Strona główna Fakty żywieniowe Jak się żywić? Przepisy Historia diety Forum  

  Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Czat      Statystyki  
  · Zaloguj Rejestracja · Profil · Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości · Grupy  

Poprzedni temat «» Następny temat
Asertywnosc
Autor Wiadomość
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Lip 30, 2009 07:54   

Harmonijna samorealizacja ma drugą, ciemną stronę medalu.
Zaowocowała stworzeniem asertywności. W imię prawa każdego człowieka do suwerenności specjaliści usłużnie podsunęli zdefiniowany sposób na uzasadnienie egoizmu. Asertywność pozornie służy człowiekowi. Jednak człowiek jest istotą społeczną w przeciwieństwie do kotowatych, czy misia koala. Rzeczywistym celem propagowania asertywności jest zatomizowanie społeczeństwa i stworzenie jednostek, które będą się siebie nawzajem obawiać, ponieważ takimi ludźmi jest łatwiej rządzić autorytarnie.
Ten proces znakomicie odzwierciedlają reklamy. "TWOJA skóra zasługuje na to, podaruj SOBIE odrobinę luksusu, TY jesteś tego warta"
Jeżeli wszyscy będą się zajmować sobą i swoimi przyjemnościami, więzi społeczne rozpadną się. Wkroczy państwo w imię obrony interesów dzieci. No comment.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 30, 2009 14:06   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Rzeczywistym celem propagowania asertywności jest zatomizowanie społeczeństwa i stworzenie jednostek, które będą się siebie nawzajem obawiać, ponieważ takimi ludźmi jest łatwiej rządzić autorytarnie.


Absolutnie się nie zgadzam z taką definicją. Wydaje mi się, że pisze Pan o narcyźmie albo przypisuje asertywności jakieś inne znaczenie.

Asertywność to, w wielkim skrócie, umiejętność wyznaczania i chronienia własnych granic - w niedefensywny i nieagresywny sposób. Wiąże się ona z poczuciem własnej wartości i rozpoznawaniem uczuć, potrzeb i możliwości. Czyli, ponieważ cenię siebie, to umiem rozpoznać, kiedy dzieje się coś złego, kiedy ktoś narusza moje granice i wyrządza krzywdę. Wówczas w adekwatny do sytuacji sposób komunikuję drugiej osobie swoje uczucia i propozycję zmiany sytuacji.

Jakie "wzajemne obawianie się" ma Pan na myśli? Jeśli ja szanuję własne granice i granice innych, to zachowuję się w zgodzie ze sobą i swoimi wartościami. Czego mam się obawiać? I czego inni mają się obawiać ode mnie? A przecież bez odpowiedniego dbania o granice będzie jakaś totalna "komuna". Wtedy to dopiero można rządzić autorytarnie!

Taki mały przykład. Cenię swoją prywatność i nie życzę sobie niezapowiedzianych wizyt. Proszę więc znajomych o wcześniejsze uprzedzanie o planowanej wizycie. Czyli wyznaczam granice i wysyłam wyraźny komunikat. W ten sposób dbam o siebie. I teraz znajomi mogą się dostosować lub nie. Dla jednych nie będzie to żaden problem, bo np. sami nie lubią być "zaskakiwani". Inni "śmiertelnie" się obrażą i zerwą kontakty. Jeszcze inni w ogóle się moimi słowami nie przejmą i zaczną "odwiedzać" mnie ze zdwojoną siłą (licząc się np. z tym, że prawdopodobnie im nie otworzę). W ten sposób w moim otoczeniu zostają tylko osoby wartościowe, reszta się "wykrusza". I o to chodzi.

Teraz jakby ta sytuacja wyglądała, gdybym nie wyznaczyła tych granic i nie stanęła w ich obronie. Każdy wpadałby bez zapowiedzi o każdej porze dnia i nocy. We mnie narastałyby frustracja i agresja, które bym tłumiła, bo bałabym się konfrontacji ze znajomymi, bałabym się utraty ich akceptacji. Pozwalałabym innym robić co chcą, by nie urazić ich uczuć. Jednym słowem, krzywdziłabym siebie, z lęku przed "skrzywdzenim" innych, z lęku przed odrzuceniem. Ostatecznie moja frustracja kiedyś by nieoczekiwanie wybuchła i prawdopodobnie zostałaby skierowana na jakąś osobę zastępczą. Tak się dzieje przy niskim poczuciu własnej wartości i braku szacunku dla własnych granic i potrzeb. Wówczas potrzeby innych wydają się być najważniejsze i staramy się je zaspokoić kosztem własnego zdrowia i życia.

Nie obdarzając siebie należną akceptacją, uzależniamy się od ciągłej potrzeby akceptacji ze strony innych, a więc żyjemy w ciągłym lęku przed jej utratą. Boimy się ustalać granice, wyrażać uczucia, komunikować swoje potrzeby. Liczymy na to, że inni sami się "domyślą". Przyczyn takiego podejścia do sprawy należy się oczywiście dopatrywać w dzieciństwie.

Zdrowa miłość własna i szacunek dla siebie nie mają nic wspólnego z narcyzmem. A asertywność i poczucie własnej wartości idą ze sobą w parze. I to właśnie taka zdrowa, asertywna ochrona własnych granic jest zabezpieczeniem przeciwko różnym autorytaryzmom.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Ten proces znakomicie odzwierciedlają reklamy. "TWOJA skóra zasługuje na to, podaruj SOBIE odrobinę luksusu, TY jesteś tego warta"
Jeżeli wszyscy będą się zajmować sobą i swoimi przyjemnościami, więzi społeczne rozpadną się.


Ale ten przykład reklam akurat z asertywnością nie ma nic wspólnego! Reklamy "uczą" narcyzmu (nie mylić ze zdrową miłością własną) i konsumpcjonizmu. Trafiają zazwyczaj na podatny grunt - osoby z niskim poczuciem własnej wartości. Wówczas efekt murowany.

Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Lip 30, 2009 22:45   

Można wierzyć w dowolnych specjalistów i ich dobrą wolę, z fundacją Rockefellera włącznie, która przecież też została powołana w celu wspomagania rozwoju medycyny.
Wszakże każda działalność, nawet szkolnictwo powszechne, oprócz warstwy jawnej ma cele ukryte. W przypadku asertywności jest tak, jak napisałem i trochę dziwi mnie, że bystrze śledząc światowe manipulacje i ściemy, nie dostrzegacie tego.
Nie użyłem słowa narcyzm, ale słowo egoizm, które to pojęcie pominęła Pani w swojej gorącej filipice.
Pozdrawiam
JW
 
     
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Pią Lip 31, 2009 00:48   

Powyzsze posty wydzielilem (na prosbe Marishki) z tematu depresja na etapie dyskusji: http://dobradieta.pl/foru...p?p=96864#96864 (po tym poscie).
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lip 31, 2009 14:57   

Prosta definisja z Wikipedii:

Cytat:

Asertywność – w psychologii termin oznaczający posiadanie i wyrażanie własnego zdania oraz bezpośrednie wyrażanie emocji i postaw w granicach nie naruszających praw i psychicznego terytorium innych osób oraz własnych, bez zachowań agresywnych, a także obrona własnych praw w sytuacjach społecznych. Jest to umiejętność nabyta.

Asertywność to:

- umiejętność wyrażania opinii, krytyki, potrzeb, życzeń, poczucia winy,
- umiejętność odmawiania w sposób nieuległy i nieraniący innych,
- umiejętność przyjmowania krytyki, ocen i pochwał,
- autentyczność,
- elastyczność zachowania,
- świadomość siebie (wad, zalet, opinii),
- wrażliwość na innych ludzi,
- stanowczość.

Osoba asertywna ma jasno określony cel i potrafi kontrolować własne emocje, nie poddaje się zbyt łatwo manipulacjom i naciskom emocjonalnym innych osób.

Asertywność nie oznacza ignorowania emocji i dążeń innych ludzi, lecz raczej zdolność do realizacji założonych celów mimo negatywnych nacisków otoczenia, racjonalną dbałość o własne interesy z uwzględnieniem interesów innych. Asertywność to obok empatii podstawowa umiejętność wchodząca w skład inteligencji emocjonalnej.

Praktyczna asertywność jest niczym innym jak uczeniem innych ludzi jak mają Cię traktować, ponieważ wychodzi z założenia, że inni ludzie nie wiedzą i nie będą wiedzieć co myślisz i czujesz, dopóki nie dowiedzą się tego od Ciebie. Tak rozumiana asertywność zakłada, że kiedy ukrywasz swoje emocje, wprowadzasz innych w błąd lub skazujesz na domysły.

Diagnozy zachowań nieasertywnych dokonuje się na podstawie zablokowanych w autoprezentacji sfer komunikacji – blokady mówienia nie, wyrażania i przyjmowania opinii i krytyki, kontaktu z autorytetem i tłumem (trema), radzenia sobie z poczuciem winy.

Zachowanie asertywne

Zachowanie asertywne polega na uznawaniu, że jest się tak samo ważnym, jak inni, na reprezentowaniu własnych interesów z uwzględnieniem interesów drugiej osoby. Zachowanie asertywne oznacza korzystanie z osobistych praw bez naruszania praw innych.

Charakteryzuje postawę akceptacji siebie, szacunku do siebie i innych.


Postawa asertywna towarzyszy ludziom, którzy mają adekwatny do rzeczywistości obraz własnej osoby. Stawiają sobie realistyczne cele, dzięki czemu w pełni wykorzystują swoje możliwości, a jednocześnie nie podejmują zbyt trudnych zadań, co ich chroni przed rozczarowaniem i krytyką otoczenia.

Człowiek asertywny swobodnie ujawnia innym siebie, wyraża otwarcie swoje myśli, uczucia, pragnienia. Czyni to w sposób uczciwy, bezpośredni, śmiało, bez paraliżującego lęku, akceptuje swoje ograniczenia, niezależnie od tego, czy w danej sytuacji udało mu się odnieść sukces, czy też nie. Potrafi odpowiedzieć nie, zażądać czegoś, co mu się należy, nie lęka się nadmiernie oceny, krytyki, odrzucenia. Pozwala sobie na błędy i potknięcia, dostrzegając swoje sukcesy i mocne strony. Gdy jest w centrum zainteresowania uwagi, potrafi działać bez niszczącego lęku. Akceptuje zmiany w sobie i innych. Potrafi się porozumieć z innymi, potrafi też dochodzić swych praw i egzekwować je.


Zachodzę w głowę, w jaki sposób adekwatne komunikowanie swoich uczuć i pragnień jest postrzegane przez Pana, jako coś negatywnego, narażającego na szwank relacje międzyludzkie? Kiedy to właśnie problemy w relacjach wynikają właśnie z nieumiejętności wyrażania uczuć, co widać gołym okiem na każdym kroku.

Co Pana tak przeraża w tej "książkowej" definicji asertywności? I co Pan proponuje wzamian, jakie reakcje, jakie relacje? Proszę o konkrety, bo to temat ważny.

Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Pon Sie 03, 2009 00:25   

Cytat:
Można wierzyć w dowolnych specjalistów i ich dobrą wolę, z fundacją Rockefellera włącznie, która przecież też została powołana w celu wspomagania rozwoju medycyny.
Wszakże każda działalność, nawet szkolnictwo powszechne, oprócz warstwy jawnej ma cele ukryte. W przypadku asertywności jest tak, jak napisałem i trochę dziwi mnie, że bystrze śledząc światowe manipulacje i ściemy, nie dostrzegacie tego.

Nic mnie nie przeraża. Po prostu widzę to co widzę, a potem piszę o tym. Przecież pisałem już, że asertywność jest wygodnym narzędziem do popularyzowania postaw egoistycznych tak samo jak schematy leczenia są poręcznym sposobem na wpychanie ludzi w nieuleczalne choroby.
To jest bardzo wygodne dla rządzących i producentów sprzętu domowego.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 05, 2009 15:25   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
asertywność jest wygodnym narzędziem do popularyzowania postaw egoistycznych


W jaki sposób, konkretnie?

W jaki sposób rozpoznawanie i adekwatne wyrażanie wszystkich naszych uczuć przyczynia się "do popularyzowania postaw egoistycznych" a nie np. do budowania szacunku dla siebie? W jaki sposób wyczulenie na manipulację i dbanie o własne granice "jest bardzo wygodne dla rządzących"?

Ponawiam więc swoje wcześniejsze pytanie. Co wobec tego proponuje Pan w zamian za takie asertywne, czyli adekwatne wyrażanie uczuć, skoro uważa Pan tę cechę za niekorzystną.

Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 25, 2009 11:17   

Gdyby człowiek był przystosowany do tworzenia takich struktur społecznych jak kotowate lub niedźwiedziowate, asertywność byłaby najważniejszą cechą.
Człowiek jednak jest zwierzęciem stadnym, tak, jak psowate.
W przeciwieństwie do zwierząt, które żyją w konkretnym stadzie z konkretnymi osobnikami, człowiek przynależy do wielu stad o charakterze wirtualnym. Z wiekszością osobników naszych rozlicznych i krzyżujących się stad nigdy osobiście się nie spotkamy, a pomimo to odczuwamy przynależność do nich. Co więcej, uznajemy ich skomplikowaną skrukturę oraz prawo do ingerowania w nasze życie w zamian za korzyści, jakie z tego czerpiemy.
Np. uznajemy prawo banku do sprzedaży naszego mieszkania z tytułu kredytu hipotecznego. Podpisując hipoteczną umowę stajemy się członkiem wirtualnego stada klientów banku. To nie jest umowa tylko pomiędzy nami i bankiem, ale właśnie wejście w obręb całego stada: klientów, pracowników oraz anonimowych akcjonariuszy. Od tych wszystkich podmiotów zależą warunki kredytu i nasz wysiłek finansowy. Jeżeli klienci, których zupełnie nie znam mają kłopoty finansowe i słabo spłacają swoje kredyty, będzie mnie to kosztowało dodatkowe pieniądze. To się dzieje właśnie w obecnym kryzysie. Jeżeli anonimowi właściciele sprzedadzą niekorzystnie akcje banku albo zarząd zrobi szwindel na zniżkę, również stracę ja, pomimo, że solidnie spłacam raty. Stracę również razem z akcjonariuszami banku, jeżeli maklerzy giełdowi na Wall Street zagrają na zniżkę złotówki, ponieważ po upadku komuny stałem się członkiem ogólnoziemskiej cywilizacji finansowej.
Jednak dzięki temu, że jestem członkiem stada zwanego mieszkańcy Polski i wziąłem kredyt w złotówkach zyskuję na tym, ponieważ rząd tego kraju sukcesywnie zmniejszał obowiązujące stopy procentowe i zmniejszeniu uległy wszystkie pochodne odsetki.
Itd.
W wypadku zawierania umowy czysto finansowej i wchodzenia w interakcje ze stadem bankowym człowiek powinien być maksymalnie asertywny jak psychopata, ponieważ takie są reguły gry tego stada. Do tego idealne są szkolenia z asertywności.

Wszakże, w przeciwieństwie do zwierząt, człowiek wykazuje duże zróżnicowanie zachowań społecznych, nie tylko w zakresie wielości stad ale również bogactwa interakcji, od gry o sumie zerowej począwszy, poprzez lodowaty kontrakt finansowy, a na poświęceniu swojego życia w imię wyższej wartości skończywszy.
Zależnie od rodzaju interakcji, asertywność może być pomocna lub per saldo szkodliwa dla nas samych. Żeby to jakoś ocenić, trzeba wyróżnić podstawowe rodzaje interakcji. Absolutyzując wartość asertywności możemy skończyć, jak tamten pędzący przez ugory Anioł Stróż z opowiadania Mrożka.
JW
 
     
aratorn

Dołączył: 26 Sty 2005
Posty: 232
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Sie 25, 2009 17:46   

Witam
Myślę że pojęcie asertywności wpisuje się bardzo dobrze w krąg innych nowopojęć jak np. modna swego czasu (nie wiem czy jeszcze) metroseksualność, czy tolerancja - słowo wytrych, w oparciu o które można zbudować każde oskarżenie o rasizm, czy dowolną fobię, jednocześnie skutecznie niszcząc niewygodne poglądy. Każdy człowiek żyjący w jakiejś społeczności powinien się dostosować do jej praw. Stare i mało już używane powiedzenie: "Jeśli wchodzisz między wrony, musisz krakać jak i ony" doskonale obrazuje tę zasadę. Czymże jest asertywność od strony praktycznej? Rozpatrzmy sytuację, którą przedstawiła Marishka w kontekście zasad współżycia sprzed pół wieku (no, powiedzmy jeszcze z czasów mojego dzieciństwa). Niemożliwa była sytuacja "wpadania" do kogoś bez zapowiedzi, o dowolnie wybranej porze, chyba że zebrała się taka paczka, która to wzajemnie akceptowała. Ale już każdy członek takiej "paczki" wybierając się w odwiedziny do kogoś spoza "paczki" wiedział, że musi sie zapowiedzieć. Nie dlatego, że w innym wypadku nie zostałby ugoszczony, albo nie zostałby wpuszczony, albo dano by mu do zrozumienia, czy wprost powiedziano że przeszkadza, tylko dlatego że tego wymagała przyzwoitość. Wiedział, bo tak został wychowany. Taka była norma i zachowanie podważające tę normę spotkałoby sie z powszechnym niesmakiem. Ja do dzisiaj pamiętam sytuacje, kiedy młodzi ludzie nie mieli prawa siedzieć w autobusie czy tramwaju w obecności starszych (nie koniecznie niedołężnych). Taka była norma społeczna: jesteś młody, silny, to stój i zostaw miejsce potrzebującym. Niestety obecnie zasady tradycyjnego wychowania określa się jako przestarzałe i zacofane. W zamian pojawiają się takie pojęcia jak "asertywność", która w praktyce jest nierealizowalna, a pozbawiona norm dobrego wychowania szybko przeradza sie w egoizm lub narcyzm, "tolerancja" która zmusza do akceptacji zachowań i norm, które są obce lub zniesmaczające.

Pozdrawiam serdecznie, Tomek
 
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Sie 25, 2009 20:00   

A szlag niechaj trafi samo to pojęcie, jeśli blokuje drogę dwóm zdolnym umysłom do zrozumienia rzeczy dość oczywistych!
Wyraźnie Marishka cytowała

Cytat:
- umiejętność wyrażania opinii, krytyki, potrzeb, życzeń, poczucia winy,
- umiejętność odmawiania w sposób nieuległy i nieraniący innych,
- umiejętność przyjmowania krytyki, ocen i pochwał,
- autentyczność,
- elastyczność zachowania,
- świadomość siebie (wad, zalet, opinii),
- wrażliwość na innych ludzi,
- stanowczość.


Toż człowiek bez tych zdolności, jest przykładowym wręcz niewolnikiem pozbawionym osobowości. Dla mnie samo brzmienie słowa "asertywność" znaczy tyle co nic, za to niewolnik - odbieram całą konkretność tego terminu.

Nieszczęsną "asertywność" wolałbym zastąpić słowem "własna osobowość".

Tomek
 
     
aratorn

Dołączył: 26 Sty 2005
Posty: 232
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Sie 25, 2009 21:44   

Nie rozumiemy się. To nie jest sprawa takiego czy innego określenia (słowa, wyrażenia), tylko potrzeby takiego określania. Kiedyś, za czasów mojego dzieciństwa (kurczę jak to brzmi staromodnie) nie było to konieczne. Człowiek z domu wynosił coś, co można było określić jednym słowem - kindersztuba. Wiedział jakie zachowania są akceptowalne, a jakie nie. Wychodził z domu przygotowany do życia, z bagażem wiedzy przekazanej mu przez rodziców przy pomocy wychowania. Jednym z elementów tej wiedzy była umiejętność współżycia, świadomość tego że nie jest pępkiem świata, że obok niego są inni, którzy maja takie samo prawo do samorealizacji, ale i do popełniania błędów. Niepotrzebne było nazywanie tego po imieniu, wylistowywanie wszystki cech i określanie ich po kolei. Dzisiaj, kiedy "dobre wychowanie" i "kindersztuba" wyszły z użycia, bo wychowaniem dzieci zajmuje się telewizja i internet poprzez reklamy, kretyńskie programy typu "Super niania", wiwisekcyjne "Rozmowy w toku", nastała era nazywania wszystkiego, określania, docierania do sedna. Tabuny psychologów, speców od naszego życia wewnętrznego włażą nam z butami do naszych wnętrz wysnuwając co raz to nowe teorie (każde odkrywcze i przełomowe) mówiąc jak wychowywać dzieci, jak jeść, jak się ubierać, jak żyć. Psycholog zastępuje rodzica, babcię, księdza (dla jasności jestem ateistą, ale nie umiem nie docenić pozytywnej roli kościoła w życiu). Co z tego wychodzi to widać. Wystarczy rozejrzeć się dookoła.


MiT napisał/a:

Witold Jarmolowicz napisał/a:

asertywność jest wygodnym narzędziem do popularyzowania postaw egoistycznych

W jaki sposób, konkretnie?


Np. sprawiając, ze grubasy :shoot: (przepraszam - puszyści) eksponują swoje oponki :-D
 
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Wto Sie 25, 2009 23:40   

Widzę, że problem tutaj ma raczej podłoże uczulenia na słowo.
Proponuję przyjąć następujące definicje:

Asetrywność – cecha polegająca na wyrażaniu własnego zdania w sposób pozytywnie wpływający na jednostkę i społeczeństwo.

Egoizm – cecha polegająca na wyrażaniu własnego zdania w sposób negatywnie wpływający na jednostkę i społeczeństwo.

Przykład:
Asertywność - Moim zdaniem to ja mam rację. :-)
Egoizm – Mam rację i guzik mnie obchodzi co Wy o tym myślicie!


Tak z definicji jak pozytywnie to asertywność, jak negatywnie to egoizm.
Oceniać po owocach a nie po dobrych chęciach.
8-)
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 00:57   

aratorn napisał/a:
Jednym z elementów tej wiedzy była umiejętność współżycia, świadomość tego że nie jest pępkiem świata,


Nie zgodze się. Mi wychodzi, że tzw. kindersztuba, tak jak i wychowanie w ignorancji (bezstresowe), to tworzenie z dziecka istoty wytłumionej, wypierającej, znerwicowanej, niekierunkowo agresywnej, wycofanej, z pakietem problemów osobowościowych, pozbawione empatii, niezdolne do "widzenia" uczuć u innych, gdyż najczęściej albo raczej - zawsze - kindersztuba, czyli rodzice i dziecko-niewolnik powoduje trwałe kalectwo emocjonalne. Dlatego potem, tego rodzaju wychowankowie wyżywają się na wszystkich - np. na żonie i własnych dzieciach - bo ich rodzice są nietykalni, idealizowani.
Ja jestem również ateistą, ale mam zupełnie inne, wręcz ekstremalnie odmienne zdanie na temat wpływu KK na rozwój osobowości człowieka. Kościół promuje Czwarte Przykazanie (nakaz bezwarunkowego, jednostronnego szacunku, bez względu na zachowanie rodzica), opowiada się za tłumieniem seksualnego libido (pomińmy ekscesy seksualne klechostwa), bezwzględnym autorytaryzmem (wychowani w duchu kindersztuby, najcześciej głosują potem na kogoś w rodzaju swoich idealizowanych oprawców jak choćby Pol Pot czy Hitler). Rodzic nie może powodować w dziecku strachu, który manekinowate emocjonalnie społeczeństwo zwykło mylić z szacunkiem, lęku przed własną wolnością, swobodą wypowiedzi i samorozwojem. Nie muszę chyba dodawać, że rozumiem, czym jest patologiczny egozim.

Aratorn, wsadzasz całą psychologię do jednego worka z nianiami z tvn-u, toksyczną Drzyzgą (ciągle łapię ją jak idealizuje kata). Jeśli już ktoś skutecznie włazi do wnętrza "kiełkującego" człowieka, to jest to jego rodzic. Robi to albo brudnymi łapami, przenosząc syf z własnego dzieciństwa - czyniąc to nieświadomie, albo delikatnie i stanowczo rzeźbi w dziecku poczucie własnej wartości i toruje mu drogę w umyśle, by podążając nią mógł być stanowczy i wrażliwy - co się nie wyklucza.

Czy dyskwalifikując naukę o psychice, lub myślenie głębsze o tej dziedzinie, nie pomijasz czasem faktu, że "czarna pedagogika" jaką wyznajesz, też wzięła się z dziedziny psychologii? Dawniej myślano, że dziecko bite, poniżane, umniejszane, zastraszane, karcone (tzw kindersztuba), będzie doskonale wychowane. Pomylono się okrutnie, czego dowodem jest choćby popularnośc faszyzmu w Niemczech. Do tej pory stosuje się tego rodzaju środki wychowawcze. Nie tak dawno wymyślono nowe dwa potwory psychologiczne - wychowanie bezstresowe i "dobryzm" wynikły z coraz bardziej popularnych ruchów parareligijnych i new-age grupujący wszelakiej maści trenerów (coaching), szarlatanów i przekupionych psychologów. Dobryzm jest markerem postawy tolerującej wszystko, wypierającej wszystko, kochającej wszystko - co jest takim samym niebezpieczeństwem jak Twoja ukochana kindersztuba.

Człowiek wychowany na istotę świadomą swych emocji, sam się "układa" w społeczeństwie, pytanie tylko, jakie to społeczeństwo jest.

Dla mnie "kindersztuba" oznacza aktywność patologicznych rodziców, która ma na celu osiągnięcie absolutnego posłuchu poprzez zastraszanie lub kary psycho-fizyczne. Efektem tego jest człowiek-bomba zegarowa - zupełnie nieobliczalny, kompletnie nieświadomy, zastraszony, skłonny szukać kozłów ofiarnych, pozbawiony wrażliwości i pewności siebie, niezdolny do życia własnym życiem. Ten sam prawie efekt można zaobserwować u ludzi w dzieciństwie ignorowanych. Potrzebna jest silna, mądra miłość, a nie silna łapa żałosnego tatuśka znęcającego się nad o wiele słabszą istotą w komitywie z nieczułą, apodyktyczną mamuśką.


Tomek
 
     
aratorn

Dołączył: 26 Sty 2005
Posty: 232
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 09:58   

M i T napisał/a:
Dla mnie "kindersztuba" oznacza aktywność patologicznych rodziców, która ma na celu osiągnięcie absolutnego posłuchu poprzez zastraszanie lub kary psycho-fizyczne.


M i T napisał/a:
Nie zgodze się. Mi wychodzi, że tzw. kindersztuba, tak jak i wychowanie w ignorancji (bezstresowe), to tworzenie z dziecka istoty wytłumionej, wypierającej, znerwicowanej, niekierunkowo agresywnej, wycofanej, z pakietem problemów osobowościowych, pozbawione empatii, niezdolne do "widzenia" uczuć u innych, gdyż najczęściej albo raczej - zawsze - kindersztuba, czyli rodzice i dziecko-niewolnik powoduje trwałe kalectwo emocjonalne.


Nie zgadzaj się. Używasz mocnych, skrajnych sformułowań i na dodatek mylisz pojęcia. Czym innym jest tresura, a czym innym wychowanie. Ja mówię o wychowaniu, a Ty rozumiesz to jako tresurę. Twoje prawo, ale to jest właśnie różnica między nami.

M i T napisał/a:
Jeśli już ktoś skutecznie włazi do wnętrza "kiełkującego" człowieka, to jest to jego rodzic.


Jako rodzic jestem odpowiedzialny za moje dziecko, nie tylko w czasie kiedy jest niepełnoletnie, ale i kiedy mając lat 18 czy 20 opuszcza nasz dom. Jestem odpowiedzialny za to jakie dam mu podstawy, by tak pokierowało swoim życiem, by było szczęśliwe, spełnione, szanowane i by było prawym człowiekiem.

Nie znam Was, bo w dziale "Przedstaw się" niewiele napisaliście o sobie, a nie mam też czasu czytać tysiąca stu postów, które tu wyprodukowaliście. Ale na podstawie tych kilku które przeczytałem, widzę dwie rzeczy: któreś z Was ma jakąś traumę z dzieciństwa związaną z rodzicami, z którą cały czas nie może sobie poradzić. I druga sprawa: poglądy, które prezentujecie są mi w pewien sposób bliskie, bo jako żywo przypominają mi moje z okresu, kiedy miałem 15 lat. Też krzyczałem mojemu ojcu w twarz, że na mój szacunek to trzeba sobie zasłużyć, i tym podobne brednie. Też uciekałem z domu. To jest typowe zachowanie kogoś, kto zna wychowanie dzieci tylko z przeżyć własnego dzieciństwa i z książek. Ja jestem zwolennikiem starej szkoły wychowania opartej o szacunek, zrozumienie i posłuszeństwo. Szacunek i zrozumienie to powinność obustronna, posłuszeństwo dotyczy dzieci. Moje dzieci mają odpowiednio 20 i 18 lat. Starsze jest już samodzielne, mieszka osobno żeby opiekować się niedołężną babcią. Jak ma jakiś problem, to wali z tym do mnie. Nie do mojej żony, która zawsze była zwolenniczką wolności i swobody ponad wszystko. Obie (zarówno młodsza jak i starsza córka) nie mają żadnych problemów z wyrażaniem swoich uczuć, zwierzaniem się ze swoich kłopotów, są otwarte i pogodne. I tyle mam do powiedzenia na ten temat.

Pozdrawiam serdecznie, Tomek
 
 
     
aratorn

Dołączył: 26 Sty 2005
Posty: 232
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 11:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Harmonijna samorealizacja ma drugą, ciemną stronę medalu.
Zaowocowała stworzeniem asertywności. W imię prawa każdego człowieka do suwerenności specjaliści usłużnie podsunęli zdefiniowany sposób na uzasadnienie egoizmu. Asertywność pozornie służy człowiekowi.


To ma trochę szerszy kontekst. Od jakiegoś czasu, w miarę szerzenia się tzw. "globalizacji", "globalnej wioski", w takt rozprzestrzeniającego się dostępu do telewizji, telefonii komórkowej, i wreszcie - internetu, zanika społeczna i wychowawcza funkcja rodziny, a państwo próbuje te role sobie przywłaszczać. Obecnie dorasta już kolejne pokolenie dzieci wychowywanych w ten sposób, co widać wyraźnie po wypowiedziach na różnych forach internetowych. Kiedyś, kiedy asertywność nie nazywała się jeszcze asertywnością, i nie trzeba było być asertywnym by osiągnąć w życiu spełnienie, pozycję, czy szacunek innych ludzi, wtedy wystarczała silna pozycja rodziny (ojca, matki, dziadków) albo księdza. Teraz, kiedy te autorytety zostały podważone i wyśmiane, trzeba tworzyć nowe pojęcia, żeby tym nowym pokoleniom pokazać drogę rozwoju. Bo rodzina dawała nie tylko dach nad głową i wyżywienie. Dawała poczucie stabilizacji, i bezpieczeństwa. Odpowiednie wychowanie wyposażało młodego człowieka w komplet wiedzy, umiejętności i zasad, niezbędnych do umiejętnego zachowania się w różnych nieznanych sytuacjach. Ten komplet nazywano "kręgosłupem moralnym". Tak było w mojej, robotniczej rodzinie. Teraz tego brak, młodzi ludzie są niepewni i zagubieni, więc tworzy się nowe, "nowoczesne" pojęcia, które mają im wskazać "właściwą" drogę, skanalizować ich dążenie do buntu, okiełznać strach i niepewność. A przy okazji zarobić na tym.
 
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 12:20   

Aratorn, ale pozwól mi chociaż wyrazić współczucie dla Twojej Żony.
BYĆ MOŻE przegrywa z Twoją matką .. i chyba nie wie, jak to wyrazić.
BYĆ MOŻE przegrywa też ze swoimi rodzicami własne życie i też nie wie, jak to wyrazić.

Tomek
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Sie 26, 2009 12:32   

Byłoby cudnie ,gdyby mamusie i tatusiowie nie wtrącali się do małżeństwa ich dzieci,ale wtracali się i wtrącać się będą.Wazne jest żbyśmy MY ,jako dzieci widzieli to wtrącanie i nie pozwolili sobą manipulować.
Oczywiście można skorzystać z rad doświadczonych osób,można pytać ,ale nie toleruję takiego władczego pouczania -w takim związki małżeńskim,w którym teściowa właziłaby w buciorach w moje życie nie wytrzymałabym ani minuty!
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 14:06   

aratorn napisał/a:
któreś z Was ma jakąś traumę z dzieciństwa związaną z rodzicami, z którą cały czas nie może sobie poradzić.


Faktycznie, niewiele przeczytałeś naszych postów. Oczywiście, że mieliśmy traumy, jak zresztą większość ludzi. Z tym że przepracowaliśmy je w dużej mierze już jakiś czas temu i dlatego możemy teraz wykorzystywać zdobyte doświadczenie jako doskonały przykład, pomagając w ten sposób innym. Przeszliśmy duże zmiany i dlatego na własnym przykładzie je opisujemy. Dla jednych są inspiracją. Innych niezmiernie wkurzają. I to jest ok.

aratorn napisał/a:
I druga sprawa: poglądy, które prezentujecie są mi w pewien sposób bliskie, bo jako żywo przypominają mi moje z okresu, kiedy miałem 15 lat.


15 lat, to piękny okres. Wówczas jest się chyba najbliżej swoich prawdziwych uczuć, widzi się rzeczy takimi, jakimi są, widzi się zakłamanie, obłudę, niesprawiedliwość, etc. Widzi się też rodziców takimi, jacy są, ze wszystkimi ich ułomnościami. Niestety, potem w większości przypadków przychodzi błogie otępienie, racjonalizacja i uzależnienie od rodziców już do końca życia. A co dopiero kiedy pojawiają się własne dzieci! Wówczas identyfikacja z własnymi rodzicami cementuje się.

aratorn napisał/a:
Też krzyczałem mojemu ojcu w twarz, że na mój szacunek to trzeba sobie zasłużyć, i tym podobne brednie.


Popatrz, jak umniejszyłeś samego siebie. Uważasz twierdzenie, że na szacunek trzeba zasłużyć za... BREDNIE? Przecież to jest piękne i prawdziwe! Nie ma szacunku bezwarunkowego (wszystkie bezwarunkowe uczucia moga jedynie odnosić się do małego, bezbronnego, ufnego dziecka, ale nie do osób dorosłych), tak samo jak nie ma dojrzałej, bezwzględnej miłości. Kochamy i szanujemy druga osobę za to kim lub jaka jest, za pewne cechy jej osobowości, za coś, co wzbudza w nas podziw i zachwyt, za wartości, które sobie cenimy. Nie ot tak po prostu, bo to spłyca pojęcie szacunku i miłości. Szanując wszystkich bezwzględnie tak naprawdę nie szanujemy nikogo. A przede wszystkim nie szanujemy samych siebie. W obecnych czasach słowo "szacunek" spłyciło się niewiarygodnie i zaczęło oznaczać zwykłe, normalne traktowanie innych. Ale przecież szacunek to coś więcej niż tylko potraktowanie drugiej osoby jako osoby.

Krzycząc ojcu, ze na Twój szacunek musi zasłuzyć, wyrażałeś swoje prawdziwe uczucia. Szkoda, że teraz postrzegasz je jako "brednie", bo były one cennym kluczem. Skoro jako nastolatek potrafiłeś to powiedzieć, to oznacza, że coś było nie tak z tą cudowną "kindersztubą", którą się tak zachwycasz. To oznacza, że cierpiałeś, że odczuwałeś jakąś niesprawiedliwość na którą nie chciałeś się godzić. Próbowałeś zadbać o siebie, wyznaczyć własne granice. Sposób, w jaki to robiłeś, to osobna sprawa. Ważne, że CZUŁEŚ i próbowałeś te uczucia wyrażać. Czytając Ciebie "dorosłego", odnoszę wrażenie, że od wielu uczuć się odcinasz, że starasz się za wszelką cenę nie odczuwać złości (a przynajmniej nie nazywac ją po imieniu). A jednocześnie aż kipi w Tobie...

aratorn napisał/a:
Ja jestem zwolennikiem starej szkoły wychowania opartej o szacunek, zrozumienie i posłuszeństwo.


Ciekawe składniki wymieniłeś. Szczególnie niepokojący dla mnie jest ten ostatni, bo to najważniejszy składnik tzw. Czarnej Pedagogiki. Ciekawe, że nie wymieniłeś miłości, kreatywności, samodzielności, adekwatnego wyrażania wszystkich uczuć, poczucia własnej wartości lub innych tego typu składników wychowania, ale właśnie POSŁUSZEŃSTWO. Posłuszeństwo, które jest najważniejszym składnikiem autorytaryzmu. Posłuszeństwo, które toruje drogę wszelkiego rodzaju totalitaryzmom. Posłuszeństwo ma dla mnie straszny wydźwięk. Sama byłam wychowywana w podobny sposób, wiem, jaki wpływ miało to posłuszeństwo na moją osobowość (byłam podatna na sugestie, zapatrzona w autorytety, uległa wobec przemocy i wszelkiego rodzaju zwierzchników, nieczuła na krzywdy wyrządzane dzieciom, niezdolna do wyrażenia i obrony własnego zdania, etc.), jak wiele szkód wyrządziło w moim życiu. Dopiero kiedy zrozumiałam, jak bardzo toksyczne jest takie wychowanie, byłam w stanie się zmienić.

Marishka
 
     
aratorn

Dołączył: 26 Sty 2005
Posty: 232
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 14:11   

Cytat:
Aratorn, ale pozwól mi chociaż wyrazić współczucie dla Twojej Żony.
BYĆ MOŻE przegrywa z Twoją matką .. i chyba nie wie, jak to wyrazić.
BYĆ MOŻE przegrywa też ze swoimi rodzicami własne życie i też nie wie, jak to wyrazić.


To chyba trochę nie na temat? Nie rozmawiamy tu o mnie tylko o asertywności.
 
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 14:36   

Masz rację Tomek. Topic jest o asertywności. Spróbuję się powstrzymać.

Tomek
 
     
aratorn

Dołączył: 26 Sty 2005
Posty: 232
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 15:10   

M i T napisał/a:
15 lat, to piękny okres. Wówczas jest się chyba najbliżej swoich prawdziwych uczuć, widzi się rzeczy takimi, jakimi są, widzi się zakłamanie, obłudę, niesprawiedliwość, etc.


Nie, widzi się je oczami piętnastolatka, a nie takimi jakie są. Żeby je zobaczyć w całej okazałości potrzebne jest doświadczenie, potrzebne są przeżycia i umiejętność spojrzenia wewnątrz siebie. Piętnastolatek dopiero wchodzi w życie, więc nie deprecjonując w niczym jego doznań, co on może wiedzieć o życiu żeby oceniać, czy rzeczy, zachowania innych ludzi są takie jakie są, czy jakie mu się wydają że są?

Cytat:
Widzi się też rodziców takimi, jacy są, ze wszystkimi ich ułomnościami.


Tylko trzeba mieć świadomość, że samemu też jest się ułomnym, i nie wymagać od rodziców więcej niż od siebie.

Cytat:
Popatrz, jak umniejszyłeś samego siebie. Uważasz twierdzenie, że na szacunek trzeba zasłużyć za... BREDNIE?


No, tak. Z całą swoją ideologią na temat wychowania dzieci, nic dziwnego że tak to zrozumiałaś.

Cytat:
Nie ma szacunku bezwarunkowego (wszystkie bezwarunkowe uczucia moga jedynie odnosić się do małego, bezbronnego, ufnego dziecka, ale nie do osób dorosłych)


Sprzeczność, z której bardzo zręcznie umknęłaś ostatnim "ale". To w końcu jest "szacunek bezwarunkowy", czy go nie ma? Poza tym kto tu pisze o "szacunku bezwarunkowym"? Ty. Tworzysz jakąś tezę, a potem ją rozwijasz, by za chwilę zanegować. Wybornie.

Cytat:
To oznacza, że cierpiałeś, że odczuwałeś jakąś niesprawiedliwość na którą nie chciałeś się godzić. Próbowałeś zadbać o siebie, wyznaczyć własne granice.


Każdy cierpi. Takie jest życie. Teraz to wiem, wtedy nie rozumiałem. Nie, ja chciałem zburzyć te granice, najlepiej bez żadnych konsekwencji, bo czułem się w domu bezpieczny, i myślałem że tak jest wszędzie, i że tak będzie zawsze. Nie zastanawiałem się jak jest na zewnątrz, jak to jest samemu zmagać się z życiem. Było mi dobrze, ale chciałem więcej. Dobrze to pamietam, więc nie wciskaj mi tu taniej psychoanalizy.

Cytat:
Czytając Ciebie "dorosłego", odnoszę wrażenie, że od wielu uczuć się odcinasz, że starasz się za wszelką cenę nie odczuwać złości (a przynajmniej nie nazywac ją po imieniu). A jednocześnie aż kipi w Tobie...


Co we mnie kipi, tego nigdy się nie dowiesz, bo to nie Twój interes :-D Co do Twoich wrażeń, to cóż - rozmawiamy i możesz mieć jakie chcesz. Pytanie, na ile są trafne? Ale to juz inna kwestia.

Cytat:
Ciekawe, że nie wymieniłeś miłości, kreatywności, samodzielności, adekwatnego wyrażania wszystkich uczuć, poczucia własnej wartości lub innych tego typu składników wychowania, ale właśnie POSŁUSZEŃSTWO.


Nie zrobiłem tego, ponieważ Ty podnosisz to bez przerwy. Nie chciałem Ci robić konkurencji. :-D A poważnie. To są bardzo ważne rzeczy, ale mam wrażenie oczywiste zarówno dla mnie, jak i dla Was. Więc po co o tym pisać, skoro się zgadzamy. Piszę o posłuszeństwie, ponieważ dla Ciebie i dla Tomka, to coś złego z czym chcecie walczyć. To błąd, i ja sie na to nie zgadzam. Tu się różnimy. Poza tym pamiętaj, że rozmawiamy tu niezobowiązująco, a Ty nie jesteś moim psychoanalitykiem. Nie prosiłem Ciebie o pomoc. Jak ocenię że jej potrzebuję, to się zgłoszę. Chociaż z drugiej strony - watpię by to kiedyś nastąpiło. Zbyt się różnimy. Uważasz że mam problem? Dałaś mi to do zrozumienia i wystarczy. Aczkolwiek jesteś w błędzie. Uważasz, że uporałaś się ze swoimi traumami? Moim zdaniem mylisz się. Ty tkwisz w nich po uszy, a tą całą gadaniną o dzieciach - niewolnikach, toksycznych rodzicach, autorytaryzmie, przemocy, wylewasz tą traumę z siebie i nie potrafisz się w tym odnaleźć. Używacie z Tomkiem skrajnych określeń, mieszacie pojęcia i naditerpretujecie. To jest bardzo efektowne, nie przeczę. Dla mnie jednak nadal masz problem. Zmieniłaś się. Wpadłaś z jednej skrajnosci w drugą. Ale to jest moje zdanie, i oczywiście nie zgodzisz sie z tym. Więc niech każdy zostanie przy swoim zdaniu, bo ja nie widzę szansy na porozumienie. Pewnie i tak się jeszcze nie raz zetniemy :-D
Pozdrawiam serdecznie, Tomek
 
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 15:27   

Jeśli ja piszę o faktycznym szacunku, Ty zaś o "posłuszeństwie", to czy Twoje określenie nie jest też skrajne?
Czym różni się w swej skrajności w opiniowaniu określenie "toksyczny" (jednak odnoszące się u nas do określonych osób, określonych sytuacji) od sumującego posty Marishki, Twojego umniejszającego zwrotu "gadanina", który automatycznie neguje wszystko, a jak sam twierdzisz, nie doczytałeś całości?

Po co ta bufonada z określeniami "To nie Twój interes", skoro sam przecież rozpocząłeś od zwrócenia uwagi na swoją sytuację w związku na forum publicznym?
Liczyłeś na to, że wesprze Cię jakiś mizogin? Bardzo się cieszę, że do tego nie doszło.

Tomek

ps: Grizzly, nabieram coraz głębszego przekonania, że masz rację w jednej dość istotnej sprawie. Problem w tym, że ja się bronię przed tym przekonaniem ile mogę.
 
     
aratorn

Dołączył: 26 Sty 2005
Posty: 232
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 18:14   

M i T napisał/a:
Jeśli ja piszę o faktycznym szacunku, Ty zaś o "posłuszeństwie", to czy Twoje określenie nie jest też skrajne?


Szacunek to nie posłuszeństwo. Szacunek dla rodzica nie uchroni dziecka przed skutkami niebezpiecznej sytułacji, posłuszeństwo poprzez wpojenie określonych zasad zachowania - tak. Posłuszeństwo to nie skrajność, to normalna rzecz w przyrodzie. Zresztą, gdzie ja napisałem że szacunek to skrajność?

Cytat:
Czym różni się w swej skrajności w opiniowaniu określenie "toksyczny" (jednak odnoszące się u nas do określonych osób, określonych sytuacji) od sumującego posty Marishki, Twojego umniejszającego zwrotu "gadanina",


Przepraszam Cię Marishko za "gadaninę". Rzeczywiście mnie poniosło.

Cytat:
Po co ta bufonada z określeniami "To nie Twój interes", skoro sam przecież rozpocząłeś od zwrócenia uwagi na swoją sytuację w związku na forum publicznym?


A czy ja Cię prosiem, albo Marishkę o pomoc w rozwiązywaniu problemów małżeńskich?
Padło cos takiego? W sąsiednim wątku prowadziłm sobie żartobliwą pogawędkę z Igą (później była już poważna, bo zorientowałem się że Ona do tego poważnie podchodzi) na temat dziamgotania. Podałem jej w odpowiedzi przykład z mojego życia sprzed kilkunastu lat, i w odpowiedzi przeczytałem Wasz post (już nie pamiętam czy Twój, czy Marishki), w którym coś mi któreś z Was tłumaczyło. Nawet nie zapytałeś(łaś), czy to o czym piszę to jest stan aktualny, czy zaprzeszły? Od razu z góry założenie: aratorn ma kopoty w małżeństwie, a właściwie jego żona ma kłopoty z aratornem. Trzeba jemu pomóc, żeby można było pomóc jej. Tak a priori. Oczywiście, ja rozumiem - to jest forum publiczne i każdy może się wypowiadać. Ale ja ani razu nie odpowiedziałem w tym wątku na Wasze posty, a jednak musieliście mnie poczęstować swoimi przemyśleniami nt. mojej żony i niemal analizą mojej osoby.

Cytat:
Liczyłeś na to, że wesprze Cię jakiś mizogin? Bardzo się cieszę, że do tego nie doszło.


Litości.
 
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Sie 26, 2009 18:19   

aratorn napisał/a:
W sąsiednim wątku prowadziłm sobie żartobliwą pogawędkę z Igą (później była już poważna, bo zorientowałem się że Ona do tego poważnie podchodzi) na temat dziamgotania

To było takie pół żartem,pół serio-pół serio dlatego,że sama dziamgotam od czasu do czasu :D
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 19:18   

aratorn napisał/a:
A czy ja Cię prosiem, albo Marishkę o pomoc w rozwiązywaniu problemów małżeńskich? Padło cos takiego?


Aratorn, ja mam takie prościutkie pytanko. Skoro kindersztuba rulez, z żoną wszystko cacy, dzieciaki odchowane i posłuszne, uczucia i emocje pod kontrolą, i generalnie żadnej pomocy nie potrzeba bo problemów niet, to w takim razie co Cię tak zdenerwowało, że postanowiłeś "zrewanżować się" analizą MiTów (na dodatek błędną, bo nie popartą chociażby przeczytaniem naszych postów)?

Skoro wszystko jest "peachy" i nasze wywody Ciebie nie dotyczą (chociaż dotyczą one pewnego zjawiska, z którym boryka się wiele małżeństw), to jaki jest sens wdawania się w tę "gadaninę"? Nie lepiej po prostu olać? W przeciwnym razie, jak się opisuje jakieś problematyczne zagadnienie, wypadałoby się liczyć też z tym, że ci, którzy znają problem z tzw. autopsji (i na dodatek skutecznie go rozwiązali) podzielą się swoimi obserwacjami.

Marishka
 
     
aratorn

Dołączył: 26 Sty 2005
Posty: 232
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 22:13   

M i T napisał/a:
Aratorn, ja mam takie prościutkie pytanko.............. to w takim razie co Cię tak zdenerwowało,


No, jeśłi ktoś ogłasza wszem i wobec, że wychowanie które stosuję, "to tworzenie z dziecka istoty wytłumionej, wypierającej, znerwicowanej, niekierunkowo agresywnej, wycofanej, z pakietem problemów osobowościowych, pozbawione empatii, niezdolne do "widzenia" uczuć u innych", że "zawsze - kindersztuba, czyli rodzice i dziecko-niewolnik powoduje trwałe kalectwo emocjonalne", to trudno żebym milczał.

Cytat:
W przeciwnym razie, jak się opisuje jakieś problematyczne zagadnienie, wypadałoby się liczyć też z tym, że ci, którzy znają problem z tzw. autopsji (i na dodatek skutecznie go rozwiązali) podzielą się swoimi obserwacjami.
Marishka


A jakież to problematyczne zagadnienie ja opisałem? Tradycyjne wychowanie? Nie moja wina że Wam to co dobre kojarzy się ze złym. Że wrzucacie do jednego wora wychowanie i tresurę, szacunek i prześladowanie. To Wy odpowiedzcie sobie na pytanie, dlaczego tak jest. Załóżmy że będziemy wychowywać dzieci bez posłuszeństwa, bez kar (jak rozumiem), ale z nagrodami, w oparciu tylko o szacunek, który jak twierdzicie rodzic ma sobie u dziecka wyrobić. W jaki sposób? Co dziecko rozumie z otaczającego je świata, co wie o codziennych bojach jakie rodzice muszą odbyć, by zapewnić rodzinie byt, bezpieczeństwo i spokój? Co wie o poświęceniach, jakich muszą ci rodzice dokonywać, ile razy muszą rezygnować z czegoś, z siebie dla dobra tego dziecka? Ile razy ugiąć się przed szefem (szefową) pod groźbą utraty pracy, premii? Jak ono ma to docenić, skoro tego nie pojmuje? Ja zawsze znajdowałem czas na to, żeby wytłumaczyć, przytulić, pobawić się. Bo to wcale nie stoi w sprzeczności - nie wiem dlaczego Wam tradycyjne wychowanie kojarzy się wyłacznie z biciem i poniżaniem. Nic nie wiecie o takim wychowaniu, jeśli głosicie takie poglądy. Bo na pewno nie w tym duchu byliscie wychowywani. Być może Wasi rodzice popełnili błędy, ale to nie znaczy że każdy rodzic wychowujący tradycyjnie postępuje tak samo.
 
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 26, 2009 22:52   

aratorn napisał/a:
A jakież to problematyczne zagadnienie ja opisałem? Tradycyjne wychowanie?


No... kot się ogonem obrócił... Ponoć mowa była jeszcze przed chwilą o tym, że się "wtrącamy" w Twoje sprawy małżeńskie (tak obszernie i szczegółowo naświetlone w wątku o "Normalnej diecie"), a tu nagle się okazuje, że chodzi o... wychowanie? :shock:

Przecież ustosunkowałam się do tych słów i dobrze o tym wiesz:

aratorn napisał/a:
A czy ja Cię prosiem, albo Marishkę o pomoc w rozwiązywaniu problemów małżeńskich?Padło cos takiego?


Marishka
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Sie 27, 2009 08:30   

Powróćmy do tego posłuszeństwa.
Na czym polega bezpieczny ruch na drogach? Czy nie na przestrzeganiu pewnych ustalonych zasad?
Czy nie na przestrzeganiu nakazów i zakazów? Jest taki zakaz jak zakaz przechodzenia przez ulicę wtedy,kiedy zapalone jest czerwone światło.Oczywiście możemy olać ten zakaz i przechodzić wtedy,kiedy pali się czerwone światło,ale wtedy istnieje duże prawdopodobieństwo ,że zostaniemy ciężko ranni,albo zginiemy lub zginą inne osoby przez to,ze nie chcieliśmy być posłuszni pewnym zasadom.

To samo w rodzinie.U mnie jest zakaz wychylania się przez okno.Oczywiście nie wrzasnęłam na dzieci,zeby tego nie robiły,nie powiedziałam im tego tonem władczym i nie obróciłam się na pięcie i wyszłam z pokoju.Oznajmiłam czym może grozić takie wychylanie się ,podałam przykłady-moje dzieci przestrzegają tego zakazu ,innymi słowy-są posłuszne -czy można nazwać to inaczej?
Drugie-jest nakaz mycia rąk po przyjściu z dworu . Oczywiście nie rzekłam im ;"nakazuję wam abyście umyły rączki" ,tylko wytłumaczyłam dlaczego należy myć ręce,sama również daję przykład i myję ręce,mąż również myje.Dzieci przestrzegają tych zasad.Jest taki nakaz ,który mówi,aby sprzątały po sobie-nie zawsze są posłuszne temu nakazowi i dlatego jest bałagan w ich pokoju,czasem taki że nie da się tam wejść.Mówię im,żeby się przyjrzały temu co tam jest ...
Przykładów takich zakazów i nakazów w rodzinie jest mnóstwo.
Niedawno rozmawiałam ze znajomą .Opowiadała,że miała trudnosci w wychowywaniu dzieci,chciała wychowywać bez nakazów,bez zakazów,w domu był luzik.Co zauwazyła? Dzieci jej nie szanowały.Chciała dobrze,a nie wychodziło jej.Zmieniła swój stosunek do dzieci na taki,że dzieci znalazły wreszcie w niej oparcie-poczuły się bezpiecznie.
Dzieci nie są w stanie określić niektórych sytuacji-czy one są bezpieczne czy nie,dlatego my jako rodzice powinniśmy ustalac pewne zasady,tłumaczyć dlaczego niektóre postępowanie jest niebezpieczne itd.Czy małe dziecko wie,że nie wolno przechodzić przez ulicę na czerwonym świetle? Nie wie dopóki mu tego nie wpoimy.Oczywiście może nie być posłuszne i iść tam,gdzie je nóżki poniosą,ale istnieje wielkie prawdopodobieństwo,że zginie,a tego nie chcielibyśmy,prawda?

Któż z nas nie jest posłuszny pewnym zasadom? Czy chodzimy środkiem ulicy? Czy jeździmy środkiem ulicy? Niektórzy nie są posłuszni zakazowi palenia papierosów i palą je np. na przystankach,co mnie wkurza.Niektórzy nie są posłuszni zakazowi wsiadania za kierownicę po spożyciu alkoholu i tacy nieposłuszni ludzie doprowadzają do tragedii.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Sie 27, 2009 12:33   

Edyta, zgadzam się w 100% z Twoim wywodem. Tego nie idzie zanegować. Opisujesz po prostu sferę edukacji rodzicielskiej, która CHRONI dziecko przed śmiercią lub kalectwem.
Pokazujesz dzieciom na własnym przykładzie, wszystko OK.
Oczywiście, że każdy z nas porusza się w przestrzeni zakazów, reguł i nakazów i większość z nich skutecznie chroni nas przed Ponurym Żniwiarzem, kółkowaniem na wózku lub czyjąś zemstą. I wszytsko OK - czerwone światło na skrzyżowaniu, tabliczka "nie karmić" w ZOO, wytyczone kąpielisko (zwłaszcza w Australii) i miliony innych przydatnych, racjonalnych nakazów i pouczeń.

Ale... istnieje coś takiego jak pruskie wychowanie, jak "czarna pedagogika", działania rodzicielskie mające na celu całkowite podporządkowanie sobie dziecka i jego sfery psychicznej, wyrobienie bezwzględnego, ślepego posłuchu, submisja oparta na strachu przed rodzicielską karą. Bandyta psychologiczny John Rosemond m.in. uprawia z wielkim powodzeniem tego rodzaju szkołę. Cieszy się popularnością w USA, jak Hellinger w Polsce.
Wprost namawia do całkowitego podporządkowania sobie dziecka. Ważne, że odmawia on dziecku przy tym prawa do wyrażania jakichkolwiek uczuć. Innymi słowy, ja piszę o posłuszeństwie, które prowadzi do STŁAMSZENIA rodzącej się, kiełkującej osobowości.
I dlatego zareagowałem żywo na posty Aratorna, gdyż użył słowa wyraźnie okreslającego wytyczne czarnej pedagogiki, czyli KINDERSZTUBY.
Może aratorn chciał raczej zwrócić uwagę na EDUKACJĘ, a użył słowa określającego niewolniczy dryl wychowawczy.

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Sie 27, 2009 12:39   

I cytat:

Cytat:
"Dzieci z upływem lat zapominają, czego doznały w tym wczesnym okresie (pierwsze lata życia). Jeśli się odbierze dzieciom wolę, to potem nawet nie pamiętają, że ją kiedykolwiek miały, i dlatego surowe środki, jakie należy w tym celu zastosować, nie mają żadnych złych następstw".


Jak widać, czysta trucizna. Autor tego shitu J.Sulzer, twierdzi też, że należy we wczesnym okresie stosować przemoc i nauczyć, by reagowało na surowe spojrzenie.

Cytat:
"Małoletnim dzieciom nie da się niczego wytłumaczyć, należy więc wytrzebić upór w mechaniczny sposób i nie ma na to żadnej inne metody niż okazanie dzieciom surowości"


To właśnie jest tradycyjna oldskulowa kindersztuba.

Tomek

ps: Cytaty pochodzą z roku 1748. Niewiele się zmieniło od tamtego czasu, tyle, że doszedł kolejny "potwór" w postaci bezstresowego wychowania (ignorancja).
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Sie 27, 2009 13:00   

Iga napisał/a:
chciała wychowywać bez nakazów,bez zakazów,w domu był luzik.Co zauwazyła? Dzieci jej nie szanowały.


No bo to przecież było bezstresowe wychowanie w czystej postaci! Dziecko potrzebuje jasno określonych granic, nie kolidujących z jego rozwojem i możliwością adekwatnego wyrażania uczuć. Bezstresowe wychowanie najczęściej wieńczy ADHD (kolejny debilny wymysł zastępujący nerwicę) lub szereg czynności - zwykle niesłychanie i wywołujących czarną rozpacz otoczenia - które na celu mają zwrócić uwagę na istnienie tak pokrzywdzonego dziecka.

Bezstresowe wychowanie to druga strona tego samego medalu, równie szkodliwe jak kindersztuba. A tu chodzi o coś zupełnie innego...

M i T
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Sie 27, 2009 13:09   

M i T napisał/a:
Dziecko potrzebuje jasno określonych granic, nie kolidujących z jego rozwojem i możliwością adekwatnego wyrażania uczuć.
M i T

Tak też ta moja znajoma zrobiła,użyła nawet podobnych słów.
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Czw Sie 27, 2009 13:39   

M i T napisał/a:
...Bezstresowe wychowanie to druga strona tego samego medalu, równie szkodliwe jak kindersztuba. A tu chodzi o coś zupełnie innego...


Wlasnie!!! Balans, Balans i jeszcze raz Balans, Panie! 8-)

Wiadomo, ze "material genetyczny" bardzo rozni sie
pod wzgledem potencjalnej "prawidlowej czynnosci mozgu"! :viva:

Pewne "felery" mozna "zniwelowac" wychowaniem, nauka
czy "kindrsztuba", ale jest pewna "masa krytyczna"(dotyczy intensywnosci
psychologicznej "pracy" rodzicow nad ulomnymi planktonimi genami
)
po przekroczeniu ktorej wyzwala sie caly "planktoni genotyp debilizmu wrodzonego"
u "planktoniego produktu prokreacyjnego".

Wychowanie "felernego plankto-gienia" to praca jak w fabryce fajerwerkow,
jeden nieostrozny ruch i WYBUCH MAMY !!!,
w pelnej krasie "nieokrzesanego planktoniego prymitywizmu". 8-) :shock: :razz:
.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Wrz 01, 2009 11:51   

Wracając do asertywności, która w międzyczasie tak pięknie wypączkowała w psychoanalizę.
Człowiek jest jednocześnie członkiem różnych stad. Te stada przenikają się nawzajem, ale obowiązują w nich różne reguły. Oczywista jest przydatność asertywności w interakcjach typu kontrakt, gdy obie strony na zimno zawierają umowę obowiązujących pomiędzy nimi interakcji. To przykład banku lub kupna większej ilości pietruszki na rynku przez kupującego. Oba podmioty transakcji ciągną w swoją stronę, przewaga jednego oznacza przegraną drugiego. Ale nie do końca. Sprzedający potrzebuje kupujących, bez nich traci wszystko. Kupujący nie może niczego kupić bez sprzedających. W XX wieku mieliśmy okazję poznać obie te sytuacje. W tym sensie transakcja nie jest grą o sumie zerowej, ponieważ obie strony zaspokajają nawzajem swoje potrzeby, dzieje się coś więcej niż oczywista walka o korzystniejszy dla siebie finał.

Skrajnym przypadkiem gry o sumie zerowej jest poker albo relacja pan - niewolnik. No może jeszcze giełda kapitałowa. Tam wygrana jednego oznacza przegraną drugiego. Dlatego kontrakt pan - niewolnik był tak nieefektywny gospodarczo, ponieważ oba podmioty ciągnęły w swoją stronę i nie było dodatkowej wspólnej korzyści tak, jak we wspólczesnych kontraktach. (Tak, tak, niewolnictwo to też był kontrakt gospodarczy, a nie zniewolenie siłą. Niewolnicy akceptowali takie relacje, podobnie jak współcześnie pracownicy akceptują konieczność wstawania na szóstą rano do roboty)
Inną interakcją jest relacja nauczyciel - uczeń. W swojej naturalnej, zdrowej formie każdy sukces ucznia jest również wygraną nauczyciela. W praktyce współczesna szkoła coraz bardziej osuwa się w interakcje patologiczne. Ale to osobny temat.

Odmienne relacje obowiązują w wojsku, opartym z jednej strony na bezwględnym posłuszeństwie, ale z drugiej strony na gloryfikowaniu poświęcenia wszystkiego dla dobra grupy, z życiem włącznie.

No i wreszcie rodzina, elementarna grupa społeczna spajana przede wszystkim instynktami lub jeżeli ktoś woli łagodniejsze określenie, uczuciami. Członkowie elementarnej rodziny zaspokajają wszystkie swoje potrzeby egzystencjalne na zasadzie dawania i brania, przekraczania nawzajem granic swojego ja, poświęcania się i wymagania poświęcenia, stworzenia wspólnoty wyraźnie odgraniczonej od świata zewnętrznego, która daje schronienie i daleko idące wsparcie swoim członkom, nie żadając nic w zamian i nie prowadząc rachunku zysków i strat. Żeby członek rodziny nuklearnej stracił szacunek i został skazany na banicję, musi zrobić naprawdę okropne rzeczy. Rodzina nuklearna jest dokładnym przeciwieństwem kontraktu, dlatego występują w niej inne reguły i inna dynamika społeczna.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Wrz 02, 2009 11:24   

Ludzie są różni. Ten truizm bardzo rzadko jest zauważany.
Wszyscy znamy ludzi o charakterze pijawek, wampirków. Bywają też osoby, które wymuszają świadczenia na swoją rzecz, a resztę świata traktują jako służebną. Bujając w obłokach bardzo bystrze dbają o własne interesy, a dziwią się, że inni też o coś tam zabiegają.
Z natury rzeczy takie osoby perfekcyjnie opanowały manipulację otoczeniem, żeby osiągać maksimum korzyści z zaangażowania innych.
Jako głowy rodziny będą swoją rodzinę wykorzystywać na różne sposoby i niszczyć dzieci. W takim wypadku szkolenie z asertywności jest jak najbardziej na miejscu. Wszakże jest to smutna konieczność, która umożliwia zmniejszenie rodzinnej patologii, nie przywróci ani nie zastąpi jednak naturalnych więzi rodzinnych. Asertywność, tak skuteczna w przypadku relacji społecznych w krajach przemysłowych, w przypadku rodziny jest protezą usprawniającą interakcje wewnątrzrodzinne i podobnie, jak proteza stopy, również pozostanie tylko protezą umożliwiającą kulawy marsz do przodu.
Z faktu, że pewien odsetek rodzin wykazuje takie patologie, nie oznacza jednak, że asertywność jest potrzebna wszystkim. Wprost przeciwnie, istnieją rodziny zdrowe oraz istnieją rodziny chore, które wymagają zupełnie innych terapii.
Inaczej niż w bankowości istotą rodziny nuklearnej jest właśnie przekraczanie własnych granic oraz dynamika procesów, w większości nieświadomych. Upowszechnienie asertywności w takich rodzinach musi prowadzić do zaburzania tych naturalnych relacji, tak samo, jak but ortopedyczny nie ułatwi chodzenia człowiekowi, który ma zdrowe nogi, ale jest niewidomy. Nieborak nie odzyska wzroku, natomiast na pewno taki but zniszczy mu nogi.
Podobnie jest ze współczesną asertywnością, która jest nakierowana na jasne określanie swoich i cudzych granic oraz uwrażliwianie na te granice. Tylko, że to właśnie się kłóci z podstawowymi funkcjami zdrowej rodziny i właśnie dlatego jest lansowane przez różne środowiska w celu osłabienia więzi rodzinnych, bo bezkształtną masą zatomizowanych ludzi o wiele łatwiej rządzić.
Wiedzieli o tym doskonale bolszewicy, kiedy organizowali wywózki Polaków do Kazachstanu. Podstawową regułą było oddzielanie ojców od reszty rodziny.
W przypadku asertywności nie trzeba nikogo nigdzie wywozić. Tatuś pewnego dnia dojdzie do wniosku, że zbyt często żona, myjąc gary i przytruwając, przeszkadza mu w oglądaniu pasjonujących filmów, które ubogacają jego duszę i sam odejdzie. Ponieważ jest tatusiem odpowiedzialnym, który rozumie potrzeby swojej żony i córeczki, więc zostawi im mieszkanie, będzie hojnie płacił na edukację dziecka i kosmetyki byłej żony. Będzie się w ustalonych terminach spotykał z córeczką. Uwrażliwiony na granice jej młodziutkiej osobowości będzie ją i jej koleżanki zabierał na pokazy wizażu dla dziewczynek, żeby miała lepszy start w życiu. Szanując głęboko jej i mamusi osobowość, zawsze się będzie wyrażał o nich z szacunkiem, nigdy nie dopuści do sytuacji, w której na wrażliwą córeczkę napatoczy się ufarbowana w kasztanowe pasemka pani, z którą zamieszkał.
A mamusia? Przecież też nie jest z drewna, przecież też ma prawo do odrobiny szczęścia z jakimś innym asertywnym mężczyzną, który będzie uwrażliwiony na suwerenne granice jej osobowości. Instynktownie, bowiem rozum nie ma tu nic do rzeczy, z tłumu wałęsających się facetów wyłuska tego jednego, jedynego, który będzie współgrał z wzorcem mężczyzny, który został jej wpojony w pierwszych pięciu latach życia. Jest wielce prawdopodobne, że ten wybrany, nawet, jeżeli na oko będzie przeciwieństwem poprzednika, to tak naprawdę będzie bardzo podobny, bo z podświadomością jeszcze nikt nie wygrał. Po kilku latach oboje dojdą do wniosku, że muszą się kulturalnie, bez awantur, z poszanowaniem własnej i dziecka godności rozstać, ponieważ przestało iskrzyć między nimi. Mogą się rozstać, ponieważ córeczka, która w międzyczasie podrosła, ma już kilkanaście lat, swoje koleżanki, swojego chłopaka, który dyskretnie wpada na noc i rano kulturalnie nie podbiera drugiemu tatusiowi porannej gazety. Wszyscy nawzajem szanują asertywnie swoją godność i rozumieją potrzeby pozostałych osób. Mamusia nie włazi z butami w intymne życie piętnastoletniej córki, rozumiejąc, że przecież musi ona znaleźć mężczyznę, który jej odpowiada, nie może brać kota w worku. Córeczka nie może poświęcić swojego życia dla felernego faceta. A nuż widelec okaże się, że jej wybraniec jest wnęter albo za bardzo brykał z tirówkami bez zabezpieczeń i ma teraz kołnierz hiszpański?
Sorry, przesadziłem z tą dosłownością. Wybaczcie, poniosło mnie i napisałem, że córeczka nie może poświęcić swojego życia dla felernego faceta.
Oczywiście, nie ma mowy o żadnym poświęcaniu życia komukolwiek, nawet niefelernemu. Jako świadomy podmiot światowej społeczności, członek wielkiej ludzkiej rodziny, dorastająca córeczka asertywnie rozpatrzy wszystkie plusy i minusy przyszłego zięcia swojej mamusi. Zbada z pomocą psychologa jego profil osobowości, wyśle na badania medyczne, sprawdzi polisy ubezpieczeniowe, majątek, oceni perspektywy awansu zawodowego. Ma do tego pełne niezbywalne prawo i zrobi to asertywnie, z pełnym poszanowaniem godności przyszłego męża. Jeżeli testy wypadną pomyślnie, zawrze kontrakt społeczny, zwany małżeństwem. Jak w każdym kontrakcie, również tutaj będzie określony sposób rozwiązania umowy za wypowiedzeniem. Oczywiście z pełnym poszanowaniem wzajemnie godności i granic.
JW
Ostatnio zmieniony przez Witold Jarmolowicz Czw Wrz 03, 2009 13:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Śro Wrz 02, 2009 13:01   

Kołnierz hiszpański: http://tiny.pl/hh329

Można tam też znaleźć więcej inspirujących opowieści grozy, nieznanych powszechnie terminów.
:-)
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 02, 2009 13:19   

Panie Witoldzie.W niektórych rodzinach widać gołym okiem to,co Pan opisał!
Czy taka asertywność nie jest wpajana już najmłodszym dzieciom przez uczonych psychologów po to,by móc później "owieczkami" manipulować?
Ciekawa jestem co z takiego wychowania wyniknie za powiedzmy 20 lat.
Zauważmy,że kiedy ktoś chce kimś manipulować,to najpierw skupi się na tym ,by ofiara zerwała kontakty z Rodziną-tak jest np. w sektach.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Wrz 02, 2009 14:08   

Adam319 napisał/a:
Kołnierz hiszpański: http://tiny.pl/hh329
Można tam też znaleźć więcej inspirujących opowieści grozy, nieznanych powszechnie terminów.
:-)

Istotnie, w dobie Internetu sprawdzenie, co znaczy dany termin jest banalnie proste.
Poza tym ja nie przepadam za metodą kawa-na-ławę, uważam, że wysiłek umysłowy jest bardzo inspirujący dla nas wszystkich, dlatego tę kawę na ławę nie zawsze wykładam.
Twórcy pojęcia kołnierz hiszpański niewątpliwie wykazali się dużą fantazją i wyobraźnią, znajdując podobieństwo do głowy hiszpańskiego granda okolonej kołnierzem.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Wrz 02, 2009 14:10   

Iga napisał/a:
Panie Witoldzie.W niektórych rodzinach widać gołym okiem to,co Pan opisał!
Czy taka asertywność nie jest wpajana już najmłodszym dzieciom przez uczonych psychologów po to,by móc później "owieczkami" manipulować?
Ciekawa jestem co z takiego wychowania wyniknie za powiedzmy 20 lat.
Zauważmy,że kiedy ktoś chce kimś manipulować,to najpierw skupi się na tym ,by ofiara zerwała kontakty z Rodziną-tak jest np. w sektach.

Pani Igo!
Dokładnie tak.
JW
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 02, 2009 19:35   

Panie Witoldzie.Przeczytałam ten Pana post kilka razy :)
http://www.dobradieta.pl/...p?p=98736#98736
Post napisany z polotem.Nic dodać ,nic ująć :)
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Wrz 03, 2009 13:18   

Iga napisał/a:
Panie Witoldzie.Przeczytałam ten Pana post kilka razy :)
http://www.dobradieta.pl/...p?p=98736#98736
Post napisany z polotem.Nic dodać ,nic ująć :)


Dziękuję Pani Igo!

Dla nas to jest nowość, ale np. w krajach skandynawskich, a szczególnie w Norwegii, taki system funkcjonuje od wielu lat.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Lis 11, 2009 22:22   

Jeszcze jeden artykuł na temat asertywności oraz pewnych przekłamań z nią związanych:

http://kobieta.gazeta.pl/...bycie_soba.html

Cytat:
Zaklęcie na bycie sobą
Piotr Fijewski*
2009-09-09, ostatnia aktualizacja 2009-09-11 15:18


Asertywność wydaje się niekiedy czarodziejską różdżką, która ofiarowuje każdemu to, czego mu w życiu brak. Nieśmiałym daje swobodę, lękliwym przydaje odwagi, a napastliwych czyni łagodnymi. Powtarzamy to słowo jak zaklęcie. Niestety, często bez zrozumienia, co się za nim kryje. Bywa, że czarodziejską różdżką wymachują ci, którzy nie mają żadnego problemu z tym, by sięgać po swoje. Czym zatem naprawdę jest asertywność? Na czym polega to zaklęcie i co przed nami otwiera?

"Bycie czarownicą właśnie na asertywności polega, nic w tym złego" - mówi niania Ogg, jedna z bohaterek Wyprawy czarownic Terry'ego Pratchetta, do Babci Weatherwax, której córka zapragnęła być bardziej asertywna. Kultowa Pratchettowska Babcia dała jej taką oto radę: "Możesz być tak asertywna, jak tylko ci się podoba, bylebyś robiła, co ci każą". Wielu z nas mimowolnie stosuje w życiu tę przewrotną receptę Babci Weatherwax. W efekcie często przestajemy być sobą.

Swoją indywidualność pozwalają nam zachować asertywne zachowania. Dzięki nim jesteśmy naturalni, wyrażamy swoje uczucia i potrzeby, możemy się rozwijać, umiemy ochronić swoją wrażliwość, poglądy i interesy... Kierując się asertywnością, dążymy do tworzenia z ludźmi relacji opartych na wzajemnym szacunku i partnerskiej komunikacji. Zależy nam na współpracy i porozumieniu z innymi. Uznajemy, że każdy z nas ma równe prawa. Często korzystamy z własnych praw, naruszając prawa innych. Bywa też, że szanujemy prawa innych, rezygnując z własnych. W pierwszym przypadku bywamy agresywni, w drugim zaś ulegli. Asertywność natomiast opiera się na poszanowaniu praw zarówno własnych, jak i cudzych. A z nich najważniejsze jest prawo do bycia sobą.

Szkolenia z asertywności od lat cieszą się niesłabnącym powodzeniem. Tak uczestnicy, jak i niektórzy szkolący traktują tę umiejętność jako panaceum na wszelkie życiowe bolączki. Niekiedy trenerzy uczący asertywności uznają ją jako jedynie słuszną ideologię. Zapominają, że jest to tylko pewna propozycja patrzenia na relacje międzyludzkie i zachowania wobec innych według określonych procedur. W potocznym rozumieniu asertywność często utożsamiamy z kategoryczną odmową, odgradzaniem się od innych i hołdowaniem tylko własnym potrzebom, tymczasem zachowanie asertywne rzeczywiście jest stanowcze, ale zarazem łagodne, nieraniące!

Szef rzuca na biurko raport, nad którym tyraliśmy od miesięcy, z komentarzem: "do niczego". Kolega dmucha nam dymem prosto w nos. I śmieje się z naszych poglądów politycznych. A koleżanka z dziwnym wyrazem twarzy stwierdza: "Co to za kiecka! Takie coś się teraz nosi?". W takich momentach czujemy się niepewnie, osaczeni, bezradni, miotają nami różne emocje. Dzięki asertywności zyskujemy narzędzia, które dają oparcie w takich sytuacjach. Potrafimy w zdecydowany sposób postawić granice innym, jasno wyrażać swoje poglądy i potrzeby, niezależnie od tego, czy inni się z nimi zgadzają. Wiemy, jak konstruktywnie reagować na uwagi krytyczne pod naszym adresem - zarówno te przynoszące przydatne informacje, jak i wyłącznie raniące. Umiemy obronić się przed agresywnym atakiem słownym oraz wyrażać negatywne uczucia: rozdrażnienie, złość, gniew w taki sposób, aby nie urazić innych.

Bycie asertywnym, to również umiejętność przyjmowania i reagowania na wyrazy uznania i komplementy, a także mówienia o swoich mocnych stronach - nie obawiamy się występować na forum publicznym, umiemy zawierać kontrakty z ludźmi. Pomaga w tym klarowne wyrażanie swoich próśb i oczekiwań wobec innych. Dzielimy się uwagami krytycznymi, gdy jesteśmy z czegoś niezadowoleni, i egzekwujemy od innych to, do czego mamy prawo. Komunikujemy się wprost, nie kłamiemy, nie naruszamy praw ani godności innych.

Ani uległy, ani chamski

Bądź asertywny! - apelujemy do kogoś, oczekując, że nam ulegnie, podporządkuje się. Nic bardziej mylnego - człowiek asertywny nie spełnia cudzych oczekiwań, traktując je jako ważniejsze od własnych potrzeb. Szanuje drugiego człowieka, więc nie manipuluje nim, ani nie traktuje go instrumentalnie. Asertywność jest propozycją komunikacji między ludźmi, która opiera się na prawdzie i partnerstwie, na poważnym i godnym traktowaniu drugiej strony.

Anna chciała nauczyć się asertywnego zachowania wobec sąsiadki, której mąż upija się i awanturuje. Kobieta co jakiś czas przychodzi do Anny i pożycza kilkanaście złotych. Na ogół nie zwraca pieniędzy. Anna za każdym razem ulega sąsiadce i znów pożycza, choć źle się z tym czuje, bo wie, że te pieniądze przepija sąsiad. Czuje się wykorzystywana, jest wściekła na sąsiadkę i chciałaby jej odmówić pożyczki, ale znów ulega. Stać ją wtedy jedynie na lekceważące i lekko pogardliwe uwagi.

Na treningu Anna odegrała scenkę spotkania z sąsiadką, wypracowując asertywną odmowę. Brzmiała ona tak: "Często przychodzi pani i pożycza ode mnie po 5, 10 zł i z reguły nie oddaje. Zapewne jest pani w trudnej sytuacji finansowej, ale przypuszczam, że za te pieniądze kupowany jest alkohol dla pani męża. Dlatego też postanowiłam nie pożyczać pani więcej pieniędzy. Taką podjęłam decyzję".

Przy następnym spotkaniu z sąsiadką Anna asertywnie odmówiła jej pieniędzy i była z siebie bardzo zadowolona. Obawiała się jednak, jak ona to przyjmie, czy się nie obrazi i czy nie stanie się teraz wobec Anny agresywna. Niepotrzebnie. Po kilku dniach sąsiadka znów ją odwiedziła, ale tym razem przyszła z ciastem własnej roboty. Chciała się odwdzięczyć Annie za to, że po raz pierwszy potraktowała ją z szacunkiem, poważnie. Anna była szczera i otwarta, nie lekceważyła sąsiadki - pokazała jej prawdziwą siebie.

Prawda na języku

Asertywność to nie walenie prawdy prosto z mostu, jak nam się czasem wydaje. Prawda w ujęciu asertywnym nie oznacza, że każdemu opowiadamy, co tylko nam przyjdzie do głowy - staramy się tak ujmować prawdę w słowa, by nikogo nie zranić.

Oto przykład. Twój brat ma problemy małżeńskie , często go wysłuchujesz i próbujesz mu coś doradzić, choć nie zawsze masz ochotę na taki kontakt. Pewnego dnia wracasz zmęczony po pracy i marzysz tylko o tym, by trochę poczytać i obejrzeć jakiś film... Dzwoni brat i namawia cię na spotkanie. Nie masz na to ochoty. Możesz powiedzieć: "Nie mam ochoty dzisiaj przyjeżdżać do ciebie i znowu słuchać o twoich kłótniach z Marzeną. Zdecydowanie wolę pooglądać telewizję". To prawda, ale powiedziana w sposób raniący.

Możesz jednak powiedzieć to inaczej: "Dziś nie wpadnę do ciebie. Możemy umówić się na jutro, a najlepiej na czwartek. Jestem zmęczony i postanowiłem nie ruszać się z domu". Taki tekst nie rani.

Dla osoby asertywnej prawda ma również wartość pragmatyczną. Gdy w trudnej sytuacji mówimy prawdę, nie musimy tracić swojej energii na ukrywanie, unikanie, tuszowanie. Lepiej zainwestować ją w kontakt i konstruktywną konfrontację. Nie należy jednak mylić tego ze skutecznością menedżera lub siłą przebicia przedstawiciela handlowego, a w nieco mocniejszym wydaniu po prostu z bezczelnością, chamstwem i manipulacją. Niestety, zdarza się, że niektórzy trenerzy w firmach, bez odpowiedniego przygotowania, uczą pracowników technik i procedur asertywnych, pozbawionych kontekstu etycznego.

Najbardziej humanistyczne narzędzia psychologiczne, techniki i procedury dotyczące komunikacji i asertywności w ręku psychopatycznych, niekompetentnych trenerów mogą stać się materiałem wybuchowym. Dzieje się tak zwłaszcza wtedy, gdy postawimy znak równości między asertywnością a skutecznością działania - nieraz o wiele skuteczniejszy może być ktoś agresywny i podły niż ktoś asertywny. Dla osoby asertywnej bardziej niż skuteczność liczy się godność, dlatego w sytuacjach zbyt trudnych, które narażają ją na agresję lub upokorzenie - wycofuje się. Gdy jesteśmy obiektem czyjejś agresji, gdy ktoś po raz kolejny nas obraża, możemy asertywnie powiedzieć: "Jeśli nie przestaniesz, przerwę rozmowę (wyjdę z pokoju, odłożę słuchawkę)".

Jeśli wskaźnikiem asertywności nie jest sama skuteczność, to co nim jest? Otóż, kryterium, czy zachowaliśmy się asertywnie, czy nie, jest zadowolenie z własnego zachowania w danej sytuacji, które daje poczucie zgodności i spójności z własnymi potrzebami, poglądami i preferencjami wyrażanymi w danym momencie: "Robię coś, co ma być właśnie takie. W tym właśnie zawiera się istota tego, co chcę wyrazić. W tym właśnie jestem sobą". Uczestnicy treningów asertywności opisując trudną sytuację interpersonalną ze swojego życia osobistego lub zawodowego, ćwiczą asertywne zachowanie i szukają odpowiednich sformułowań, zwrotów, a nawet odpowiedniej pozycji ciała. Często w tym poszukiwaniu pomaga im trener lub grupa. Uczestnik powtarza scenkę kilka razy, by osiągnąć swój cel - czyli zachowanie, z którego jest naprawdę zadowolony. Często w trakcie ćwiczenia proszony jest o ocenę zadowolenia z własnego zachowania.

Warto pamiętać, że bycie asertywnym to nie automatyczne klepanie wyuczonych na szkoleniu czy z książki formułek. Zachowanie asertywne, choć oparte na procedurach, jest zawsze specyficznym, indywidualnym wyborem i doświadczeniem konkretnego człowieka w konkretnej życiowej sytuacji.

Moc złości

Drugim subiektywnym wskaźnikiem bycia asertywnym jest poczucie mocy sprawczej. To rodzaj doświadczenia własnej siły i pewności, a zarazem wewnętrznego spokoju i harmonii. Częstym tematem pracy wokół mocy sprawczej jest asertywne wyrażanie gniewu i złości. Na zajęcia z asertywności trafiają bowiem nie tylko osoby nieradzące sobie z własną uległością, ale również te nadmiernie wybuchowe, impulsywne czy wręcz nieradzące sobie z agresją. Bodźcem spustowym agresywnego zachowania jest poczucie bezsilności i bezradności w różnych sytuacjach. Wybuchowy ojciec rodziny na zewnątrz sieje postrach i przeraża, a wewnątrz czuje się jak małe, skrzywdzone, bezradne dziecko.

Uczestnicy treningów asertywności uczą się traktować złość jako coś innego niż agresja. Agresja niszczy, natomiast złość jest energią i wartościowym potencjałem, który może budować naszą moc sprawczą. Uczą się więc nazywać złość po imieniu: zamiast "Ty idioto, zobacz co robisz!", mówią: "Jestem wściekły na ciebie, kiedy tak się zachowujesz!".

Trenerzy nie namawiają ich do odreagowywania, tylko do wyrażania złości. Zamiast gryźć, tupać, szaleć z bezradności zbliż się do partnera, popatrz mu w oczy i powiedz wolno - tak aby poczuł wyraźnie to, co czujesz, bo to jest w porządku: "Jestem wściekły, gdy to robisz, nie rób tego więcej".

Dla wielu osób, które mylą złość z agresją, bywa to bardzo trudne, a nieraz przełomowe doświadczenie. Doświadczają wtedy siebie samych jako pełnych mocy i energii. A nie będąc agresorem, mają szansę konstruktywnie wpływać na otoczenie.

W doświadczaniu własnego sprawstwa i poczucia siły - tak ważnych w asertywnej postawie - istotne jest poczucie odpowiedzialności i gotowość do podejmowania decyzji. Gdy mówimy: "Ja tak postanowiłem, to jest moja decyzja", zwiększa się nasze poczucie mocy

sprawczej. Zatem asertywność można potraktować jako doświadczenie osobiste, budujące własne poczucie wpływu na otaczającą rzeczywistość.

Na koniec jeszcze o jednym przekłamaniu dotyczącym asertywności. Wiele osób kojarzy ją tylko ze słowem "nie" - z odmawianiem, odgradzaniem się od innych i ekstremalną walką o autonomię. Tymczasem asertywne odmawianie służy temu, by nie niszczyć dobrych i wartościowych relacji z ludźmi. Kiedy coś nam w nich nie odpowiada, a jednocześnie godzimy się, by ten stan trwał, czujemy się wykorzystywani, tak jak Anna. Przestajemy lubić drugą osobę, potem oskarżamy ją, poczucie krzywdy narasta, aż w pewnym momencie zamienia się w agresję. Mówienie "nie" wprost i uczciwie chroni nas przed taką destrukcją.

Asertywność to droga do ludzi, do budowania dobrych, opartych na zaufaniu i wzajemnym szacunku więzi. Powstało wiele odmian warsztatów asertywności - w biznesie, w edukacji psychologów i nauczycieli, w pracy z młodzieżą i dziećmi. Asertywności uczy się strażników miejskich, policjantów, katechetów i księży... Od kilku lat warszawski ośrodek Intra prowadzi również pracę psychoterapeutyczną, zwaną asertywnością symboliczną: doświadczenia traumatyczne, głównie z okresu dzieciństwa, definiowane są jako doświadczenia braku poczucia mocy sprawczej. Za pomocą scenek i psychodram odzwierciedlających konkretne sytuacje z dzieciństwa oraz komunikacji asertywnej trenerzy pomagają uczestnikom doświadczyć mocy sprawczej w tych obszarach życia, w których wydaje się im, że są jej pozbawieni.

I wtedy możemy odczarować nasze życie z minionych uroków i pozornych zawiłości. Możemy wtedy - trawestując słowa Babci Weatherwax - robić to, co nam się podoba, byleby nie ranić innych, szanować ich prawa. Możemy nawet robić to, co nam każą inni, jeśli taka jest nasza wola i decyzja, jeśli naprawdę tego chcemy.

*Piotr Fijewski jest psychologiem klinicznym, psychoterapeutą i trenerem, superwizorem Polskiego Towarzystwa Psychologicznego w zakresie treningu grup i psychoterapii. Pracuje w ośrodku INTRA w Warszawie. Autor wielu poradników psychoterapeutycznych, wspólnie z żoną Marią napisał poradnik psychoedukacji Asertywność menedżera.

Narodziny asertywności

Idea asertywności rozwinęła się w USA jako spadkobierczyni hippisowskiego poszukiwania "bycia sobą".Hippisi szukali własnej autentyczności poza społeczeństwem, wartościami i normami kulturowymi. Twórcy asertywności wskazywali, że można być sobą żyjąc wśród ludzi, pracując, mając rodzinę i wychowując dzieci. Dla nich asertywne bycie sobą oznaczało życie w kulturze, w społeczeństwie, ze świadomością konsekwencji własnych działań i odpowiedzialnością za nie. Idee asertywności rozwijały się również dzięki feministkom walczącym z męskim szowinizmem i seksizmem. Pamela Buttler, autorka jednego z pierwszych poradników asertywności dla kobiet, opisała techniki asertywnych zachowań - przydatnych, jak się wkrótce okazało, dla obu płci.

Zainteresowaniu asertywnością sprzyjała sytuacja w amerykańskim biznesie, korporacje zrozumiały bowiem, że w kontaktach z partnerami i klientami nie można na dłuższą metę opierać się na zasadzie "wygrany-przegrany" i manipulacji. Powstał harwardzki model negocjacji biznesowych typu "wygrany-wygrany" ("win-win"), opartych na zasadach współpracy, gdzie celem jest wypracowanie porozumienia satysfakcjonującego obie strony.

W Polsce pierwsze treningi asertywności pojawiły się dwadzieścia lat temu, skomponowała je Maria Król-Fijewska. W warsztatach pilotażowych uczestniczyli przede wszystkim zainteresowani tematem psychologowie i trenerzy, osoby skupione wokół Instytutu Psychologii Zdrowia i Trzeźwości. Rozkwitowi asertywności sprzyjała kiełkująca w Polsce demokracja, świadomość swoich praw i możliwości ich obrony. Mówiło się wtedy nawet o asertywności jako nauce demokracji na poziomie osobistym.


Marishka
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lis 12, 2009 07:16   

To odnośnie RODZINY, PRZEKAZÓW, ASERTYWNOŚCI i całego tego oszustwa psychoanalitycznego. Psychoanalizować się frojdami, jungami i innymi marksamiengelsami muszą się oni sami, bo to diabelskie nasienie. Człowiek musi postępować zgodnie z przykazaniami, wtedy jest jak ma być, inaczej są problemy i to problemy których nie przerobi się ani maszynką do mielenia, ani najnowszymi cudami techniki ani najtęższymi głowami. Jak się w dodatku wydaje najtęższe głowy to głowy mętne. Na szczęście nie ma już tych tęgich, a niedługo zabraknie także i ich miernych naśladowców.

Taki tekst przeczytałem, nie wiem niestety czyje to bo było też zacytowane bez źródła. Proszę zgłębić się między wiersze i powiedzieć jak ci ludzie bez tych wszystkich książek, "mądrości", technik, przyrządów dawali sobie radę, no jak?


Cytat:
udzie, którzy mówią o wojnie cywilizacji, schlebiają sobie, bo wierzą, że należą do jakiejś cywilizacji. Słowo "cywilizacja" jest martwe. Nie można mówić o jednej czy dwóch cywilizacjach, które są w opozycji do siebie. Cywilizacji nie ma. Mówi o tym dawna myśl wywodząca się z kręgu kultury hinduskiej, zawarta w eposie "Mahabharata".

Na początku świata był Złoty Wiek, następnie przez tysiące i miliony lat świat schodził powoli do poziomu, na którym znajduje się dzisiaj. Jest to najniższy poziom, który można nazwać za "Mahabharatą" Wiekiem Czarnym. Czarny oznacza ciemność. Ciemność to brak światła, zrozumienia, jasnej wizji. W tej ciemności jest chaos. Bo światło, klarowność i zrozumienie idą w parze z naturalnym porządkiem. A my mamy dzisiaj do czynienia z naturalnym brakiem porządku, który prowadzi do równie naturalnego chaosu.

W tym chaosie są elementy zarazem tragiczne i komiczne. Najbardziej tragikomicznym aspektem naszych czasów jest fakt, że po obu stronach tego konfiktu mamy przywódców, którzy występują w imieniu dobra przeciwko złu.

Był pan w Afganistanie w połowie lat 60., powrócił pan w 70., aby nakręcić film o ormiańskim mistyku Georgiju Gurdżijewie. Co pan czuje dzisiaj, kiedy miejsce, skąd czerpał pan inspiracje do swojej pracy, zamieniło się w teatr wojny?

- Afganistan, który poznałem w latach 60., był jak Tybet w XIX wieku. Z powodu wieloletniej izolacji zachowała się w tym miejscu świata niezwykła, religijna czystość. W tym kraju nie było nic interesującego z turystycznego punktu widzenia, bardzo niewiele zabytków, jedyny wielki monument zniszczyli ostatnio talibowie. Nie było tam specjalnie interesującej sztuki, ani rzemiosła, ale była uniwersalna jakość.

Ludzi, należących do różnych plemion i rodów, łączył rodzaj prawdziwej religii, która nie ma nic wspólnego ze znanymi religijnymi formami. Wyrażało się to w ich wyglądzie, w sposobie w jaki stali, jak patrzyli na obcych. Była to wielka, religijna kultura i w tym sensie Afganistan był krajem cywilizowanym.

Jak ludzie, których spotykał pan w Afganistanie odnosili się do obcych?

- Religia czyniła z nich ludzi otwartych na przybyszów z zewnątrz. Pamiętam, że któregoś dnia zajechaliśmy naszym landroverem do jednej z herbaciarni, które w Afganistanie są ośrodkiem życia. W środku siedzieli spokojnie mężczyźni i pili herbatę. Było nas czworo, dwóch mężczyzn i dwie kobiety, wszyscy Europejczycy, ubrani normalnie, przyzwoicie. Zamówiliśmy herbatę, goście popatrzyli na nas z uśmiechem i pozdrowili. Kiedy mieliśmy się zbierać, zapytałem, ile się należy. Właściciel zamiast odpowiedzi wskazał na człowieka, który wyglądał na najbiedniejszego spośród obecnych. Żebrak wstał i powiedział: "Jesteście gośćmi tej wioski".
 
     
ater_ater

Dołączył: 27 Sty 2010
Posty: 1
Wysłany: Śro Sty 27, 2010 14:17   Jaki narcyzm, to szacunek...

Przepraszam, że tak w środek tematu, ale nie mogę się powstrzymać. Ludzie z asertywności potrafią zrobić potwora. :( To smutne. Żeby nie pisać nie wiadomo ile, wklejam linka do fajnie opisanego tematu:
http://psychologia.wsukie...czy_asertywnosc
Cieszę się, że na tym forum można było przeczytać tyle ciekawych informacji.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł

Copyright © 2007-2024 Akademia Zdrowia Dan-Wit | All Rights Reserved