący się z patologicznych rodzin (wcale nie tylko ci u których dochodzi do rękoczynów, alkolizacji itp.) mają zaburzone właśnie rozpoznawanie dobra i zła.

Natomiast to na ile jesteśmy do tego przysposobieni i na ile spełniamy kryteria to inna sprawa. Trzeba też rozróżnić oczywiście poszczególne sytuacje, ale każdy z nas ma wpływ na otaczającą nas rzeczywistość, to my ludzie kreujemy tą rzeczywistość, mamy wolną wolę i jak sobie pościelemy tak się wyśpimy. Nie wiem czy jest to zrozumiałe dla ciebie, w każdym razie zarzucasz mi coś czego ja nie propaguje i dokładanie właśnie odwrotnie nigdy nie jestem wyrachowanym, bezwzględnym i zimno kalkulującym egoistą. Tylko że właśnie w tak urządzonym świecie gdzie każdy czuje się szczególnie pokrzywdzony i fałszywie daje sobie prawo do bycia lepszym która to postawa prowadzi do tego że ludzie zamieniają się w drapieżniki i rozpoczynają polowanie na innych ludzi. Różnie się o tym mówi, znane chyba każdemu jest powiedzenie "zdziczenie obyczajów". I tutaj łatwo paść łupem drapieżników. Mamy to szczęście w nieszczęściu że jesteśmy w okresie względnego spokoju, ale uważam że to cisza przed burzą.

Nie wiem czy dobrze to przedstawiłem i czy zrozumiałaś, ale przykładowo mówiąc o wychowywaniu, o odpowiednim trzeźwym podejściu do rzeczywistości świadczy np. odpowiedni stosunek, wręcz użytkowy, do zwierząt. Co oczywiście jest w dzisiejszych czasach rzeczą kontrowersyjną bardzo. Jeszcze ciekawą rzeczą i dla wieli niezrozumiałą może być że ludzie którzy wierzą w Boga są najbardziej świadomi i trzeźwi. Myślę jednak że tu za chwilę pojawią się zarzuty ponieważ ta materia bywa niezrozumiała dla wielu.
Ostatnio zmieniony przez ashkar Śro Lis 11, 2009 06:08, w całości zmieniany 5 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lis 17, 2009 22:19   

Kolejny wstrząsający artykuł na temat:

http://www.wysokieobcasy....duzo_jadla.html

Cytat:

Tata i mama zabili ją, bo za dużo jadła
Anna Napiórkowska
2009-11-09, ostatnia aktualizacja 2009-11-06 13:09


Tylko w tym roku we Francji 29 dzieci zostało zamordowanych przez swoich rodziców, bo nadal obowiązuje zasada, że rodzina jest święta i pierze brudy sama.

Zwłoki ośmioletniej Mariny zostały znalezione w kontenerze zalanym betonem i schowanym w magazynie, gdzie pracował jej ojciec. Trójce pozostałych dzieci rodzice powiedzieli, że Marina wyjechała nad morze.

Nie ma danych - nie ma problemu

Kiedy pojawia się po raz pierwszy w przedszkolu w wieku pięciu lat, wychowawczynie kilkakrotnie zgłaszają, że dziewczynka ma ślady pobicia na ciele. Wezwana na rozmowę matka tłumaczy, że dziecko ma wrodzoną chorobę krwi i stąd częste wybroczyny na ciele. Kilka dni później rodzina przenosi się do innej miejscowości. Kolejne przedszkole zawiadamia sąd rodzinny. Żandarmeria przesłuchuje ojca, Marinę badają lekarze i stwierdzają, że zadrapania, krwiaki na ciele dziewczynki są dawne i nie wskazują, żeby była bita regularnie. Sprawa zostaje zamknięta. Kilka tygodni później rodzina się przeprowadza. Nowy wychowawca Mariny po otrzymaniu informacji z poprzedniego przedszkola skrzętnie notuje ślady pobicia na jej ciele - napuchnięte i podbite oczy, spalone fragmenty włosów i brwi, siniaki między oczami i na szyi, bóle brzucha. Dziewczynka dwukrotnie przyznaje się, że 'mama ją pobiła'.

Po kilku dniach nieobecności w przedszkolu Marina pojawia się z napuchniętymi i przekrwionymi stopami. Lekarz przedszkolny kieruje ją natychmiast do szpitala z adnotacją: 'Zatrzymać na obserwacji jak najdłużej to możliwe'. Po wyjściu dziewczynki ze szpitala rodzina się przeprowadza. Dotychczasowe śledztwo wykazało, że Marina została brutalnie pobita w pierwszych dniach sierpnia, potem wepchnięta do piwnicy. Po kilku godzinach matka znalazła ją martwą. Oboje z mężem postanowili ukryć zwłoki w zamrażalniku. Po kilkunastu dniach ojciec Mariny włożył jej ciało do niewielkiego kontenera i zalał betonem. Zapytani, dlaczego zabili swoją córkę, odpowiedzieli: 'Bo wciąż była głodna'.

'Mało kto jest w stanie uwierzyć w tak straszliwe okrucieństwo. A kiedy nie możemy uwierzyć, to próbujemy tego nie widzieć, przekonujemy siebie, że informacje są mocno przesadzone. Tym tłumaczę brak reakcji ludzi na cierpienia Mariny, które doprowadziły do jej śmierci' - wyjaśnia prezes stowarzyszenia Głos Dziecka Martine Brousse. Specjaliści są zgodni, że podstawowym powodem maltretowania dzieci są problemy psychiczne rodziców, choć oczywiście problemy finansowe, konflikty między rodzicami wzmacniają brutalne zachowania wobec dzieci. Nieletnie ofiary można więc znaleźć zarówno wśród ludzi biednych, jak i bogatych. Doświadczenia członków stowarzyszeń opieki nad dziećmi maltretowanymi pokazują, że biedni najczęściej dzieci biją, a bogaci znęcają się psychicznie. W rodzinach dobrze sytuowanych zdarza się, że dzieci nie widują wcale rodziców, nie mają do nich dostępu, są razem z opiekunką umieszczane w innej części domu. Nikt we Francji nie wie, ile dzieci rocznie ginie z rąk swoich rodziców. Nikt nie prowadzi takich badań, jednak po odkryciu dramatu Mariny dziennik 'Le Parisien' przedstawił listę tegorocznych ofiar dziecięcych, z której wynika, że od początku roku zginęło 29 dzieci.

'W większości departamentów pokutuje myślenie, że przekazanie nam liczby ofiar będzie działało na szkodę miejscowej ludności, budowało jej zły wizerunek. Nie rozumieją, że uzyskanie takich informacji mogłoby w przyszłości pomóc w rozwiązaniu problemu przemocy w rodzinie' - dowodzi Nadege Severac, socjolog z Krajowego Obserwatorium Dziecka w Niebezpieczeństwie (ONED). Z danych organizacji wynika, że dzisiaj pomoc w ramach programu ochrony przed przemocą otrzymuje 280 tys. dzieci, ale nie wszystkie z nich są maltretowane. Dokładne obliczenie liczby ofiar maltretowania wymagałoby specjalnych badań. W 2007 roku ONED zaproponował ich sfinansowanie, ale nie znalazł się nikt chętny do ich przeprowadzenia. 'Takie badania wymagałyby danych statystycznych i ogromnej wiedzy o zjawisku maltretowania, a to nie jest temat, który przyciąga uwagę' - dowodzi David Pioli, socjolog z Obserwatorium. W ubiegłym roku ONED opracował badania na temat placówek otwartych, w których można umieścić dziecko ofiarę przemocy. Niestety, niewielu z tych, którzy zajmują się dziećmi na co dzień, zainteresowały wyniki badań naukowców. 'Mamy kłopoty z nawiązaniem dialogu ze specjalistami z terenu. Dzielą nas doświadczenia, język i wykształcenie' - wyznaje Severac.

W efekcie mimo jasnej definicji, czym jest maltretowanie, brak jednolitych kryteriów jego oceny. Pracownicy socjalni, lekarze, policjanci, sędziowie rodzinni nie wiedzą, czy dziecko jest zagrożone, czy już stało się ofiarą przemocy. 'Ustalenie wspólnych kryteriów jest traktowane jako brak zaufania, a nie pomoc' - dowodzi Pioli. Wydawałoby się, że ślady pobicia, przypalone włosy, krwiaki na ciele nie powinny pozostawiać żadnych wątpliwości. A jednak. Zdaniem prezes stowarzyszenia Głos Dziecka nie ma jednolitego szkolenia na temat przemocy w rodzinie dla wszystkich tych, którzy mają kontakt z dziećmi.

Dla pielęgniarek szkolenie jest fakultatywne, a to one mają bezpośredni kontakt z dziećmi na oddziałach chirurgii, gdzie trafiają ciężko pobite. Podobnie policjanci, którzy zobowiązani prawem do nagrywania zeznań dzieci-ofiar przemocy nie rejestrują ich, bo albo brakuje sprzętu nagrywającego, albo jest zepsuty. Z kolei szkolenia dla pracowników socjalnych są traktowane na tyle mało poważnie, że nie zdają oni sobie sprawy, iż od nich zależy życie dziecka.

We Francji pracownik socjalny wysyła zawiadomienie, że chce złożyć wizytę rodzinie, i bardzo często zdarza się, że odmawia ona wpuszczenia go do domu. Bywa i tak, że podczas wizyty pracownika dziecko jest albo nieobecne, albo ukryte w innym pomieszczeniu. 'Od lat walczymy, żeby wizyty pracownika socjalnego były niezapowiedziane i aby był on zobowiązany do szukania kontaktu z dzieckiem, zamiast zadowalania się tłumaczeniem rodziców, że ono wyjechało na wakacje' - wyjaśnia Martine Brousse.

Każdy robi swoje

Na ciele trzyletniego Enzo znaleziono liczne skaleczenia, ugryzienia, przypalenia papierosem, ślady duszenia. Zmarł powieszony przez ojczyma. Dwa tygodnie wcześniej został umieszczony w szpitalu z powodu uszkodzenia nogi tak, że nie mógł chodzić. Zostało wszczęte śledztwo po wysłaniu przez lekarzy zawiadomienia do sądu rodzinnego. Biegli nie znaleźli śladów pobicia wskazujących na maltretowanie chłopca. Enzo został oddany rodzinie. Prawo francuskie mówi, że sędzia ma zrobić wszystko, żeby dziecko wróciło jak najszybciej do rodziny. Istnieje bowiem przekonanie, że rodzina zastępcza czy placówka wychowawcza jest większym złem. 'W ten sposób lekceważy się się ryzyko ze strony rodziny' - wyjaśnia Séverine Euillet, psycholog z Krajowego Obserwatorium Dziecka w Niebezpieczeństwie. W krajach takich jak Wielka Brytania czy Kanada w przypadku podejrzenia o stosowanie przemocy wobec dziecka jest ono umieszczane w rodzinie zastępczej lub placówce opiekuńczej na czas przeprowadzenia śledztwa. Ponadto nie ma współpracy między specjalistami. 'To jest nasza mentalność - każdy pracuje dla siebie' - dowodzi prezes stowarzyszenia Głos Dziecka.

Na jednym z interwencyjnych spotkań w sprawie pobitego dziecka żandarm wprost zarzucił pracownikowi socjalnemu, że odmawia mu udzielenia informacji o rodzinie. Powód - nikt nie chce się dzielić z nikim wynikami swojej pracy. Policjanci sobie, a pracownicy socjalni sobie. Zmianę tego sposobu działania miała przynieść ustawa z marca 2007 roku, która powołała do życia na terenie każdego departamentu zespół specjalistów złożony z lekarzy, psychologów, pracowników socjalnych, sędziów rodzinnych i policjantów. Ich zadaniem jest zebranie wszystkich informacji o sytuacji rodzinnej dziecka i zagrożeniach, które z niej dla niego wynikają, a następnie opracowanie sposobu postępowania. Celem autorów ustawy było także odciążenie sądów rodzinnych, do których trafiały wszystkie sprawy dotyczące ochrony dziecka, a nie zawsze wymagające interwencji sądu. Problem w tym, że takie zespoły powstały tylko w połowie departamentów. Zdaniem Brousse to nie jest problem braku funduszy, tylko braku woli politycznej, aby zmienić sytuację maltretowanych dzieci. 'Trzeba zmienić sposób formułowania celów polityki społecznej. W centrum uwagi musi pozostać dziecko, jego zdrowie i bezpieczeństwo, temu więc powinny być podporządkowane wszystkie nasze działania' - tłumaczy prezes stowarzyszenia Głos Dziecka.

Podobnego zdania są naukowcy z Krajowego Obserwatorium Dziecka w Niebezpieczeństwie, którzy również dostrzegają brak woli politycznej w kwestii skutecznego rozwiązania problemu przemocy w rodzinie. 'Rząd w sposób zdecydowany reaguje w przypadku pedofilii, bo tam jest ofiara i wyraźnie określony sprawca. W przypadku maltretowania dziecka w rodzinie sprawcą są jego rodzice. Trudniej więc jest ich napiętnować publicznie, a rozwiązanie problemu wymaga długotrwałego procesu' - dowodzi David Pioli, socjolog z ONED.

O braku woli politycznej mówi także rzecznik praw dziecka, którego stanowisko właśnie zostało zlikwidowane bez żadnych konsultacji społecznych i zapowiedzi. Jego dotychczasowe funkcje przejmie rzecznik praw człowieka, który zdaniem rządu ma większe uprawnienia, możliwości działania i budżet. Decyzja rządu wywołała falę protestów wśród członków stowarzyszeń i organizacji pozarządowych. 'Decyzja rządu po raz kolejny pokazuje, że w naszym kraju dziecko jest rzeczywiście lekceważone' - brzmi stanowisko przedstawicieli francuskiego UNICEF-u.

Źródło: Wysokie Obcasy


I jeszcze takie drobne statystyki:



Mnie najbardziej dołują te zaznaczone na żółto...

Marishka
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto Lis 17, 2009 22:59   

W Polsce nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jest szansa na przegłosowanie zakazu bicia dzieci.

http://www.dziennik.pl/po...cie_z_domu.html
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Wto Lis 17, 2009 23:35   

Niech zyje Stalin, niech zyje Lenin!
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Lis 18, 2009 14:05   

xvk napisał/a:
W Polsce nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie.l


Xvk, ale same ustawy niczego nie zmieną! Nie tędy droga. W Szwecji 30 lat temu przyjęli ustawę o zakazie bicia dzieci. Niby wszystko dobrze, ale to właśnie tam powstało tzw. "bezstresowe wychowanie". Rzucili się z jednej toksycznej metody na inną. A problem krzywdzenia dzieci pozostał.

Tak jak ciągle podkreślamy z Tomkiem, bicie dzieci to jeszcze nie wszystko, to tylko jedna strona medalu. Owszem, najbardziej zauważalna, drastyczna, ale przecież przemoc/krzywda ma różne oblicza (również "bezstresowe"). O tym warto mówić i pisać a nie liczyć na to, że jakiś pojedyńczy zapis w ustawie nagle wszystko zmieni jak czarodziejska różdżka.

Jak ktoś odcina się od własnego dziecństwa, bagatelizuje swoje cierpienie, uważa, że "na dobre" mu to wyszło, to go żadna ustawa nie zmieni...

Marishka
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Lis 18, 2009 14:58   

M i T napisał/a:
ale same ustawy niczego nie zmieną! Nie tędy droga


Czyli jesteś przeciwko nowelizacji tej ustawy?
Pozostałe Wasze argumenty doskonale znam, bo czytam to forum. Zgadzam się w znakomitej większosci z tym co napisaliście wcześniej w tematach dotyczących dzieci.
O czarodziejskiej różdżce nigdzie nie pisałam, znam życie niegorzej niż Wy.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Lis 18, 2009 17:44   

Jeszcze mi się nie zdarzyło, bym na piśmie lub werbalnie wartościował tzw. "znawstwo życia". Zresztą, nie wiem, co ta fraza tak naprawdę oznacza, bo chyba zwykle ludzie utożsamiają ją z wielkim natężeniem cierpienia, po czym napawa ich to jakąś dumą.
Cierpienie jest dla mnie zawsze złe i nie ma żadnej wartości. Sens w tym, by rozwikłać zagadkę swych krzywd, by pomóc sobie i najbliższym. Ludzie, którzy ciągle mówią "ja to dopiero przeszedłem w życiu", "jakie ty masz problemy", "życie ci pokaże" lub utożsamiają istnienie jako przyczynek do cierpienia, zajmują dziwaczne stanowisko, jakby pielęgnowali w sobie krzywdę nadając jej prawie nabożny status. Nie zgadzam się z tego rodzaju mentalnością, choć doskonale wiem skąd wynika.

Można założyć, że "wartością" cierpienia jest wynikająca zeń edukacja, ale ilu tak naprawdę ludzi ciągnie naukę z własnego cierpienia do tego stopnia go nienawidząc, by umieć omijać krzywdzących go ludzi i umieć ich oskarżyć - nie tylko na poziomie intelektualnym.

Tomek
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Lis 18, 2009 18:26   

M i T napisał/a:
Sens w tym, by rozwikłać zagadkę swych krzywd, by pomóc sobie i najbliższym.


Tomku, dokładnie to zrobiłam. Nie tylko za pomocą książek (wielu autorów), nie tylko za pomocą empatycznego świadka, ale również poprzez terapie pod okiem psychologów. Co do najbliższych, to zrobiłam dla nich bardzo dużo, dzięki temu co zrobiłam wcześniej dla siebie.
Wyluzuj.

Moje pytanie było:
xvk napisał/a:
Czyli jesteś przeciwko nowelizacji tej ustawy?

Nie uważacie tego za krok w dobrą stronę? Bo nie od razu Kraków zbudowano.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Lis 18, 2009 18:46   

Xvk, ja też jestem przeciwnikiem tej ustawy, dlatego że to nie jest mały kroczek, a jedynie prawny zapis, który pozwoli wsadzać politykom ryje do cudzego domu.
Nie wyobrażam sobie, by podziałał on leczniczo i edukacyjnie na nieświadomy umysł, mało tego - jeszcze bardziej sfrustrowani będą kaci, bo na dodatek jeszcze bardziej zagrożeni. Będzie to jedynie nieudolne założenie kagańca na gębę toksycznego rodzica. A on i tak zrobi "swoje".

Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Lis 18, 2009 18:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Lis 18, 2009 19:03   

cyt. "Chodzi o to, by wezwani na interwencję policjanci, mogli bez wyroku sądu nakazać sprawcy przemocy opuszczenie mieszkania."

A to? Też nie? Dotąd sprawca przemocy był dosyć bezkarny w swoim domu. Ma tak zostać. Maltretowana kobieta z dziećmi ma szukać schronnienia u ludzi, uciekając z własnego domu, zanim wyda wyrok sąd? Tak często bywa.
Nowelizacja ustawy, to szasa na trochę kolejnej debaty społecznej na te tematy w mediach. To jest mały krok do przodu.

Jeżeli jesteś przeciwnikiem, to co w zamian?
Pisanie na takim forum, to za mało. Niewielu ludzi to czyta. Masz lepsze pomysły?
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Lis 18, 2009 19:19   

Ekhmm... czy ja deklarowałem chęć zbawienia ludzi?
Wystarczy mi w zupełności pisanie na forum plus przepracowanie samego siebie. Forum = pisanie na nim. Pisanie na nim = czytanie przez innych lub nie. Dalsze implikacje? Mogą choć nie muszą wystąpić.
Wiesz dobrze, jakie są alternatywy. Za jedną z nich już byłbym tu potępiony przez wierzących. Przypomnij sobie bałwochwalstwo i czołobitność Polaków wobec papieża i porównaj to do traktowania dzieci. By coś drgnęło, musi wystąpić rozwój samodzielnego, wolnego myślenia, pozbycie się chorej tradycji, chorych nawyków, przerwanie powieleń wzorców, pogrzebanie czwartego przykazania.... STOP !

ps: Może i są alternatywy, ale do zrealizowania w bardzo wąskim gronie. Tego nie idzie egalitaryzować, niestety.

Tomek
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Lis 18, 2009 19:31   

M i T napisał/a:
pozbycie się chorej tradycji...
Tomek

Wrzucę tutaj swoje trzy grosze ponieważ od razu skojarzyli mi się Świadkowie Jehowy dla których wszelkie tradycje,które wiążą Rodzinę są chore,tzn. chodzi mi o tradycje katolików-spotkania przy świątecznym stole,urodziny,imieniny,Mikołajki i inne,natomiast nie wiem,czy zdają sobie oni sprawę z tego,że zrywając z tymi "chorymi" tradycjami,tworzą nowe -spotkania na zebraniach,kongresy itd.Nie ma życia bez tradycji,jeśli zrywamy z jedną tradycją,to tworzymy nową-nie wiadomo czy zdrową,czy chorą,bo to okazuje się po czasie.

PS.Okupant hitlerowski i sowiecki również chciał zlikwidować tradycję Polaków i już go nie ma.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Śro Lis 18, 2009 21:10   

Iga napisał/a:

PS.Okupant hitlerowski i sowiecki również chciał zlikwidować tradycję Polaków i już go nie ma.


Jednak co się im udało to się udało. Hitlerowcom zniszczyć i naszkodzić a sowietom zafajdać duszę. Gorsze jednak jest to że proces ten trwa i wcale nie osłabł. To czego dokonał hitleryzm a potem bolszewizm już zostało spatologizowane, teraz dalsza część przedstawienia - show must go on!


http://pl.wikipedia.org/wiki/Pawlik_Morozow

если Бога нет, отца в рот возможно!
Ostatnio zmieniony przez ashkar Śro Lis 18, 2009 21:16, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Sob Lis 21, 2009 23:59   

ashkar zmieniłam moją wypowiedż z 10 listopada byś zobaczył co sam napisałeś. Bo zaprzeczasz lekko sobie w swojej wypowiedzi z 11 listopada. Pozdrawiam.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Lis 22, 2009 00:05   

sylwiazłodzi napisał/a:
ashkar zmieniłam moją wypowiedż z 10 listopada byś zobaczył co sam napisałeś. Bo zaprzeczasz lekko sobie w swojej wypowiedzi z 11 listopada. Pozdrawiam.


Skąd, nie zaprzeczam sobie. Po pierwsze różnica jest w tym co być powinno a co jest. Dalej to co jest wynika z tego co było i nie można tak po prostu tego pominąć, o tyle o ile wpływa to na nas i nasze życie. Jednak nie na tym rzecz polega aby trzymać się starych błędnych decyzji, więcej każdy błąd powinien być dla nas nauczką, ale to nie znaczy że nie popełniamy błędów.

No i to też nie wszystko bo są rzeczywiście sytuacje w których błędy są recydywą i tu trzeba mądrości. A mądrością wcale nie jest tylko jakiś jeden przyjęty sposób postępowania. Nie oznacza to też że zawsze należy odrzucać jakieś wartości kiedy ktoś je sprzeniewierzył. Trzeba szukać samemu i starać się być otwartym na życie a nie zamkniętym, często to kosztuje, ale wyobraź sobie że w rzeczywistości pełno ludzi którzy wysysają twoją krew i to samo dotyczy innych. Trzeba więc spojrzeć na to z innego poziomu, wtedy też inaczej się widzi pewne sprawy.
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Nie Lis 22, 2009 00:13   

ashkar napisał/a:
Obawiam się że mogę jednak, również na przekór swojej niezgodzie na to co dostałem i na wiele rzeczy które jest, włącznie z niezgodą na głupotę jaką reprezentuje większość ludzi w zetknięciu z ponurą rzeczywistością, odpowiedzieć że jednak tak właśnie jest, w ujęciu ogólnym.

Nigdzie nie napisałem natomiast i nigdy tak nie powiedziałem bo to nie ma sensu przecież że ktoś mając patologicznego rodzica musi naśladować jego postępowanie. Odwrotnie, nader często słyszę o tym że ludzie jako dzieci zakładają sobie że nie będą tacy jak ich rodzice, a potem wszystko układa się tak właśnie. Ok, uznaję nawet to że są pewne wzorce którymi nasiąkamy nieświadomie, ale jestem jak najbardziej zdania, co również wiąże się z tym co napisałem o wzrastaniu do dobra i zła, że mianowicie życie jest między innymi po to aby się uczyć nie powtarzać błędów. Myślę że jest to ze sobą ściśle związane jak prąd z napięciem, i nie da się tego oddzielić. I twardo się tego trzymam w konfrontacji z ludźmi którzy zdają się mówić - życie jest jakie jest, na wszystko trzeba się zgadzać. Uważam właśnie że nie, ale z drugiej strony jest też pewna prawda w tym że głową muru nie przebijesz. Każda z tych postaw jest błędna i zawsze można postępować tak aby sobie życia nie utrudniać i nie czynić go ciężkim innym. Ale jak widać, chyba się zgodzisz, że ludzie robią bardzo sporo zamętu, i to nie tylko tam gdzie jest widoczna patologia, ale często ta patologia jest ukryta pod róznymi płaszczykami, szczególnie często tam gdzie są pieniądze. Dalej można się rozdrabniać, ale zawsze też należy rozumieć że wszystko ma swoją przyczynę. Ja sam osobiście musiałem zmagać się w życiu, i właściwie musze do dzisiaj z pewnymi patologicznymi zachowaniami moich najbliższych. Jednak w trakcie dochodzenia prawdy udało mi się ustalić pewne fakty, oczywiście nie mam takiej wiedzy szczegółowej w wielu przypadkach też muszę bazować na przekazie innych co nie zawsze musi być zgodne z prawdą lub nawet może być wypaczone, przerysowane, jednak z tego układa się pewien obraz a stad płynie zrozumienie. Oczywiście jest to cały czas rozumowe wyjaśnienie i dlatego nigdy nie da nam satysfakcji, ponieważ nie jesteśmy w stanie np. zmienić tego jak zachowuje się nasz przeżarty wódą rodzic. I tutaj upadamy, niesiemy ten krzyż, czy tego chcemy czy nie, tak już ten świat jest złożony. Chodzi chyba tylko o to aby zrozumieć to i nie przyczyniać się do tego aby kolejne pokolenia miały to samo. Ale nie wszystko jest od nas zależne, nie wszytko było i jest zależne od naszych rodziców. Co innego sytuacja obecna a co innego nasze emocje. Owszem emocje są ważne, może najważniejsze w sumie, ale to właśnie jest cel aby te emocje nami nie rządziły, dosyć trudna sprawa szczególnie kiedy ktoś dostał "po [bluzg]", ale tu znowu trzeba zwrócić się do tego ogólnego, a jednak podstawowego poziomu bo tylko tam można odnaleźć prawdziwe i pełne zrozumienie.

Trzeba formować do dobra, trzeba wzrastać w dobru przez całe życie. To nie znaczy że trzeba mieć klapki na oczach, często człowiek stawiany jest w trudnych sytuacjach jednak należy starać się tak postępować aby nie zatracić siebie. Nie jest tak jak napisałaś że nie ma że coś jest albo dobre albo złe, otóż tak jest, dokładnie tak jest. Niestety ludzie wywodzący się z patologicznych rodzin (wcale nie tylko ci u których dochodzi do rękoczynów, alkolizacji itp.) mają zaburzone właśnie rozpoznawanie dobra i zła.

Natomiast to na ile jesteśmy do tego przysposobieni i na ile spełniamy kryteria to inna sprawa. Trzeba też rozróżnić oczywiście poszczególne sytuacje, ale każdy z nas ma wpływ na otaczającą nas rzeczywistość, to my ludzie kreujemy tą rzeczywistość, mamy wolną wolę i jak sobie pościelemy tak się wyśpimy. Nie wiem czy jest to zrozumiałe dla ciebie, w każdym razie zarzucasz mi coś czego ja nie propaguje i dokładanie właśnie odwrotnie nigdy nie jestem wyrachowanym, bezwzględnym i zimno kalkulującym egoistą. Tylko że właśnie w tak urządzonym świecie gdzie każdy czuje się szczególnie pokrzywdzony i fałszywie daje sobie prawo do bycia lepszym która to postawa prowadzi do tego że ludzie zamieniają się w drapieżniki i rozpoczynają polowanie na innych ludzi. Różnie się o tym mówi, znane chyba każdemu jest powiedzenie "zdziczenie obyczajów". I tutaj łatwo paść łupem drapieżników. Mamy to szczęście w nieszczęściu że jesteśmy w okresie względnego spokoju, ale uważam że to cisza przed burzą.

Nie wiem czy dobrze to przedstawiłem i czy zrozumiałaś, ale przykładowo mówiąc o wychowywaniu, o odpowiednim trzeźwym podejściu do rzeczywistości świadczy np. odpowiedni stosunek, wręcz użytkowy, do zwierząt. Co oczywiście jest w dzisiejszych czasach rzeczą kontrowersyjną bardzo. Jeszcze ciekawą rzeczą i dla wieli niezrozumiałą może być że ludzie którzy wierzą w Boga są najbardziej świadomi i trzeźwi. Myślę jednak że tu za chwilę pojawią się zarzuty ponieważ ta materia bywa niezrozumiała dla wielu.


Stwierdzam,że albo mi odbiło albo za dużo przeczytałam książek Alice Miller i Karpowicza z Woititz razem wziętych ale czytając Twoje słowa mogę napisać,że Cię nie rozumiem.
To w końcu jacy sa ludzie albo dobrzy albo xli czy gdzieś po środku w g Ciebie?

I drugie pytanie? Skąd taki dziwny wniosek ,że jak ktoś "się czuje pokrzywdzonym to daje sobie prawo do bycia lepszym?
Ja czytam różne książki, równiez takie dziwolągi ( jak inni określają) jak książki o rozwoju duchowym w temacie czakr" Anatomia duszy" i uważam,że autorka ma częściowo rację kiedy opisuje,że niektórzy ze skrzywdzonych mówią, chcą żyć "językiem krzywd". Na spotkaniu zaczynaja rozmowe od : bylam molestowana czy miałam ojca alkoholika by ktos współczuł itp. Ale to wg mnie jest postawa jakiej uczą np. ruch AA czy DDA. Czytając książki bardzo skrajne póki co jeszcze nie mam w sprawach psyche mocnego swojego zdania ale może dzięki tak jak przeczytałam w wywiadzie z Zenonem Laskowikiem nie daję sie wciągnąć w jakąkolwiek" MISJĘ". I już na 200% mój terpaeuta nie wmówi mi,po raz drugi,że grupa tak jak On uważa jest mi potrzebna. Po ostatnim spotkaniu idę znów do niego za 6 tygodni a będzie to na początku grudnia i odkryłam sama tyle spraw,że nie wiem czy grupa by mi pomogła? Bo w grupie mam lekkie tendencje do pomagania w necie i czasami az nie wchodzę do niej przez jakiś czas by mi przeszło. By zając się sobą.
Ciekawie piszesz Ashkar ale próbuję się dowiedzieć co chcesz powiedzieć w tym co piszesz bo dla Mnie widzę w Twoich słowach trochę chaosu. Ale Ja czasami pisze też chaotycznie więc póki co uczymy się nadal oboje.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lis 26, 2009 21:25   

"Po prostu go nie kochała". Maksymalnie wku.wiający artykuł:

http://wiadomosci.onet.pl...1,kioskart.html

Cytat:

25.11.2009 10:35/Onet.pl, Ola Miedziejko
"Po prostu go nie kochała"

Kiedy Kubuś umierał, miał prawie dwa latka. Ważył 5,4 kilograma. W jego przewodzie pokarmowym nie znaleziono żadnych treści pokarmowych. Jedynie włosy i drzazgi z drewnianego łóżeczka, w którym Kubuś konał.

Marta urodziła się 26 lat temu. Mieszkała w Zabrzu, tam skończyła podstawówkę i dwie klasy szkoły zawodowej. "Krnąbrna, sprawiała kłopoty wychowawcze" - wspomina ją jej mama, Barbara. "Uciekała ze szkoły, nie wracała na noce do domu. Nie wiem, gdzie je spędzała. Wpadła w złe towarzystwo, a kiedy skończyła 18 lat, postanowiła się usamodzielnić. Wyszła za mąż i wyjechała ze Śląska".

Z akt sądowych, zeznania Marty:
"Związek małżeński z Rafałem zawarłam z miłości, ale po tym, jak się urodziło dziecko, zaczęły się awantury. Teściowa nie akceptowała mnie jako żony swego syna".

Pierwszego syna, Mateusza, urodziła w 2002 roku. "Chłopczykiem zajmował się mój syn" - wspomina teściowa Marty. "Dopóki nie zachorował na raka mózgu. Kiedy już nie mógł nic zrobić, ani przy dziecku, ani przy sobie, Marta spakowała manatki i wyjechała. Nie była przy nim, gdy umierał. Nie powiadomiłam jej o jego śmierci. Myślę, że jej to nie interesowało".

Z akt sądowych, zeznania Marty:
"Kiedy dowiedziałam się, że mąż ma raka mózgu, mój świat legł w gruzach. Byłam wtedy w ciąży z drugim dzieckiem. Wszystko musiałam robić sama; i przy mężu, i przy Mateuszu. Nie dawałam rady. Wyjechałam do Międzychodu, potem do Swarzędza. Tam poznałam Marcina. Znalazłam w nim wszystko to, czego nie znalazłam u męża".

Marta wynajęła domek, właściwie altanę, taką , jaka stawia się na lato na działce. U góry był pokój dzieci; Mateusza i Kuby. Na dole królowała ona i jej konkubent, czasem goście. U niej było ciepło i przytulnie. U dzieci - zimno, bo nie grzała tam wcale. Mateusz, trzylatek, umiał zejść już na dół po schodach, ogrzał się przy piecu. Kubuś - mimo że już dawno powinien chodzić - nie stawał jeszcze o własnych siłach. Nie umiał wyjść z łóżeczka. "Myślę, że był osłabiony, bo Marta nie dawała mu jeść" – mówi sąsiadka z ogródków. "Ile razy tam zajrzałam, to ona poiła go tylko wodą z cukrem. Mówiła, że dzieciak jest na specjalnej diecie".

Jabłka i pomarańcze

14 lutego 2006 roku na dworze było zimno. Żaden z dwóch policjantów, którzy otrzymali wezwanie do domku przy ulicy Kwiatowej, nie miał ochoty nawet wyściubiać nosa z komisariatu. A tu trzeba jechać na działki. "Kiedy wszedłem do środka, zobaczyłem stół" - zeznawał potem policjant. "Na stole jabłka i pomarańcze. Obok butla gazowa, a przy niej wytłaczanka z jajkami. U góry, w łóżeczku, leżało dziecko, przykryte cieniutką kołderką, w lekkich śpioszkach. Nie żyło".

Marta płakała, potem dostała ataku epilepsji. Twierdziła, że była rano u dzieci. Wszystko było w porządku. Potem zajrzała po raz drugi. Kubuś leżał z otwartymi oczkami i otwartą buzią. Dopiero po dwunastej zdecydowała się wezwać sąsiada, a ten - pielęgniarkę środowiskową. "Nawet nie wiedziałam, że tu na działkach mieszka kobieta z dwójką dzieci" - powie potem pielęgniarka.

Z akt sądowych, zeznania Marty:
"Wiem, że w chwili śmierci mój syn wyglądał jak ofiara obozu koncentracyjnego. Nie wiem, dlaczego go nie karmiłam. Wiedziałam, że mógł od tego umrzeć. Nie karmiłam go, bo Marcin mi zabronił".

Problem w tym, że Marcin bywał u Marty tylko w weekendy. W pozostałe dni całe jedzenie było tylko w jej rękach. Miała na miesiąc 1400 złotych do dyspozycji. Za dom płaciła 500 złotych, 96 złotych - za prąd. Reszta musiała jej starczać na życie - jej i dwojga dzieci.

Nie starczało - przynajmniej dla Kubusia. Jak orzekł biegły sądowy - dziecko zmarło z powodu uduszenia, ale i tak zmarłoby w ciągu kilku dni z powodu przewlekłego niedożywienia i zaniedbania.

Marta zeznawała, że odkąd Marcin stracił pracę, stale robił jej awantury o to, że w domu jest za mało pieniędzy. Nie było na obiad, nie było na piwo. Postanowiła zacząć oszczędzać - głównie na Kubusiu. Najpierw przestała mu kupować ubranka. Potem karmić. Z sekcji zwłok wynikało, że dziecko nie dostawało jeść przez ostatnie dwa tygodnie swego króciutkiego życia. Piło - czasem mleko, częściej wodę z cukrem.

Z akt sądowych, opinia biegłego o Marcie:
"Potwierdzam u niej tendencje psychopatyczne, jej skłonność do manipulowania otoczeniem, neurotyzm, poczucie zagrożenia i lęku. Obniżona sprawność intelektualna. Słabo wykształcone normy moralno-społeczne. Jednak była całkowicie poczytalna i wiedziała, co robi, nie karmiąc dziecka. Być może przyczyną zaburzeń Marty była jej choroba - padaczka i związane z nią zmiany w mózgu".

"Chcieliśmy pomóc"

Zanim Marta wylądowała w Swarzędzu, przez jakiś czas mieszkała w Międzychodzie. Już wtedy jej brak zainteresowania dziećmi wydawał się podejrzany. "Zostawiła kiedyś u mnie Mateusza, mówiła, że idzie do szpitala odwiedzić tego młodszego" - opowiada sąsiadka z Międzychodu. "Jak ten mały rzucił się na jedzenie! Jadł za trzech, jakby na zapas! W końcu zwymiotował. A potem znowu jadł!"

Tymczasem Marta wcale nie była u synka w szpitalu. "Wiem, bo widziałam Kubusia w sali szpitalnej, pytałam pielęgniarki, czy przychodzi do niego mama" - wspomina pani Ewa, ciotka Marty. "Powiedziała, że Kubuś leży tu od dwunastu dni, a Marta nie była ani razu. Poszłam do niej i mówię: Marta, jak sobie nie radzisz z wychowaniem dwójki dzieci, to mi oddaj Kubusia. Ja Ci pomogę. Nakrzyczała na mnie, że się mam nie wtrącać. Że ona dobrze wie, jak się wychowuje dzieci".

Coraz więcej ludzi wtrącało się w życie Marty i w to, co robi z synkami. Ktoś zauważył, że Mateusz, trzylatek, prawie wcale nie mówi, a do niej nie zwraca się "mamo", tylko "Marta". Ktoś inny pytał, czemu u niej stale słychać głośny, dziecięcy płacz. Jeszcze kogoś interesowało, czemu Kuba taki wychudzony i czemu jeszcze nie chodzi. Martę zezłościło to wścibstwo sąsiadów i wyjechała do Swarzędza.

Pan, który wynajął Marcie domek, nie miał do niej zastrzeżeń. "Czasem się dziwiłem, że nie reaguje, kiedy dzieci płaczą i płaczą. Ona na to, że wypłaczą się i przestaną. Dla mnie była miła, częstowała kawą".

Dzień przed śmiercią Kubusia pan Jerzy dostał nie tylko kawę, ale i kawałek tortu. Tego dnia Marcie spłynęła renta na konto i zrobiła poważne zakupy w supermarkecie. Kubuś nie dostał nic.

Z akt sądowych, zeznania Marty:
"Ja jako matka nie mam sobie nic do zarzucenia. Dzieci karmiłam i przytulałam. Bardzo kocham moje dzieci. Były całym moim światem. Bardzo żałuję tego, co się stało i oddałabym teraz swoje życie, aby Kubuś żył".

"Ja myślę, że ona nie umiała kochać swoich dzieci" - mówi matka Marty. "To chyba przez tę epilepsję. U nas przecież był normalny dom, nikt nikogo nie bił, nie robił krzywdy. Brat Marty jest porządnym człowiekiem. Z nią zawsze było coś nie tak". Rzeczywiście - ludzie widzieli, że Marta nie jest czuła i opiekuńczą mamą. Jej dzieci były brudne, głodne, Kubusiowi rzadko zmieniała pieluchę. To Mateusz przytulał Kubusia, gdy ten płakał z głodu. Marta zwykle oglądała telewizję i paliła papierosy. Płacz dzieci nie robił na niej wrażenia. Ale nikt nigdy nie zawiadomił żadnej instytucji o tym, że dzieciom Marty dzieje się krzywda.

Sąd skazał Martę na 25 lat pozbawienia wolności. Druga instancja podtrzymała ten wyrok. W uzasadnieniu sąd podkreślił szczególne okrucieństwo Marty. Nie chciał wziąć pod uwagę, że jest młoda, że niekarana. Odebrał też Marcie prawa rodzicielskie. Mateuszem opiekuje się babcia. Z opinii o Marcie z zakładu karnego: "Przestrzega porządku, bierze udział w zajęciach kulturalno -oświatowych, uzyskała jedną nagrodę. Zatrudniona jest jako porządkowa na terenie jednostki".

"Pamiętam, jak się zdziwiłem, że następnego dnia po śmierci Kubusia kazała spalić jego łóżeczko w piecu - wspomina dziś jej ekskonkubent Marcin. "Jak ją zapytałem, dlaczego kazała to zrobić, obruszyła się. Jak to, dlaczego? Przecież to jasne. Po to, żeby było ciepło w domu".


Tiaaaa, Marta miała "normalny dom" w którym nikt nikogo nie bił, a brat wyrósł na "porządnego człowieka" i tylko z nią od samego początku było "coś nie tak". To dlatego, że dom był taki "normalny" nie chciała do niego wracać na noc? I sprawiała kłopoty wychowawcze i uciekała ze szkoły, bo szkoła też była wspaniała i w ogóle niewiadomo o co tej Marcie chodziło. A najlepiej jednak zwalić wszystko na padaczkę...

Tyle że żadne dziecko nie będzie uciekało z "normalnego domu", bo taka ucieczka zawsze ma swoją przyczynę. I owszem, może to być dom bez bicia czy nawet picia. Ale kto by tam się zagłebiał w takie szczegóły...

Uderzający dla mnie jest też ten fragment:
Cytat:
Pan, który wynajął Marcie domek, nie miał do niej zastrzeżeń. "Czasem się dziwiłem, że nie reaguje, kiedy dzieci płaczą i płaczą. Ona na to, że wypłaczą się i przestaną. Dla mnie była miła, częstowała kawą"


Znakomicie obrazuje, jak mało znaczy dla przeciętnego człowieka płacz dziecka i jak wciąż bardzo normalnie brzmią słowa, że dziecko "wypłacze się i przestanie". Szczególnie u starszego pokolenia te słowa nie wzbudzają żadnego oburzenia, bo sami w ten sposób wychowywali swoje dzieci. No i to "dla mnie była miła". To miało większe znaczenie dla tego pana niż stosunek Marty do jej małych, bezbronnych dzieci. Przerażająca (ale jaka typowa) znieczulica.

I znów nikt nie wie DLACZEGO kolejna matka morduje swoje dziecko...

Marishka

P.S. I jak zwykle padają przerażające słowa: "Bardzo kocham moje dzieci. Były całym moim światem". To tak na potwierdzenie absurdalności tych słów, bo przecież KAŻDY rodzic tak twierdzi. Nawet rodzic mordujący swoje dzieci. Pewnie też z miłosci...

Dlatego ja od dawna proponuję odrzucić absurdalne twierdzenie o tym, że każdy rodzic kocha swoje dziecko, bo to są tylko i wyłącznie słowa. Ważniejsze jest jakie czyny stoją za nimi. Bo dla mnie sprawa jest prosta. Rodzic naprawdę kochający swoje dziecko, nie będzie je krzywdził.
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Lis 26, 2009 21:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lis 26, 2009 21:33   

No dobrze. Ktoś pusci taką informację i każe się mi "za pieniądze" bulwersować. Po co, czy ja coś zmienię tutaj? Skąd to święte oburzenie.

Bo czy to coś zmienia? Państwo ma te dzieci odbierać rodzicom czy na siłę zmuszać rodziców, czy jak?

Gdzie tak naprawdę tkwi przyczyna? Jakie są wnioski które coś mogą zmienić?
Ostatnio zmieniony przez ashkar Czw Lis 26, 2009 21:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Lis 29, 2009 21:46   

Wprawdzie nie będzie dziś o rodzicach, ale w tym wątku polecałam kiedyś Małgorzatę Liszyk-Kozłowską, więc wklejam:

http://www.polskieradio.p...ykul123915.html

Dziś o północy w Trójkowej (radiowej) "Dobronocce" :) Może własnie dziś będzie coś wartościowego, co w tej audycji zdarza się wybitnie rzadko ze względu na małą wartość merytoryczno-psychologiczną zapraszanych gości. MLK za każdym razem okazywała się być chlubnym wyjątkiem.

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Lis 30, 2009 02:39   

Audycja okazała się być brzemienną w merytorykę ! :viva:
Już dawno obiecałem sobie i Marishce, że zadzwonię z podziękowaniami dla psychologa przez duże P, czyli Małgorzaty Liszyk-Kozłowskiej. Udało się :)

Poruszyła dwa wybitnie ważne zagadnienia. W jednym z nich, wspaniale zobrazowała proces mylenia szacunku ze strachem.

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Gru 02, 2009 15:42   

Jest już plik do odsłuchania:

http://www.polskieradio.p...20202573091.mp3

Na początku myślałam, że będzie stricte świątecznie (tym bardziej, że był nawet chwilowy bełkot o... niebie), ale na szczęście rozmowa szybko zeszła na tematy ziemskie. Wątku o rodzicach nie mogło zabraknąć, ponieważ święta są dla wielu osób (małżeństw) okresem wktórym muszą dokonywać trudnych "rodzinnych" wyborów - np. u czyjich rodziców spędzać święta.

Liszyk-Kozłowska słusznie zwróciła uwagę na priorytety - kiedy zakładamy własną rodzinę, to staje się ona dla nas priorytetem, a rodzina naszego pochodzenia odchodzi na drugi plan. I jeśli dokonaliśmy takiego wyboru partnera/partnerki, którego rodzice nie akceptują, to trudno. Ale trzymajmy się swojego wyboru, a nie starajmy się zaspokoić rodziców. Chodzi o to, że często małżonkowie mają dylemat - czy rozdzielić się na święta (każde jedzie do swoich rodziców), czy jechać do rodziców, którzy nie akceptują małżonka i udawać, że wszyscy się kochają? Niewiele jest małżeństw decydujących się w takiej sytuacji na spędzenie czasu w swoim własnym gronie. To tak jakby zapomnieli, że też tworzą rodzinę. I to rodzinę, która ma być dla nich priorytetem. Niby takie proste, a tyle osób o tym zapomina...

Ważne też było, co powiedziała o szacunku, i którego nie wolno mylić ze strachem. Oraz o tym, że dzieciom tak samo nalezy się szacunek od rodziców (oraz uszanowanie decyzji dorosłych dzieci). Również odmawianie spędzenia świąt z rodzicami (szczególnie tymi, którzy nie szanują wyboru życiowego partnera swojego dziecka) nie jest w żadnym razie krzywdą wyrządzaną rodzicom. Rodzic musi sobie poradzić z dorosłością swojego dziecka.

Było też kategoryczne "nie" dla przebywania dzieci w otoczeniu alkoholu, czyli apel do rodziców, którzy wiedzą, że w ich rodzinnym domu nadużywa się alkoholu lub istnieje przemoc, a jednocześnie ciągną tam na święta małe dzieci, byle tylko utrzymać "tradycję" i zachować pozory. W ogóle MLK słusznie zwraca dużo uwagi na uczucia dziecka, co też u niej bardzo cenię.

Jednym słowem, jak zwykle było mądrze, trafnie, na temat i bez bełkotu. Akurat w tej audycji to wielka rzadkość, więc ja doceniam takie rzadkie "perełki" w studio jak MLK.

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Gru 02, 2009 15:47, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
iliq 

Pomógł: 26 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 1238
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Gru 04, 2009 21:38   

Tomku zastanawiałeś się może nad celem dla którego miałeś "toksycznych rodziców" i jeśli tak to czy naprawdę uważasz iż rodzice mają większy wpływ na osobowść osobnika niż dany osobnik?
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Sob Gru 05, 2009 00:21   

sylwiazłodzi napisał/a:


Stwierdzam,że albo mi odbiło albo za dużo przeczytałam książek Alice Miller i Karpowicza z Woititz razem wziętych ale czytając Twoje słowa mogę napisać,że Cię nie rozumiem.
To w końcu jacy sa ludzie albo dobrzy albo xli czy gdzieś po środku w g Ciebie?


Załóżmy że powiem ci że ludzie są XXX. Czy o to chodzi? Przecież to jest bezsens takie gadanie. JA nie mówię o tym jak jest bo każdy widzi jak jest. Alb się oszukujemy albo nie. Trudne do pojęcia wiem.

M i T napisał/a:

Było też kategoryczne "nie" dla przebywania dzieci w otoczeniu alkoholu, czyli apel do rodziców, którzy wiedzą, że w ich rodzinnym domu nadużywa się alkoholu lub istnieje przemoc, a jednocześnie ciągną tam na święta małe dzieci, byle tylko utrzymać "tradycję" i zachować pozory. W ogóle MLK słusznie zwraca dużo uwagi na uczucia dziecka, co też u niej bardzo cenię.

Jednym słowem, jak zwykle było mądrze, trafnie, na temat i bez bełkotu. Akurat w tej audycji to wielka rzadkość, więc ja doceniam takie rzadkie "perełki" w studio jak MLK.

Marishka


Jak zwykle było hahaha, hihihihi i kupa Program III. I cudownie! I teraz już biedacy dzwoniący do radyja i szukający otuchy znajdują, nie pytają. Piękne. Mądrze, cudownie, wspaniale i tak na okrągło od jakichś 20 lat. BO wcześniej było szaro, buro i ponuro. Uffff!
Ostatnio zmieniony przez ashkar Sob Gru 05, 2009 00:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Gru 05, 2009 01:03   

iliq napisał/a:
Tomku zastanawiałeś się może nad celem dla którego miałeś "toksycznych rodziców" i jeśli tak to czy naprawdę uważasz iż rodzice mają większy wpływ na osobowść osobnika niż dany osobnik?

Z definicji, dla zwiększenia szans przeżycia potomek musi się uczyć od swoich rodziców życia.
Obojętne, czy kot, czy pies, czy wrona czy człowiek. Ucząc się sam z siebie może tylko umrzeć.
JW
 
     
iliq 

Pomógł: 26 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 1238
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Gru 05, 2009 09:30   

Powiem inaczej, posiadanie toksycznych rodziców skłoniło mnie do rozowju. Nawet nie mam im za złe ich sposobu wychowywania bo to pchneło mnie na przód, można powiedzieć że jestem wdzięczny na swój sposób. Prawdopobonie jakbym miał do wyboru kochających rodziców a swoich prawdopobonie wybrałbym swoich. Ciekawi mnie czy Tomek nie widzi tego jako wielkiej zalety.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Sob Gru 05, 2009 10:01   

Część art. z miesięcznika "Widza i Życie"- ja dalszej części nie znam,bo jeszcze nie nabyłam tej gazety.
Cytat:

WYMYŚLANIE DZIECIŃSTWA
Magdalena Gawin

Dzieci. Pulchne albo drobne. Z obwarzankami na rajstopkach, w batystowych sukienkach, w marynarskich ubrankach. Bezzębne i szczerbate. Z pudrowym cukrem na policzkach. Aż trudno uwierzyć, że dzieciństwo jako wyróżniony i doceniony etap życia człowieka jest wynalazkiem całkiem niedawnym. W kulturze europejskiej idea dzieciństwa na dobre zaistniała w epoce Oświecenia, a upowszechniła się dopiero w dwóch ubiegłych stuleciach.


Philippe Aries, autor znanej książki "Historia dzieciństwa" (Wydawnictwo Marabut, Gdańsk 1995), podkreśla, że średniowiecze w zasadzie nie znało pojęcia dzieciństwa, a sztuka tego okresu całkowicie je ignorowała. Na miniaturze z ewangeliarza Ottona III widnieje biblijna scena: Jezus prosi, aby dopuścić do niego dzieci.

Tymczasem jest otoczony grupką mężczyzn, tyle że małych. Na innej miniaturze z XI wieku przedstawiającej wskrzeszenie dzieci przez św. Mikołaja widzimy znowu małych dorosłych. Nawet w tych wypadkach, kiedy dzieci zostały przedstawione nago, jak na psałterzu Ludwika Świętego, artysta obdarzał je muskulaturą dorosłego.

Dzieciństwo było dla ludzi średniowiecza okresem tak ulotnym, że nie przywiązywano do niego wagi. Stosunek do dzieci jako istot niedoskonałych, słabych i podatnych na śmierć zmieniał się bardzo wolno. W XIII wieku pojawiły się dwa nowe typy przedstawień: anioła i dziecka, 200 lat później doszedł do nich portret i putto. Od XIV wieku w malarstwie religijnym wizerunki małego Jezusa są już nasycone większym ciepłem. Aries przytacza charakterystyczną wypowiedź Michela de Montaigne

(1533-1592): "Nie mogę pojąć owej miłości, jaką ogrania się dzieci ledwie że urodzone, niemające jeszcze ani poruszeń duszy, ani wyraźnego kształtu ciała, rzeczy, które mogłyby stać się lube; niechętnie też cierpiałem, aby je wówczas hodowano w moim pobliżu".

Do XVII wieku przyrost naturalny w Europie Zachodniej regulowany był naturalnie, wysokiej dzietności odpowiadała wysoka śmiertelność noworodków i niemowląt. Mimo to w XVII stuleciu stosunek do dzieci się zmienił. We francuszczyźnie pojawiły się nowe pieszczotliwe słowa na określenie małego dziecka. Matki i opiekunki częściej okazywały swoje uczucia.

Dzieciństwo zostało w pełni docenione przez różne nurty Oświecenia. Powstały prace takie jak "Myśli o wychowaniu" (1693) Johna Locka czy "Emil, czyli o wychowaniu" (1764) Jean-Jacques'a Rousseau. Nowatorstwo tego ostatniego polegało na dostrzeżeniu autotelicznej, czyli samoistnej wartości dzieciństwa: "Nie znamy zupełnie dzieciństwa: wobec błędnych na nie poglądów im dalej się zapuszczamy, tym bardziej błądzimy. Najmądrzejsi przykładają się do tego, co człowiek powinien wiedzieć, nie zwracając uwagi na to, czego dziecko może się nauczyć. Szukają zawsze w dziecku człowieka, nie myśląc o tym, czym jest ono, zanim jeszcze stanie się człowiekiem" - pisał mistrz z Genewy.

W XVII-wiecznej Europie ukształtowały się dwie postawy wobec dziecka. Pierwsza przejawiała się w powściąganiu uczuć i uznawaniu prymatu dyscypliny w wychowaniu, druga wyrażała się w okazywaniu czułości. Te dwie postawy towarzyszą nam do czasów współczesnych. (...)

Czystość duchowa i skromność
Na początku XIX wieku reforma obyczajowa, która zdyscyplinowała mieszczańskie społeczeństwa Europy, nałożyła dodatkową kontrolę na wychowanie dziewczynek. Historyk Jadwiga Hoff analizująca poradniki i kodeksy obyczajowe w XIX wieku podkreśliła istnienie dwóch norm wychowawczych: luźniejszej dla chłopców, surowszej dla dziewcząt. Do 12 roku życia dzieci były traktowane jednakowo, później stosowano różne miary. Na przykład od lat 80. XIX wieku kodeksy kładły nacisk na poszanowanie autonomii dziecka wyrażającej się m.in. w przestrzeganiu tajemnicy korespondencji, z zasady tej jednak były wyłączone dorastające dziewczęta.

W rodzinach ziemiańskich i zamożnego mieszczaństwa oraz inteligencji pieczę nad wychowaniem dzieci obejmowały bony i nauczycielki. Od drugiej połowy XIX wieku wielką wagę zaczęto przykładać do czystości duchowej i skromności. Dziecko zostało uznane za istotę czystą i dlatego należało chronić je przed wszelkim brudem świata, przede wszystkim przed represjonowaną sferą seksualną. Urodzona w 1894 roku w arystokratycznej rodzinie Maria Czapska (siostra malarza Józefa Czapskiego, pisarka i eseistka) tak wspominała swoje wczesne dzieciństwo: "Z polecenia, zapewne, matki naszej ani w domu, ani w całym dworze nie miało być żadnej suczki, w obawie lekcji poglądowej. Stanowienie klaczy musiało się odbywać o tak rannym świcie, żeby nigdy nie było przez nikogo z nas dostrzeżone, zresztą do stajni chodzić nam nie było wolno. (...) Przewijanie młodszego ode mnie brata odbywało się za parawanem i nie wolno mi tam było zaglądać: kiedy przypadkiem raz dojrzałam jego ciałko z pieluszek wywinięte - to była rewelacja, ponieważ dotychczas pamiętam moje zdziwienie!" (...)


Odjazd dzieci na kolonie letnie z dworca Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej (1892). Zapewnienie takich wyjazdów również dzieciom uboższym było celem działań lekarzy społeczników i higienistów z przełomu XIX i XX wieku. (fot. Konrad Brandel, źródło: Muzeum Historyczne Miasta Stołecznego Warszawy)


W zdrowym ciele zdrowy duch
Starszy od Czapskiej Benedykt Hertz (1872-1952), znany satyryk i bajkopisarz, notował, że jedną z najbardziej charakterystycznych cech jego dzieciństwa była popularyzacja zasad higieny. "Skok, jaki od owych czasów na tym polu uczyniono, zdaje się dystansować wszystkie inne" - pisał z uznaniem. W latach 90. XIX wieku powstało Warszawskie Towarzystwo Higieniczne, jakiś czas później Warszawskie Towarzystwo Higieny Praktycznej im. Bolesława Prusa. Stowarzyszenia zajmowały się propagowaniem czystości ciała i odzieży. Dzięki wysiłkom społeczników powstało wiele publicznych łaźni, do korzystania z których zachęcano dzieci z różnych warstw społecznych. Kolejki dzieci w wieku szkolnym przed łaźniami pokazują, że kąpiele uznano za zdrowe i higieniczne. Społecznicy i higieniści uczynili też wiele, aby dzieci zaczęły spędzać czas wolny na świeżym powietrzu. Ogród Saski nazywano "letnim salonem" Warszawy. Pod koniec XIX wieku organizowano już dla dzieci kolonie letnie.

Najczęściej jednak wakacje miały rodzinny charakter. Wyjeżdżała na nie niepracująca matka z dziećmi, służącymi i opiekunkami. Z dala od trujących wyziewów, rozgrzanych murów i miejskich deptaków dzieci zażywały świeżego powietrza i swobody. Hanna Korn-Żuławska tak wspominała swoje wakacje sprzed I wojny światowej: "Zabawa w wenglodę znana jest tylko dzieciom. I nikt dorosły nie może jej znać, bo zabroniliby. Najlepiej bawić się wieczorem, kiedy na kartoflach siedzi mokra rosa. Goni się jedno drugiego, a jak się go dogoni, dotknie i zdąży powiedzieć: wengloda, prowadzi się złapanego do kartoflanego zagonu i wrzuca do środka między kartoflane krzaki. (...) Oprócz wenglody są jeszcze taczki i wyścigi jednonogich. Najśmieszniejsze i najmilsze zabawy na świecie. Boli brzuch od śmiechu i leją się łzy z oczu".

Wakacje za miastem stały się symbolem zdrowego dzieciństwa, podobnie jak sport i gimnastyka. W Warszawie na początku XX wieku pojawiły się kursy gimnastyki, na które mogły uczęszczać również dziewczęta. Zakłady gimnastyczne dla dziewcząt Heleny Kuczalskiej czy Heleny Mieczyńskiej w Warszawie były zapowiedziami kultu sprawności fizycznej w kolejnych dziesięcioleciach. (...)

Bezstresowe wychowanie?
Wybuch II wojny światowej przerwał linearny proces wymyślania dzieciństwa. W całej Europie nastąpiło zjawisko medykalizacji tego okresu. Porody szpitalne wśród polskiej inteligencji upowszechniły się już w latach 30., ale kobiety rekrutujące się z warstw mieszczańskich i chłopskich skorzystały z wygody szpitala dopiero po II wojnie światowej. Wtedy również nastały sztywne pory karmienia piersią, wyśrubowane normy higieniczne obowiązujące w kontakcie z dzieckiem. Zachowanie wobec noworodka przed wojną było swobodną grą instynktu i doświadczenia matki, po wojnie zaczęło podlegać opracowanym naukowo prawidłom.

Szkoła powszechna na początku lat 50. XX wieku - na ścianach portrety Lenina i Stalina. Dzieciństwo w stalinowskiej Polsce nie nosiło znamion "bezstresowego wychowania". Szkoła miała wpajać uczniom internacjonalistyczne wartości.

W Polsce po 1956 roku pojawiły się różne poradniki wychowania dzieci. Cechowała je naukowość i dążenie do chłodnego obiektywizmu. Autorzy kładli nacisk na pomysłowość i oszczędność w wychowaniu i uposażeniu dziecka, która w powojennych czasach była zrozumiała. W przestrzeni domowej dziecko zaczęło zajmować coraz więcej miejsca. Jego prawo do własnego pokoju lub, z braku przestrzeni, do własnego kącika z zabawkami, łóżeczkiem i półką, stało się normą.

W poradniku "Pani domu" z 1959 roku Janina Molska podkreślała konieczność wygospodarowania dla dziecka odrębnej przestrzeni, bo dzieci "również mają swe prawa". Radziła skracać nogi stolików i krzeseł, przerabiać stare szafy na półki na misie i książeczki, wszystko po to, aby zwiększyć komfort najmłodszych mieszkańców domu.

Tymczasem w Stanach Zjednoczonych w pedagogice w latach 50. i 60. pojawiła się tendencja wskazująca na zalety tzw. partnerskiego wychowania. Poradniki wychowawcze Benjamina Spocka zalecającego bezstresowe wychowanie biły rekordy popularności. Spock odszedł od kształtowania cnoty posłuszeństwa dzieci, ale nie zerwał z niektórymi rygorystycznymi zaleceniami sprzed wojny. Na przykład dziecko, które budzi się w nocy i wędruje do sypialni rodziców, pisał dr Spock, powinno być odprowadzane do swojego łóżka i tam pozostawiane. Rodzice powinni zamykać drzwi do sypialni, dziecko podświadomie bowiem dąży do separacji rodziców. Syn będzie walczył o matkę, a córka o ojca.

Więcej w miesięczniku "Wiedza i Życie" nr 12/2009.


http://www.wiz.pl/main.ph...o=1&op=2&id=222
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Sob Gru 05, 2009 11:53   

I w sumie wcale mnie nie dziwi że w Oświeceniu. I Rosseau i Locke.
Czy to co mamy dzisiaj jest lepsze od tego co było w Średniowieczu?
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Sob Gru 05, 2009 11:56   

iliq napisał/a:
Powiem inaczej, posiadanie toksycznych rodziców skłoniło mnie do rozowju. Nawet nie mam im za złe ich sposobu wychowywania bo to pchneło mnie na przód, można powiedzieć że jestem wdzięczny na swój sposób. Prawdopobonie jakbym miał do wyboru kochających rodziców a swoich prawdopobonie wybrałbym swoich. Ciekawi mnie czy Tomek nie widzi tego jako wielkiej zalety.


Poniekąd tak jest. W końcu jest też tak że dostajemy to czego nam brak. Ale z tą toksycznością to znowu tylko takie słowo wytrych nic nie znaczące. Piszesz ze twoi rodzice byli toksyczyni ale może chodzi tobie o to że nie dawali ci wszystkiego co chciałeś. Może nie nadajesz sytuacjom, ludziom odpowiednich znaczeń.
 
     
iliq 

Pomógł: 26 razy
Dołączył: 18 Wrz 2009
Posty: 1238
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Gru 05, 2009 14:22   

Cytat:
Poniekąd tak jest. W końcu jest też tak że dostajemy to czego nam brak. Ale z tą toksycznością to znowu tylko takie słowo wytrych nic nie znaczące. Piszesz ze twoi rodzice byli toksyczyni ale może chodzi tobie o to że nie dawali ci wszystkiego co chciałeś. Może nie nadajesz sytuacjom, ludziom odpowiednich znaczeń.



Nie mnie to oceniać, nie jestem jeszcze rodzicem i pędko nie będę, toskyczy w ujęciu że nie chwalili mnie nigdy tylko ciągle opieprzali i takie tam. Do wszystkiego można się przyzwyczaić i szczerze to jakoś źle się nie czuje z tego powodu. Każdy jest jaki jest.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Sob Gru 05, 2009 15:07   

iliq napisał/a:

Nie mnie to oceniać, nie jestem jeszcze rodzicem i pędko nie będę, toskyczy w ujęciu że nie chwalili mnie nigdy tylko ciągle opieprzali i takie tam. Do wszystkiego można się przyzwyczaić i szczerze to jakoś źle się nie czuje z tego powodu. Każdy jest jaki jest.


To wcale nie musi być jeszcze toksyczność.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Gru 05, 2009 17:39   

I dalej w temacie różnych przejawów toksyczności rodziców, ze szczególnym akcentem na rodziny "normalne", "szanujące się", "dobre":

http://portalwiedzy.onet....czasopisma.html

Cytat:

2009-12-02 Cogito nr 23, Kinga Szafruga
Toksyczni rodzice

Na widok ojca stojącego w drzwiach paraliżuje cię strach. Gdy jesteś z matką w towarzystwie, boisz się odezwać, bo ona cię wyśmieje… Jak żyć, gdy we własnym domu czujesz się jak na polu minowym, bo to, co powiesz czy zrobisz, może wywołać awanturę?


Toksyczni rodzice… Myślisz, że to ci z patologicznych rodzin? Niekochający, niedbający o to, by ich dziecko miało co jeść, gdzie spać, nieinteresujący się jego stopniami? Nie tylko! Toksyczne zachowania rodziców wcale nie muszą wynikać z braku miłości – wręcz przeciwnie, oni mogą bardzo kochać i, co więcej, żyć w przekonaniu, że są wspaniałymi rodzicami. Często w tzw. dobrych domach, które pozornie funkcjonują wzorowo, za idylliczną fasadą rozgrywają się ciche dramaty nastolatków. Nierzadko nawet nieświadomych tego, że ktoś robi im krzywdę. Bo ona wcale nie musi być oczywista jak molestowanie seksualne czy przemoc fizyczna. Bardzo boleśnie można przecież ranić również słowem – szantażem emocjonalnym, poniżaniem czy próbą manipulacji.

Trzy poniższe historie opowiadają osoby, które miały toksycznych rodziców, ale udało im się zmienić te relacje. Może w tych opowiadaniach odnajdziesz problemy swoje albo kogoś z twojego najbliższego otoczenia. Jeśli tak, zacznij działać, spróbuj się temu przeciwstawić, bo to balast na całe życie – może utrudniać budowanie prawidłowych relacji z innymi ludźmi.

Wojskowy dryl
Tomek, lat 20, student Akademii Wychowania Fizycznego:

Mój ojciec zamiast syna powinien mieć jakiegoś cyborga! Zaprogramowanego na wykonywanie określonych czynności, oczywiście perfekcyjne – myślałem przez wiele lat. Niestety, ja nie spełniałem jego oczekiwań, a one były takie, jakby prowadził koszary wojskowe, choć był cywilem! Ojciec raczej niewiele mówił. O tym, żeby ze mną pogadał - tak na luzie i spokojnie – na jakiś fajny temat, nie miałem co marzyć. On tylko wydawał polecenia – tak jakby rozkazywał karnej kompanii albo zadawał pytania – jak surowy prokurator, zdeterminowany, by przyłapać oskarżonego na kłamstwie. Każdy, komu opowiadałem o zachowaniach ojca, reagował tak samo: pytaniem, czy on pije. Skąd, to zagorzały abstynent! Nawet papierosów nie palił. Zawsze był – jak sam o sobie mówił – porządnym człowiekiem, z wyższym wykształceniem, który tylko chce, by życie jego rodziny było uporządkowane. I w przenośni, i dosłownie. W moim pokoju nigdy nie było bałaganu. Ojciec bardzo tego pilnował. Wystarczyło, żeby na biurku stał kubek z niedopitą herbatą albo wieczorem na krześle wisiała bluza czy spodnie, a już czekała mnie awantura i kara. Jak ja zazdrościłem kolegom, którzy mieli normalne życie – sterty ciuchów i nieposłane łóżko w pokoju, a na ścianach plakaty ulubionych zespołów. U mnie nawet to było niemożliwe – niszczenie ścian głupkowatymi plakatami to przecież barbarzyństwo! Ale najgorsze było to, że ojciec ogromną wagę przywiązywał do nauki. Potrafił mnie obudzić nawet o drugiej w nocy, żeby zapytać, czy odrobiłem lekcje! I nie wystarczała mu zdawkowa odpowiedź, często chciał też sprawdzić zeszyty. Albo odpytać mnie z jakiegoś przedmiotu. I ani moje prośby, że chcę spać, ani płacz mamy, która próbowała się za mną wstawić, nie pomagały. Chyba nawet jeszcze bardziej go rozjuszały. – Jeśli ktoś ma wiedzę, zna odpowiedź na każde pytanie, nawet w nocy, o północy! – wykrzykiwał i zaczynał mnie egzaminować.

Nie zapomnę, jak w noc poprzedzającą wygłoszenie referatu z historii, który miałem przygotować na spółkę z kolegą, zgotował mi prawdziwe piekło. Tekst został u Artura i to on miał go zabrać do szkoły, ale ojciec kazał mi go natychmiast przynieść. – Jest północ! On ma o tej porze iść do ludzi?! – mama aż zanosiła się od płaczu, ale ojciec nie ustąpił. Zarzuciłem kurtkę na piżamę i poszedłem pod sąsiedni blok, gdzie mieszkał Artur. Postałem tam z kwadrans, a po powrocie do domu skłamałem, że nie usłyszeli domofonu. Wtedy ojciec zaczął się odgrażać, że sam pójdzie odebrać ten referat i zażądał ode mnie podania numeru mieszkania. – Nie powiem ci, choćbyś mnie zabił! - Wstyd, jaki ojciec mógłby mi zrobić mi przed kolegą, dodał mi odwagi, wcześniej nie odważyłbym się tak odezwać. – Nie kocham cię! Nawet cię nie lubię! Robisz z domu takie piekło, że lepiej czuję się w szkole niż tutaj! Myślałem, że mnie uderzy, ale on tylko popatrzył na mnie zdumiony i… wyszedł bez słowa.

Od tamtej pory coś się zmieniło – skończyły się nocne pobudki, a ojciec rzadziej podnosił głos. Kumplami co prawda nie zostaliśmy, ale odkąd wyjechałem na studia na drugi koniec Polski i bywam w domu raz na kilka miesięcy, zdarza nam się nawet usiąść i pogadać. Nie po kumpelsku, ale spokojnie, normalnie, jak ludzie…

Mama wie lepiej?
Agnieszka, 22 lata, studentka informatyki:

Dlaczego ona mnie nie rozumie? – kiedy miałam “naście” lat, ciągle zadawałam sobie to pytanie. Z tym większym żalem, że moje koleżanki miały dobre relacje ze swoimi matkami. Zwierzały im się, pytały o radę… Gdy usłyszałam kiedyś od kuzynki, że mama jest jej najlepszą przyjaciółką, poczułam ukłucie zazdrości. Moja mama była najlepszą przyjaciółką... samej siebie. Skupiona na własnej osobie, swoich młodzieńczych pasjach i marzeniach, których nie udało jej się zrealizować, chciała, bym ja to zrobiła. Problem w tym, że zawsze byłyśmy zupełnie inne, różniły nas temperamenty i predyspozycje.

Ona zawsze chciała być artystką, miała zdolności recytatorskie i chodziła na kółko teatralne, ale dziadkowie zmusili ją, by zdawała na ekonomię, bo to konkretny fach. Posłuchała ich, a po latach – jak na ironię – próbowała coś podobnego zrobić ze mną. Upierała się, żebym wybrała jakąś artystyczny zawód. To bez sensu, bo każde wystąpienie publiczne, nawet jeśli było to opowiadanie kawału dziesięciu osobom, wprost mnie paraliżowało! Mama nic sobie z tego nie robiła, co więcej – przekonywała mnie, że aktorstwo pomaga pokonać tremę. Powtarzała, że artyści to elita, a cała reszta społeczeństwa marnuje życie i wpada we frustrację, a ona mi na to nie pozwoli. Podobnie zresztą jak na wiele innych rzeczy – bo mama uważała, że wie lepiej, co jest dla mnie dobre. Wybierała filmy, na które powinnam chodzić do kina, podsuwała swoje ulubione książki, narzucała muzykę. – Ty, dziecko, nie masz gustu, ale ja ci pomogę – tak zwykle uzasadniała ingerencje w moje życie. Każdy chłopak, z którym się spotykałam, jest beznadziejny – Taki sam bezbarwny jak ty: szara myszka i przezroczysty amant – naśmiewała się z nas, często nawet w obecności moich koleżanek.

Zawsze kiedy do mnie odwiedzały, mama brylowała w ich towarzystwie, a raczej całkiem nad nimi dominowała. Przychodziła do mojego pokoju z ciasteczkami i… już zostawała. Opowiadała o swoim zmarnowanym talencie, przeszłości, czasem nawet odgrywała jakieś scenki, a ja siedziałam zażenowana, bo nie wiedziałam, jak jej przerwać. A mama myślała, że jest pępkiem świata! Ja miałam być jej niedoskonałą, choć wierną kopią. Przy niej czułam się stłamszona. I pewnie nic by się w tej sprawie nie zmieniło, gdyby nie rozmowa mamy z moją przyjaciółką Ewą. Przyszła kiedyś za wcześnie i mnie nie zastała. Były z mamą tylko we dwie, a przy tak szczupłym audytorium mama się nie popisywała, i… rozmowa zeszła na mnie. Ewka zdradziła mamie, że często jest mi przykro z powodu jej zachowań. Wychwalała mnie też – powiedziała mamie, że świetnie radzę sobie z matmą, a z informatyki jestem najlepsza w klasie. I że w szkole sprawiam całkiem inne wrażenie niż w domu, gdzie jestem przygaszona. Mama najwyraźniej wzięła sobie tę rozmowę do serca. Powiedziała mi o niej ze łzami w oczach, przeprosiła, że była tak zapatrzona w siebie, i obiecała się zmienić. I rzeczywiście, bardzo się starała. Dziś mogę już powiedzieć, że jesteśmy przyjaciółkami.

W oparach wstydu
Kamil, 21 lat, student psychologii:

Każdy chciałby mieć taki dom, jaki ja miałem. Niestety, tylko do czasu. Wszystko się zmieniło, gdy ojciec stracił pracę. Po wielu latach bycia dyrektorem w banku został zwolniony. Załamał się i… zaczął pić. Byłem wtedy w pierwszej licealnej – nowa szkoła, stres, a w domu zawiany, bełkoczący ojciec. A przecież zawsze był dla mnie wsparciem – i kumplem, z którym mogłem pograć w piłkę i pogadać o dziewczynach, i autorytetem, bo bardzo ceniłem jego wiedzę i mądrość życiową. Początkowo myśleliśmy z mamą, że to chwilowe załamanie. – Znajdzie pracę, to się pozbiera – łudziliśmy się, ale ojciec przestał szukać nowego zajęcia. Znikał z domu na całe dnie i wracał pijany jak bela. Kiedyś nie wrócił na noc, a rano mama, wychodząc do pracy, znalazła go śpiącego na klatce piętro niżej – pomylił drzwi i pewnie bezskutecznie dobijał się do sąsiadów… Oczywiście wcześniej widzieli go tam, leżącego i poślinionego, sąsiedzi. Jak ja się za niego wstydziłem! Nie tylko ten jeden raz! Celowo wracałem ze szkoły dalszą drogą, byle tylko nie przechodzić koło sklepu, pod którym ojciec często wystawał ze swoimi kumplami, pijąc piwo.

Gdy szedłem z kolegami lub dziewczyną, nerwowo rozglądałem się wokół, czy gdzieś nie zatacza się znajoma sylwetka. A jeśli już tak się zdarzyło, udawałem, że nie poznaję ojca. Bo po pijanemu chętnie dawał upust ojcowskim uczuciom: – Synuchna, chodź tu, ojca się wstydzisz?! – bełkotał. – To moja duma! Dobrze się uczy i wyjdzie na ludzi! Jak tatuś! Ja też jeszcze wszystkim pokażę! Będę dyrektorem, jakiego świat nie widział! – chełpił się, a ja, czerwony ze wstydu, ściskałem dłonie jego podpitych kolegów.

W coraz rzadszych chwilach trzeźwości ojciec przysięgał, że zacznie leczenie w klubie anonimowych alkoholików. Ale potem znów wracał pijany i koszmar zaczynał się od nowa. Po alkoholu stawał się agresywny, czepiał się mamy, kłócił się z nią. Mnie raczej oszczędzał, zresztą robiłem wszystko, by zejść mu z drogi. Zrozumiałem, że jednak trzeba coś z tym zrobić, gdy pewnego dnia usłyszałem, jak mama mojej dziewczyny radzi jej, by ze mną zerwała: – To przecież syn tego ochlapusa! Będzie pił jak ojciec i złamie ci życie przestrzegała ją. Powiedziałem mamie, że ojciec przez swój nałóg rujnuje życie nam wszystkim. Wyczekaliśmy na chwilę, gdy ojciec będzie trzeźwy, i powtórzyliśmy mu słowa tej kobiety. To nim wstrząsnęło. Wtedy po raz pierwszy w życiu widziałem mojego ojca płaczącego. Przeprosił nas i obiecał podjąć leczenie w klubie anonimowych alkoholików. Przyrzekł, że jeśli mu się nie uda, wyprowadzi się z domu, by nie obarczać nas konsekwencjami swojego nałogu. Choć nie było łatwo, ojcu udało się przestać pić, a rok później znalazł pracę. Dziś powtarza, że nie imponujące osiągnięcia zawodowe, ale podniesienie się z tego upadku, to był jego największy życiowy sukces.


Toksyczni rodzice, czyli co powinno zaniepokoić?

- nadmierna ingerencja w życie nastolatka, decydowanie za niego – zamiast tylko doradzać, matka czy ojciec chce podejmować decyzję, np. co do wyboru kierunku studiów;

- stosowanie szantażu emocjonalnego, próba wymuszania w ten sposób określonych zachowań (jeśli to zrobisz, wpędzisz mnie do grobu);

- stosowanie przemocy (psychicznej lub fizycznej);

- zbytnia nadopiekuńczość i przekonanie, że to rodzice umieją wszystko lepiej niż ich pociecha;

- instrumentalne traktowanie dzieci, nieliczenie się z ich zdaniem i emocjami;

- nieumiejętność pogodzenia się z tym, że dziecko dorasta i staje się coraz bardziej samodzielne – podświadoma chęć uzależnienia od siebie dziecka;

- przelewanie na dziecko własnych marzeń i niezrealizowanych ambicji.



Marishka
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Sob Gru 05, 2009 19:21   

Cytat:


Toksyczni rodzice, czyli co powinno zaniepokoić?

- nadmierna ingerencja w życie nastolatka, decydowanie za niego – zamiast tylko doradzać, matka czy ojciec chce podejmować decyzję, np. co do wyboru kierunku studiów;

- stosowanie szantażu emocjonalnego, próba wymuszania w ten sposób określonych zachowań (jeśli to zrobisz, wpędzisz mnie do grobu);

- stosowanie przemocy (psychicznej lub fizycznej);

- zbytnia nadopiekuńczość i przekonanie, że to rodzice umieją wszystko lepiej niż ich pociecha;

- instrumentalne traktowanie dzieci, nieliczenie się z ich zdaniem i emocjami;

- nieumiejętność pogodzenia się z tym, że dziecko dorasta i staje się coraz bardziej samodzielne – podświadoma chęć uzależnienia od siebie dziecka;

- przelewanie na dziecko własnych marzeń i niezrealizowanych ambicji.




To znaczy że toksycznością są obciążone te wszystkie kancelarie prawnicze, szpitale, spoldzielnie, urzedy.... a do tego wiekszosc sportowcow, artystow, no i w ogole.
Ostatnio zmieniony przez ashkar Sob Gru 05, 2009 19:22, w całości zmieniany 4 razy  
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Sob Gru 05, 2009 22:55   

to się nazywa po mojemu "nienormalność normalności" i najbardziej doskwiera tym, którzy uważają, że ich dom, dzieciństwo było ok, normalne itp.

Sorry ale dziś normalnie prozą nic nie napiszę. Już znikam dlatego bo dla niektórych będzie bez sensu. Dobrej nocy.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Sob Gru 05, 2009 23:15   

A ja znam sporo takich osób, gdzie toksycznośc rozciąga się od nieznaczenej i biernej do sporej i czynnej, a mimo to ci ludzie nie widzą w tym problemu. Promieniuje to na ich życie, związki ale oni wcale nie zamierzaja się tego czepiać.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Gru 07, 2009 17:14   

Normalnie szopka! Ojca gwałcącego córkę i płodzącego z nią kolejne dzieci wypuszcza się na wolność po czym ten zwiewa za granicę, natomiast córka "po raz drugi stanie przed sądem za współżycie z ojcem". To się nazywa "sprawiedliwość":

http://rzeszow.gazeta.pl/...ias=2&startsz=x

Cytat:

Sąd popełnił błąd, że go nie aresztował
Marcin Kobiałka
2009-12-05, ostatnia aktualizacja 2009-12-04 19:31


- Gdyby tego człowieka nie wypuszczano na wolność, nie byłoby trzeciego dziecka i całego dramatu - mówi Ewa Moskwa, kierowniczka Gminnego Ośrodka Pomocy Społecznej w Czarnej

19-letnia Greta, córka Józefa, w połowie lipca urodziła trzecie dziecko. Trzecie, które ma z ojcem. Dwóch synów w wieku dwóch i trzech lat trafiło do pogotowia opiekuńczego. - Wszyscy byliśmy w szoku, gdy w listopadzie dostaliśmy wyniki badań DNA potwierdzające, że ojcem dziewczynki jest Józef Ch. - mówi szefowa łańcuckiej prokuratury rejonowej Anna Kasprowicz-Babiarz.

Młoda kobieta po raz drugi stanie przed sądem za współżycie z ojcem. Prokuratura właśnie wysłała przeciwko niej do sądu akt oskarżenia. Śledczy chcieli też zarzuty postawić Józefowi Ch. Bezskutecznie, bo mężczyzna zniknął. Nie wiadomo, gdzie jest, a na karku ma trzyipółletni wyrok do odsiadki za wcześniejsze współżycie z córką.

Gdyby...

- Gdyby wymiar sprawiedliwości zadziałał sprawniej, gdyby tego człowieka nie wypuszczano na wolność, to nie byłoby tego trzeciego dziecka i całego dramatu. Bo to dramat dla tych dzieci, wszystkich po kolei - wzdycha Ewa Moskwa, kierowniczka Gminnego Ośrodka Pomocy Społecznej w Czarnej.

- Słyszałem, że mężczyzny nie ma. Podobno wyjechał za granicę - potwierdza Dariusz Zrębiec, prezes Sądu Rejonowego w Łańcucie.

Greta mieszka z córką w Medyni, koło Łańcuta, razem z mężem, którego poślubiła w styczniu. Już wtedy była w ciąży. Mąż i jego rodzina ponoć zaakceptowali dziewczynkę. On traktuje ją jak własną córkę, jego rodzice jak wnuczkę - tak przynajmniej twierdzi dziś opieka społeczna.

Ale nie wiadomo, czy dziewczynka zostanie przy Grecie. O tym zdecyduje sąd rodzinny. Być może trafi do pogotowia opiekuńczego, tak jak jej dwóch braci.

- Greta przyznała się, że znów współżyła z ojcem, ale nic więcej nie powiedziała - wspomina prokurator Kasprowicz-Babiarz.

Zwolniony z aresztu po raz pierwszy

Przypomnijmy: pod koniec 2007 r. prokuratura wszczyna śledztwo w sprawie kazirodztwa. Prokuratorzy natychmiast zlecają wykonanie badań DNA, które mają dać odpowiedź na pytanie, czy Józef Ch. jest ojcem dwóch synów, które urodziła jego córka. DNA to potwierdza.

Po tej informacji na początku 2008 r. prokuratura żąda trzech miesięcy aresztu dla mężczyzny. Sąd w Łańcucie wniosek akceptuje. Mężczyzna w areszcie jest zaledwie kilkanaście dni. W lutym Sąd Okręgowy w Rzeszowie każe Józefa Ch. wypuścić na wolność. Wraca do domu i wciąż mieszka z Gretą pod jednym dachem.

- Areszt został uchylony, bo jego jedynym uzasadnieniem było to, że mężczyzna może mataczyć w śledztwie. Uznaliśmy, że nie ma do tego podstaw. Aresztu nie można ot tak stosować - przekonuje dziś sędzia Marzena Ossolińska-Plęs z rzeszowskiego sądu okręgowego.

Do końca śledztwa Józef Ch. jest na wolności. Jego i Gretę prokuratorzy oskarżają o kazirodztwo. Grozi za to do pięciu lat więzienia.

Pod koniec ubiegłego roku rusza proces przed Sądem Rejonowym w Łańcucie. Józef i Greta na rozprawy przyjeżdżają razem. Na korytarzu sądowym stoją oddzielnie, ale z daleka do siebie się uśmiechają. Ona milczy, on próbuje atakować dziennikarzy, którzy relacjonują proces. On mówi, że sypiając z córką, wystąpił przeciwko "prawu Bożemu". Już wtedy Greta spodziewa się trzeciego dziecka. Prawdopodobnie w ciąży jest od października.

- W trakcie procesu ona sama chyba o tym powiedziała. Nie pytałem, kto jest ojcem. Uważałem, że byłoby to niestosowne. Jakim prawem miałbym pytać? Greta jest dorosła, dziecko mogła mieć z chłopakiem - mówi sędzia Waldemar Możdżeń, który orzekał w procesie.

Zwolniony z aresztu po raz drugi

W lutym 2009 r. sąd wydał wyrok. Józef Ch. ma spędzić za kratkami trzy i pół roku, Grecie karę zawiesił na pięć lat. On z sądu wychodzi w kajdankach, bo sędzia Możdżeń każe aresztować mężczyznę na trzy miesiące lub do uprawomocnienia się wyroku.

- Będąc na wolności, nadal może współżyć z córką. Może być zagrożeniem dla innych członków rodziny - uzasadnia decyzję.

Mijają dwa tygodnie i Sąd Okręgowy w Rzeszowie znów uchyla areszt Józefowi Ch. Sąd znów twierdzi, że nie podstaw, by mężczyzna utrudniał postępowanie.

Na pytania "Gazety", czy Ch. nie powinien być w areszcie choćby po to, by nie współżył z córką, słyszymy odpowiedź: - Nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć.

- Po doniesieniach medialnych wychodzę z założenia, że każdy sędzia powinien być nie tylko psychologiem, ale też jasnowidzem i przewidzieć to, czego oskarżony jeszcze nie wymyślił - mówiła nam w marcu sędzia Ossolińska-Plęs.

Przed Sądem Okręgowym w Rzeszowie toczy się proces apelacyjny. 19 października sąd utrzymuje wyrok pierwszej instancji. Józef i Greta nie przyszli go wysłuchać. Nie musieli.

Czy czujecie się odpowiedzialni za to, że dopuściliście do tego, że Greta z ojcem ma trzecie dziecko? Sędzia Ossolińska-Plęs powtarza: - Nie jesteśmy w stanie wszystkiego przewidzieć. - A gdyby ten człowiek powiesił się w areszcie? Media by nam zarzuciły, dlaczego go aresztowaliśmy.

- Sąd powinien był Gretę oddzielić od ojca dawno temu. Ona sama nie chciała się z domu wyprowadzić, przekonywaliśmy ją do tego - twierdzi Moskwa.


Dla Gazety

Prof. dr hab. Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości, kierownik Zakładu Prawa Karnego i Postępowania Karnego Uniwersytetu Rzeszowskiego:

Areszt tymczasowy to nie jest kara pozbawienia wolności. Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się parokrotnie, że aresztu nie może stosować ot tak sobie, na wszelki wypadek, a nuż sprawca popełni kolejne przestępstwo. W kodeksie postępowania karnego jest jednak przesłanka, którą wyjątkowo można zastosować przy tymczasowym aresztowaniu - wtedy gdy chodzi o możliwość popełnienia kolejnego przestępstwa. W przypadku tej sprawy tą przesłanką można było się posłużyć. To niewątpliwy błąd sądu, że tego nie zrobił. Można było przewidzieć, że przestępstwo zostanie powtórzone, tym bardziej że mężczyzna mieszkał z córką pod jednym dachem. Areszt miałby wtedy charakter profilaktyczny i zapobiegawczy.


Elżbieta Bielenda psycholog:

Czy należy się dziwić młodej kobiecie, że współżyła z ojcem i nie widziała nic w tym złego? Jeśli od małego była bardzo silnie z ojcem emocjonalnie związana, to nie ma co się dziwić. Ojciec w młodym wieku emocjonalnie ją wykorzystał. Wyrobił w niej takiej przekonanie, że współżyjąc z ojcem, spełnia kolejną powinność w relacjach ojciec - córka. Ona w tym nie widziała nic złego, traktowała to jako normę, akceptację. Jeżeli od małego kradniemy i dziecku mówimy, że to nic złego, to ono żyje w takim przekonaniu. Jeżeli stosujemy przemoc wobec dzieci i ją tłumaczymy, to dziecko też w tym nie będzie widziało nic złego. Mechanizm w każdym z tych przypadków jest taki sam. Ojciec pogwałcił wszelkie zasady. Oddzielenie go od córki było konieczne.

Źródło: Gazeta Wyborcza Rzeszów


Jak widać bardziej zależy na ochronie kazirodcy (bo przecież nawet taki rodzic w oczach prawa jest "święty") niż jego ofiary. No bo nuż by się biedaczek powiesił, jak by to wyglądało? A tak pozwólmy mu spokojnie wyjechać za granicę i żyć długo i szczęśliwie, a jego ofierze odbierzmy dzieci i wsadźmy ją do paki, by na przyszłość była mądrzejsza i nie rozkładała nóg przed ojcem i nie prowokowała. Przecież kogoś trzeba przykładowo ukarać. Skoro sprawca zwiał to ukarzmy i upokorzmy ofiarę. 8/ :mad:

I tak się w tym kraju traktuje osoby ewidentnie pokrzywdzone...

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Pon Gru 07, 2009 17:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pon Gru 07, 2009 17:21   

Podziękujcie panom Filarom, Safjanom i im podobnym Falandyszom. To są tylko skutki. Ale dziwi mnie że wy się dziwicie, bo w innych watkach właściwie te przemany kulturowe wam nie przeszkadzają.

A Gazeta Wyborcza niech zamknie dziub bo oni są pierwszymi którzy najwięcej zła zrobili.
Ostatnio zmieniony przez ashkar Pon Gru 07, 2009 17:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Gru 10, 2009 19:36   

Jak już niejednokrotnie mieliśmy okazje się przekonać (również na tym Forum), toksyczność rodziców nie zna podziału na "plankton" i "elity". Poniższy artykuł dotyczy rodziców słynnych tenisistów:

http://sport.onet.pl/7444...,wiadomosc.html

Cytat:

Rodzice w tenisie: biją, wyzywają, nawet trują
Polska - The Times /11:10

"Tak naprawdę to nienawidzę tenisa. Grałem tylko dlatego, że zmuszał mnie ojciec" - pisze w swojej autobiografii Andre Agassi. "Moje dzieciństwo to więzienie, moja młodość to sala tortur. Jest jak w koszarach, ciągła presja, mordercza rywalizacja, brak nadzoru ze strony dorosłych. Powoli zamienialiśmy się w zwierzęta" - dodaje.

Dla kibiców na całym świecie to wyznanie zabrzmiało wręcz szokująco. Mowa przecież o jednym z najbardziej utytułowanych zawodników w historii tego sportu. Złośliwi nie omieszkali dodać, że nie powinien narzekać, bo gdyby nie ojciec, nie miałby dziś 30 mln dol. na koncie i ośmiu wielkoszlemowych tytułów.

I nawet jeśli mają rację (a mają jej sporo), jednego nie da się ukryć: Amerykanin wspomniał po raz kolejny o problemie, z którym zetknął się każdy, kto ma cokolwiek wspólnego z zawodowym tenisem. Problemie toksycznych rodziców, którzy dla realizacji własnych marzeń gotowi są dosłownie na wszystko. Przy których "metody wychowawcze" Mike'a Agassiego wyglądają wręcz... niewinnie.

Zabij tę dziwkę

Chyba każdy kibic białego sportu pamięta dramatyczny kobiecy finał Roland Garros z 1999 roku pomiędzy Steffi Graf a Martiną Hingis. Wspaniałe zwycięstwo Niemki (obecnej żony Agassiego) i rozpacz pokonanej Szwajcarki, która płakała po meczu jak dziecko w ramionach swojej matki. Wzruszające? Byłoby z pewnością, gdyby nie drobny szczegół uchwycony przez telewizyjne kamery.

Zaraz po ostatniej piłce finału Melanie Molitor zeszła na chwilę do szatni, by porozmawiać z córką. I tu mała ciekawostka - gdy wróciła na trybuny z jej ubrania zniknął... pasek, który wcześniej miała. Jeden z członków turniejowej obsługi przyznał później, że słyszał odgłosy bicia dochodzące z szatni Hingis.

To akurat w jej przypadku nic nowego, gdy eks-numer jeden damskiego tenisa była jeszcze juniorką, "kochająca" mama potrafiła stłuc ją na korcie na oczach kibiców. Karała ją w ten sposób za porażki.

- Molitor nie jest wcale wyjątkiem. Sama widziałam kiedyś, jak ojciec bił po twarzy swojego syna, mistrza Polski, chwilę po zakończeniu meczu - wspomina Magda Rejniak, była tenisistka, dziś współwłaścicielka warszawskiej szkoły tenisa i członek zarządu PZT.

Ofiarą toksycznych rodziców padają nie tylko ich dzieci. Wrogiem może być dosłownie każdy.

- Zdarzają się bójki pomiędzy ojcami, wyzywanie przez matki organizatorów, obrażanie trenerów i kibiców - mówi jeden z najbardziej znanych polskich szkoleniowców Paweł Ostrowski, trener pochodzącej z Polski Niemki Angelique Kerber.

Jego zdaniem do takich ekscesów dochodzi najczęściej na turniejach juniorskich, jednak nie zawsze. Najlepszym dowodem na poparcie tej tezy jest Damir Dokić. Ojciec Jeleny, która podjęła w 2009 roku kolejną próbę powrotu do światowej czołówki, ma m.in. na koncie takie wyczyny jak wulgaryzmy pod adresem brytyjskiej królowej, pobicie fotoreportera podczas Wimbledonu i nazwanie działaczy federacji WTA nazistami.

Córce, która w pewnym momencie miała dość jego wybryków (czego "kochający" tatuś nie chciał przyjąć do wiadomości) i opuściła rodzinny dom, groził porwaniem. Gdy przyjęła kilka lat temu australijskie obywatelstwo, stwierdził, że padła ofiarą prania mózgu ze strony tamtejszej federacji. Zapowiedział, że on w odwecie... zrzuci bombę atomową na Melbourne.

- Zabij tę dziwkę - miał w zwyczaju krzyczeć podczas meczów Jim Pierce ojciec Mary (byłej mistrzyni Australian Open i Roland Garros). Na krzykach się nie kończyło, bo zdarzały mu się również bójki z kibicami. WTA ukarała go za to pięcioletnim zakazem wstępu na kort. Zabroniono mu również zbliżać się do córki, którą miał zwyczaj motywować do pracy biciem i wyzwiskami.

Otruć, żeby wygrać

Mimo to Mary przez całe lata nie mogła się od niego uwolnić, bo jeździł za nią po całym świecie i domagał się pieniędzy.

- Ona jest jak świetnie tuningowany samochód sportowy. Ja zbudowałem to ferrari i teraz chcę z powrotem kluczyki - tłumaczył.

I co ciekawe, niektórzy... przyznawali mu rację. Jednym z nich był Richard Williams.

- WTA postąpiła bardzo niesprawiedliwie z Jimem, który jest wielką osobą. Nawet psa nie potraktowano by w ten sposób - powiedział kiedyś ojciec Venus i Sereny. I wcale nie żartował.

To jednak małe piwo w porównaniu z historią Christophe'a Fauviau, która wstrząsnęła kilka lat temu Francją. Ten emerytowany pułkownik francuskiej armii wpadł na pomysł, że będzie pomagał swojemu 16-letniemu synowi... trując jego rywali. Robił to, dodając im przed meczem w szatni do napojów środek wywołujący biegunkę, zaburzenia równowagi i wzroku.

Wpadł, gdy jeden z tenisistów przyłapał go na gorącym uczynku i oddał podejrzaną butelkę policji. Nie zapobiegło to jednak tragedii, bo dwa dni później inny rywal Maxime'a Fauviau zasnął w drodze do domu za kierownicą i zginął w wypadku. W marcu 2006 roku sąd skazał szalonego tatę na osiem lat więzienia.

Takich mniej lub bardziej dramatycznych historii można przytoczyć o wiele więcej. Autora tego tekstu zszokowała kiedyś reakcja pewnej młodej tenisistki, z którą przeprowadzał wywiad. W trakcie rozmowy zbliżył się do nas jej ojciec i podniósł rękę, by zdjąć z głowy czapkę. Dziewczynka (miała 14 lat) zareagowała tak, jakby... spodziewała się uderzenia. Później znajomy trener poinformował, że nie był to przypadek.

Cienka czerwona linia

Skąd biorą się w tenisie toksyczni rodzice? - Z tych samych powodów co w innych dziedzinach życia. Najczęściej z niedowartościowania. To nie musi mieć związku ze sportem. Często nie ma z nim nawet nic wspólnego. Takie rzeczy robią ludzie, którzy sami mieli silną potrzebę, by zaistnieć, ale z różnych przyczyn im nie wyszło. Przelewają więc swoje niespełnione ambicje na dziecko. Najgorsi są ci, których oczekiwania nie idą w parze z realnymi możliwościami ich pociech. Nie potrafią jednak albo nie chcą przyjąć tego do wiadomości i bez przerwy szukają winnych - mówi Ostrowski.

- Powodem bywa również niewiedza. Ktoś ma na przykład świetnie prosperującą firmę i wydaje mu się, że poradzi sobie również z prowadzeniem dziecka. A jeśli do braku profesjonalizmu dodamy brak tolerancji na porażki, które są przecież wpisane w każdy sport, to wtedy rzeczywiście robi się nieciekawie - dodaje Robert Radwański, ojciec Agnieszki i Urszuli, dwóch najlepszych polskich tenisistek.

- Nie jestem zwolennikiem bezstresowego wychowania. Nie może być tak, że siedmioletnie dziecko samo o sobie decyduje zwłaszcza w sprawach, które mogą zaważyć na jego dorosłym życiu. Rodzice powinni je ukierunkować i mobilizować do ciężkiej pracy. Problem tkwi w metodach działania. We wszystkim, co robimy, jest jakaś cienka czerwona linia, której nie można przekroczyć. Niektórym się to udaje, innym nie. Na szczęście ci drudzy to tylko margines. Przynajmniej w tenisie - kończy tata Radwański.

Hubert Zdankiewicz, Polska


Marishka
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Gru 10, 2009 22:14   

No dobrze. To są "fakty po faktach". Taka sensacja tania. Ktoś coś powiedział brzydko. Ale jakie wnioski?
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Pią Gru 11, 2009 20:14   

Wnioski , dla Mnie takie, że jak słyszę zdanie" jak chcesz to możesz osiągnąć wszystko " u kogoś oznacza, że ten ktoś był do wielu tych" niemożliwości" zmuszany. A z drugiej strony ja mam tak jak moja matka i chciałabym za chwile bo syn ma 7 lat znaleźć rozwiązanie, że nie chcialabym Go zmuszać czy gdzies zapisywac na zajęcia dodatkowe by mi kiedyś nie powiedział, że nie miał zabawy a tylko chodził i się czegoś uczył. Ale wiem po sobie, że świczyć można dla przyjemnosci , śpiewać dla siebie. Ale niestety wszyscy twierdzą, że żeby być "kimś w śpiewie to trzeba zacząć w wieku 7 lat a ćwiczyć np. w szkole sportowej też od pierwszej klasy. I musze znaleźć złoty środek bo nie zmuszanie do szukania albo po prostu nie pokazywanie spowoduje, że nie będzie wiedział ,że można poszukiwać a zmuszanie do czegoś by się przekonać czy to mu się spodoba też by we mnie wywoływało mieszane uczucia. A dla mnie jest jeszcze jeden problem jak się przekonać u mojego autystycznego syna co chce robić i kiedy. Z tv uczy się piosenek ale ma logopedę nadal gdzie ćwiczy mówienie i rozumienie. Lubi gry komputerowe i komputer bo na nim go uczyłam na początku by zaczął liczyć, mówic słowa, rysować na komputerze ale by to było jego zajęciem bo lubi też liczyć to też trzeba znaleźć jakąs drogę a o ile dzieci zdrowe mają wiele ożliwości to wprowadzenie tam dziecka z pewnymi brakami i powiedzenie prowadzącemu zajęcia o synu to już jest inna sprawa, bo nadal niewiele autystycznych dzieci jest w stanie takim jak mój syn tj. dobrym. A poza tym gdzieś mam myśl, że skoro rodzice moga być "tacy" to jacy sa obcy, którzy chcą uczyć dzieci. Sorry poza temat trochę pojechałam.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Pią Gru 11, 2009 21:12   

Ten fragment tekstu Mnie powalił, więc go wklejam. Oczywiście negatywnie.Jeszcze tylko brakuje by zawarczał do dziecka "choć do nogi".


"Swojego syna też za bardzo nie chwalę, bo to później w głowie się przewraca. Małe dzieci są jak psiaki. Jak męskim głosem krzykniesz, to się słucha. Żebym ja się kiedyś poddał synowi, to tak nie było i nigdy nie będzie."

całość jest o szefach i jak traktują pracowników ale w dorosłości ile odbija się doświadczenia od rodziców. artykuł z GW. "Szef polski"

http://wyborcza.pl/1,7548...ias=5&startsz=x
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pią Gru 11, 2009 21:29   

Ale to pokazuje jacy są dorośli. Albo raczej należy powiedzieć dlaczego ludzie tacy są?
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Pią Gru 11, 2009 21:30   

to pokazuje jaki jest dorosły i jego syn bo w tekście wypowiadają się oni obaj.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sty 13, 2010 21:09   

Generalnie nie przepadam za panem Eichelbergerem, czasem uda mu się powiedzieć jakiś oklepany psycho-komunał, ale ten totalnie pozbawiony zycia i emocji głos mnie mocno zniechęca do słuchania jego wymądrzeń na antenie TOK-FM. Ale czasem puszczam sobie jako "tło".

To, co dziś usłyszałam dokumentnie wymiotło jakikolwiek resztki mojego respektu dla tego psychologa. Otóż chwalił się ten pan swoją pracą z pewnymi klientami z poważnymi problemami w sferze samooceny. Jedna kobieta była jako niemowle porzucona w szpitalu, nic nie wiedziałą na temat swoich biologicznych rodziców. Miała to porzucenie im za złe (oczywiście!), ale ten wspaniały pan psycholog pomógł nieszczęśliwej kobiecie uświadomić sobie, że przez 9 miesięcy jej pobytu w brzuchu matki była ona kochana a matka dbała o nią wówczas najlepiej jak potrafiła. Ale to nie wszystko. Otóż porzucenie było widocznie najlepszym rozwiązaniem, najmądrzejszym wyborem tej "kochającej" matki i dlatego należy się tylko cieszyć z takiej decyzji rodzicielki. I stał się cud, rzecz jasna, bowiem ta nieszczęśliwa klientka nagle odczułą ogromną miłość i wdzięczność do swojej matki :razz: :shock:

Druga historyjka pana psychologa dotyczyła pewnego klienta, syna alkoholika. Ten nieszczęśliwy facet odczuwał wielki żal do swojego wiecznei zapijaczonego ojca, który nic mu w zyciu nie dał, nie wspierał, nie kochał, nie był w ogóle obecny. Ale od czego jest pan psycholog, jak nie od rozwiązywania zaległych pretensji z dzieciństwa, no nie? Więc wałkował to wszystko z klientem, wałkował, aż ten przypomniał sobie niesamowite, wręcz przełomowe (bo przypomnienie tego incydentu zmieniło sposób, w jaki klient postrzegał ojca) wydarzenie z dzieciństwa. Otóż (jako dziecko) pewnego dnia próbował ten facet napompować koło w rowerku i słabo mu to szło. Aż tu nagle wyszedł z domu zapijaczony ojciec i mu to koło bez słów napompował. Było to jedyne cudowne wspomnienie wsparcia otrzymanego od tego ojca, więc klient (dzięki pomocy pana psychologa) uchwycił się rękami i nogami tego superwyidealizowanego obrazku i odczuł spływający na niego ogrom miłości i wdzięczności dla ojca... :shock: :razz:

A mnie szlag trafiał koło odbiornika, bo już dawno nie słyszałam tak toksycznych nawoływań do bezwzględnej miłości wobec "świętych" rodziców! Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że pan Eichelberger niejednokrotnie cytował i odwoływał się (w swoich książkach i w wywiadach prasowych) do Alice Miller. Ale doskonale wiem, że przecież można czytać bez zrozumienia, bez "przepuszczania" przez siebie, a w swoim prywatnym gabinecie i na antenie uprawiać "dobryzm" i bić pokłony "świętości" nawet najbardziej toksycznych rodziców.

Jak najdalej od takich "empatycznych inaczej" psychologów, jak najdalej...

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Sty 13, 2010 21:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Śro Sty 13, 2010 22:02   

na razie tylko mogę napisać, że Was czytam wszystkich. Pa, pa. Za jakiś czas się odezwę.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Sty 24, 2010 21:06   

O facetach uzależnionych od swoich toksycznych mamuś, czyli o "mamińsynkach":

http://partnerstwo.onet.p...,1,artykul.html

Cytat:

On bardziej kocha mamę
Renata Arendt - Dziurdzikowska

On chce mieć święty spokój, niech się baby kłócą. Dwie najbliższe kobiety wyszarpują go sobie, często w sposób bezpardonowy. Nie wie, jak się w tym odnaleźć. Ucieka w pracę, w alkohol, hobby, podróże. I czuje się coraz gorzej. O mężczyznach uwikłanych w symbiotyczne relacje z matkami mówi terapeuta Benedykt Peczko

– Jest taki dowcip: para uprawia seks, na to wchodzi matka mężczyzny, patrzy na nich ze zgrozą i myśli: jak ta dziewczyna trzyma nogi, zamęczy mi dziecko!

– Niedawno przyszedł do mnie na terapię 40-letni mężczyzna, który mieszka z mamą. W trakcie rozmowy okazało się, że to ona przysłała go do mnie. Powód? Spotkał według niej niewłaściwą kobietę i zaangażował się emocjonalnie. „Ta dziewczyna nie jest dla ciebie” – powiedziała matka i zapisała syna do psychologa.

– „Nie możemy mieć teraz dziecka, bo mama uważa, że jeszcze za wcześnie” – nie do wiary, ale mężczyzna relacjonuje kobiecie takie stanowisko mamy i nie widzi w tym niczego niewłaściwego. Napisała nam o tym czytelniczka. Różnie w związkach bywa, ale nazbyt bliska relacja mężczyzny z matką to dla kobiet ból wielki, jeśli nie największy. Rywalizacja o mężczyznę z inną kobietą wydaje się mniej upokarzająca niż rywalizacja z matką. Czy mężczyzna to widzi?

– Zastanawiam się, czy jest w stanie zobaczyć. Jeśli jest w symbiotycznym związku z matką, to nawet gdy kobieta stawia granice i wyraża swoje potrzeby, on może nie rozumieć, o co jej chodzi. Mama przecież tak się stara, więź z nią jest tak naturalna. Gdy kobieta narzeka, próbuje zwracać uwagę, rozmawiać, on czuje się zagrożony, broni się, broni mamy.

– Kobiety mówią wtedy, że mają wrażenie, jakby on i mama to był jeden organizm, podczas gdy w innych sferach życia mężczyzna może zachowywać się w sposób dojrzały i odpowiedzialny...

– Wygląda na to, że separacja z matką, konieczna na pewnym etapie życia dziecka, nie dopełniła się tak, jak powinna była. Mama nie puściła syna w świat, nie uznała jego odrębności i prawa do własnego życia. Mężczyzna przyjmuje czasami rolę, w której nie powinien być – zastępuje partnera matki. W jego partnerskim związku rodzi to napięcia, zamęt i dezorientację. Źródłem takiej relacji z mamą mogą być doświadczenia z przeszłości, np. tata często i na długo wyjeżdżał w delegacje, mama zostawała z synem, byli ze sobą blisko w czuły sposób. Zrodziło się emocjonalne przywiązanie: „taty nie ma, ale jestem ja”. Albo ojciec umiera, a wtedy syn wchodzi w rolę opiekuna. Rodzina jako system może tego wówczas potrzebować, ale system się zmienia, a schemat pozostaje. Taki mężczyzna będzie poświęcał matce mnóstwo czasu, będą chodzić na wspólne zakupy, do kina, teatru, będą robić wspólne plany na przyszłość. Wtedy kobieta nie ma partnera – ma kogoś, kto jest w roli partnera, ale tej roli nie wypełnia, a jeśli już, to tylko formalnie, bo emocjonalnie i fizycznie jest gdzieś indziej. Od wielu swoich klientów w psychoterapii słyszałem też zdanie: „To ja czuję się rodzicem swojej matki”.

– Wiele matek jest przekonanych, że to one są i zawsze będą najważniejsze – bo urodziły, wykarmiły, wychowały i tak dalej…

– …przewijały, a pampersów kiedyś nie było…

– A teraz co? Przychodzi obca kobieta na gotowe i tak po prostu bierze sobie synka? Czy partnerka ma prawo wymagać, aby mężczyzna to ją uznał teraz za pierwszą kobietę w swoim życiu, jednoznacznie i w pełni?

– Oczywiście, że tak. Dopóki jednak mężczyzna całkowicie nie uniezależni się od swojej matki, nie jest w stanie osiągnąć wewnętrznej wolności – w myśleniu, w działaniu, w wyborach, jakich dokonuje. Nie ma wtedy szans na partnerski związek z kobietą. Wielokrotnie obserwowałem, jak mężczyźni, wychodząc z symbiotycznej zależności od matki, wpadali w symbiozę z partnerką. Stawali się z kolei emocjonalnie, mentalnie, życiowo zależni od kobiety. Nie byli w stanie samodzielnie decydować o swoim życiu, podążać za marzeniami.

– Co atrakcyjnego jest w symbiotycznej relacji z mamą? W sytuacjach konfliktowych, gdy kobieta oczekuje, że mężczyzna będzie gotowy skonfrontować się z tym, co jest, zmierzyć się ze swoimi i jej emocjami, uczciwie się pokłócić, on ucieka do mamy. U mamy jest ciepło, bezpiecznie, mama kocha bezwarunkowo. O to chodzi?

– Tak, o ciepełko łona, brzuszek mamusi. To naturalne, że matki kochają bezwarunkowo, ale to nie znaczy, że mają wspierać zachowania, które są szkodliwe dla dzieci. Problem w tym, że matki dorosłych mężczyzn bezwarunkowej miłości używają jako broni w walce o syna. Przeciągają go na swoją stronę; chodź, synku, ja cię kocham, rozumiem, ja cię przyjmuję takim, jaki jesteś. Mądre, świadome matki mówią: „kocham cię, a jednocześnie mam inne zdanie, nie rozumiem twoich zachowań, mam wątpliwości, które wyrażam, widzę zagrożenia”. Wtedy matka wspiera syna, a jednocześnie podkreśla indywidualność ich obojga. Mężczyzna otrzymuje komunikat: ja i mama nie jesteśmy jednym, od dawna jesteśmy odrębnymi istotami. Możemy być jednym na innym poziomie – miłości, uczuć, wspólnej przeszłości. To samo potrzebne jest w relacji z partnerką. Jesteśmy różni, dlatego się kochamy, dlatego decydujemy się ze sobą być. Nasza odmienność stanowi dla nas wyzwanie, rozwija nas, ponieważ będąc razem, przekraczamy własne granice i to jest fascynujące.

– Czego pragną kobiety? Wiedzieć, czuć, że mężczyzna jednoznacznie je wybrał. „To ty jesteś moją partnerką” – chodzi o taki komunikat, wyrażony jasno, wprost. Tymczasem, gdy zgłaszają wątpliwości, czy rzeczywiście pępowina z mamą została przecięta, są oskarżane o zazdrość i jędzowatość i najlepiej, żeby „popracowały nad sobą”.

– Reakcje mężczyzny mogą być różne: „nie przesadzaj, przecież nic się nie stało, nie traktuj tego zbyt poważnie, wiesz, jaka matka jest”. On chce mieć święty spokój, niech się baby kłócą. Ucieka w pracę, w alkohol, hobby, sporty ekstremalne, podróże, byle dalej od problemu.

– Żyje w napięciu.

– Cierpi, choć może nie zawsze zdaje sobie z tego sprawę. Jest między młotem a kowadłem. Dwie najbliższe kobiety wyszarpują go sobie, często w sposób bezpardonowy. Partnerka może zachowywać się w sposób agresywny, matka ma żal, wzdycha, znacząco patrzy, tęskni.

– Co najbardziej wiąże z matką? Poczucie winy?

– To jeden z elementów. Także poczucie zobowiązania. Świadomie czy nie mężczyzna może czuć się zobowiązany, żeby być dobrym, odpłacić za „mleko matki”. Poczucie zobowiązania wiąże się z „muszę”, „powinienem”, a więc ze zniewoleniem. Jest czymś innym niż zdrowa odpowiedzialność.

– Gdzie jest granica między poczuciem zobowiązania a odpowiedzialnością?

– Chodzi o separację: żebyśmy byli łonem dla samych siebie. Żeby cały świat był naszym łonem; bo wtedy, gdziekolwiek się znajdziemy, jesteśmy u siebie, potrafimy okazywać uczucia adekwatnie do relacji, mamy poczucie autonomii, nie musimy się z nikim stapiać – ani z mamą, ani z partnerką. Jesteśmy otwarci, pełni energii, radośni. I odpowiedzialni. Widzimy próby ingerencji matek w nasze życie, ale umiemy stawiać granice, idziemy przez życie własną drogą. Czujemy się wolni w dawaniu i niezależni. Nasze związki z matkami nie zakłócają relacji partnerskich. Mamy zdrowo krytyczny stosunek do matek, świadomość ich ograniczeń, a jednocześnie wiemy, co dobrego dostaliśmy, i jesteśmy za to wdzięczni.

– Słyszałam od mężczyzn: „Matka beze mnie nie da sobie rady. Jeśli ją zostawię, popadnie w depresję, załamie się, umrze. Jest przecież stara i chora”. Mężczyźni nie chcą „dobijać” swoich matek.

– Przyczyn depresji naszych rodziców może być wiele: wiek, pogoda, stan zdrowia, przeciążenie stresem, sytuacja w kraju, na świecie. Dlaczego mielibyśmy brać to na siebie? Nie jesteśmy odpowiedzialni za stan zdrowia naszych rodziców, nie mamy takiej mocy, aby uczynić ich szczęśliwymi. Nikt nie może uczynić matki szczęśliwą poza nią samą. Utrzymywanie dotychczasowej relacji z matką szkodzi mężczyźnie, jego partnerskiemu związkowi, ale i matce, bo utrzymuje ją w nadmiernej opiekuńczości, apodyktyczności, nie daje jej szansy, aby stanęła wreszcie na własnych nogach. Dobrze, żeby mężczyzna zdawał sobie sprawę z tego, że emocjonalne odejście od matki jest także rozwojowe dla niej. A jednocześnie, żeby nie palił mostów, nie wycofał miłości: „W dalszym ciągu cię kocham, to, że jesteś na świecie, wiele dla mnie znaczy, ale mam swoje zadania, obowiązki i potrzeby, które chcę realizować, bo tylko wtedy mogę być szczęśliwy, i mam nadzieję, że będziesz cieszyła się moim szczęściem”. Bliskość nie musi oznaczać bywania co niedzielę na obiedzie czy codziennych telefonów.

– Kobiety są tak sfrustrowane i wściekłe, gdy on bardziej kocha mamę, że stawiają sprawę na ostrzu noża: „Albo matka, albo ja, wybieraj”.

– „Odchodzę, zostawiam cię z mamusią, żyjcie długo i szczęśliwie”. Poważnie mówiąc, to nie jest dobry pomysł, żeby mężczyzna był zmuszony wybierać między partnerką a matką. To budzi głęboki konflikt. On ma wybrać między kobietą a uzależnieniem od matki. Dobrze, żeby miał świadomość, że jego partnerka nie odrzuca jego matki, tylko nie zgadza się na zależność, uwikłanie, symbiozę.

– Trudno o spokój i kulturę współżycia. Zirytowana kobieta nie przebiera w słowach, nazywa mężczyznę maminsynkiem: „Idź do mamusi, niech cię pocieszy! Z mamusią ci będzie lepiej!”.

– Ale materia jest naprawdę delikatna. Ocenianie matki, mówienie, że jest despotyczna czy okrutna, rani synowskie uczucia. Lepiej byłoby mówić o konkretnych zachowaniach, tych, które były raniące czy okrutne. Potrzebna byłaby świadomość kobiety, jakie emocje związane są z tym uwikłaniem mężczyzny. Gdy ona atakuje, on odbiera to jako odrzucenie, brak akceptacji, wtedy odruchowo się broni i kontratakuje. Za mało rozmawiamy w związkach. Za mało mówimy sobie o tym, co czujemy, czego potrzebujemy, w jaki sposób widzimy sytuację, jakie mamy intencje.

– Kobiety mówią, na okrągło i do znudzenia, już same są tym zmęczone.

– Być może przyszedł czas na postawienie warunków: „Mówię, nie słuchasz i nie słyszysz. Nie bierzesz pod uwagę moich potrzeb, w dalszym ciągu czuję się na marginesie. Mam wrażenie, jakbym się dla ciebie nie liczyła. Z całym szacunkiem dla twojej więzi z matką czy obowiązków wobec niej, dłużej nie jestem w stanie tak żyć. Możesz troszczyć się o matkę jak dorosły mężczyzna, a nie jak kilkuletni chłopczyk, bo tak to teraz wygląda. Albo dorośnij i stań się moim partnerem, albo się rozstaniemy”. Takie ultimatum najczęściej otrzeźwia mężczyznę

Benedykt Peczko jest psychologiem, trenerem, coachem i psychoterapeutą, dyrektorem Polskiego Instytutu NLP.


Marishka
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 67
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1142
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Nie Sty 24, 2010 21:36   

:hihi: :hihi:
Bez przesady juz takich teściowych nie ma -to nie te czasy .
Ja też nie jestem zadowolona z wybranki mojego syna ,
,ale wpływu na to nie mam ,skoro chce mieć dobre relacje ,
pomijam ten temat.
_________________
pozdrawiam
 
     
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Sty 24, 2010 21:55   

Nota bene ten Peczko to NLPer.
Ale chyba jeden z sensowniejszych, choc nie wiem, bo nie znam go za bardzo.
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Sty 24, 2010 21:57   

Zenek, to że NLPer to pisze jak byk w stopce. Trochę dobryzmu wylazło z niego w tej rozmowie ale ogólnie dość sensownie było, chociaż nie ze wszystkim się zgadzam.

Marishka
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Sty 24, 2010 22:35   

Właśnie i ta matka mamińsynka wyraża swoje emocje. Zamiast je tłumić. A pani i pan od psychololo przejawiają typowy dobryzm stawiając tezę że emocje matki są niewłaściwe. Syna również. Oczywiście właściwe są emocje partnerki. Się wie! Nie będzie nam tu paternalistyczny model pokazywał jak mamy ż(r)yć!

zenon napisał/a:
Tak to rozumiem, ale chetnie poczytam formalna definicje MiT'ow


OCzywiście wszyscy z wielkim napięciem, utęsknieniem i zapartym tchem oczekujemy ogłoszenia oficjalnie już przyjętej (się rozumie że przed czasem) i jedynej słusznej wykładni.

Dodano:
Łojej, Zenuś gdzie podziała się twoja wiadomość z odpowiedzią czym jest dobryzm?
Ostatnio zmieniony przez ashkar Nie Sty 24, 2010 22:50, w całości zmieniany 9 razy  
 
     
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Sty 24, 2010 22:57   

Nie wiem gdzie sie podzial moj post.
Oczekuje wyjasnien, bo IMHO byl merytoryczny. No chyba, ze od tego nowy watek ktos zalozyl.
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
     
_flo 


Pomogła: 38 razy
Dołączyła: 26 Wrz 2009
Posty: 2853
Wysłany: Nie Sty 24, 2010 23:03   

http://www.dobradieta.pl/...p=115529#115529
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Sty 24, 2010 23:22   

_flo napisał/a:
http://www.dobradieta.pl/forum/viewtopic.php?p=115529#115529


No to jak się przenosi to chyba należałoby DOBRYSTYCZNIE bez ŁASKI podać odnośnik, a nie tak po chamsku egoistycznie sobie przenosić i OLEWAĆ innych swoim DOBRYZMEM.
Ostatnio zmieniony przez ashkar Pon Sty 25, 2010 18:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Mar 03, 2010 17:12   

O "obowiązku" dzieci do płacenia alimentów dla rodziców :razz: :

http://www.onet.tv/czy-ro...55,1,klip.html#

A jak pięknie z tego korzystają toksyczni rodzice! Fajnie, że powiedzieli, że staje się to nowym "tryndem" - łatwy sposób na dorobienie do emerytury, i to wcale nie małej ("bohaterka" reportażu ma 1,500 emerytury i kto wie ile renty po zmarłym mężu!). Dobrze, że chociaż pół zdania było o tym, że być może rodzice zawinili, być może nie troszczyli się jak należy w dzieciństwie. Aczkolwiek tak to było delikatnie zasugerowane, że prawie niezauważalne.

Z reportażu dla mnie raczej nie wynika, że ta biedna, niekochana pani Helena ma problem z kasą, ale prędzej z urażoną dumą. No jak to, ją, taką cudowną i wspaniałą matkę (wychowała, wyedukowała i ożeniła) "nie kochają" i nie odwiedzają synowie?! Co za niewdzięczność! Bo przecież ona sobie nie ma nic a nic do zarzucenia. Jest "święta". Pozew do sądu, to pewnie tylko pretekst, by urzędowo wymusić dla siebie "szacunek" i pokazać, kto tu "rządzi". Ale największym zarzutem pani Heleny tak naprawdę był zarzut, że musiała święta spędzić sama, a to jest przecież nie do pomyślenia!

Jak dla mnie - szczyt rodzicielskiej toksyczności! Bo zamiast przyznać się, że widocznie popełniło się jakieś straszne błędy rodzicielskie, skoro synowie się odwrócili i niechcą jej widzieć, matka woli łazić po sądach (w tym przypadku osteoporoza jakoś jej nie przeszkadza) i użerać się.

Od kochającego i szanującego swoje dziecko rodzica dorosłe dziecko nigdy się nie odwróci, bo nie ma ku temu powodu, bo dostało w dzieciństwie dokładnie to, czego potrzebowało, szczególnie pod względem zaspokojenia potrzeb emocjonalnych. Jako osoba dorosła w sposób naturalny (należy to odróżnić od chorego uzależnienia emocjonalnego, tzw. "nieodciętej pępowiny") będzie się troszczyć o swoich starzejących się rodziców, bo nie będą oni tego wymagać za pomocą szantażu emocjonalnego czy manipulacji. Zdrowe, dojrzałe relacje oparte na wzajemnym (obustronnym!) szacunku będą w tym przypadku czymś oczywistym, naturalnym, normalnym. Ale takie rodziny, niestety, wciąż są w mniejszości.

Dominuje natomiast model powinności i wymuszania, w którym starzejący się rodzice szantażem wzbudzają w dorosłym dziecku poczucie winy, tym samym cementując jego uzależnienie. Wiele osób wciąż uważa, że należy mieć dzieci chociażby po to, by na starość wymusić od nich darmową opiekę, bez względu na to, jakim się było rodzicem! Dla mnie jest to chore postrzeganie życia i wartości. Za zdrowe natomiast uważam takie wychowanie dziecka, które daje mu m.in. wolność wyboru. I jeśli wówczas z własnej niewymuszonej woli, bez moich narzekań, błagań czy manipulacji, zadecyduje o chęci wsparcia i pomocy dla mnie, to będzie to największe potwierdzenie mojej skutecznej roli jako kochającego rodzica. Będzie to oznaczać, że moje dziecko w najważniejszym dla niego okresie otrzymało ode mnie to wszystko najważniejsze, czego potrzebowało dla zdrowego, prawidłowego rozwoju, dlatego teraz z własnej woli (a nie z poczucia obowiązku "odwdzięczenia się") pragnie mi pomóc. Ale gdyby moje dziecko nie chciało ze mną mieć do czynienia, nie łaziłabym po sądach, bo wiedziałabym, że wina leży po mojej stronie, ponieważ musiałam czegoś ważnego nie zapewnić mu w dzieciństwie. Tak to widziałabym, gdybym była rodzicem :)

Marishka

ps: wyboldował: Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Mar 03, 2010 17:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Nelka 

Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 05 Mar 2006
Posty: 253
Skąd: Częstochowa
Wysłany: Śro Mar 03, 2010 23:43   

Może sie komuś narażę, ale uważam, że ocenianie rodziców i wydawanie kategorycznych sądów na ich temat przez nie rodziców jest tak samo zasadne jak doradzanie małżeństwom przez księży. Nie popełnia błędów tylko ten kto sam nic nie robi. Łatwo jest krytykować a trudniej dać dobry przykład.
Nelka
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 01:33   

Taaa, nie musisz się nikomu narażać. Po tym co napisałaś trzeb cię tylko lekko obrobić. MiTy już się za ciebie biorą. Musisz zrozumieć że rodzice święci nie są, no a że ksiądz doradza a nie ma przecież prawa to się zgodzicie.
_________________

 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 01:33   

Nelka, zapominasz o jednej drobnej sprawie - KAŻDY z nas był kiedyś dzieckiem i dlatego może sobie przypomnieć co czuł, co bolało, co przerażało. Pamiętając o swoich własnych przeżyciach z tego okresu (a nie odcinając się od nich by usprawiedliwiać i chronić swoich rodziców), KAŻDY potencjalnie ma szanse być zdrowym rodzicem. Ja właśnie od lat zwracam na to uwagę - na uczucia dziecka.

Problem w tym, że większość osób (szczególnie po tym, jak sami stają się rodzicami) całkowicie odcina się od swoich dziecięcych przeżyć (szczegolnie tych bolesnych), a co za tym idzie, utożsamiają się z własnymi rodzicami, chronią ich, przez co nie mogą należnie wczuć się w to, co czuje ich dziecko - bo już nie pamiętają swoich własnych uczuć, uczucia "rodzicielskie" stają się ważniejsze. I w tym właśnie tkwi podstawowy błąd!

Marishka

Nelka, piszesz "komuś". Nie możesz od razu, że MiT-om? I co to znaczy, że się narazisz?
Napiszę Ci historyjkę:
W sralni dla psów, czyli na krakowskich plantach, spacerującaa osoba spotyka inną - okładającą smyczą swojego pupila rasy obronnej. Wiedząc, czym się może skończyć takie traktowanie psowatego, próbuje zwrócić uwagę, że to nie jest metoda, że to się może skończyć marnie. Co prawda, sama z psami nigdy nie miała do czynienia jako właścicielka, lecz dysponuje znakomitą intuicją i wiedzą na ten temat, a jej opinie lubią potwierdzać się w praktyce. W rezultacie upomnienia, psiara wybucha świętym oburzeniem, że jak to tak - osoba nie mająca swego psa będzie pouczać i wydawać sądy kategoryczne na temat jej zwierza?! Przecie, jak nie przypieprzy smyczą, to jej się całkiem kundelstwo rozpuści.

albo z innej beki:

Piszę o nich i bardzo interesuję się filmami. Jednak nie jestem reżyserem, co nie przeszkadza mi oceniać ich pracę. Oczywiście, to dość odległa analogia do bycia rodzicem/nie bycia rodzicem, ale trochę oddaje o co mi biega.

Nie boję się osądzać ani oceniać, wydawać opinii. Bez tego będziemy szmacianymi kukłami bez osobowości, zdolnymi jedynie do przytakiwania silniejszym od siebie, głównie psychopatom. A poddane niewiarygodnemu ciśnieniu tłumione uczucia, będą - czy tego chcemy czy nie - siać zamęt wśród przypadkowych osób, rzeczy itp, itd - i w koło Macieju...

Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 04, 2010 01:51, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Czw Mar 04, 2010 08:49   

Oczywiście,że można osądzać właściciela psa,nie mając psa samemu,można osądzać rodziców nie będąc samemu rodzicem.Tego nam nikt nie zabroni i dlatego MiTy osądzają rodziców,doradzają rodzicom jak wychowywać dzieci ,co robić by nie były agresywne itd.
No i przyznam,że w niektórych kwestiach mają rację,ale oni patrzą na rodziców z perspektywy własnej,z perspektywy skrzywdzonego dziecka,a nie rodzica,także siłą rzeczy nie we wszystkim mają rację.
Przede wszystkim nie wychowują własnych dzieci,nie mają ich,nie są z nimi 24 godziny na dobę.
Może ich nie mają,bo sądzą,że nie byliby dobrymi rodzicami,że po tym co przeszli nie potrafiliby wychować dziecka tak,jak by tego pragnęli,wolą natomiast doradzać innym i myślą ,że we wszystkim mają rację.Tak właśnie myślą.Naczytali się różnych książek nt. wychowywania dzieci -to co im pasowało,to łyknęli wszystko,jak wszystko łykają młode kormorany (jak to się mówi),a to co im nie pasuje,to z oburzeniem komentują.Pytanie tylko jest takie,czy łyknęli wszystko to,co jest słuszne,czy tylko to,co im się wydaje za słuszne.Stawiam oczywiście na to drugie,dlatego właśnie ,że nie mają doświadczenia w kwestii wychowywania dzieci-tego niestety nie da się pominąć.
Co tutaj dużo mówić;sami nie są odpowiedzialni,przykład narażania własnego zdrowia ,życia jeżdżąc na rowerze ruchliwymi ulicami i jeszcze przyznając się do tego ;cyt.
Tomek alias MiT napisał/a:
Dziś kolejny raz kierowca tira chciał zepchnąć mnie na pobocze

Proszę zwrócić uwagę na zasadniczą sprawę;Tomek pisze,że kierowca chciał go zepchnąć.
Skąd wie,że chciał? Tak sobie właśnie tłumaczą,że chciał bo kierowcy jak to napisała z uśmiechem na twarzy Marishka;
M i T napisał/a:

Hannibal, z naszych z Tomkiem obserwacji, to "mało kłopotliwymi" dla aut są raczej powoli wleczący się rowerzyści. Cały paradoks (chamskiego zachowania kierowców) pojawia się wówczas, gdy kierowca ma do czynienia z rowerzystą jadącym z taką samą (lub większą, jeśli są korki) prędkością jak on. Widocznie tego ego kierowcy znieść nie jest w stanie :-D

Marishka

Zobaczcie jak oni pojmują rzeczywistość;kierowca chciał zepchnąć Tomka jadącego na rowerze wśród aut,na ruchliwej drodze,bo kierowca jak to napisała Marishka nie może znieść tego,że rowerzysta jedzie z taką samą prędkością jak kierowcy,albo większą,kiedy są korki

I teraz zadajmy sobie pytanie;czy to racjonalne podejście do problemu?
Moim zdaniem nie.
Dlaczego o tym przykładzie piszę? Bo to ważne,chcę zwrócić uwagę,że osoby te zachowują się jak dzieci.Oni tkwiąc cały czas w swoim dzieciństwie patrzą na świat z perspektywy dziecka,dlatego nie są w stanie spojrzeć na świat z perspektywy rodzica,dorosłego.
Dorosły ,odpowiedzialny człowiek,który byłby raz narażony na utratę zdrowia,bądź życia drugi raz nie narażałby się bez potrzeby,a i mając przy sobie dorosłą,odpowiedzialną osobę ,to na pewno usłyszałby od niej słowa,które odradzałyby takie narażanie.Tym bardziej,że piszą,jak to się kochają.Z przykładu jednak tego wynika,że to z miłością,troską o drugą osobę niewiele ma wspólnego.
W tym przypadku mamy jednak naiwne,dziecięce tłumaczenie sytuacji,coś na zasadzie;"odmrożę sobie uszy na złość mamie" -"będę jeździł na rowerze wśród tirów,na ruchliwej ulicy,bo mi się należy,pokażę im jak szybko jeżdżę i nie ważne ,że stracę przy tym zdrowie,bądź życie".
I teraz ciekawe,jakby ich dziecko jeździło taką ruchliwą ulicą.Sądząc po tym ich powyższym zachowaniu,również narażałoby się wiele razy na utratę życia,zdrowia,ale żadne z nich nie odradziłoby dziecku,aby zrezygnowało z jazdy na rowerze ruchliwą trasą,a jedynie byliby oburzeni na kierowców,że ci są chamscy i ,że chcą zepchać rowerzystę na pobocze,że cyt.
Tomek alias MiT napisał/a:
Myślę jednak, że może im nie staje? Może mają wyrostek zamiast penisa?

http://www.dobradieta.pl/...p=118734#118734

Moim zdaniem,to bardzo dziecinne,nieodpowiedzialne zachowanie tych osób,które oceniają świat z perspektywy dziecka,krnąbrnego dziecka można nawet dodać.Tkwiąc cały czas w dzieciństwie,nie potrafią dorosnąć i zacząć świat oceniać z perspektywy dorosłego,odpowiedzialnego człowieka.
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 09:09   

I w tym jest dużo racji, abstrahując od tego, że ludzie u nas często nadmiernie zestresowani, mało zwracający uwagę na innych (bliźniego swego) to jeżdżenie rowerkiem na ruchliwej jezdni jest co najmniej nieporozumieniem. Dlatego też niektóre miasta zaczęły budować drogi rowerowe, rychło w czas i jak się "zaczęło opłacać", ale jednak . Sam kiedyś jeżdżąc na rowerze nie robiłem różnicy,, ale wiem jak to jest i trzeba przyznać, że faktycznie relacja Tomka była bardzo ignorancka, jeżeli nie .

Czy ja nie posuwam się za daleko w stosunku do Tomka? Trochę tak, ale to Tomek odgrywa tutaj wszechwiedzącego eksperta i z tej pozycji jest to uprawnione. Być może są jakieś czynniki obiektywne jak np. fakt jazdy Tirów przez miasto. Tak ale to są sprawy tak samo niezależne od kierowcy Tira jak i od rowerzysty Tomka.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Czw Mar 04, 2010 09:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 09:38   

EmerytkaZosia napisał/a:
Wychowałam dzieci, teraz zajmuje się wnukami i powiem Wam jedno- dziecko po prostu trzeba wychowywać od początku. Nie ważne, że ono nie jeszcze nie rozumie słów. Trzeba mu tłumaczyć, tłumaczyć, tłumaczyć. Na spokojnie. Rozmawiać i słuchać.


Tak pani Zosiu, zdecydowanie tak, szczególnie z akcentem na trzeba się zajmować i poświęcać uwagę. No i oczywiście swój cenny czas. A czas to pieniądz, to pierwsze przykazanie.
_________________

 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Czw Mar 04, 2010 09:45   

rakash napisał/a:

Czy ja nie posuwam się za daleko w stosunku do Tomka? Trochę tak, ale to Tomek odgrywa tutaj wszechwiedzącego eksperta i z tej pozycji jest to uprawnione.

Niektóre dzieci,te dzieci nieodpowiednio wychowane,krnąbrne również odgrywają rolę ekspertów,są mądrzejsze niż ci,którzy patrzą na świat realnie,dojrzale.
Takim dzieciom wydaje się,że pozjadały wszystkie rozumy ,a dorośli to "wapniaki" i to samo jest z zachowaniem Tomka.Naraża życie swoje i innych,którzy poruszają się na drodze,ale to nie ważne,ważne jest to,że to ulica i on ma prawo tam jeździć,bez względu na to,że może w niego wiechać TiR,bez względu na to,że inne osoby przy okazji również mogą zginąć i co tam rady innych,bardziej dojrzałych?On myśli,że cyt.;
Tomek napisał/a:
Myślę jednak,że może im nie staje?Może mają wyrostek zamiast penisa?

I to jest właśnie dziecinne pojmowanie rzeczywistości.Właśnie w taki sposób krnąbrne dziecko pojmuje rzeczywistość.
A jego małżonka równie "oświecona" jak on sam powie,że ;
Marishka napisał/a:
Cały paradoks (chamskiego zachowania kierowców) pojawia się wówczas, gdy kierowca ma do czynienia z rowerzystą jadącym z taką samą (lub większą, jeśli są korki) prędkością jak on. Widocznie tego ego kierowcy znieść nie jest w stanie :-D
Marishka

No i tak to "krnąbrne dzieci" pojmują rzeczywistość,kreując się jak na "krnąbrne dzieci" przystało na ekspertów w różnych dziedzinach,a dojrzali,którzy są doświadczeni,mają wiedzę i praktyczną i teoretyczną ,to "wapniaki".
Ostatnio zmieniony przez IgaM Czw Mar 04, 2010 10:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3552
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 10:47   

Cytat:
Nie boję się osądzać


Tutaj mam zagwozdkę. Bo wg tego co ostatnio czytam posiadanie opinii, a osądzanie to dwie osobne rzeczy. Rozróżnianie ludzkich uczynków, postaw szlachetnych, inspirujących od błednych i niewłaściwych, to coś innego niż osądzanie (zwłaszcza charakteru człowieka personalnie). Kategoryczne osądzanie ludzi (nawet w myślach) jest destrukcyjne. Nie tylko dla osądzonego, ale też dla wszystkich wokół i "wydającego wyrok".

Krytykując nie działanie, a charakter onadziewamy ego i może nawet jakiegoś wewnętrznego "gada". Bo jeśli ktoś jest klasyfikowany przeze mnie jako "głupi, podły, ciemny, fanatyczny, bezduszny, ograniczony, pazdzierzowaty" to ja podświadomie i AUTOMATYCZNIE jestem już "mądry, szlachetny, światły, uduchowiony, zbożny, wyważony, nie fanatyczny" itd. W swoim balonie. Dusza tonie.

No niestety tak to działa. Nie istotne czy dusza tego chciała, czy nie chciała. I już jadę napompowany na białym koniu, widzę i szukam zła wszędzie w każdym domu. Tylko byle nie w sobie. Tak powstaje pożywka dla dumy, wyniosłości i nieświadomego uzależnienia od "mam zawsze rację".

Stoi w Księdze Przysłów takie ponadczasowe zdanie:

"Gdy przychodzi wyniosłość, przychodzi i hańba."

Osądzanie człowieka i mierzenie własną miarką każdego? Dlaczego? Nie jesteśmy wszechwidzący i wszechwiedzący. Nie mamy i nie możemy nigdy mieć kompletu informacji czemu rodzic, lub ktoś postąpił wtedy tak, a tak. Osądzanie pociąga za sobą silną chęć kontrolowania i zmieniania. Innych. Oczywiście "dla ich własnego dobra". Czy raczej dla nieświadomego dmuchania swego ego?

Gdzie to prowadzi? W miejsce, w którym zamiast dawać NAJSKUTECZNIEJ INSPIRUJĄCY przykład własnym życiem, tylko naprawiam i pouczam innych. Nie nlp optymizm, wyuczona wdzięczność, a to usilne krytykowanie i zmienianie innych "dla ich dobra" to jest prawdziwy ciężki jak ten tir "toksyczny dobryzm". I ten tir spycha. Psychikę w otchłań "krokodylej" paszczy.
_________________
http://waldekborowski.deviantart.com/
Ostatnio zmieniony przez Waldek B Czw Mar 04, 2010 15:54, w całości zmieniany 5 razy  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 10:52   

Wakdek, prawie dobrze. Tylko czy przypadkiem nie mieszasz porządku. Nie może być przyzwolenia na "róbta co chceta", nie na tym ma polegać "nieosądzanie". W piśmie jest też powiedziane że jeżeli twój brat postąpi źle i nie zmieni zdania masz iść i go upomnieć.

Mam wrażenie że trzymasz się pewnej formy, a forma zawsze jest niedoskonała. Nie ma sztywnych zasad. Pamiętasz jak Rabini wściekli się że Jezus w Sabat pozwala na "łamanie" nakazów? A co Jezus na to odpowiedział?
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Czw Mar 04, 2010 10:59, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Czw Mar 04, 2010 11:02   

Waldek B napisał/a:
Krytykując nie działanie, a charakter ...

Weźmy pod uwagę działanie Tomka,które opisywałam -naraża zdrowie,życie swoje i cudze,jednocześnie wyśmiewając się z czyjegoś penisa (w tym wypadku wchodzi w grę penis kierowcy TiR'a ,jako,że kierowcy penis nie staje,że zamiast penisa ma wyrostek(słowa Tomka) ,w sumie to nie wiem,co ma z tym wspólnego penis i jak się tak dobrze zastanowić,to chyba jednak kierowcom TiR'a staje,bo są i TiR-ówki,natomiast nie ma bicyklówek)
.Powiedz mi zatem Waldku z czego to wynika? Z tego,że niebo jest niebieskie,a trawa jest zielona? A może z tego,że była właśnie wtedy odwilż?
Tomek postępuje tak,bo taki jest jego charakter,tak został ukształtowany.Tak go wychowali rodzice,taki wpływ na jego charakter miało otoczenie itd.
Nie można oderwać działania od osoby/jej charakteru.Działanie zrobiła konkretna osoba z jakimś charakterem,a nie krowa,czy trawa na ten przykład.
I oceniając/krytykując czyjeś zachowanie/działanie siłą rzeczy oceniamy osobę/charakter,bo te "rzeczy" są ze sobą ściśle powiązane.
Ostatnio zmieniony przez IgaM Czw Mar 04, 2010 11:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3552
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 11:35   

Jeśli idzie o to upominanie, to też sprawa jest ciekawa. Bo "upominanie brata" bez nazwijmy to braterskiego wyczucia, wczucia, empatycznego podejścia w dużym procencie daje skutek całkowicie przeciwny do zamierzonego.


Nieumiejętnie upomniany zazwyczaj:


a. będzie bronić swego ego

b. zignoruje i fuck off

c. obrazi się i "zapamięta"

d. upomni w odwecie (ajak "igłę widzisz u mnie, a belke sam nosisz dziadu?!")

e. będzie czuł się umniejszony, poniżony, podeptany lub "pogryziony"

f. przytaknie płazem, a zrobi swoje gadem

g. i najczęściej! - zrobi otwarcie SPECJALNIE odwrotnie + w bonusie do jakiejś potęgi (sic!) "honorem na złość". nawet na własną szkodę.


Wychodzi, że trzeba umieć brata upominać po bratersku (a to jest niebywale trudna sztuka). Albo starać się dawać jedynie przykład swym życiem, jeśli się tej sztuki nie opanowało.
_________________
http://waldekborowski.deviantart.com/
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 12:56   

Waldek, co z tą wyniosłością?
Rozumny człek ocenia rzeczywistość od rana do wieczora. Gdyby tego nie robił, mógłby nie dożyć końca dnia. Poza tym, osąd a ocena to jedno i to samo. Czyżby język polski był nazbyt bogaty?
No i kolejna sprawa. Piszemy w oparciu o własne doświadczenie, bez ewangelizacji. Oczywiście możesz odnieść inne wrażenie. I spoko.

Tomek
 
     
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3552
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 14:12   

M i T napisał/a:
Waldek, co z tą wyniosłością?


Wg diagnostyki karmicznej zbyt częste osądzanie ludzi grozi nadmuchaniem ego oraz wyniosłością.

Cytat:
Piszemy w oparciu o własne doświadczenie

Tomek


To akurat jest plusem i min dlatego lubię was czytać.

Muszę dodać coś jeszcze odnośnie koncepcji, iż ten kto nie ma dzieci nie powinien się wypowiadać na temat ich wychowania. Otóż jak nie raz klikałem: "szewc bez butów czasem chodzi". To, iż TS Wiley ma nadwagę nie zmienia faktu, że jej obserwacje i rady dotyczące snu zgodnego z sezonami sprzyjają zdrowiu wielu osób. Weston, nosił okulary, a może nawet onadziewał się jagodziankami. To również nic nie zmienia w kwestii słuszności jego pisaniny odnośnie wybaczania oraz naturalnych witamin A i D.
_________________
http://waldekborowski.deviantart.com/
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 14:27   

Waldek B napisał/a:
"szewc bez butów czasem chodzi".

ja bym powiedział, że często to robi
ma wtedy perspektywę osoby, która sama robi niedobrze i zdaje sobie z tego sprawę, doświadcza tego każdego dnia, ma więc inspirację i siłę, żeby mówić jak być powinno
być może gdyby szewc chodził w dobrych butach to straciłby chęć do robienia tych butów
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Czw Mar 04, 2010 14:39   

Hannibal napisał/a:
Waldek B napisał/a:
"szewc bez butów czasem chodzi".

ja bym powiedział, że często to robi
ma wtedy perspektywę osoby, która sama robi niedobrze i zdaje sobie z tego sprawę, doświadcza tego każdego dnia, ma więc inspirację i siłę, żeby mówić jak być powinno
być może gdyby szewc chodził w dobrych butach to straciłby chęć do robienia tych butów

Jedzenie surowego mięsa,organów,high meatów uniemożliwia ludziom logiczne myślenie,uniemożliwia kontakt z innymi ludźmi w realu,ponieważ nikt nie może znieść zapachu padliny z ust jedzącego high meaty...
Oczywiście napisałam to z perspektywy szewca bez butów ,mam więc inspirację i siłę,żeby mówić jak powinno być i jak jest.
 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Czw Mar 04, 2010 14:58   

Waldek B napisał/a:

Muszę dodać coś jeszcze odnośnie koncepcji, iż ten kto nie ma dzieci nie powinien się wypowiadać na temat ich wychowania. Otóż jak nie raz klikałem: "szewc bez butów czasem chodzi".

Bardzo fajnie Waldku,że dodałeś,jednak w przypadku Tomka i Marishki wcale "szewc bez butów chodzi" nie sprawdza się.A dlaczego?
Dlatego,że szewc,który chodzi bez butów,jak sama nazwa wskazuje jest szewcem,który te buty robi-ma więc praktykę.Sobie może nie zrobił ,ale robi innym i może to robić perfekcyjnie.I zamiast tego szewca możemy również wstawić dowolnego pana,czy panią uprawiającego jakiś zawód -ktoś sam czegoś nie posiada,ale ma praktykę,robi coś bardzo dobrze,albo dobrze,a Tomek i Marishka niestety takimi "szewcami" nie są,bo nie mają praktyki w wychowywaniu dzieci .Byli kiedyś dziećmi i oceniają rodziców na podstawie własnych przeżyć z dzieciństwa,choć ich zachowanie ,które opisują mówi ,że takimi dziećmi pozostali.
Mogliby być takimi "szewcami" gdyby,wychowywali inne dzieci,np. pracowali w przedszkolu,żłobku,byli opiekunami dzieci,mając ich często i długo pod opieką i na dodatek robili to co mają robić,bardzo dobrze,ale tego nie ma,więc nie są "szewcami" .

Oczywiście to,że nie są ani rodzicami,ani "szewcami bez butów" nie dyskwalifikuje ich jako osoby,które mogą udzielać porad,bądź mówić o tym, co sądzą o wychowywaniu dzieci.To akurat może każdy i nie można tego nikomu zabronić.
Ostatnio zmieniony przez IgaM Czw Mar 04, 2010 15:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 15:49   

Waldek B napisał/a:
Muszę dodać coś jeszcze odnośnie koncepcji, iż ten kto nie ma dzieci nie powinien się wypowiadać na temat ich wychowania. Otóż jak nie raz klikałem: "szewc bez butów czasem chodzi".


he he jak w ulu tutaj :)

Moim zdaniem z tej wypowiedzi Mitów od pewnego miejsca jedzie takim "krytycznym rodzicem" że osoby które bardziej odbierają słowa uczuciami (jak np. Nelka) niż czysto poznawczo, a do tego są uczulone na punkcie krytyki mogą to odebrać jako forma ataku.

z pierwszymi akapitami tej wypowiedzi MiT się zgadzam - babci nie chodzi o kasę, tylko o zainteresowanie, o to żeby mieć jakiś kontakt z ludźmi (nie może mieć dobrego, serdecznego - to będzie niemiły przez sąd). Nie dzwonią dzieci, to może pani z tv chociaż wysłucha.

ale potem następuje tradycyjna jeremiada na rodziców z którą już trudno się zgodzić tzw. umysłowi ścisłemu:
Cytat:
Od kochającego i szanującego swoje dziecko rodzica dorosłe dziecko nigdy się nie odwróci

- a skąd ta pewność, a w szczególności chodzi o słówko "nigdy"?

Między wierszami ja widzę tu taki komunikat: "my wiemy jak wychowywać dziecko, więc pewne jest że gdybyśmy je mieli to by ono
Cytat:
"z własnej niewymuszonej woli, bez moich narzekań, błagań czy manipulacji, zadecyduje o chęci wsparcia i pomocy dla mnie
Nikt na tym forum nie może naszej tezy sfalsyfikować.
Natomiast reszta z was, jeżeli zdarzyło się stracić cierpliwość i np. nakrzyczeć na dziecko, albo nie okazać zainteresowania - powinniście się wstydzić, a dodatkowa kara przewidziana dla was jest taka, że odwrócą się od was na stare lata."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 16:08   

zbiggy napisał/a:

- a skąd ta pewność, a w szczególności chodzi o słówko "nigdy"?


Bo, Zbiggy, pewne rzeczy są wręcz absurdalnie proste. By zerwać i świadomie nie utrzymywać z kimś kontakt potrzebny jest ważny powód, pewne granice muszą być notorycznie naruszane, albo wyrządzona poważna krzywda (bez próby jej naprawienia).

Jeśli rodzice autentycznie od małego szanują swoje dzieci (i ich uczucia), a nie tylko wymagają jednostronnego, bezwarunkowego szacunku dla siebie, to w sposób naturalny powstaje zdrowa więź rodzinna, oparta na wzajemnym szacunku. Jest wówczas niewymuszona chęć utrzymywania kontaktów, spotkań rodzinnych, wzajemnej pomocy, etc. Jest to wówczas tak naturalne, jak oddychanie. Nie ma potrzeby "odwracania się", bo układ jest zdrowy, nie krzywdzący dla obu stron. Możesz w takim układzie znaleźć powód do zerwania kontaktów? Bo ja nie.

Marishka

P.S. Zdrowe rodzicielstwo nie polega na niepopełnianiu błędów i byciu "idealnym" rodzicem. Wielokrotnie to z Tomkiem podkreślaliśmy. Dążenie do bycia "idealnym" rodzicem jest nierealne i chore. Chodzi o to, by być rodzicem ŚWIADOMYM. A to oznacza również bycie świadomym popełnianych błędów i podejmowanie prób zmiany. Nie ma chyba nic gorszego niż powielanie w kółko tych samych błędów. Weź na przykład taki klaps czy krzyk. Jeden klaps nie uczyni z Ciebie "toksycznego" rodzica, jeśli uświadomisz sobie szkodliwość takiej nieadekwatnej reakcji i dokonasz wszelkich starań by ponownie do tego nie dopuścić. Ale notoryczne klapsowanie dziecka i usprawiedliwianie takiej metody ("sam doatwałem klapsy i na dobre mi to wyszło") będzie niewątpliwie świadczyć o toksyczności takiego rodzica.

To naprawdę jest bardzo proste! Każdemu zdarzają się błędy. Sęk w tym by wyciągać z tego wnioski i nie powielać w kółko tych samych chorych zachowań. Mnie się podoba "zasada trzech" Marthy Stout (pisałam o niej w wątku o psychopatach).
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 04, 2010 16:19, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 16:18   

M i T napisał/a:
Możesz w takim układzie znaleźć powód do zerwania kontaktów?

Przejście na "ciemną stronę mocy" przez dorosłe już dziecko? Nie można przecież wykluczyć, że można się zmienić na gorsze, chociażby z winy współmałżonka/i
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 16:23   

A konkretnie, Hannibal, konkretnie?

Marishka
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 16:56   

M i T napisał/a:
A konkretnie, Hannibal, konkretnie?

No na przykład kiedy facet zostanie "przerobiony" przez bardzo wpływową żonę, który nie widząc poza nią świata, poddaje się jej namowom, żeby być skłóconym z własnymi rodzicami
Sytuacja wcale nie taka rzadka.
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Czw Mar 04, 2010 17:04   

Hannibal napisał/a:
M i T napisał/a:
A konkretnie, Hannibal, konkretnie?

No na przykład kiedy facet zostanie "przerobiony" przez bardzo wpływową żonę, który nie widząc poza nią świata, poddaje się jej namowom, żeby być skłóconym z własnymi rodzicami
Sytuacja wcale nie taka rzadka.

Słuszna uwaga.Kiedyś Tomek na forum dr.Kwasniewski pisał,że ;
Tomek napisał/a:
Dla mnie najwięksi są MOI BLISCY. Moja Matka, Bracia, Siostra, Ukochana Osoba.

http://forum.dr-kwasniews...hp?topic=1335.0
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 17:12   

Hannibal napisał/a:
Sytuacja wcale nie taka rzadka.


... no dobra, nevermind.

Skoro nie tak rzadko, to rzuć jakimś przykładem. Przy założeniu, że stało się tak nawet wtedy, kiedy rodzice byli wspaniałymi ludźmi.
Tyle, że trwanie przy osobie tak szantażującej i uleganie jej, przy założeniu wspaniałości rodziców, to byłby - moim zdaniem, bla bla bla - jakiś ewenement.

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 17:31   

Hannibal, nie ma takiej możliwości, jeśli Twoje stosunki z rodzicami są od dzieciństwa oparte na wzajemnym szacunku i zdrowej miłości, bo TY wiesz jak było i jest naprawdę i nikt z zewnątrz nie wmówi Ci nieistniejących sytuacji i nie "przerobi".

To przecież trochę podobnie jak z flirtowaniem/zdradą w małżeństwie. Jesteś z kobietą, która jest uosobieniem tego wszystkiego, co kochasz najabrdziej - wygląda jak tamta innuicka aktorka, uwielbia szamać haje, kładzie się spać o 22 i wstaje z kurami, macie podobny światopogląd i wspólną wizję przyszłości i swojego związku, czujecie się pod każdym względem w tej relacji spełnieni. Dasz sie wówczas z łatwością uwieść innej lasce?

Dla mnie sprawa jest banalnie prosta - jeśli mnie niczego nie brakuje, czuję się spełniona, wolna i szanowana, po prostu czuję się sobą w jakiejś relacji, wówczas nikt z zewnątrz takiej realcji nie będzie w stanie mi "obrzydzić", a i ja sama nie będę odczuwała potrzeby "odwrócenia się".

A skoro dochodzi do jakichś drastycznych zmian, to należy takim relacjom uważniej się przyjrzeć, bo sygnały (że dzieje się coś złego) musiały pojawiać się już wcześniej i zwyczajnie były ignorowane. Tak więc Twój mało konkretny przykład jest raczej nietrafiony, bo moim zdaniem obrazuje zupełnie inną sytuację (np. wzrostu samoświadomości i m.in. zdolności do lepszgo odczytywania i analizowania sygnałów).

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 17:48   

A wracając do tematu pani Heleny, znalazłam trochę szersze wyjaśnienie sytuacji:

http://szczecin.gazeta.pl...o_alimenty.html

Cytat:

Matka pozywa swoje dzieci o alimenty
Monika Adamowska
2010-02-27, ostatnia aktualizacja 2010-02-26 20:33


- Wstyd i rozpacz - mówi 79-letnia pani Helena, która pozwała synów o alimenty. Proces rozpoczął się w piątek. W sądach szczecińskiego okręgu rocznie jest około 20 spraw, w których starsi rodzice chcą wyrokiem wywalczyć wsparcie od dorosłych dzieci

- Wychowałam, wykształciłam. Potem byłam niepotrzebna. Dzisiaj po opłaceniu mieszkania i leków czasem nie starcza mi na jedzenie - płacze pani Helena (nazwisko do wiadomości redakcji). Ma dwóch synów. Nie utrzymuje z nimi kontaktu. Rodzina zwaśniona jest od lat. Z jednym z synów rodzice wielokrotnie się sądzili o rozmaite rzeczy. Sprawy toczyły się, kiedy jeszcze żył mąż pani Heleny. Ojciec i dorośli synowie wspólnie założyli firmę i razem pracowali. Od firmy zaczęła się między nimi kłótnia. Z czasem przerodziła się w poważny konflikt. Starsi państwo mieszkali najpierw z młodszym synem w wybudowanym przez niego domu. Pani Helena twierdzi, że swoje mieszkanie sprzedali, by dołożyć się do budowy. Synowie - że rodzice roztrwonili swój majątek, a potem oczekiwali pomocy. Po kłótniach w 2006 r. rodzice zostali wyeksmitowani z domu syna (to sąd orzekł eksmisję). Wówczas przenieśli się do domku letniskowego nad jeziorem, należącego do starszego syna.

W lipcu ubiegłego roku mąż pani Heleny zmarł. Jeszcze do jesieni kobieta sama mieszkała w domku letniskowym. Ale bez ogrzewania bała się zimy. Wynajęła kawalerkę w Szczecinie.

- Płacę 800 zł za wynajęcie. Do tego gaz, prąd, woda, leki. A mam niecałe 1500 zł emerytury. Nie starcza mi na życie - twierdzi 79-latka. Z pomocą adwokata napisała pozew do sądu. Sprawa rozpoczęła się w piątek w wydziale rodzinnym Sądu Rejonowego Szczecin Prawobrzeże-Zachód. Proces jest niejawny. Z relacji stron wynika, że matka domagała się po 600 zł alimentów od każdego z synów. A do czasu zakończenia procesu chciała po 500 zł tzw. zabezpieczenia powództwa. Jednak wczoraj sąd nie ustalił takiego zabezpieczenia. Synowie nie chcą płacić - chcą oddalenia powództwa.

- Niech adwokat matki przedstawi dokumenty poświadczające jej wydatki - mówi młodszy syn. - Jeśli okaże się, że wydatki są tak duże, gotów jestem coś płacić. Ale uważam, że za jej emeryturę można sobie ułożyć życie. Zwłaszcza, że brat ponoć chciał pomóc matce znaleźć tańsze mieszkanie. Ale ona nie zgodziła się. Problemy matki wzięły się właśnie stąd, że ze wszystkimi wchodzi w konflikty.

Młodszy syn opowiada, że jest kryzys, który odbił się także na jego firmie, a on musi najpierw myśleć o utrzymaniu swoich dzieci.

Starszy syn uważa, że sprawa go nie dotyczy, bo rodzice są związani z jego bratem. On tylko próbował im pomóc, gdy zostali wyeksmitowani. - A tu ani krzty wdzięczności. Tylko jeszcze taka sprawa - mówi. - Mama niestety sama doprowadziła do takiej sytuacji.

Sędzia Elżbieta Zywar, rzeczniczka Sądu Okręgowego w Szczecinie wyjaśnia, że przepisy (kodeks rodzinny i opiekuńczy w rozdziale: Obowiązek alimentacyjny) określają, kto komu musi płacić alimenty. Taki obowiązek mają krewni w linii prostej, a więc także dzieci wobec starszych rodziców, którzy sami sobie już nie radzą.

- Alimenty sąd może zasądzić nie tylko od rodzica na dziecko - mówi sędzia Zywar. - Także od jednego z małżonków na rzecz drugiego oraz od dorosłych dzieci na rzecz rodziców. Najczęstsze są oczywiście przypadki alimentów na dziecko, w okręgu takich spraw jest około 2 tys. rocznie.

Sędzia Zywar wyjaśnia, że przypadki pozywania dorosłych dzieci przez rodziców (zwykle starszych) są bardzo rzadkie. Sąd nie prowadzi dokładnych statystyk rozgraniczających od kogo na kogo orzeka alimenty.

- Z szacunków wydziałów zajmujących się takimi sprawami wynika, że około 20 spraw w całym okręgu rocznie to takie, kiedy rodzic pozywa dzieci o alimenty - mówi rzeczniczka. - Zwykle rodzice bardzo się ich wstydzą. - Pójście do sądu w takiej sprawie przeciwko dzieciom uważają za klęskę rodzicielską.

Następna rozprawa dotycząca pani Heleny odbędzie się w kwietniu.

Źródło: Gazeta Wyborcza Szczecin


Marishka
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 18:18   

M i T napisał/a:
Możesz w takim układzie znaleźć powód do zerwania kontaktów? Bo ja nie.


nie będę szukał wyimaginowanych powodów, zresztą w większości zgadzam się z Tobą.
mój sprzeciw budzi użycie słowa "nigdy" - jeżeli taki prosty proces jak przykręcanie jakichś śrubek czy spawanie blaszek przez roboty ma jakiś tam procent błędów, to tym bardziej 20-letni proces wychowawczy jest podatny na odchylenia.
Może kompromisowo przyjmiemy podejście "six sigma" - na każdy milion dzieci idealnie traktowanych, kilka sztuk okaże się zepsute i niewdzięczne mimo wszystko.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 18:31   

zbiggy napisał/a:
kilka sztuk okaże się zepsute i niewdzięczne mimo wszystko.


Tiaaaa, bo geny, bo żywienie, bo karma, bo tv/podwórko/gry, bo tamto-siamto... No i należałoby jeszcze sprecyzować, co to jest, to "wszystko". Coś mi się to kojarzy za bardzio z teorią, że dziecko rodzi się "złe" i dopiero odpowiednim wychowaniem robi się z niego "człowieka". Lub nie.

Spoko, Zbiggy, możesz przyjąć takie "kompromisowe podejście", ale ja nie muszę tego robić. Więc pozwól, że pozostanę przy swojej teorii, głoszącej, że jeśli jakaś "sztuka" okazuje się "zepsuta", to przyczyny tego zepsucia należy szukać w błędach rodzicielskich popełnionionych w dzieciństwie tej "sztuki".

Jak na razie moja teoria znajduje potwierdzenie w praktyce, ale chętnie obejrzę i wysłucham materiały ją obalające, jeśli takowe posiadasz :-D

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 04, 2010 18:34, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 19:14   

W międzyczasie w Sejmie toczy się debata o tym, jak usprawnić sposób odbierania dzieci rodzicom i jak rozszerzyć pod tym względem możliwości pracowników socjalnych :razz: O tym, co zrobić, by do tak drastycznych sytuacji w ogóle nie musiało dochodzić, jak zwykle, mowy nie ma...

Marishka
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 19:15   

M i T napisał/a:

Tiaaaa, bo geny, bo żywienie, bo karma, bo tv/podwórko/gry, bo tamto-siamto... No i należałoby jeszcze sprecyzować, co to jest, to "wszystko". Coś mi się to kojarzy za bardzio z teorią, że dziecko rodzi się "złe" i dopiero odpowiednim wychowaniem robi się z niego "człowieka". Lub nie.

ja tej teorii nie wyznaję, jestem bliższy teorii mojej ulubionej TA że "dziecko rodzi się księciem/księżniczką, a rodzice zmieniają ją w żabę"


M i T napisał/a:

Jak na razie moja teoria znajduje potwierdzenie w praktyce, ale chętnie obejrzę i wysłucham materiały ją obalające, jeśli takowe posiadasz :-D


proszę bardzo, prosty powód : schizofrenia.
oczywiście możesz powiedzieć, że to się zdarza tylko w toksycznych rodzinach, a ktoś inny może że obróbka termiczna żywności to powoduje. nie będę wchodzić w takie spory.

poza tym : o jakiej praktyce mówisz? może adoptujesz dziecko, wychowasz od zera do bohatera / maklera / fryzjera - i za 20 lat poczytamy wątek podsumowujący jak Ci to wyszło. bo bardzo łatwo jest mówić innym "ponosicie 100.00% odpowiedzialności" kiedy na siebie wzięło się jej zero.
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 20:23   

M i T napisał/a:
Hannibal, nie ma takiej możliwości, jeśli Twoje stosunki z rodzicami są od dzieciństwa oparte na wzajemnym szacunku i zdrowej miłości, bo TY wiesz jak było i jest naprawdę i nikt z zewnątrz nie wmówi Ci nieistniejących sytuacji i nie "przerobi".

No tak, ale ja to nie są wszyscy.
M i T napisał/a:
To przecież trochę podobnie jak z flirtowaniem/zdradą w małżeństwie. Jesteś z kobietą, która jest uosobieniem tego wszystkiego, co kochasz najabrdziej - wygląda jak tamta innuicka aktorka, uwielbia szamać haje, kładzie się spać o 22 i wstaje z kurami, macie podobny światopogląd i wspólną wizję przyszłości i swojego związku, czujecie się pod każdym względem w tej relacji spełnieni. Dasz sie wówczas z łatwością uwieść innej lasce?

No jasne, że nie. 8-)
Jestem typowym monogamistą i nie potrzebuje wielu partnerek - wystarczy mi tylko jedna na jedno moje skromne życie ;)
P.S. Tak gwoli wyjaśnienia to nie oczekuję tego, żeby partnerka była moim klonem. Ba, nie chcę tego. Pod pewnym względami dobrze jak są różnice, a po innymi dobrze jak podobieństwa. :)
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Ostatnio zmieniony przez Hannibal Czw Mar 04, 2010 20:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 20:24   

Zbiggy, ale czemu jakąkolwiek wzmiankę o rodzicach natychmiast odbierasz jako atak na Twoje własne rodzicielstwo, jako "oskarżenie" Twoich zdolności? Czyżby solidarność ze wszystkimi rodzicami tego świata była silniejsza niż zdrowy rozsądek?

Bo zdrowy rozsądek mówi, że rodzice mają największy, decydujący, wpływ na kształtowanie osobowości dziecka.

A o jakiej "praktycę" mówiłam? M.in. o OBSERWACJI otaczającego mnie świata i wyciąganiu wniosków, oraz o zauważaniu związków przyczyna-skutek. Sama praktyka bycia rodzicem, bez zdolności do obserwacji i wyciągania wniosków jest guzik warta moim zdaniem. Bo na tej zasadzie można być np. toksycznym rodzicem absolutnie nie zauważającym krzywdy, wyrządzanej dziecku, bo jest się tak bardzo skupionym na utożsamianiu się ze wszystkimi rodzicami świata.

Generalnie uważam, że gdyby rodzice bardziej utożsamiali się ze swoimi dziećmi (i ich uczuciami), zamiast ze swoimi rodzicami, to zaoszczędziliby sobie wielu problemów. Ile osób stając się rodzicami nagle mówi "teraz to już wiem, jak bardzo moi rodzice męczyli się ze mną"? To jest właśnie utożsamianie się z rodzicami, które m.in. sprawia, że powielamy dokładnie te same błędy, tak samo karzemy swoje dzieci, tak samo zastraszamy, umniejszamy, etc. Bo takie współczucie dla błędów własnych rodziców i odcinanie się od swojego dziecięcego cierpienia, nie pozwala współczuć własnemu dziecku, nie pozwala zrozumieć jego uczuć oraz krzywdy, którą możemy mu wyrządzić.

To działa na prostej zasadzie, którą wielokrotnie już wyjaśnialiśmy z Tomkiem. Powtórzę raz jeszcze na przykładzie klapsów, bo to dobitnie ilustruje moją myśl.

1. Jestem rodzicem. W dzieciństwie dostawałam klapsy. Uważam, że należało mi się, bo dopiero posiadanie własnych dzieci pomogło mi zrozumieć, jak bardzo się ze mną męczyli moi rodzice. Nie widzę więc niczego złego w tej metodzie, skoro była skuteczna w wychowaniu mnie na porządnego "człeka". Klapsuję więc swoje dzieci i powtarzam im, że to dla ich dobra i z miłości do nich.

2. Jestem rodzicem. W dzieciństwie dostawałam klapsy. Uważam, że było to okrutne i niesprawiedliwe traktowanie na które żadne dziecko nie zasługuje. Doskonale pamiętam, jak się wówczas czułam i jak takie "wychowanie" wpłynęło na moją osobowość. Pamiętając o tym, wczuwam się w sytuacje mojego dziecka, szanuję jego uczucia i nie podnoszę nań ręki, bo cały czas pamiętam i wiem, co sama czułam/mogłam czuć w dzieciństwie.

Mając na uwadzę przede wszystkim uczucia dziecka i wiedząc, jak ogromny wpływ będzie miało dzieciństwo (szczególnie pierwsze 5 lat!) na rozwój jego osobowości, taki rodzic moim zdaniem ma marne szanse na zyskanie miana toksycznego. Ale rodzic, który za wszelką cenę broni błędów własnych rodziców i skupia się na zaciekłej obronie własnego autorytetu i nieomylności, nie licząc się z uczuciami dziecka, ma wszelkie predyspozycje do zamienienia się w rodzica istnie toksycznego.

Uważam, że by być "dobrym" rodzicem, warto przykucnąć do poziomu dziecka i spojrzeć na świat z jego perspektywy, jego oczami. A to jest bardzo ciężkie, może nawet niemożliwe do osiągnięcia, jeśli nie ma się kontaktu z własnymi przeżyciami z dzieciństwa i jeśli się całkowicie utożsamia z własnymi rodzicami.

Tak to widzę :)

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 20:29   

Hannibal napisał/a:
ale ja to nie są wszyscy. [...]
Ja jasne, że nie.


Jeeez, Hannibal, to był tylko PRZYKŁAD, powiedzmy, taka figura retoryczna. Czy zawsze i wszędzie musi chodzić tylko i wyłącznie o Ciebie? "Me, Myself and I"?

Marishka
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 20:35   

:faint: - dostał takiego klapsa az sie obalil
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Czw Mar 04, 2010 20:37, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 20:42   

M i T napisał/a:
Jeeez, Hannibal, to był tylko PRZYKŁAD, powiedzmy, taka figura retoryczna. Czy zawsze i wszędzie musi chodzić tylko i wyłącznie o Ciebie? "Me, Myself and I"?

No ok, ja to rozumiem. Odpowiedziałem Ci tylko, jak ja bym się zachował.
Natomiast każdy jest inny i nie mogę się zgodzić z Twoim stwierdzeniem, że każdy dobrze wychowany człowiek nie będzie popełniał błędów w życiu dorosłym. Rzeczywistość jest zbyt skomplikowana, żeby można było tak prosto i ładnie to przedstawić jak Ty to robisz.
Oczywiście Twoje postulaty są jak najbardziej trafne - super byłoby gdyby rodzice byli tacy, jakich Ty malujesz. Pewnie świat byłby zupełnie inny; ale czy wolny od wad? :)
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Ostatnio zmieniony przez Hannibal Czw Mar 04, 2010 20:43, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 20:58   

Hannibal napisał/a:
Pewnie świat byłby zupełnie inny; ale czy wolny od wad? :)


Od wad - nie, ale napewno radykalnie zmniejszyłby się chociażby poziom przemocy czy ilość wojen.

Marishka

P.S. Nadal czekam na konkretne, realistyczne przykłady osób dojrzałych emocjonalnie, wychowanych w atmosferze wzajemnego szacunku, miłości i wsparcia, w rodzinach nietoksycznych, które to osoby bez żadnego powodu, świadomie (a więc, Zbiggy, przykłady osób chorych nie liczą się, myślałam, że to jest oczywiste) ucięły relacje z rodzicami.
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 04, 2010 21:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 21:13   

_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Czw Mar 04, 2010 21:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 21:20   

M i T napisał/a:
Zbiggy, ale czemu jakąkolwiek wzmiankę o rodzicach natychmiast odbierasz jako atak na Twoje własne rodzicielstwo, jako "oskarżenie" Twoich zdolności? Czyżby solidarność ze wszystkimi rodzicami tego świata była silniejsza niż zdrowy rozsądek?


nie traktuję jako atak na siebie, bo domyślam się skąd się bierze Wasza motywacja do tej "działalności misyjnej", ale widzę , chyba inni również, w Waszych wypowiedziach dużo zwykłej arogancji, więc ze swej strony prowadzę "działalność oświatowo-kulturalną" :)
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 21:37   

Cytaty, Zbiggy, konkrety i przykłady owej "zwykłej arogancji" poproszę. Bo ja staram się pisać wyłącznie na podstawie własnego doświadczenia (w tym też obserwacji), przytaczając co jakiś czas pewne oklepane fakty (jak np. ten o zasadniczym wpływie dzieciństwa na rozwój osobowości). Ale chętnie przyjrzę się temu, co Ty postrzegasz jako "zwykłą arogancję", jeśli tylko zechcesz podać więcej konkretów/cytatów.

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Mar 04, 2010 21:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 22:29   

M i T napisał/a:
Cytaty, Zbiggy, konkrety i przykłady owej "zwykłej arogancji" poproszę. Bo ja staram się pisać wyłącznie na podstawie własnego doświadczenia (w tym też obserwacji), przytaczając co jakiś czas pewne oklepane fakty (jak np. ten o zasadniczym wpływie dzieciństwa na rozwój osobowości). Ale chętnie przyjrzę się temu, co Ty postrzegasz jako "zwykłą arogancję", jeśli tylko zechcesz podać więcej konkretów/cytatów.


przykładem "zwykłej" arogancji w tym wątku jest np. niedopuszczanie do swojej świadomości, że mogą zaistnieć wyjątkowe sytuacje które nie będą pasowały do Twoich teorii. Tego nie ma nawet w naukach ścisłych, bo tam się ustala przedziały ufności, daje możliwość falsyfikacji teorii itd., to co Ty propagujesz to jest religia a nie nauka.

a "niezwykła" arogancja to są np. komentarze nt. fizjonomii ludzi i snucie wniosków nt. ich wartości moralnej itp. (nie w tym wątku - dodam w edycji - ale widziałem takie przykłady mimo że nie jestem bardzo regularnym forumowiczem)
Ostatnio zmieniony przez zbiggy Czw Mar 04, 2010 22:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 22:40   

zbiggy napisał/a:
niedopuszczanie do swojej świadomości, że mogą zaistnieć wyjątkowe sytuacje które nie będą pasowały do Twoich teorii.


Zbiggy, ale przecież gdybym nie dopuszczała takich sytuacji do swojej świadomości, nie prosiłabym po raz kolejny Forumowiczów o konkretne przykłady! :faint: Ku mojej wielkiej rozpaczy, na razie nie było mi dane zapoznać się nawet z jednym takim przykładem...

zbiggy napisał/a:
komentarze nt. fizjonomii ludzi i snucie wniosków nt. ich wartości moralnej itp.


No w tym temacie muszę Cię odesłać do Pana Eksperta od fizjognomiki, czyli Waldka B. :viva: Swoją drogą, potrafisz zaprzeczyć, że sposób życia oraz przeżywane/tłumione uczucia najczęściej, jak to się mówi, "odbija się" na twarzy człowieka? :shock: No przecież gdyby tak nie było, wszyscy mielibyśmy jednolite maski zamiast twarzy. Czy tak oczywiste sprawy też należy wielokrotnie tłumaczyć?

Marishka
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 82
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3119
Skąd: Australia
Wysłany: Czw Mar 04, 2010 23:38   

M i T napisał/a:

Bo na tej zasadzie można być np. toksycznym rodzicem absolutnie nie zauważającym krzywdy, wyrządzanej dziecku, bo jest się tak bardzo skupionym na utożsamianiu się ze wszystkimi rodzicami świata.

Marishka


Czy moglabys sprecyzowac pojecie krzywdy wyrzadanej dziecku?
Jak widzisz problem nie pozwalania dziecku zazywania narkotykow?
Jak ten problem widzi dziecko? Dziecko chce i jemu sie nie pozwala tego robic. Dziecko odbiera to, ze jemu rodzice robia krzywde. Rodzice nie daja dziecku pieniedzy na jego zachcianki. Czy wowczas rodzice krzywdza dziecko?

Ostatnio odmowilem swojemu synowi "pozyczenia" nie sprecyzowanej duzej kwoty pieniedzy na nie sprecyzowany cel. W odpowiedzi otrzymalem, ze inni rodzice pomagaja swoim dzieciom, a on sie poczul pokrzywdzony.

Wiele razy juz ci powtarzali; wez i wychowaj sama dziecko, a jeszcze lepiej kilkoro dzieci, a potem udzielaj rad jak nalezy wychowywac dzieci nie krzywdzac ich.
Moze dlatego nie chcesz sie podjac tego wyzwania, bo wiesz ze to bedzie niezgodne z twoja utopijna teoria. Zweryfikuj swoja teorie w praktyce, a potem zacznij sie wypowiadac na jej temat.
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 00:07   

A jak Kangur sądzisz, czy Twoje dziecko wychowało się w pełnej, nie dysfunkcyjnej rodzinie, gdzie więź między mężem a żoną, ich wzajemna miłość, była turbodoładowaniem dla poczucia bezpieczeństwa dziecka?


Tomek

ps: Kangur, jak się pisze o psychopatach, to należy być psychopatą?
Ostatnio zmieniony przez M i T Pią Mar 05, 2010 00:10, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 01:39   

Zauważacie pewien mit u MiTów, oni idealizują rodziców. Pomimo tego że niby piszą o odidealizowaniu to właśnie idealizują rodziców.
_________________

 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Pią Mar 05, 2010 07:52   

zbiggy napisał/a:
Tego nie ma nawet w naukach ścisłych, bo tam się ustala przedziały ufności, daje możliwość falsyfikacji teorii itd., to co Ty propagujesz to jest religia a nie nauka.

Zgadza się.To jest religia.Jedni sądzą,że nie byłoby wojen,gdyby wszyscy przestrzegali przykazań Bożych,drudzy sądzą,że nie byłoby wojen,gdyby wszyscy prawidlowo się odżywiali,a jeszcze inni sądzą,że;
http://www.dobradieta.pl/...p=119682#119682
MiT napisał/a:

Od wad - nie, ale napewno radykalnie zmniejszyłby się chociażby poziom przemocy czy ilość wojen.

Z tym tekstem ktoś powinien wystartować do konkursu na Miss Małopolski.

Zauważcie,że każdy kto wyznaje jakąś religię nie dupuszcza innych rozwiązań.Jest jedyna przyczyna ,jedynie słuszne rozwiązania i do takich ludzi nie trafiają żadne argumenty.

Zauważcie jeszcze jedną ważną rzecz.MiTy radzą,dają wskazówki,wypowiadają się na temat wychowywania dzieci itd. ok. mogą to robić,ja nie mam nic przeciwko,ale gdy ktoś im radzi wychować dziecko,to nie przyjmują tego do wiadomości.Nie ma o tym mowy.Żadne dziecko nie wchodzi w grę i szczerze mówiąc,to wątpię,czy ze swoim postrzeganiem świata,jaki tutaj zaprazentowali nieraz ,daliby radę wychować dziecko tak ,jak o tym piszą.
Ja jeszcze dziś może zwrócę uwagę na jeden ważny aspekt i postaram się o nim napisać.
Ostatnio zmieniony przez IgaM Pią Mar 05, 2010 07:54, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 08:47   

M i T napisał/a:

No w tym temacie muszę Cię odesłać do Pana Eksperta od fizjognomiki, czyli Waldka B. :viva: Swoją drogą, potrafisz zaprzeczyć, że sposób życia oraz przeżywane/tłumione uczucia najczęściej, jak to się mówi, "odbija się" na twarzy człowieka? :shock: No przecież gdyby tak nie było, wszyscy mielibyśmy jednolite maski zamiast twarzy. Czy tak oczywiste sprawy też należy wielokrotnie tłumaczyć?


Waldek? kojarzę :) pozdrawiam jeżeli dobrnął do tego miejsca :)
dla mnie połowa pisania Waldka to jakieś bajki o świętym grzybie i ufoludkach, ale z całej tej jego pisaniny daje się poczuć aurę człowieka pogodzonego ze światem, będącego na swoim miejscu, sympatycznego, a z punktu widzenia TA scharakteryzowałbym go jako "wolne dziecko" - ciekawy świata itd. ;
spośród najczęściej piszących ludzi na tym forum, postać zdecydowanie pozytywna.

Natomiast aura jaka przebija z Waszego pisania jest jakaś mroczna, ciągłe wyciąganie przykładów złych rodziców. "krytyczny rodzic" wypisz wymaluj.

Ja się nawet zgadzam z Waszą oceną wpływu rodziców na postawy i świadomość człowieka. ale tutaj chodzi o pewne przegięcie w nachalności. Powiem na swoim przykładzie jak to na mnie zadziałało - pierwsze kilka postów w których podajecie przykład jak ktoś zrobił coś złego, a po przekopaniu życiorysu okazuje się że miał surowych rodziców, jest dla kogoś kto się mało zastanawiał nad tym dość odkrywcze. Zwłaszcza że np. rok temu mało wiedziałem o psychologii, budowie mózgu itd, chociaż jak widzę intuicyjnie wspierałem dzieci tak jak bym chciał żeby mnie traktowano. No więc powiedzmy budzi się jakaś refleksja, która może doprowadzić nawet do zmiany podejścia wobec dziecka. Ale mijają miesiące, a Wy piszecie to samo. Ja już się ogarnąłem, przestałem zakuwać dzieci w dyby, a tu to samo :) I to jeszcze kazanie z punktu widzenia zarozumiałego teoretyka - co innego jest, dla czytelników percepcji Waszych wypowiedzi, wskazanie sytuacji i wspomnienie, że to wina rodziców (chociaż i tak nie czaję po co po raz setny to robić) a co innego to namolne kaznodziejstwo. To działa na nowo zalogowanych ("o, to są goście którzy coś wiedzą o psychologii rozwojowej"), ale po kilku miesiącach zwykle przechodzi.

Takie np. porównanie "nie jestem reżyserem, ale piszę o filmach swoją opinię" - zgoda, każdy może napisać co mu się w filmie podobało, co nie podobało i jest to ok, do czasu.
Do czasu gdy co? Do czasu, gdy taki "krytyk" ("krytyk i impotent z jednej są parafii, obaj wiedzą jak, lecz żaden nie potrafi") zaloguje się na forum na którym piszą prawdziwi reżyserzy, którzy są świadomi, że nie wszystkie filmy im wyszły najlepiej, że dzisiaj zmieniliby to czy tamto, jedno by wycięli a co innego rozciągnęli, ale życie toczy się dalej więc gadają nie tylko o filmach ale o żarciu, ufoludkach i innych sprawach.

Tymczasem wchodzi na forum reżyserskie para amatorów, którzy przeczytali podręcznik "Jak kręcić oskarowe filmy", którzy mają wyraźną obsesję niespełnionych reżyserów ale nie mają kamery i większość swoich zasobów zużywają na pokazywanie że gdzieś tam, ktoś tam nakręcił chałę. Mało tego, nie kończą na wzmiance o tym, tylko przechodzą do perory "Bo filmy to trzeba kręcić tak: ......." a jeżeli któryś się odezwie i powie "nie zawsze mimo najlepszych chęci udaje się 100% filmu" to taki arogancki krytyk będzie pytał z miną niewiniątka "ale podaj chociaż jeden przykład dlaczego nie możesz nakręcić genialnego filmu".
 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Pią Mar 05, 2010 09:40   

zbiggy napisał/a:
Powiem na swoim przykładzie jak to na mnie zadziałało - pierwsze kilka postów w których podajecie przykład jak ktoś zrobił coś złego, a po przekopaniu życiorysu okazuje się że miał surowych rodziców, jest dla kogoś kto się mało zastanawiał nad tym dość odkrywcze. ..

Dlatego dla nowych Użytkowników ta para uchodzi za mocno "oświeconych" ,a czy jest tak w istocie?
http://www.opowiesciprawdziwe.blogspot.com/
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 11:46   

Zbiggy, niech Ci będzie, ale jakoś Hanni może nieustannie powtarzać o wpływie surowego, pierwszosortowego na zdrowie, my zaś często piszemy o relacjach rodzic - dziecko. I jest git, Hanni swoje, my swoje. Piszesz o jakimś kaznodziejstwie czy misjonarstwie, ale mi chodzi o marginalność tego tematu. Jest do tego stopnia TABU, że jakakolwiek liczba postów nie będzie przesadą. Poza tym, jak kogoś uwiera i ma skojarzenia religijne...no na to nic nie poradzę.

Tomek

zbiggy napisał/a:
z punktu widzenia TA [...] "wolne dziecko" [...] "krytyczny rodzic"


Zbiggy, generalnie dobrym zwyczajem jest, że jak się wprowadza jakąś nową nomenklaturę, to wyjaśnia się ją czytelnikom, lub conajmniej odsyła się do tekstów źródłowych. Nie wszyscy czytają na tym Forum te same książki.

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Pią Mar 05, 2010 12:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 12:20   

M i T napisał/a:
Zbiggy, niech Ci będzie, ale jakoś Hanni może nieustannie powtarzać o wpływie surowego, pierwszosortowego na zdrowie, my zaś często piszemy o relacjach rodzic - dziecko. I jest git, Hanni swoje, my swoje.

No tak, ale ja nigdzie nie piszę, że dzięki surowemu żywieniu ala rawpaleo wszyscy będą szczęśliwi, dobrzy i będzie błogi pokój na wieku wieków ;)
Wklejałem nawet artykuł o tym, jak "hunterzy" się tłukli, że wcale nie było tak biesiadnie.
Zawsze staram powtarzać, że dopiero synergia wielu elementów może dać satysfakcjonującą układankę :)

P.S. Wasze liczne posty w sferze psychicznej uznaję za coś pożytecznego i wcale mi nie przeszkadza, że tyle o tym piszecie.
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Ostatnio zmieniony przez Hannibal Pią Mar 05, 2010 12:23, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 12:26   

Hannibal napisał/a:
No tak, ale ja nigdzie nie piszę, że dzięki surowemu żywieniu ala rawpaleo wszyscy będą szczęśliwi, dobrzy i będzie błogi pokój na wieku wieków


A w którym miejscu my tak napisaliśmy? Dokładnie taki cytat poproszę przytoczyć, z dokładnie takimi kategorycznymi stwierdzeniami. Bo może się nagle okazać, że jesteś zbyt podatny na pewne sugestie, przez co zatracasz zdolność do czytania oryginalnego tekstu takim, jaki został napisany?

Marishka
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 12:41   

M i T napisał/a:
A w którym miejscu my tak napisaliśmy? Dokładnie taki cytat poproszę przytoczyć, z dokładnie takimi kategorycznymi stwierdzeniami. Bo może się nagle okazać, że jesteś zbyt podatny na pewne sugestie, przez co zatracasz zdolność do czytania oryginalnego tekstu takim, jaki został napisany?

Nie twierdzę, że tak pisaliście.
Jednak jak widać wiele osób odnosi takie wrażenie, bo balansujecie na granicy, za którą zaczyna się przestrzeń samych kwantyfikatorów ogólnych.
To nie żaden zarzut, jeno podzielenie moim skromnym zdaniem na ten temat :)
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 12:44   

M i T napisał/a:
generalnie dobrym zwyczajem jest, że jak się wprowadza jakąś nową nomenklaturę, to wyjaśnia się ją czytelnikom, lub conajmniej odsyła się do tekstów źródłowych. Nie wszyscy czytają na tym Forum te same książki.


to było raczej samoobjaśniające, ale znalazłem np. coś takiego
_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an exception.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 13:15   

Dagnes, pozwoliłam sobie przenieść Twój post do wątku o rowerach:

http://www.dobradieta.pl/...p=119713#119713

Tam pasuje do dyskusji jak ulał :) A w tym wątku wolałabym skupić się na wpływie rodziców na rozwój osobowości dziecka oraz na wałkowaniu tabu z tym związanych.

Marishka
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 14:40   

Hannibal napisał/a:
M i T napisał/a:
A w którym miejscu my tak napisaliśmy? Dokładnie taki cytat poproszę przytoczyć, z dokładnie takimi kategorycznymi stwierdzeniami. Bo może się nagle okazać, że jesteś zbyt podatny na pewne sugestie, przez co zatracasz zdolność do czytania oryginalnego tekstu takim, jaki został napisany?

Nie twierdzę, że tak pisaliście.
Jednak jak widać wiele osób odnosi takie wrażenie, bo balansujecie na granicy, za którą zaczyna się przestrzeń samych kwantyfikatorów ogólnych.
To nie żaden zarzut, jeno podzielenie moim skromnym zdaniem na ten temat :)


Hannibal nie zginaj się tak nisko bo ci kręgosłup strzeli. MiTy tutaj cały czas uskuteczniają taką mowętrawę, i nie chodzi nawet o to co napisali wprost tylko w jakim kontekście się odnoszą do tematu. Przecież to zauważy każdy myślący człowiek który poświęci chwilę na zgłębienie tych wszystkich wywodów. MiTy mają cholerny problem, i tego należy im współczuć, ale nijak nie można się zgodzić z ich wywodami na temat tego jak to powinno być. Budowanie idealnego obrazu rodzica nie ma sensu bo nigdy nie żyjemy w idealnych warunkach, ZAWSZE może wyniknąć w życiu sytuacja której nie jsteśmy w stanie przewidzieć i podołać. To oczywiście nie znaczy że jeżeli ktoś wyrządza nam krzywdę to musimy się na to godzić, z drugiej strony znowu wszelkie gotowe przepisy z tak zwanej "psychologii" i pokrewnych są tylko TEORIAMI które do praktyki życia mają się tylko tak jak się ma każda teoria.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pią Mar 05, 2010 14:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 15:15   

zbiggy napisał/a:
to było raczej samoobjaśniające


Tak też myślałam, że pewnie chodzi o Berne :faint: Dla mnie to autor niewiele wnoszący, powiedziałabym nawet, że w pewnym sensie może nawet "szkodliwy". Szkodliwy, ponieważ szufladkuje ludzi, a takie szufladkowanie przeciętnemu zjadaczowi chleba jest bardzo na rękę. Na dodatek bardzo słabo/mało wnika w przyczyny takiego stanu rzeczy, nie daje konkretnych propozycji zmian. Równie dobrze mozna byłoby sobie przeczytać "Enneagram" czy pierwszy lepszy horoskop. Tam też znajdziesz opisy i szufladki. To takie fajne i bezpieczne czytadło, nie zmuszające do głębszej refleksji, nie poruszające dogłębnie i nie powodujące żadnych trwałych zmian w osobowości. Berne skupia się na relacjach (i ich zmianie), nie wnikając za bardzo w uczucia, które za tymi relacjami się kryją. Stawia na typowo intelektualne zrozumienie i rozwiązywanie problemów, a ja wiem z doświadczenia, że tego stanowczo nie wystarczy.

Np. jakaś osoba dowiaduje się od Berne, że wciąż w pewnych sytuacjach nieświadomie powiela swoje wyuczone w dzieciństwie reakcje, że rządzi nim Dziecko. Na poziomie intelektualnym jest to ok, może taki "delikwent" nawet będzie przez jakiś czas bardzo się starał i pilnował by zachowywać się inaczej. Ale bez przepracowania dawnych wydarzeń na emocjonalnym poziomie, bez wczucia się w to, co się czuło/mogło się czuć jako dziecko, bez ponownego odczucia tego w swoim ciele, nie da się uzyskać trwałej zmiany. Pisze o tym z taką pewnością, ponieważ u wszystkich obserwowanych przeze mnie osób, które zatrzymały się jedynie na intelektualnym zrozumieniu swojego dzieciństwa, nastąpił po jakimś czasie "powrót" do tych samych problemów/zachowań.

To tak jak np. z matką, która chociaż doskonale rozumie, że klapsy są złe, ale nie może przestać je stosować. Płacze więc, i znów daje klapsy, i po raz kolejny mówi, że nie rozumie, co w nią "wstąpiło", przecież ona tak doskonale rozumie, że krzywdzi swoje dziecko, ale to "coś" jest silniejsze od niej. Tak się dzieje właśnie dlatego, że szkodliwość klapsów została zrozumiana jedynie na poziomie intelektualnym. Ale gdyby taka matka dotarła do swoich własnych wspomnień, kiedy sama dostawała klapsy, gdyby pozwoliła sobie odczuć na nowo niemal fizycznie tamte swoje bolesne uczucia lęku, złości, upokorzenia, bólu, krzywdy, etc., gdyby nie bała się oskarżyć (obarczyć 100% odpowiedzialnością za wyrządzoną krzywdę) swoich katów i gdyby miała te wspomnienia na wyciągnięciu ręki, wówczas jej ręka już więcej nie podniosłaby się na bezbronne dziecko. Bo oprócz intelektualnego zrozumienia, byłoby też zrozumienie na poziomie emocjonalnym, które cementowałoby jej postanowienie o nie stosowaniu klapsów wobec własnych dzieci.

To jest naprawdę zadziwiająco prosta reguła. Problem tkwi w tym, że tak niezmiernie trudno jest dopuścić do siebie to emocjonalne zrozumienie (stąd taka popularność wszelkiej maści literatury "dobrystycznej", z "Sekretem" na czele). O wiele łatwiej przychodzi zrozumienie intelektualne. Każdy zna to uczucie - wystarczy np., że przeczyta się odpowiednią książkę i już nam się "otwierają oczy" (umysł). A kiedy i jak otworzy się "serce" (ciało)? Takie emocjonalne zrozumienie boli o wiele bardziej niż świadomość intelektualna, dlatego jest tak rzadko praktykowane. Ten proces, który próbuję opisać tu w wielkim skrócie własnymi słowami możesz znaleźć np. u Jean Jenson w "Reclaiming Your Life". Ona rownież zwraca uwagę na tkwienie w wyuczonych reakcjach z dzieciństwa i mówi o konieczności ich zmiany, ale na odmianę od Berne'a, posługuje się konkretami i praktycznymi wskazówkami.

Marishka

P.S. A to co Berne ma do powiedzenia np. na temat alkoholizmu, można jedynie skomentować w ten sposób :faint:

P.P.S. Mnie od książki Berne "odrzuca" przede wszystkim jego podejście do dzieci (dziecko gra, manipuluje, etc. - w tym są wyraźne naleciałości freudowskie, bo przecież Freud obwiniał dziecko by chronić rodziców, w tym - albo może przede wszystkim - swoich własnych) oraz chronienie "świętości" rodzica.
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 15:20   

Nie zrozumiem ich nigdy. Kurcze, piszą sensownie niby wygląda że sami myślą. Berne uważają za szkodliwego nawet. Brawo MiTy brawo, to naprawdę cenny głos, tylko nie wiem jak wy się jeszcze mieścicie w tym psychololo. Powiem wam bo mimo wszytko na was liczę, że podobnie jest ze wszystkimi teoriami które chcą człowieka wrzucić w jakieś sztywne ramy, teorie. I tak jedne są mniej inne bardziej szkodliwe, tak jak narkotyki. Pomyślcie, narkotyki nie są zdrowe, nawet te rzekomo najmniej szkodzące jak Marihuana, szczególnie zażywane systematycznie, ale też traktowane jako używka. Zdrowy człowiek nie potrzebuje używek tak samo z psychiką.

Aha, i wiecie kto się takiemu szufladkowaniu przeciwstawiał? No jak myślicie kto? TAk, ciemne katole, zaściankowe polaczki, to oni zawsze stali i stoją jak zakała w gardle oświeconym inaczej, tym którzy wyczarowali takie brednie jak te Freuda czy właśnie Berne. Może jeszcze tego nie rozumiecie ale macie wybór Wielka Polska Katolicka albo Berny i Freudy wraz z Marksem i pozostałymi skretyniałymi intelektualistami satanistami. Pomyślcie nad tym, bo warto sobie odpowiedzieć na pytanie "kim jestem?".

Marishka to naprawdę cenne co napisałaś o Freudzie i Berne, naprawdę, trzeba żębyście jeszcze zrozumieli że katolicyzm daje to wszystko bez takiego wpuszczania w maliny. Po prostu masz to w pakiecie za free i bez oszukiwania. Pomyślcie ilu ludzi uważa Games People Play za cos fascynujaćego, mądrego, wręcz boskiego. A to jest chore, wręcz niszczące, szczególnie w ręku osoby szukającej pomocy i zagubionej.

Nie stójcie obojętni i zagubieni jak te tutaj:

nie ma takiej potrzeby, my mamy swoje madrzejsze przepisy na szczescie.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pią Mar 05, 2010 15:41, w całości zmieniany 8 razy  
 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Pią Mar 05, 2010 15:25   

rakash napisał/a:
MiTy mają cholerny problem, i tego należy im współczuć...

Słuszna uwaga.Jesli ktoś wnikliwie czyta ich posty ,to stwierdzi,że tak własnie jest.
Myślę,że zachowanie Tomka wiele mówi o ich sytuacji.
Zamiast wychowywać dziecko,chodzić na wywiadówki,na spacery,przytulać dziecko,to musi narażać swoje życie,musi znajdować takie sytuacje,w którym mógłby wyrazić swoje emocje,wykrzyczeć,chociażby w myśli,musi skupiać uwagę na czymś,co spowoduje u niego wyrażenie tych emocji,głównie chodzi o złość.
Myślę,że podswiadomie Tomek pragnie dziecka, chciałby mieć kogoś "z siebie",cieszyć się widokiem małego "brzdąca",z którym można byłoby się pobawić,pobiegać itd.
Ale ,jak Ashkar również zauważył i każdy kto w jakimś stopniu zna życie wie,że ;
rakash napisał/a:
ZAWSZE może wyniknąć w życiu sytuacja której nie jsteśmy w stanie przewidzieć

Także nic w życiu nie jest jeszcze przesądzone, Tomka losy mogą tak się potoczyć,że kiedyś będzie miał to dziecko,którego podświadomie pragnie.
Ostatnio zmieniony przez IgaM Pią Mar 05, 2010 15:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Pią Mar 05, 2010 15:28   

rakash napisał/a:
Zauważacie pewien mit u MiTów, oni idealizują rodziców. Pomimo tego że niby piszą o odidealizowaniu to właśnie idealizują rodziców.

A ja widze, ze nieudolnie i w prostacki sposob, jak na "pana egalitarnego" przystalo,
usilujesz z duzym wysilkiem zdegradowac "forum cred" TiM! :razz:

Jest to juz tak "planktoniczne" jak "kupa kononowicza" 8-)

Powoli "SCHIZOFRENIA somsiadki" niszczy resztki rozumu
ktory "bonka" z "proletariackiej kapucynki" :hah: :hihi:
.
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Pią Mar 05, 2010 16:23   

IgaM napisał/a:
...Myślę,że zachowanie Tomka wiele mówi o ich sytuacji...

Edyto a ja prosilem Ciebie dawno juz o podjecie leczenia SCHIZOFRENI!! :shock:

No i CO? :-( Widze, ze jednak coraz bardziej ujawnia sie "destrukcja". :shock:

Nie chcialem szczegolowo opisywac Twojego PROBLEMU,
ale konieczna jest dla Ciebie pomoc, postaram sie wiec wiecej napisac
o Twojej chorobie.
.
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 19:50   

M i T napisał/a:
zbiggy napisał/a:
to było raczej samoobjaśniające


Tak też myślałam, że pewnie chodzi o Berne :faint: Dla mnie to autor niewiele wnoszący, powiedziałabym nawet, że w pewnym sensie może nawet "szkodliwy". Szkodliwy, ponieważ szufladkuje ludzi, a takie szufladkowanie przeciętnemu zjadaczowi chleba jest bardzo na rękę.


no to widzę że nie znasz założeń TA, a Berne to początek (facet nie żyje od 40 lat) a nie koniec tej szlachetnej dyscypliny.
Szufladkowanie odbywa się na poziomie pojedynczych zachowań (transakcji) a nie ludzi, więc chyba nie pogadamy merytorycznie tym razem, zwłaszcza że nawet nie próbujesz ukrywać pogardy wobec tych którzy mają inne zdanie.

W zamian za to opowiem przypowieść:
Był sobie obraz, wielkości "Bitwy pod Grunwaldem" Mateyki, i taki sam ścisk był na tym obrazie - w centrum znajdowali się rodzice z dzieckiem, a wokół nich kłębiły się : szkoła, nauczyciele dobrzy i źli, koleżanki i koledzy, telewizja, sąsiad pijak i sąsiadka wariatka, wypadek na ulicy, śmierć babci i wiele innych osób/wydarzeń. Podchodzi do tego obrazu para "millerystów" i co widzą: dziecko niszczone psychicznie przez rodziców.
Podchodzi do tego samego obrazu "bernista" i co widzi?
Rzuca okiem na obraz, na jego niuanse, ale przede wszystkim dostrzega tę samą parę, która od lat codziennie stoi w tym samym miejscu i pokazują sobie ten sam fragment obrazka z miną osób które posiadły największą tajemnicę życia.
_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an exception.
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 19:55   

rakash napisał/a:
trzeba żębyście jeszcze zrozumieli że katolicyzm daje to wszystko bez takiego wpuszczania w maliny.


z katolicyzmem jest taki problem, że trzeba WIERZYĆ.
po to, żeby np. przyjąć na klatę jakieś cierpienie trzeba wierzyć że ma ono sens, że jest życie pozagrobowe i nagroda. bez wiary, to jest tylko oszukiwanie siebie, a nie można zmusić się do wiary.
Więc osobom, które nie wierzą, że w następnym levelu wszystko będzie wspaniale, katolicyzm niewiele daje.
_________________
I never forget a face, but in your case I'll be glad to make an exception.
 
     
Nelka 

Pomogła: 3 razy
Dołączyła: 05 Mar 2006
Posty: 253
Skąd: Częstochowa
Wysłany: Pią Mar 05, 2010 20:36   

To się nazywa kij w mrowisko. :hah: :oops:
A ja chciałam tylko wyrazić swoje skromne zdanie.
Nelka
 
     
IgaM
[Usunięty]

Wysłany: Sob Mar 06, 2010 00:39   

zbiggy napisał/a:


W zamian za to opowiem przypowieść:
Był sobie obraz, wielkości "Bitwy pod Grunwaldem" Mateyki, i taki sam ścisk był na tym obrazie - w centrum znajdowali się rodzice z dzieckiem, a wokół nich kłębiły się : szkoła, nauczyciele dobrzy i źli, koleżanki i koledzy, telewizja, sąsiad pijak i sąsiadka wariatka, wypadek na ulicy, śmierć babci i wiele innych osób/wydarzeń. Podchodzi do tego obrazu para "millerystów" i co widzą: dziecko niszczone psychicznie przez rodziców.
Podchodzi do tego samego obrazu "bernista" i co widzi?
Rzuca okiem na obraz, na jego niuanse, ale przede wszystkim dostrzega tę samą parę, która od lat codziennie stoi w tym samym miejscu i pokazują sobie ten sam fragment obrazka z miną osób które posiadły największą tajemnicę życia.

Przypowieść jest w pyte zaje****a,że pozwolę sobie użyć słownictwa potocznego.
Z tej przypowieści może na niedzielę zrobię komiks,ale nie obiecuję.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Mar 09, 2010 16:17   

Wczorajsza audycja. Kamil Dąbrowa rozmawiał z Katarzyną Schier - niby o "wampirach energetycznych"...
Zenon, ona faktycznie dobrze gada. Bardzo dobrze!!

http://bi.gazeta.pl/im/2/7640/m7640772.mp3

Tomek

P.S. Fajnie, że zwróciła uwagę na konieczność spotkania w życiu tzw. "świadka empatycznego" - jak wiele od tego zależy!

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Mar 09, 2010 16:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
r.ewelka 

Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 05 Lut 2010
Posty: 104
Skąd: Pruszków
Wysłany: Czw Mar 11, 2010 12:53   

Ja się też dołączę do dyskusji. MiT, macie w 100% racje. Czytam ten temat z zainteresowniem i zdziwieniem, że znalazłam takie rzeczy na forum żywieniowym, ale jak się porządkuje swoje jedzenie, to chyba znak, że się porządkuje psychika. Słuchałam audycji. Jestem córką matki która jest wampirem. Wcześniej mówiłam o niej toksyczna, manipulatorka, ale dopiero niedawno zdefiniowałam sobie co to znaczy w jej przypadku. Ona mnie nigdy nie biła. Kochała mnie po prostu bez granic. Urodziłam się chora i oddała mi siebie, żeby mnie uratować. Byłam jej przyjaciółką. Łaczyła nas cudowna więź, wszechogarniająca miłość, troska oddanie, i to było słodkie, do dziś to pamiętam i za tym tęsknie.
Ale zostałam wypędzona z tego raju, dziś matka jest dla mnie zimna. Odtrąciła mnie, kiedy znalazłam sobie chłopaka, poszłam na studia, urodziłam dzieci. To tak jak z tymi dwiema siostrami z tej audycji. Mam młodszą siostrę ale to ja byłam ta mądrzejsza, piękniejsza, kochana, a ona tylko same problemy stwarzała, matka na nią narzekała. Teraz ona zajęła moje miejsce. Walczyła o miłość matki, i ją teraz ma, ale ma to za mało powiedziane. Ona jej urodziła dziecko, wnuczkę, ojciec nieznany, i babcia wychowuje to dziecko, a ono do niej mówi mamo (ma 4 latka i jej się to myli).
Moja matka mnie zmanipulowała na litość. Ona była ofiarą, a mój ojciec katem. Był alkoholikiem. Nie odeszła od niego, ale i nie pomogła mu, nigdy nie był leczony. Wręcz teraz myśle, że podsycała w nim alkoholizm, bo wtedy nie miałby swego kata. Nienawidziłam ojca kochałam ją. Mój obecny mąż jako mój chłopak za to ku mojemu zdziwieniu zaprzyjaźnił się z moim ojcem, wtedy i ja zrozumiałam, że to wartościowy człowiek, tylko cierpi. Zrozumiałam wszystko, dotarło do mnie, ale jak moja matka się skapowała, już byłam skreślona. Teraz widzi tylko moją siostrę, ojciec już nie żyje - moja siostra i jej córeczka są w sidłach, mój młodszy brat stał się katem (mieszka z matką ma 18 lat i "jest niedobry", matka teraz może sobie spokojnie przez niego cierpieć).
Jeszcze niedawno sobie myślałam, dlaczego ona mnie przestała kochać, chciałam żeby było jak dawniej, żeby zainteresowała się moimi dziećmi, a nie tylko córką siostry. Teraz wiem, że to pułapka i powinnam dziękować Bogu, że straciła mną zainteresowanie.
A pamiętam, jak gotowałam obiady dla całej rodziny, jak byłam jej buforem jak przychodziła zmęczona z pracy, i jak musiałam być świadkiem kłótni z ojcem (po alkoholu to on oczywiście był agresywny a ona cierpiała), musiałam ją pocieszać, nie mogłam jej opuścić, bo byłam przekonana, że on jej zrobi krzywdę, ja muszę przy niej być i jej bronić. Poszłam na studia wyprowadziłam się domu i od tego momentu koniec - nie jestem już obiektem jej zainteresowania. Jest lodowata. Ja też straciłam dla niej uczucie. Jest sens jej coś mówić na ten temat? To kobieta ze średnim wykształceniem, ona nie zrozumie, że to w niej siedzi problem, ale cierpi bardzo, to widzę, gryzie się. Ja już jestem bezpieczna. Już to przetrawiłam przy pomocy mojego męża, nie powielam tego w stosunkach z dziećmi. Od niej już nic nie chce. Nie wiem, czy chciałabym jej pomóc... Tak jak mówię, straciłam do niej serce.
_________________
Tłuszcz, jak wiadomo, jest szkodliwy.
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Mar 13, 2010 10:25   

Faktycznie jesteś rewelka.

Ja tylko dodam ze właśnie dlatego rozumiem dlaczego kościół nie zaleca rozwodów nawet kiedy dochodzi do rękoczynów. Zawsze są dwie osoby w związku.
_________________

 
     
r.ewelka 

Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 05 Lut 2010
Posty: 104
Skąd: Pruszków
Wysłany: Pon Mar 15, 2010 09:57   

Tak, teraz już jestem rewelka, piękna, mądra, zaradna, samodzielna i szczęśliwa. A nie chora, nieporadna, wymagająca opieki, niezdolna urodzić swoich dzieci, niezdolna do pracy, do życia, nieszczęśliwa.

Nie łapię z matką kontaktu na litość, za każdym razem jej rozmowa zaczyna się od narzekania, chciałaby żebym i ja ponarzekała na męża dzieci zdrowie. Nasza relacja odnowiłaby się po moim rozwodzie - na 100%.

Tomek napisał w innym temacie

to nie jest lekkie, łatwe i przyjemne, gdy pomiędzy bezpieczną niewolą w toksycznej rodzinie a zobowiązującą wolnością, zechcesz wybrać to drugie.

Amen.

Sprawdzone na własnej skórze. Ale daje 1000% gwarancji że prawdziwa dorosłość się opłaci.
_________________
Tłuszcz, jak wiadomo, jest szkodliwy.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Mar 17, 2010 19:07   

R.ewelka, fajnie, że Tobie udało się wyzwolić i że potrafisz o tym napisać. Ciekawa jestem, co okazało się w Twoim przypadku najbardziej pomocne? Terapia, książki, "świadek empatyczny", etc.? Jeśli będziesz chciała, to zachęcam do dzielenia się doświadczeniem, tym, co się sprawdziło w Twoim przypadku, a co nie.

Marishka
 
     
r.ewelka 

Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 05 Lut 2010
Posty: 104
Skąd: Pruszków
Wysłany: Śro Mar 17, 2010 21:55   

Marishka, zdecydowanie świadek empatyczny. Czyli mój mąż, wtedy był moim chłopakiem. To on mi uświadamiał głupotę tej całej sytuacji. Dla mnie mama była bogiem, zupełnie nie widziałam problemu. Czas mojej podstawówki i liceum to był horror w moim domu. Szkoda słów. Walka między ojcem a matką, do tego ich nieplanowane dziecko, którym musiałam się później ja zajmować (ten właśnie dziś 18-letni mój brat). Potem na studiach uzależnienie na odległość, co tydzień musiałam być w domu na weekend, odsłuchać i odpłakać ich kłótnie. Mój mąż mi otwierał oczy na takie sprawy: dlaczego musisz tam jechać, zobacz nic sobie nie zrobili, żyją, i do tego na tygodniu się nie kłócą, dopiero jak mają widownię w weekend. W domu noce były najgorsze, w nocy zrywałam się z krzykiem. Za jego namową przestałam tak często jeździć do domu, zaczęłam się uspokajać, nabierać dystansu, ale wtedy jeszcze nic nie rozumiałam, matka dzwoniła do mnie często i opowiadała mi wszystko co ojciec jej zrobił, a ja po każdym telefonie byłam chora. Mąż mi też podpowiedział, żebym nie dawała jej tak gadać o ojcu, żebym jej opowiadała o sobie. Wtedy kontakt zaczął się rwać, matka zaczęła mieć do mnie pretensje że jej nie słucham, że się nie interesuje.
W dalszej kolejności pomogły wykłady z psychologii rozwojowej i różne książki - ale skupiałam się na tych o wychowaniu dzieci. Pomogła mi też literatura, bo takie skończyłam studia, moja praca magisterska na temat powrotów do dzieciństwa w literaturze, to było takie przepracowanie własnej traumy, bo wzięłam na warsztat książki wspomnieniowe o traumatycznych dzieciństwach. Pisałam o tych biednych opuszczonych bohaterach dziecięcych i płakałam nad sobą. To było tak intensywne przezycie, i tak bolesne, ale katharsis się dokonało, oczyściłam się w dużej mierze z tego cierpienia wtedy, pokochałam dziecko w sobie, dałam sobie prawo do przeżycia dzieciństwa jeszcze raz, pozbyłam się poczucia winy za to że zdradziłam matkę.

Ale uzależnienie de facto trwało długo. Jeszcze rok temu matka miała nade mną władzę, kontakty sporadyczne, z wielkim uporem wybaczałam jej różne teksty i "afronty". Ale jakiś rok temu, po śmierci mojego ojca - nastąpiło z jej strony parę gestów, które przelały czarę, ukazała mi się jako osoba bez klasy, małoduszna, okrutna. Tu już mąż nie miał swego udziału - przestałam mieć zdolność wybaczania jej wszystkiego. Na razie mam do niej żal o wiele rzeczy, ale nie czekam już na to, żeby było inaczej, u niej choroba postępuje z wiekiem. Dziś jak jej słucham, to widzę, że przekroczyła już granicę choroby psychicznej. Straciła kontakt z rzeczywistością. I niestety pogrążyła mojego brata i moją siostrę. Obydwoje mają wielki problem, ale nie umiem im pomóc.
_________________
Tłuszcz, jak wiadomo, jest szkodliwy.
 
     
_flo 


Pomogła: 38 razy
Dołączyła: 26 Wrz 2009
Posty: 2853
Wysłany: Wto Kwi 20, 2010 00:06   

http://www.bbc.co.uk/ipla...Medicated_Kids/
Cytat:
Faced with the challenging behaviour of their kids, more and more parents in America are turning to psychoactive medication to help them cope, even though the drugs, and sometimes the diagnoses, remain controversial. Louis travels to one of America's leading children's psychiatric treatment centres, in Pittsburgh, Pennsylvania, to get to know the diagnosed children and hoping to understand what drives parents to put their kids on drugs.

Louis meets Hugh, a 10-year-old who has been diagnosed with ADHD, oppositional defiant disorder, Asperger's syndrome and bipolar disorder. Moving in with Hugh and his family, Louis learns more about his controversial diagnosis and gets to know a family where even the dog is on meds.

He also meets Jack, aged six, a child who has been excluded from school for his explosive behaviour and who now takes antidepressant medication for his anxiety. And when 15-year-old Kaylee (diagnosed with ADHD and oppositional defiant disorder) takes a day off her medication, Louis gets a glimpse of what life is like without the drugs.

From 'med checks' to 'personal pharmacies', Louis explores the world of psychiatric medication for kids, attempting to find the line between ordinary bad behaviour and pathology, and answer the question of whether the latest pharmaceuticals are taking the place of old-fashioned parenting.


Tylko nie mam pewnosci, czy zadziala ten film w Polszy.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Kwi 24, 2010 19:15   

Bobo jest w stanie ciężkim po zjedzeniu granulek Kreta:

http://www.tvn24.pl/28377...,wiadomosc.html

Tyle się rozwodzili w reportażu na temat złego ustawienia butelki na półce czy złej zakrętki (temat zastępczy), zamiast się zastanowić jakim cudem 2,5-letnie bobo samo zwiedzało sklep. Jaki rodzic tak malutkie bobo puszcza w sklepie luzem? :shock:

To tak jak z tymi maluszkami które co jakiś czas wypadają z balkonu podczas gdy opiekunowie (w wielu przypadkach absolutnie trzeźwi!) są w domu...

Marishka
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Sob Kwi 24, 2010 20:43   

hm, jak ten dzidzia dostal sie do tych granulek? ja stara baba mam problem z odkreceniem i wkurzam sie gdy krece w kółko a ten dzieciak dal rade..... co za pech!
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Kwi 24, 2010 20:47   

Molka napisał/a:
hm, jak ten dzidzia dostal sie do tych granulek?


No przecież takie butelki są odpowiednio zabezpieczone. Ale mnie najbardziej interesuje nie to gdzie ta butelka stała i jak została odkręcona, ale gdzie do byli rodzice, którzy takie maleństwo zostawili same wśród półek! Moim zdaniem, NIC nie usprawiedliwia takiego totalnego braku odpowiedzialności.

A bobo może umrzeć... A nawet jeśli uda mu się przeżyć, to już do końca życia zostanie kaleką. I jak tu nie się na jego rodziców? 8/

Marishka
 
     
tajden 
tajden


Pomógł: 5 razy
Wiek: 75
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 217
Wysłany: Sob Kwi 24, 2010 22:17   

M i T napisał/a:
Molka napisał/a:
hm, jak ten dzidzia dostal sie do tych granulek?


No przecież takie butelki są odpowiednio zabezpieczone. Ale mnie najbardziej interesuje nie to gdzie ta butelka stała i jak została odkręcona, ale gdzie do byli rodzice, którzy takie maleństwo zostawili same wśród półek! Moim zdaniem, NIC nie usprawiedliwia takiego totalnego braku odpowiedzialności.

A bobo może umrzeć... A nawet jeśli uda mu się przeżyć, to już do końca życia zostanie kaleką. I jak tu nie się na jego rodziców? 8/

Marishka


Wiecie, to różnie bywa. Czasem nieodpowiedzialność też trzeba usprawiedliwić.
Człowiek stale się w czymś myli...
Podam przykład.
Moja matka robiła generalny porządek w kuchennej skrytce, 2-letni syn chodził po mieszkaniu i bawił się. Nagle mama patrzy, czemu syn osuwa się na podłogę. Nie wiadomo kiedy chwycił butelkę z rozpuszczalnikiem i łyknął sobie. Był w szpitalu 3 dni, płukanie żołądka, nic się nie stało.
_________________
Na DO - 9 lat.
 
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Kwi 27, 2010 15:14   

Ciągle wałkujemy temat toksycznych rodziców, więc dziś dla odmiany będzie piękny przykład wypowiedzi byłej toksycznej matki, której należy się medal za odwagę i szczerość :)

Jest to niezwykle wzruszająca (dla mnie) wypowiedź pewnej pani Ani pod koniec ostatniej "Dobronocki" (w linku plik do odsłuchania - zaczyna się w 1:35:09):
http://www.polskieradio.p....aspx?id=157322

Posłuchajcie sobie uważnie, jak ta kobieta przyznaje się do popełnionych błędów, jak doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jaki wpływ te błędy miały na jej córkę oraz ich obecne relacje. Ta pani napisała do córki list, w którym wzięła na siebie odpowiedzialność za tamte zaniedbania. Napisała i powiedziała tez o swojej do córki miłości. I wiecie co? Wierzę w szczerość tej pani i w zmianę, która musiała w niej zajść. Bo ona nie bała się nazwać rzeczy po imieniu i przyznać się do błędów.

Natomiast zachowanie Dobroniowej było ze wszech miar żenujące. W najbardziej kluczowych momentach przerywała pani Ani, nie pozwalała skończyć ważna myśl. Ciągle powtarzała by się "nie obwiniać" (kiedy kobieta bardzo słusznie mówiła o odpowiedzialności!), że "wychowała jak umiała" (jedno z najbardziej toksycznych określeń!), etc. I to jest właśnie przykład reakcji "dobrystycznej", czyli zagłuszanie jakiejkolwiek niewygodnej wzmianki o błędach rodziców.

Ale najgorsze, moim zdaniem, było wymuszenie przez Dobroniową pokazowego wyznania miłości p. Ani do córki. Tym bardziej, że kobieta samodzielnie deklarowała swoją miłość kilkakrotnie w sposób naturalny. Takie wymuszone, teatralne wyznanie było na koniec rozmowy zupełnie niepotrzebne, przesadne i sztuczne. Szkoda, że waga tak odważnego i niezwykle rzadkiego głosu już-nie-toksycznej-matki nie została w należny sposób podkreślona i doceniona.

Mnie osobiście przykłady takie, jak p. Ani niezwykle wzruszają i cieszą. Bo tylko potwierdzają to, że toksyczny rodzic wcale nie musi takim pozostawać do końca swego życia, że może się zmienić - jeśli tylko podejmie się bolesnej pracy nad sobą. Pani Ania wyraźnie tej zmiany chciała, dlatego jej się udało. Myślę też, że list, który napisała do córki zapoczątkuje zmianę w ich relacjach. Nie od razu, ale myślę, że im się może udać. W każdym bądź razie, bardzo fajnie było usłyszeć tak budujący i inspirujący głos w sprawie relacji rodzic-dziecko. Oby coraz więcej było takich otwartych na zmianę rodziców!

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Kwi 27, 2010 15:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Wto Kwi 27, 2010 16:54   

M i T napisał/a:

zaczyna sie w 1:35:09):
http://www.polskieradio.p....aspx?id=157322


chiba w 1:18:33 sie zaczyna.
W 1:35 to ja slysze "kocham cie, kocham cie, to jest teraz najwazniejsze" :D

Kozacki telefon.

A swoja droga to podziwiam, ze sluchacie te audycje, jak mniemam - regularnie. Ja bym nie dal rady sie przemoc.
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Kwi 27, 2010 22:44   

Bardzo fajna ta audycja. Swietne te dziewczyny i ich pomysl na forum. Ja swego czasu podczytywalam wspomniane forum chustowe - wybierajac chuste i uczac sie wiazan i byl tam dzial w zamysle odpowiadajacy forum przytulmniemamo, ale nie byl zbyt rozbudowany, pewnie stad pomysl na forum. Dla mnie bylo wazne ze zwrocily uwage na intuicje w calym procesie wychowywania dziecka. Ja na poczatku przy synku cala swoja intuicje, kolokwialnie mowiac 'serce dla dziecka' stlamsilam, zadusilam schematami z podrecznikow do hodowli bobasow, glupich nieodfiltrowanych porad z netu czy o zgrozo rad wlasnej mamy :roll: Gdybym tylko zamknela oczy i wsluchala sie w siebie... I jeszcze jedno mi zapadlo w pamiec, ze dziecko pojawiajac sie w naszej rodzinie ma sie w nia wtopic, po prostu wejsc, a nie prowokowac ustanawianie specjalnych zasad, specjalnych warunkow, ma przesiaknac nami, nasza bliskoscia, nie wiem czy sie dobrze wyrazam, zeby nie bylo jakims odrebnym bytem, jakims obcym, ktorego wychowujemy nawet z najlepszymi intencjami, ale jakby obok nas, ono musi wskoczyc jakby w nas, zespolic sie. Pisze o tym, bo ja zawsze jako dziecko czulam sie 'obok', juz pomijam ta patologie, wszechobecny lek, ale zawsze mialam poczucie, ze odstaje, ze jestem gorsza, nie na miejscu, pelna zahamowan, tlumionych uczuc, niewyrazalnych emocji, jakby zabetonowana za zycia, czasem mialam wrazenie ze nie zyje naprawde, nie dotykam swiata tylko snie :x

Wyznanie p. Anny naprawde szczere, mam nadzieje, ze jej sie polepszy z corka, zeby tak inni rodzice potrafili stanac W PRAWDZIE wobec swoich dzieci, zeby odwalili posag rodzicielstwa, falszywy wstyd, lek przed smiesznascia, zeby nie bali sie stracic autorytetu.


A na koniec, w nawiazaniu do pojawiajacych sie w audycji tu i owdzie chust, fajny filmik pokazujacy przewage chust w stosunku do wozka. W koncu moje dziewczyny sfilmowaly spacer z perspektywy dziecia - pol filmu to spacer w wozku (nie chcialabym przez dwie godziny ogladac takiego widoku :-D ) a pol filmu z chusty http://www.youtube.com/wa...player_embedded
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Śro Kwi 28, 2010 19:06   

M i T napisał/a:
Bobo jest w stanie ciężkim po zjedzeniu granulek Kreta:

http://www.tvn24.pl/28377...,wiadomosc.html

Tyle się rozwodzili w reportażu na temat złego ustawienia butelki na półce czy złej zakrętki (temat zastępczy), zamiast się zastanowić jakim cudem 2,5-letnie bobo samo zwiedzało sklep. Jaki rodzic tak malutkie bobo puszcza w sklepie luzem? :shock:

To tak jak z tymi maluszkami które co jakiś czas wypadają z balkonu podczas gdy opiekunowie (w wielu przypadkach absolutnie trzeźwi!) są w domu...

Marishka


To tylko przypadek. Dwuletnie dzieci są bardzo ciekawskie i niestety starają się też wsadzić wszystko co złapią do buzi.

Może wytłumaczymy to jakoś ładnie na kanwie psychoanalizy frojdowskiej, powiedzmy że dzieciak chciał sobie zrobić dobrze, oralnie oczywiście i sprawa załatawiona. wszyscy wiedzą o co halo. Byle szybko, zracjonalizmujmy i więcej o tym nie mówmy.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Śro Kwi 28, 2010 19:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Śro Kwi 28, 2010 19:10   

M i T napisał/a:
Ciągle wałkujemy temat toksycznych rodziców,


Załóżmy więc Towarzystwo Przerabiaczy Toksycznego Dzieciństwa.

tajden napisał/a:

Wiecie, to różnie bywa. Czasem nieodpowiedzialność też trzeba usprawiedliwić.
Człowiek stale się w czymś myli...
Podam przykład.
Moja matka robiła generalny porządek w kuchennej skrytce, 2-letni syn chodził po mieszkaniu i bawił się. Nagle mama patrzy, czemu syn osuwa się na podłogę. Nie wiadomo kiedy chwycił butelkę z rozpuszczalnikiem i łyknął sobie. Był w szpitalu 3 dni, płukanie żołądka, nic się nie stało.


Mylić się jest rzeczą ludzką. Co innego działac na niekorzyść drugiego człowieka, przy tym na swoją własną. Można oczywiście być wpędzonym w kłopoty przez innych złych ludzi, ale... zawsze zostaje nam wybór. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe,
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Śro Kwi 28, 2010 19:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Śro Kwi 28, 2010 22:13   

troche ztrywializowales. Za Nie wiem czy wiesz, ale jesli w obecnosci rodzicow dochodzi do podobnego wypadku, gdzie krzywde odnosi dziecko w wieku do 6 lat to moga byc pociagnieci do odpowiedzialnosci karnej. Matka sie tlumaczyla, ze ogladala plyny do naczyn a tat musial sie zajac drugim dzieckiem :roll: Dzieci w sklepie, na placu zabaw, na ulicy nie wazne gdzie nie spuszcza sie z oczu na 2 sekundy. Sama czasem robie zakupy-drobnice z dwojka dzieci i synek idzie przy wozku a malutka siedzi w koszyku, nie ma mowy o samodzielnych wycieczkach, sciaganiu towaru z polek, grzebaniu w produktach.
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 82
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3119
Skąd: Australia
Wysłany: Śro Kwi 28, 2010 22:36   

JaśniePani napisał/a:
Sama czasem robie zakupy-drobnice z dwojka dzieci i synek idzie przy wozku a malutka siedzi w koszyku, nie ma mowy o samodzielnych wycieczkach, sciaganiu towaru z polek, grzebaniu w produktach.

Widzialem ostatnio w supermarkiecie jak matka z trojgiem dzieci wziela garsc orzechow i wsypala je do ust. Dziewczyka, moze piecioletnia, wlozyla glowe do pojemnika z orzechami i nabrala cale usta orzechow. Jak sie okazalo, ze nabrala za duzo, zaczela je wypluwac do orzechow w pojemniku.
A matka zula sobie spokojnie orzechy.
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Czw Kwi 29, 2010 06:36   

Kangur napisał/a:

Widzialem ostatnio w supermarkiecie jak matka z trojgiem dzieci wziela garsc orzechow i wsypala je do ust. Dziewczyka, moze piecioletnia, wlozyla glowe do pojemnika z orzechami i nabrala cale usta orzechow. Jak sie okazalo, ze nabrala za duzo, zaczela je wypluwac do orzechow w pojemniku.
A matka zula sobie spokojnie orzechy.


kangurku nie wiesz ze są LUDZIE i ludziki? :faint:
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Czw Kwi 29, 2010 15:06   

JaśniePani napisał/a:
troche ztrywializowales. Za Nie wiem czy wiesz, ale jesli w obecnosci rodzicow dochodzi do podobnego wypadku, gdzie krzywde odnosi dziecko w wieku do 6 lat to moga byc pociagnieci do odpowiedzialnosci karnej. Matka sie tlumaczyla, ze ogladala plyny do naczyn a tat musial sie zajac drugim dzieckiem :roll: Dzieci w sklepie, na placu zabaw, na ulicy nie wazne gdzie nie spuszcza sie z oczu na 2 sekundy. Sama czasem robie zakupy-drobnice z dwojka dzieci i synek idzie przy wozku a malutka siedzi w koszyku, nie ma mowy o samodzielnych wycieczkach, sciaganiu towaru z polek, grzebaniu w produktach.


I co da ta odpowiedzialnosc karna? To jest czysty kretynizm wsadzac ludzi za takie rzeczy do , zeby na przyklad matke ktora porzuci dziecko wsadzac do na 6 lat. Pomoze to jej, dziecku to pomoze, cos polepszy?

Molka napisał/a:
kangurku nie wiesz ze są LUDZIE i ludziki? :faint:


I elita.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Czw Kwi 29, 2010 15:09, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Czw Kwi 29, 2010 15:20   

rakash napisał/a:

I elita.

wiesz o elicie nie wspominałam, no bo w zasadzie elita to MY i pewnie jeszcze garstka osob z poza tego forum, :what:
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Czw Kwi 29, 2010 15:25   

Molka napisał/a:
rakash napisał/a:

I elita.

wiesz o elicie nie wspominałam, no bo w zasadzie elita to MY i pewnie jeszcze garstka osob z poza tego forum, :what:


To ciekawe, bo ja gdzie się nie ruszę to mam do czynienia z elitą.
To znaczy gdzie się nie ruszyłem, bo się już tak nie ruszam, a od miejsc podejrzanych gdzie mógłbym natrafić na elitę, stronię. Poza tym jestem zwyczajny bardzo, pospolity i w grunci rzeczy egalitarny. Nie w nałukowym znaczeniu ale jednak taki ludyczny. W dodaktku tradycyjnie.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Czw Kwi 29, 2010 15:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Kwi 29, 2010 15:56   

Rakash no pewnie, ze to nic nie da. Pewnie to byl nieszczesliwy wypadek, ale niestety dla rodzicow dzieci trzeba pilnowac non-stper, a jak ktos chce cos poogladac to niech sie wybierze na zakupy bez dzieci. U nas wieksze zakupy robi maz, jedzie sam po to samochodem, zeby miec wolna glowe, do rolnika jezdzimy razem, zeby dzieci tez mialy frajde.
No a pamietacie to http://www.rmf24.pl/fakty...jani,nId,274326 juz nie wiem, czy dobrze, ze to dziecko przezylo :-/ jaki bedzie mialo los? kiedys rozmawialam z kierowniczka domu dziecka, babka mowila, ze 90% rodzicow tych dzieci zyje, zyje!!! pija, nie chce im sie zajmowac dziecmi , sporo dzieci tam siedzialo, bo rodzice wyjechali na zarobek za granice :shock:

Kangur to co piszesz to wcale nie rzadki przypadek, ja czesto widze cale rodziny spacerujace po markecie i czestujace sie slodyczami z polki, rodzice sami daja dzieciom :-o
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Czw Kwi 29, 2010 16:01   

JasniePani, problem nie polega w wypadku, to nie byl wypadek nieszczesliwy, tylko ZANIEDBANIE. Tak jak napisalas, takich dzieci nie spuszcza sie z oczu. Tacy ludzie potrzebuja pomocy, potrzebowali jej juz zanim do tego doszlo. Teraz juz nic nie da sie zrobic, stalo sie, tragedia.

Jezeli siegnac glebiej to problem polega na podejsciu do zycia, tak zwanym stlu, modzie. Wiadomo, duze nowoczesne kolorowe sklepy, SWIATYNIA dla wielu.

JaśniePani napisał/a:

No a pamietacie to http://www.rmf24.pl/fakty...jani,nId,274326 juz nie wiem, czy dobrze, ze to dziecko przezylo :-/ jaki bedzie mialo los? kiedys rozmawialam z kierowniczka domu dziecka, babka mowila, ze 90% rodzicow tych dzieci zyje, zyje!!! pija, nie chce im sie zajmowac dziecmi , sporo dzieci tam siedzialo, bo rodzice wyjechali na zarobek za granice :shock:


Co cie tak szokuje? Moze to ze ludzie w Polsce, 1/3 zyje ponizej minimum? Ze dzeci niedojadaja, rodzice wpadaja w nalogi?

Jak myslisz komu to zawdzieczamy?

PSychiatrzy, psychololo, nauczyciele i inni urzednicy maja sie calkiem dobrze z tego co wiem, poza tym zajmuja sie jak tu komus .

Masz w rodzinie urzedasow? Psychiatrow, sedziow, adwokatow itp.? To juz wiesz gdzie szukac przyczyny.

Posłuchaj:
http://www.radiomaryja.pl...010.04.27.f.mp3
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Czw Kwi 29, 2010 16:28, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Maj 02, 2010 17:10   

Znakomity jest ten podpis. Biorąc pod uwagę wyraz twarzy dziecka i ojca, wszystko jest w temacie.



Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Maj 02, 2010 17:34   

8/ A to jest autentyczne?
Co za planktońska ?!!! :razz:

:shock:



Tomek
 
     
DonCicio 

Dołączył: 31 Mar 2010
Posty: 61
Wysłany: Nie Maj 02, 2010 20:20   

to też jest wymowne..

Ostatnio zmieniony przez DonCicio Nie Maj 02, 2010 20:25, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Nie Maj 02, 2010 20:26   

M i T napisał/a:
8/ A to jest autentyczne?
Co za planktońska ?!!! :razz:

:shock:

Obrazek

Tomek

wystarczy na nią spojrzec, zaniedbany wstretny babsztyl nie kochajacy siebie, wyżywający sie na dziecku...
 
     
DonCicio 

Dołączył: 31 Mar 2010
Posty: 61
Wysłany: Nie Maj 02, 2010 20:27   

i jeszcze klasyk...
 
     
DonCicio 

Dołączył: 31 Mar 2010
Posty: 61
Wysłany: Nie Maj 02, 2010 20:35   

M i T napisał/a:
A to jest autentyczne?
Co za planktońska ?!!! :razz:


baba ma wydziargany na prawym przedramieniu znaczek (coś jak kółeczko pepsi)...
na siniaka ten znaczek jest zbyt regularny.

już taki 'tatuaż' sporo o niej mówi.. :P
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Maj 02, 2010 20:48   

I jak to zwykle bywa, nikt nigdy niczego niepokojącego nie zauważał:

http://www.tvn24.pl/2332259,12690,0,0,1,wideo.html

Zwróciliście uwagę na gęby sąsiadów? Eeech... :razz:

Marishka

P.S. A dziś w TVN24 znów była wzmianka o kolejnym 5-miesięcznym dziecku które zostało masakrycznie pobite "bo płakało"! Zauważyliście, że to jest najczęstszy powód, podawany przez tych zwyrodnialców, wciąż nazywanych "rodzicami"? To tak, jakby płacz niewinnej, bezbronnej małej istotki usprawiedliwiał ich mordercze zapędy. I jeszcze ani razu nie spotkałam się z tym, by dziennikarze próbowali znaleźć odpowiedź na pytanie DLACZEGO. A przecież katując swoje niemowlę taki człowiek nieświadomie chce wyżyć się na własnych rodzicach za to, jakie miał dzieciństwo (a płacz dziecka mu niewątpliwie przypomina jego własne dziecięce cierpienie i dlatego jest nie do zniesienia). Ale ponieważ rodzice muszą pozostać "świętymi", cierpi niewinne dziecko...

Don Cicio wkleił prześliczne zdjęcie bobo :) Nie wyobrażam sobie, jak można podnieść rękę na kogoś tak bezbronnego i kruchego... Ile musi być w takiej osobie niewypowiedzianej, nieprzeżytej nienawiści...

Zawsze mnie takie historie "rozwalają"... Pomimo tego, że wiem, skąd to się bierze. Ale i tak za każdym razem tak bardzo szkoda bobo...
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Maj 02, 2010 21:00, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
DonCicio 

Dołączył: 31 Mar 2010
Posty: 61
Wysłany: Nie Maj 02, 2010 21:47   

M i T napisał/a:
prześliczne zdjęcie bobo :) Nie wyobrażam sobie, jak można podnieść rękę na kogoś tak bezbronnego i kruchego... Ile musi być w takiej osobie niewypowiedzianej, nieprzeżytej nienawiści...


Każde bobo jest śliczne :)

M i T napisał/a:
I jeszcze ani razu nie spotkałam się z tym, by dziennikarze próbowali znaleźć odpowiedź na pytanie DLACZEGO


a może oni sami biją dzieci ?
a może ich dzieci też dostają jak płaczą...

trudno powiedzieć, dziennikarze są nieodgadnieni !
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Maj 09, 2010 15:38   



Zgadza się!

Marishka
 
     
tajden 
tajden


Pomógł: 5 razy
Wiek: 75
Dołączył: 15 Mar 2010
Posty: 217
Wysłany: Nie Maj 09, 2010 17:09   

M i T napisał/a:
I jak to zwykle bywa, nikt nigdy niczego niepokojącego nie zauważał:

http://www.tvn24.pl/2332259,12690,0,0,1,wideo.html

Zwróciliście uwagę na gęby sąsiadów? Eeech... :razz:

Marishka

P.S. A dziś w TVN24 znów była wzmianka o kolejnym 5-miesięcznym dziecku które zostało masakrycznie pobite "bo płakało"! Zauważyliście, że to jest najczęstszy powód, podawany przez tych zwyrodnialców, wciąż nazywanych "rodzicami"? To tak, jakby płacz niewinnej, bezbronnej małej istotki usprawiedliwiał ich mordercze zapędy.

Don Cicio wkleił prześliczne zdjęcie bobo :) Nie wyobrażam sobie, jak można podnieść rękę na kogoś tak bezbronnego i kruchego... Ile musi być w takiej osobie niewypowiedzianej, nieprzeżytej nienawiści...

Zawsze mnie takie historie "rozwalają"... Pomimo tego, że wiem, skąd to się bierze. Ale i tak za każdym razem tak bardzo szkoda bobo...


Ja kiedyś podsuwałem taki temat. Że ludzie zmieniają się na gorszych, mniej inteligentnych, głupich, durnych, wręcz idiotów. Ta tendencja zmiany ludzi idzie prawie w postępie geometrycznym.Wiem, że ta odpowiedź nie zadowoli Ciebie Tomku, ale to właśnie ta postępująca głupota sprawia, że coraz częściej dzieci są bite ze skutkiem śmiertelnym lub ciężkim kalectwem. Coraz częściej dzieci zabijają dzieci czy dorosłych. A tak kiedyś nie było!!! Nie mów mi czasem, że tak było zawsze, tylko się o tym nie pisało i nie mówiło. Temat tabu.
Tak nie było nigdy jak dzisiaj!
100 czy 200 lat temu nigdy kobieta nie wyrzuciła niemowlęcia na śmietnik!!!
Jak nie mogła utrzymać dziecko, to imała się wielu innych, często niehumanitarnych sposobów, ale nie na śmietnik!
_________________
Na DO - 9 lat.
 
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 10, 2010 12:10   

To dlatego że 100, 200 lat temu ludzie bali się Boga, w którego wierzyli.

Dzisiaj ludzie wierzą w Alis Miler i innych fałszywych proroków.

Swoją drogą "gorsszy naród wypiera lepszy", jeżeli lepszy jest tolerancyjny dla gorszego. Tak jak i we wszystkim.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Maj 10, 2010 12:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
monikaf 


Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 26 Cze 2007
Posty: 107
Wysłany: Wto Maj 11, 2010 09:07   

Dziekuje Wam za ten watek :)
_________________
 
     
monikaf 


Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 26 Cze 2007
Posty: 107
Wysłany: Wto Maj 11, 2010 10:40   

Chce przeczytac caly watek poniewaz temat jest szczegolnie mi bliski , Marishko czy Twoje slowa
Cytat:
Co chcę "wszystkim uświadomić"? Przede wszystkim to, że każdy z nas w dzieciństwie miał jakieś bolesne doświadczenia (np. dostawał klapsy, był umniejszany, wyśmiewany, słyszał awantury rodziców, wdychał opary alkocholu, był ignorowany, doświadczył nadmiernej opiekuńczości, nie miał poczucia bezpieczeństwa, był kontrolowany, był starszym/średnim/młodszym dzieckiem lub jedynakiem, był porównywany do innych dzieci, był zmuszany do jedzenia, był eksponowany jako "mały geniusz", był zastraszany, etc.). Sęk w tym, by zrozumieć, jakie uczucia towarzyszyły (lub mogły towarzyszyć) tym przeżyciom, co wyparliśmy, zbagatelizowaliśmy, o czym nie chcemy pamiętać.

swiadcza o tym, iz sadzisz ze WSZYSCY mielismy mniej lub bardziej traumatyczne przezycia ? Nie ma szczesliwych dzieci????
Ostatnio zmieniony przez monikaf Wto Maj 11, 2010 10:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Maj 11, 2010 13:50   

Cytat:
Dzisiejsze nieśmiałe dziecko, to to, z którego wczoraj się śmialiśmy.

Dzisiejsze okrutne dziecko, to to, które wczoraj biliśmy.

Dzisiejsze dziecko, które oszukuje, to to, w które wczoraj nie wierzyliśmy.

Dzisiejsze zbuntowane dziecko, to to, nad którym się wczoraj znęcaliśmy.



Dzisiejsze zakochane dziecko, to to, które wczoraj pieściliśmy.

Dzisiejsze roztropne dziecko, to to, któremu wczoraj dodawaliśmy otuchy.

Dzisiejsze serdeczne dziecko, to to, któremu wczoraj okazaywaliśmy miłość.

Dzisiejsze mądre dziecko, to to, które wczoraj wychowaliśmy.

Dzisiejsze wyrozumiałe dziecko, to to, któremu wczoraj przebaczyliśmy.



Dzisiejszy człowiek, który żyje miłością i pięknem, to dziecko, które wczoraj żyło radośćią.

Ronald Russell
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
monikaf 


Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 26 Cze 2007
Posty: 107
Wysłany: Wto Maj 11, 2010 15:47   

Na razie doczytylam do strony osmej, a co mozna zrobic z pozycji takiego toksycznego rodzica? zaczac nagle rozamwiac? Ni stad ni zowad wyjsc z tekstem : wiesz, jak miales 4 lata zrobilam to i to i bardzo to przezyles, wyrzadzilam ci krzywde, przepraszam cie ?
Czy pojawiily sie jakies pozycje dla rodzicow ktorzy pragna udzrowic realcje z dziecmi?
Ostatnio zmieniony przez monikaf Wto Maj 11, 2010 15:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Maj 11, 2010 16:09   

monikaf napisał/a:
zaczac nagle rozamwiac? Ni stad ni zowad wyjsc z tekstem : wiesz, jak miales 4 lata zrobilam to i to i bardzo to przezyles, wyrzadzilam ci krzywde, przepraszam cie ?


A czemu nie? Tu był przykład takiej byłej toksycznej matki, która zadzwoniła do trójkowej "Dobronocki":

http://www.dobradieta.pl/...p=125793#125793

Rewelacyjnie się tez czyta pamiętnik Alice Miller, z okresu kiedy przemieniała się z toksycznej matki w matkę świadomą - w "Twoim ocalonym życiu".

Na pewno taka zmiana nie jest łatwa i na pewno stosunki takiego rodzica z dorosłym dzieckiem nie ulegną natychmiastowej zmianie na lepsze. Do tego trzeba czasu i dobrej woli obydwu stron. Zależy też, co po takich przeprosinach od rodzica nastąpi jeśli chodzi o jego/jej zachowanie wobec dorosłego dziecka. Tzn., czy wszystko zostanie tak, jak było, a przeprosiny będą tylko formalnością i usprawiedliwieniem ("przepraszam, ale wychowałam cie jak umiałam, musisz to zrozumieć!"), czy zapoczątkują zmianę w rodzicu - inne, bardziej partnerskie spojrzenie na dorosłe dziecko, liczenie się z jego/jej zdaniem/wolą/wyborem, etc.

JAK to się ma odbywać, to kwestia wrażliwości danej osoby, a nie naśladowania regułek. Może tez być tak, że dorosłe dziecko pomimo starań rodzica jednak nie będzie chciało utrzymywać relacji. I jakkolwiek przykre to może być dla rodzica, to jednak też jest w porządku, bo jest to wybór dorosłego dziecka. Nie można zmusić drugiej osoby by nas lubiła lub nie, nawet jeśli jest to nasze dziecko/rodzic.

Ale uważam, że dobrze jest gadać i słuchać. No właśnie, może to słuchanie jest w tym przypadku nawet ważniejsze niż przeprosiny? Może lepiej będzie, jeśli taki rodzic zapyta o to, jak jego dorosłe dziecko pamięta krzywdę z dzieciństwa, skupi się bardziej na uczuciach dziecka niż na zapewnianiu, że się je "kochało, ale nie umiało się okazać tych uczuć"?

I jeszcze jedno. Nie wiem, czy taka szczera rozmowa eks-toksycznego rodzica z dzieckiem jest w ogóle możliwa, jeśli taki rodzic wpierw nie "cofnął się" do własnego dzieciństwa i nie skonfrontował się z własnymi (często już nieżyjącymi) rodzicami. Bo póki się chroni swoich rodziców, będzie się tez chroniło siebie jako rodzica, czyli będzie się przyjmowało albo agresywną albo defensywną postawę. A tu chodzi o niedefensywna konfrontację (jak u Forward). Myślę, że ta metoda jest skuteczna zarówno dla dorosłych dzieci jak i dla ich rodziców.

Marishka
 
     
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Wto Maj 11, 2010 16:22   

monikaf napisał/a:
Na razie doczytylam do strony osmej, a co mozna zrobic z pozycji takiego toksycznego rodzica? zaczac nagle rozamwiac? Ni stad ni zowad wyjsc z tekstem : wiesz, jak miales 4 lata zrobilam to i to i bardzo to przezyles, wyrzadzilam ci krzywde, przepraszam cie ?
Czy pojawiily sie jakies pozycje dla rodzicow ktorzy pragna udzrowic realcje z dziecmi?


W ostatniej ksiazce Miller ("Twoje ocalone zycie") jest taki pamietnik toksycznej matki. Jest tam zarowno o przyczynowosci (dziecinstwie tej matki i relacjach z rodzicami) oraz o skutkach i odpowiedzialnosci za bledy.

Wazne jest to by powiedziec, przyznac sie do tego co sie zrobilo zle i pokazac, akceptacje dla wszystkich uczuc z tym zwiazanych, oraz by nie wywierac presji by nam przebaczono.
Motywacja polegajaca na potrzebie milosci i przebaczenia dla nas moze byc tak samo zrodlem toksycznego zachowania.

Moze warto tez skorzystac z fachowej pomocy i pojsc do terapeuty, ktory pomoze pewne sprawy przepracowac? Byleby to nie byl "dobrysta" :)
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Maj 11, 2010 16:22   

Moniko, powyższe pisałam w odniesieniu do dorosłych dzieci i ich rodziców. Jeśli chodzi o młodsze dzieci, to oczywiście wymaga to dostosowania do wieku.

Na przykład matka daje klapsy swojemu 6-letniemu dziecku. Pewnego dnia uświadamia sobie, że krzywdzi w ten sposób dziecko ponieważ np. sama w taki sposób została "wychowana") i postanawia się zmienić. Nie musi gęsto się tłumaczyć. Wystarczy, że przeprosi, powie, że nie powinna była tak się zachowywać, że kocha i że jak się kocha to nie bije. Ale najważniejsze jest to, by już więcej nie podnosiła reki na dziecko! W przeciwnym razie, skrzywdzi swoje dziecko jeszcze bardziej, bo skoro przepraszała i zapewniała o swojej miłości, to czemu znów to robi? Musi być konsekwencja!

Albo jeśli rodzic krzyczy na swoja nastoletnią córkę, wyzywa, wyśmiewa, umniejsza, nadmiernie kontroluje, etc., to jeśli postanowi przeprosić za takie traktowanie, powinien się liczyć ze zmianami, które będzie musiał wprowadzić w swoim sposobie reagowania. W przeciwnym razie słowa pozostaną tylko słowami, a nastolatka będzie miała prawo wytknąć takiemu rodzicowi kołtunerię.

Po prostu chodzi o to, żeby brać odpowiedzialność za swoje słowa. Czyli jeśli przepraszam dziecko za wyrządzona mu krzywdę i obiecuję nie krzywdzić, to staram się tego słowa dotrzymać, naprawdę zwracam uwagę na swoje uczucia i reakcje i staram się nie powielać tych samych błędów.

Tak to widzę.

Marishka
 
     
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Wto Maj 11, 2010 16:25   

Marishka napisał/a:

...

8)
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł

Copyright © 2007-2024 Akademia Zdrowia Dan-Wit | All Rights Reserved