Podobno metoda ta działa najskuteczniej u osób "zajadających" EMOCJE, "bo otyłość to najczęściej właśnie problem emocjonalny" (cytat z reportażu). No wreszcie to przyznali!
Zapomnieli jednak dodać, że hipnoza działa tylko na osoby mocno sterowne, rządzone nieświadomością, mające zerowy lub bardzo słaby kontakt ze sobą/swoimi uczuciami. Ciekawa też jestem, jak długo ten efekt się utrzymuje u cudownie odchudzonych i w którym momencie powracają znów do zajadania. Bo kiedyś to musi nastąpić, ponieważ hipnoza absolutnie nie usuwa pierwotnego problemu. Ciekawa też jestem, czy ten problem nie znajduje manifestacji w jakiś inny sposób, np. poprzez ból pleców/głowy, etc.?
I czyż nie jest to kolejny przykład niesamowitych zdolności naszego umysłu i jego wpływu na ciało?! Ech, gdyby tylko człowiek zamiast wywalać kasę na wszelkie czary-mary, hipnozy-sheepnozy chciał lepiej poznać samego siebie...
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Pią Lis 05, 2010 16:22, w całości zmieniany 1 raz
(...)hipnoza dziala tylko na osoby mocno sterowne, rzadzone nieswiadomoscia, majace zerowy lub bardzo slaby kontakt ze soba/swoimi uczuciami.
dowody?
Cytat:
Ciekawa tez jestem, jak dlugo ten efekt sie utrzymuje u cudownie odchudzonych i w ktorym momencie powracaja znow do zajadania. Bo kiedys to musi nastapic
skad to wiesz?
Cytat:
hipnoza absolutnie nie usuwa pierwotnego problemu.
Zawsze? a moze sa jakies odstepstwa od tej reguly?
skad to wiesz?
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Zenek, hipnoza wymaga silnego autorytaryzmu, bo musisz oddać się absolutnie we władanie hipnotyzera. To jest wstępna gwarancja doraźnego sukcesu sugestii hipnotycznej.
Wg mnie sens hipnozy polega na tym, że w jaskrawy sposób pokazuje ciąg psychosomatyczny i mega-rolę, jaką odgrywa umysł.
Największą wadą jest epizodyczność efektu, która wynika z działania poza-świadomego. Jeśli zajadający stres tłuścioch nie uświadomi sobie, czemu ładuje w siebie tyle pokarmu, efekt hipnozy może działać "z boku", krótkotrwale i jak sądzę, może stanowić zagrożenie w postaci ewentualnego, powiedzmy, efektu marionetki. Działam, bo wmówiono we mnie, że w taki sposób mam działać. Nie wiem czemu, bo tego nie kontroluję, ale coś nakazuje mi to uczynić. Istnienie zakotwionej w nieświadomości sugestii, nie wydaje mi się czymś bezpiecznym. Praca nad problemem powinna odbywać się przy fundamentalnym udziale własnej świadomości i umysłowego wysiłku.
Jeszcze raz - jedyny sens hipnozy w kontekście terapii, to unaocznienie dowodu na istnienie nieświadomości i wpływu treści ją wypełniających na status emocjonalny i somatyczny człowieka.
Co innego hipnoza kozetkowa w celu wyciągnięcia na jaw epizodów z życia pacjenta, które stanowią źródło problemu i które są potem koniecznie OMAWIANE i ZINTEGROWANE.
JaśniePani, no to jest fobia modelowa. Musi mieć swoje źródło, nie ma bata. Czy hipnoza je obnaży? Może. Czy sugestia hipnotyczna pomoże? Nie sądzę, by trwale i bezpiecznie.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Lis 06, 2010 02:57, w całości zmieniany 2 razy
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 13:29
Ale w hipnoterapii - takiej profesjonalnej - nie leczy sie przy pomocy sugestii!
NP u Miltona Ericksona hipnoza byla niedyrektywna, sugestie uzywane byly jedynie po to by osiagnac pewien stan umozliwiajacy efektywniejsza i skuteczniejsza prace. Erickson uwazal, ze terapeutyzowanie przy uzyciu sugestii jest nieetyczne, dlatego, ze nie ma gwarancji, ze to co terapeuta uwaza dla pacjenta z adobre, rzeczywiscie bedzie zaspokojeniem jego potrzeb. Ponadto zauwazal i mowil, ze potencjalnie mogloby to nie byc leczenie przyczynowe.
Sugestie typu "nie miej objawu" nigdy nie byly przez niego uzywane.
To co umozliwia stan hipnozy to stan koncentracji i mozliwosc spojrzenia na swoje losy z roznej perspektywy.
Milton na jednym z poziomow rozumial terapie jako swoista synchronizacje umyslu logiczno-analitycznego i emocjonalnego uczuciowego. To miedzy innymi dlatego jednorazowe spotkanie trwalo u niego poltorej godziny, z uwagi na rytmy dobowe i "dominacje" raz jednej raz drugiej polkuli co mniej wiecej 90 minut.
Pamiec emocji... czym ona jest? Czy pamietamy emocje, czy moze za kazdym razem na nowa ja w sobie wywolujemy uruchamiajac pewne mysli, wspomnienia? i czy taka na nowo wywolywana emocja jest za kazdym razem taka sama, czy moze zmienia sie w czasie?
Wreszcie - mozna przypomniec sobie jakies zdarzenie ze swojego zycia, na przyklad nieudana milosc sprzed 15 lat, i moc wypowiedziec sie o tym co sie wtedy czulo, jest to swoista empatia dla samego siebie z przeszlosci, praktycznie bez wchodzenia w tamten stan.
To byloby nieadaptacyjne gdybysmy za kazdym razem przypominajac sobie jakies zdarzenie wchodzili w taki stan jakby to sie dzialo tu i teraz.
Taka "empatia dla samego siebie z przeszlosci", umiejetnosc nazwania, opisania swoich emocji, ale bez podazania za nimi to tez jest pewien rodzaj pamieci emocji, jakis kolejny nowy punkt widzenia.
Hipnoza niedyrektywna moze pomoc spojrzec na pewne sprawy z roznych perspektyw. To jest analogiczna idea jak u Fritza Perlsa, tyle, ze nie trzeba sie przesiadac z krzesla na krzeslo.
musze wybijac na miasto,
cdn
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Ostatnio zmieniony przez zenon Sob Lis 06, 2010 13:31, w całości zmieniany 1 raz
mozna przypomniec sobie jakies zdarzenie ze swojego zycia, na przyklad nieudana milosc sprzed 15 lat, i moc wypowiedziec sie o tym co sie wtedy czulo, jest to swoista empatia dla samego siebie z przeszlosci, praktycznie bez wchodzenia w tamten stan.
No i to by było właśnie takie intelektualne zrozumienie, o którym zawsze piszemy z Tomkiem, że jest niewystarczające. Przepracowanie wówczas jest skuteczne (a więc i trwałe) kiedy zrozumieniu intelektualnemu towarzyszy zrozumienie emocjonalne.
Czym innym jest suche, logiczne zrozumienie przez klienta, że rodzice go skrzywdzili, a zupełnie czym innym np. wykrzyczenie przez niego - terapeucie w twarz - całej wściekłości do rodziców. Intelektualne rozumienie sprawia, że klient wciąż jest w dużym stopniu oderwany od tego dziecka, którym był. Emocjonalne przeżywanie pomaga wejść w skórę tego dziecka, czyli inaczej - zintegrować to dziecko, żeby się nie "pałętało" gdzieś tam w oderwaniu od dorosłego "ja".
zenon napisał/a:
To byloby nieadaptacyjne gdybysmy za kazdym razem przypominajac sobie jakies zdarzenie wchodzili w taki stan jakby to sie dzialo tu i teraz.
Tak się właśnie dzieje w przypadku PTSD, a nie po adekwatnym przepracowaniu traumy! Nie wyrażone mocne uczucia i sytuacje z przeszłości właśnie dlatego są rozgrywane w kółko, bo nie zostały wyrażone na poziomie emocjonalnym. Zrozumienie intelektualne tu nie wiele (lub nie na długo) pomaga, bo uczucia nie są od tego, by je pojmować umysłem, ale po to by je przeżywać!
To tak jak z rodzicem, który daje klapsa dziecku, a potem dziwi się co w niego "wstąpiło" i pragnie się zmienić. Jeśli tylko intelektualnie przepracuje ten problem, to jego chęć dania klapsa wcale nie zniknie, po prostu będzie on za każdym razem siła woli powstrzymywał tę chęć, bo zrozumiał, że nie tędy droga. Ale to tylko maskowanie, a nie rozwiązywanie problemu. Takie powstrzymywanie się pewnego razu może doprowadzić do eksplozji i jeszcze większego wyżycia się na dziecku.
Co innego rodzic, który nie tylko zrozumiał, że klaps nie jest metodą, ale przede wszystkim przypomniał sobie jak sam się czuł, kiedy był bity. Jeśli udało mu się wyciągnąć z zakamarków nieświadomości własne uczucia i przeżycia by odczuć je na nowo (tym razem w bezpiecznej atmosferze zapewnionej mu przez tzw. "świadka empatycznego"), wówczas chęć uderzenia własnego dziecka "rozpuści się" w sposób naturalny, odejdzie. Nie będzie siłą woli powstrzymywał się przed wymierzeniem klapsa, po prostu taka myśl w ogóle się nie pojawi w jego głowie.
Podaję, jak zwykle, przykład klapsów, bo jest najbardziej dobitny a na dodatek przeze mnie doświadczony w powyżej opisywany sposób. Wprawdzie żadne dziecko nigdy nie uderzyłam, ale pamiętam doskonale, jak dawniej takie myśli się pojawiały, a temat klapsów mnie w ogóle nie bulwersował. Dopiero po dotarciu do własnych uczuć (i ich ponownym przeżyciu) zauważyłam nagłą radykalna zmianę w podejściu do klapsów. Myśl o uderzeniu nawet najbardziej "rozbrykanego" dziecka już nigdy więcej się nie pojawiła.
Pomogła: 23 razy Wiek: 44 Dołączyła: 01 Sie 2009 Posty: 1331
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 15:20
si
dlatego mysle o hipnozie, zeby dociec przyczyny.
Tylko jak ja to przezyje? boje sie jakiegos ataku paniki w hipnozie, ktorego hipnotyzer moze nie opanowac. Nie znam sie na tym
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 15:56
M i T napisał/a:
zenon napisał/a:
mozna przypomniec sobie jakies zdarzenie ze swojego zycia, na przyklad nieudana milosc sprzed 15 lat, i moc wypowiedziec sie o tym co sie wtedy czulo, jest to swoista empatia dla samego siebie z przeszlosci, praktycznie bez wchodzenia w tamten stan.
No i to by bylo wlasnie takie intelektualne zrozumienie, o ktorym zawsze piszemy z Tomkiem, ze jest niewystarczajace. Przepracowanie wowczas jest skuteczne (a wiec i trwale) kiedy zrozumieniu intelektualnemu towarzyszy zrozumienie emocjonalne.
Doprawdy?
A czy nie sadzisz, ze to jednak zalezy od kontekstu? i etapu?
Co to jest empatia?
Czy empatia to jest wchodzenie w taki sam stan jak u innej osoby?
Czy jezeli przyszlaby do mnie osoba przezywajaca rozpacz, to zachowaniem empatycznym byloby podazenie za jej emocjami, wejscie w stan i rozdarcie szat, rwanie sobie wlosow z glowy, rozpaczanie razem z nia?
Moim zdaniem nie. Empatia to rozumienie emocji swoich i drugiego czlowieka i adekwatne reagowanie na nie.
I to jest moim zdaniem cos zupelnie innego niz wglad emocjonalny.
Przypominajac sobie teraz jakies traumatyczne zdarzenie nie zaczne rzucac krzeslami i "wrzeszczec na terapeute". Uwazam, ze nie moznaby tego nazwac zdrowiem psychicznym.
Ale mam empatie dla samego siebie.
To jest zarowno cos innego niz "odkrecenie kurka na maxa" jak tez i "wglad czysto intelektualny".
Nigdzie nie wykluczam tego, ze czasem zasadne jest uniesienie pokrywki garnka by parze-emocjom ujsc w kontrolowanych warunkach.
Ale nie uwazam by byl to warunek konieczny w KAZDYM kontekscie zyciowym. Niektore zjawiska sa znaczni prostsze niz zaklada to teoria psychoanalityczna, nie trzeba wytaczac dziala przeciw musze.
Cytat:
Czym innym jest suche, logiczne zrozumienie przez klienta, ze rodzice go skrzywdzili, a zupelnie czym innym np. wykrzyczenie przez niego - terapeucie w twarz - calej wscieklosci do rodzicow.
Pewnie, ze jest czym innym.
Tyle, ze takie wykrzyczenie samo w sobie nie uzdrawia. Nie nauczy zdrowych, adaptacyjnych zachowan.
Dla mnie analiza przeszlosci i wglad emocjonalny towarzyszy pracy na tu i teraz i jest w pewnym sensie skutkiem ubocznym pracy nad tu i teraz.
Cytat:
Intelektualne rozumienie sprawia, ze klient wciaz jest w duzym stopniu oderwany od tego dziecka, ktorym byl. Emocjonalne przezywanie pomaga wejsc w skore tego dziecka, czyli inaczej - zintegrowac to dziecko, zeby sie nie "paletalo" gdzies tam w oderwaniu od doroslego "ja".
Nie rozumiem. Tzn semantycznie tak. Syntaktycznie nie.
Cytat:
zenon napisał/a:
To byloby nieadaptacyjne gdybysmy za kazdym razem przypominajac sobie jakies zdarzenie wchodzili w taki stan jakby to sie dzialo tu i teraz.
Tak sie wlasnie dzieje w przypadku PTSD, a nie po adekwatnym przepracowaniu traumy!
Co to jest "adekwatne przepracowanie traumy"? Zdefiniuj, bo moze sie nie ozumiemy..
No, w PTSD najskuteczniejsza jest terapia poznawczo behawioralna: desensytyzacja, regulacja emocji, techniki relaksacyjne, uczenie sie rozpoznawania reakcji wlasnego ciala, mechanizmow doprowadzajacych do stanow lekowych, odroznianie mysli od emocji i kontrola mysli.
Oczywiscie w do tego wiele zalozen Rogersa, obecnie nurt humanistyczny nie istnieje praktycznie osobno, w kazdym z oficjalnych nurtow 50% zasad postepowania opiera sie na Rogersie.
tak czy siak... nie ma tam raczej wrzeszczenia na terapeute, wyrywania wlosow z glowy, rzucania krzeslami..
Cytat:
Nie wyrazone mocne uczucia i sytuacje z przeszlosci wlasnie dlatego sa rozgrywane w kolko, bo nie zostaly wyrazone na poziomie emocjonalnym. Zrozumienie intelektualne tu nie wiele (lub nie na dlugo) pomaga, bo uczucia nie sa od tego, by je pojmowac umyslem, ale po to by je przezywac!
No ladna teoria.
Wartoby ja zweryfikowac naukowo.
Cytat:
To tak jak z rodzicem, ktory daje klapsa dziecku, a potem dziwi sie co w niego "wstapilo" i pragnie sie zmienic. Jesli tylko intelektualnie przepracuje ten problem, to jego chec dania klapsa wcale nie zniknie, po prostu bedzie on za kazdym razem sila woli powstrzymywal te chec, bo zrozumial, ze nie tedy droga. Ale to tylko maskowanie, a nie rozwiazywanie problemu. Takie powstrzymywanie sie pewnego razu moze doprowadzic do eksplozji i jeszcze wiekszego wyzycia sie na dziecku.
Co innego rodzic, ktory nie tylko zrozumial, ze klaps nie jest metoda, ale przede wszystkim przypomnial sobie jak sam sie czul, kiedy byl bity. Jesli udalo mu sie wyciagnac z zakamarkow nieswiadomosci wlasne uczucia i przezycia by odczuc je na nowo (tym razem w bezpiecznej atmosferze zapewnionej mu przez tzw. "swiadka empatycznego"), wowczas chec uderzenia wlasnego dziecka "rozpusci sie" w sposob naturalny, odejdzie. Nie bedzie sila woli powstrzymywal sie przed wymierzeniem klapsa, po prostu taka mysl w ogole sie nie pojawi w jego glowie.
Podaje, jak zwykle, przyklad klapsow, bo jest najbardziej dobitny a na dodatek przeze mnie doswiadczony w powyzej opisywany sposob. Wprawdzie zadne dziecko nigdy nie uderzylam, ale pamietam doskonale, jak dawniej takie mysli sie pojawialy, a temat klapsow mnie w ogole nie bulwersowal. Dopiero po dotarciu do wlasnych uczuc (i ich ponownym przezyciu) zauwazylam nagla radykalna zmiane w podejsciu do klapsow. Mysl o uderzeniu nawet najbardziej "rozbrykanego" dziecka juz nigdy wiecej sie nie pojawila.
No, to jest jedna z wielu teorii wyjasniajaca zmiane, ktora w Tobie nastapila.
Rownie dobrze moznaby to probowac tlumaczyc regulami sugestii czy teoria dysonansu poznawczego.
W jednym badaniu efektu placebo przeprowadzono rzekoma operacje na kolanie. W istocie pacjentow poddano tylko narkozie i zrobiono naciecia na skorze imitujace ingerencje hirurgiczna.
Okazalo sie, ze efekt placebo u pacjentow byl dosc ze wysoki, ale odporny na "dekonspiracje". Nawet po powiadomieniu danego padcjenta, ze operacja nie miala miejsca z kolanem bylo wszystko gites.
Skad wiesz, ze w Twoim przypadku nie jest analogicznie?
Wiesz, wykonalas mnostwo pracy, mnostwo wysilku, to wszystko powiazane jest z pewnymi przekonaniami, oczekiwaniem danego efektu. Skad wiesz, zedany rezultat nie jest powiazany, skorelowany z iloscia wysilku, poswieceniem i wlozona praca?
Pytanie prowokacyjne, ale nie ma tu zlosliwosci. To jest bardzo ciekawa kwestia moim zdaniem. Samoweryfikacja.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 16:00
M i T napisał/a:
Jasnie Pani, odrzucilo Cie od rozowych okularow i dobryzmu?
Marishka
Uzasadnij, czemu uwazasz nurt poznawczo behawioralny za "dobryzm"?
Chodzi mi rzecz jasna o wspolczesny poznawczo behawioralny nurt.
Na pewno radykalowie z kazdego srodowiska potrafia wyppaczyc najfajniejsze idee. Pewne radykalizmy napotkane w nurcie p-b opisywalem nawet calkiem niedawno (generalizacja, ze kazda emocja jest skutkiem mysli, i ze kazda mysl mozemy kontrolowac).
Ale odpowiedz, odpowiedz..
Jestem bardzo ciekaw, bo u Farward czy Liszyk jest mnostwo motywow z nurtu psychoterapii poznawczej.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 16:03
JasniePani napisał/a:
_flo napisał/a:
terapia poznawczo bahwioralna jest efektywna akurat przy leczeniu fobii
wlasnie z czego takiego ucieklam
Moze po prostu trafilas na zlego terapeute? albo kogos, kto nawet nie jest terapeuta i ma wiedze ogolna?
Oczywiscie moze byc tez tak, ze caly wielki nurt w psychoterapii wali guslem i jest nieskuteczny, ale czyz rozsadnie byloby formuowac generalizacje na podstawie jednostkowego doswiadczenia?
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Zenek, zanim odpowiem szeroko w temacie, muszę o jednej rzeczy. Swego czasu, ważna postać z Uniwersytetu Śląskiego (z wydz. psychologii) na łamach prasy, ujawniła smutną prawdę, że uderzająca większość studentów psychologii, zaciąga się na ten kierunek w nadziei, że studiowanie rozwiąże ich własne problemy. Czy mam Ci przypomnieć ponadto, co swego czasu pisałem o jednej z takich - już od dawna - praktykujących absolwentek, którą znałem aż nadto dobrze przez kilka lat?
Ale po co? Uznasz wówczas, że to doświadczenie - jako jednostkowe - nie ma rangi dowodowej. A szkoda, bo to był kapitalny przykład na pogląd, że zatrzymanie się na poziomie intelektualnego wglądu niewiele wnosi.
Pomogła: 60 razy Dołączyła: 02 Maj 2009 Posty: 6909
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 17:58
JaśniePani napisał/a:
si
dlatego mysle o hipnozie, zeby dociec przyczyny.
Tylko jak ja to przezyje? boje sie jakiegos ataku paniki w hipnozie, którego hipnotyzer moze nie opanowac. Nie znam sie na tym
Oglądałam kiedyś taki program gdzie pokazywano techniki ujarzmiające fobie, bo to czy np. pająk czy cma jest dla nas czym potwornym to tylko nasza wyobraźnia, więc weryfikacja w realu, zmierzenia się z tym czyms moze byc poczatkiem końca koszmaru, facet bał się kotów, kota zamknięto w klatce i przez pare dni facet powoli oswajał sie z nim , doszło w koncu do takiego etapu gdzie pogłasiał go po kociej czuprynie, przekonał sie ze "nie taki diabeł straszny" i koszmar sie skończył.
Przypominajac sobie teraz jakies traumatyczne zdarzenie nie zaczne rzucac krzeslami i "wrzeszczec na terapeute". Uwazam, ze nie moznaby tego nazwac zdrowiem psychicznym.
ze.
[...]
tak czy siak... nie ma tam raczej wrzeszczenia na terapeute, wyrywania wlosow z glowy, rzucania krzeslami..
Terapeuta który nie rozumie, boi się i nie dopuszcza do pojawienia się mechanizmu przeniesienia u klienta 1) nie jest w stanie mu skutecznie pomóc, 2) ma własne nierozwiązane/wyparte problemy, 3) jest "maszyną" do uzależniania od siebie i "dojenia" z kasy klienta. To m.in. dlatego, że nie może dojść do przeniesienia i "wywalenia" na terapeutę uczuć skierowanych np. do rodziców, taka terapia trwa latami i/lub okazuje się mało skuteczna.
Dlaczego Ciebie tak bardzo przeraża możliwość "wrzeszczenia na terapeute, wyrywania wlosow z glowy, rzucania krzeslami"? Przecież jest to zwykłe wyrażanie uczuć! Oczywiście, że nieadekwatnie skierowane (bo w tym przypadku na terapeutę), ale od tego właśnie on jest, by pomóc te uczucia - jak już się uwolnią - skierować pod właściwym adresem, przeanalizować, etc. Takie przeniesienie, to swego rodzaju konfrontacja z symbolicznym rodzicem/przeszłością oraz dotarcie do wypartych uczuć. Bez konfrontacji (jakkolwiek pojmowanej i wyrażanej) nie można trwale i skutecznie się zmienić i iść do przodu. Chodzi o odbudowanie własnej integralności, całości, a bez zintegrowania uczuć (czyli ich odczucia) nie da się tego dokonać jedynie poprzez radosne gaworzenie.
zenon napisał/a:
M i T napisał/a:
Intelektualne rozumienie sprawia, ze klient wciaz jest w duzym stopniu oderwany od tego dziecka, ktorym byl. Emocjonalne przezywanie pomaga wejsc w skore tego dziecka, czyli inaczej - zintegrowac to dziecko, zeby sie nie "paletalo" gdzies tam w oderwaniu od doroslego "ja".
Nie rozumiem. Tzn semantycznie tak. Syntaktycznie nie.
Czytałeś może "Reclaiming Your Life" Jean Jenson? Ona doskonale opisuje proces docierania do wypartych uczuć i "wczuwania się". Ja też już opisywałam coś podobnego. W wielkim skrócie - w moim przypadku przypomniałam sobie np. nie tylko fakt, że byłam bita, ale konkretne uczucia, które wówczas przeżywałam oraz to, jak reagowało moje ciało. Chodzi o to, że udało mi się na nowo odczuć niemal fizyczny ból tak, jak odczuwałam go jako dziecko! To doznanie wyzwoliło we mnie lawinę bezgranicznego współczucia dla siebie (jako bitego dziecka), czego nigdy wcześniej w ten sposób nie odczuwałam. Za tym przyszła kolej na inne uczucia, wspomnienia, etc. Zupełnie intuicyjnie zaczęłam w podobny sposób "przerabiać" różne swoje najbardziej bolesne wspomnienia i ze zdziwieniem odkryłam, że po tym, jak tak bardzo odczułam to wszystko w ciele, te uczucia "rozpuszczały się", słabły, a wspomnienia już nie przerażały i stawały się na tyle "bezpieczne", że mogłam o nich mówić/pisać. Zupełnie inaczej też zaczęłam patrzeć na swoje dziecięce zdjęcia. Czułam, że to byłam JA, a nie jakaś obca mi mała dziewczynka. W wielu przypadkach nawet pamiętałam okoliczności wykonania tych zdjęć. Dawniej patrzyłam na to tylko jak na zwykłe zdjęcia, takie trochę oderwane od dorosłej mnie.
Z tymi dziecięcymi zdjęciami to w ogóle fajna sprawa. Kiedyś pewna znajoma niezwykle wzruszająco opisywała pewne swoje zdjęcie, które było przypięte do albumu spinaczem tak niefortunnie, ze miała na nim "przebite" jedno oko. Przez długi czas nie wzbudzało to w niej żadnych uczuć, aż do chwili, kiedy pewnego dnia (chodziła na terapię) popatrzyła na to zdjęcie zupełnie inaczej, odczuła ogromne współczucie do siebie i oburzenie, że "przebito" jej oko i że ta "nieuwaga" przy wklejaniu zdjęcia wyraźnie o czymś świadczyła.
zenon napisał/a:
M i T napisał/a:
uczucia nie sa od tego, by je pojmowac umyslem, ale po to by je przezywac!
No ladna teoria.
Wartoby ja zweryfikowac naukowo.
Teoria? Chętnie więc posłucham Twojej "teorii" dotyczącej tego, co należy robić z uczuciami? Może wyłącznie intelektualnie obgadywać? A może całkowicie tłumić? A może uczucia w ogóle nie istnieją? No bo skoro coś tak naturalnego, jak przeżywanie uczuć nazywasz "teorią" i chcesz ja "zweryfikować naukowo", to o czym my tu w ogóle gadamy? Tak a propos, najlepszą weryfikacją, jest nasze własne ciało.
zenon napisał/a:
Nawet po powiadomieniu danego padcjenta, ze operacja nie miala miejsca z kolanem bylo wszystko gites.
Przytoczyłeś moim zdaniem powierzchowny/niepełny opis badania, więc nie bardzo rozumiem, co niby miało z kolanem się dziać, skoro problemu w ogóle nie było, a wszystko było jedynie sugestią? W Twoim opisie dla mnie brakuje zbyt dużo info, bym zrozumiała osochozi.
zenon napisał/a:
Rownie dobrze moznaby to probowac tlumaczyc regulami sugestii czy teoria dysonansu poznawczego.
Możesz to nazywać "sugestią" jak chcesz, tyle, że moją własną, popartą realnymi uczuciami, przeżyciami i intuicją. Tak jak wielokrotnie pisałam, NAJPIERW zupełnie intuicyjnie zaczęłam coś w rodzaju "wglądu" ("grzebanie" w uczuciach z przeszłości - wsparcie "świadka empatycznego" - konfrontacja z rodzicami - zmiana zachowań i reakcji), a dopiero PÓŹNIEJ odnalazłam potwierdzenie tych samych procesów w literaturze psychologicznej i relacjach innych osób. Dla mnie jedyną miarodajną "weryfikacją" jest porównanie, jaka byłam do i po roku 2003, co konkretnie się zmieniło, jak i dlaczego. I właśnie tymi konkretami ciągle dzielę się na Forum.
A tak w ogóle, odbieram Twoje ostatnie posty jako wybitnie pesymistyczne i w pewnym sensie umniejszające osoby poszukujące pomocy, a jednocześnie jako broniące terapeutów. "Dowody", "weryfikacja", zbyteczność swobodnego wyrażania uczuć, terminologia, nazwiska, metody, nurty, badania, etc. Być może wkrótce dojdzie do tego suchy, akademicki język. A gdzie w tym wszystkim KLIENT z jego uczuciami, problemami, lękami i niesamowitym, potężnym umysłem, który posiada? Mam wrażenie (na podstawie tonu tych ostatnich postów), że wyznajesz wyraźnie określona hierarchię - Autorytarny Wszechwiedzący (bo z dyplomami na ścianie) Terapeuta-Rodzic vs. Posłuszny Klient-Dziecko. A mnie bliższe są poglądy Miller ("świadek empatyczny" stojący -jak adwokat - całkowicie po stronie klienta, a nie w relatywistycznym "rozkroku") i Sarno (zachwyt zdolnościami naszego umysłu, które należy poznać i wykorzystać). Nie uznaję relacji rodzic-dziecko ani w terapii, ani w żadnych innych relacjach pomiędzy dorosłymi osobami. A niestety, własnie takie są najczęściej spotykane. W relacji terapeutycznej uważam taki (często zupełnie nieświadomy) podział ról za wybitnie szkodliwy, ponieważ może skutecznie uzależnić klienta od terapeuty, co niepotrzebnie tylko wydłuży okres terapii.
O w mordę, patrzę na Twój post Kwiatuszku... już nic nie muszę dodawać.
Pozostaje mi tylko zilustrować finalny efekt pewnego procesu. Troszkę po łebkach, nieco zbyt lukrowato, ale jednak wystarczająco, by nie pomijać:
http://www.youtube.com/watch?v=92D15qtI_Gk
Tomek
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 19:46
Tomek, no ogolnie jest taki astereotyp, ze studenci psychologii maja sami wlasne problemy.
Mozna to rozpatrywac na wielu plaszczyznach.
Na te studia ida ludzie majacy pewne okreslone predyspozycje do tego zawodu. Jedna z takich cech jest wrazliwosc, ktora z drugiej strony - jest czynnikiem ryzyka, wrazliwosc moze przeciez oznaczac rownie dobrze "mala odpornosc".
To jest taka perspektywa temperamentalna.
Innym punktem widzenia jest to, co pisala Alice Miller w ksiazcee "Dramat uwanego dziecka":
Cytat:
"(...)Dziecko natomiast wykazywalo zdumiewajaca zdolnosc do
intuicyjnego,
a wiec rowniez nieswiadomego wyczuwania potrzeb matki lub obojga
rodzicow
i odpowiadania na nie, to znaczy przyjmowania nieswiadomie przeznaczonej
mu funkcji.
W ten sposob dziecko zapewnialo sobie "milosc" rodzicow. Czulo, ze
jest
potrzebne, i to nadawalo jego zyciu sens. Nieustannie rozbudowujac i
doskonalac umiejetnosc przystosowywania sie, takie dzieci staja sie
w
koncu nie tylko matkami (zaufanymi, pocieszycielami, doradcami i
oparciem)
swoich wlasnych matek, ale przejmuja rowniez odpowiedzialnosc za
rodzenstwo i wyksztalcaja w sobie _szczegolna_ wrazliwosc,
_dzieki_
ktorej _rozpoznaja_ _potrzeby_ innych ludzi.
Nie nalezy sie wiec dziwic, ze pozniej czesto obieraja zawod
psychoterapeuty. Czy ktos, kto nie mial takiego dziecinstwa, bylby
gotow
przez caly dzien odgadywac, co rozgrywa sie w nieswiadomosci
drugiego
czlowieka? (...)"
Lubie ten cytat. Cos w nim jest.
Wreszcie - czy to jest tak, ze tylko studenci psychologii maja jakies swoje zyciowe problemy?
Czy studenci z polibudy sa od tego wolni?
... tyle, ze nie mozna o nich powiedziec, ze wygrali kierunek studiow, by sie uwolnic od swoich nieszczesc.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 19:52
Co do "JAsniePani"
nie wiem, to zalezy od genezy fobii. Mysle, ze dobry terapeuta poznawczo behawioralny moglby byc pomocny.
Przy czym - tak sa specjalisci od roznych dziedzin, to tak samo jak sie kupuje mieso, jak chce owce ide tu, jak chce cielecine to ide tam, a jak chce kawalek krowy, albo dobra wedline do ide jeszcze gdzie indziej.
Tak samo jest z terapeutami, specjalizuja sie w roznych dziedzinach. Wartopojsc do kogos, kto zajmuje sie dana dzialka.
I byc moze nie za pierwszym razem trafi sie na dobre dla siebie lustro.
Warto tez zaczac od poczytania na temat roznych nurtow, przejrzec ksiazke "skutecznosc psychoterapii" dr Jadwigi Rakowskiej, gdzie mamy analize statystyczna konkretnych terapiii w poszczegolnych zaburzeniach.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 21:14
Cytat:
Dlaczego Ciebie tak bardzo przeraza mozliwosc "wrzeszczenia na
terapeute, wyrywania wlosow z glowy, rzucania krzeslami"? Przeciez
jest to zwykle wyrazanie uczuc!
Nie przeraza mnie.
W gabinecie terapeutycznym spoko, jak najbardziej, jezeli klient ma taka potrzebe.
W zyciu codziennym miedzy ludzmi moze niekoniecznie. Choc to zalezy od kontekstu.
Nie slyszalem jednak by ktos wyleczyl sie poprzez wrzeszczenie na terapeute i wyrywanie wlosow z fobii przed pajakami czy zaburzen wzwodu.
no ssserio, wglad emocjonalny to nie jest uniwersalna metoda na wszystko. I nawet jezeli na pewnym etapie terapii bedzie zasadny, to zanim klient do tego dojrzeje mozna wykonac mnostwo pozytecznej roboty na wielu innych poziomach wgladu.
Cytat:
Czulam, ze to bylam JA, a nie jakas obca mi mala dziewczynka.
A ja mysle, ze nie ma takiego uczucia.
Cytat:
Z tymi dzieciecymi zdjeciami to w ogole fajna sprawa.
Kiedys pewna znajoma niezwykle wzruszajaco opisywala
pewne swoje zdjecie, ktore bylo przypiete do albumu
spinaczem tak niefortunnie, ze miala na nim "przebite"
jedno oko. Przez dlugi czas nie wzbudzalo to w niej
zadnych uczuc, az do chwili, kiedy pewnego dnia....
...pomyslala...
Cytat:
ze "przebito" jej oko i ze ta "nieuwaga" przy
wklejaniu zdjecia wyraznie o czyms swiadczyla.
i wtedy pojawily sie konkretne emocje...
Cytat:
Teoria? Chetnie wiec poslucham Twojej "teorii"
dotyczacej tego, co nalezy robic z uczuciami? Moze
wylacznie intelektualnie obgadywac? A moze calkowicie
tlumic? A moze uczucia w ogole nie istnieja? No bo skoro
cos tak naturalnego, jak przezywanie uczuc nazywasz
"teoria" i chcesz ja "zweryfikowac naukowo", to o czym
my tu w ogole gadamy? Tak a propos, najlepsza
weryfikacja, jest nasze wlasne cialo.
Marishka, ja sie po czesci zgadzam z Wami, z Miller, z Sarno. Tyle, ze zauwazam inne metody, miedzy innymi regulacje emocji, teorie poznawcze, proste jak konstrukcja cepa mechanizmy behawioralne.
I uwazam, ze w zaleznosci od kontekstu skuteczna bedzie inna metoda.
Milleryzm, Ericksonizm przy zaburzeniu osobowosci z pogranicza, somatoformicznych i dysocjacyjnych.
Metody poznawczo behawioralne, programy motywacyjne: przy nowotworach, powazniejszych stadiach anoreksji, etc.
Potem oczywiscie mozna sie przepracowywac do szpiku kosci jesli ktos ma na to ochote, ale najpierw dobrze by bylo przezyc.
I tak sie sklada, ze debilny system zetonowy w szpitalu pozwala wyjsc z blednego kola anoreksji, natomiast terapii analitycznej taka osoba moglaby nie przezyc.
no i jak inaczej weryfikowac teorie jak nie naukowo?
Albo chcemy by psychologia byla dziedzina powazna, albo decydujemy sie na psychoteologie..
Cytat:
Przytoczyles moim zdaniem powierzchowny/niepelny opis
badania, wiec nie bardzo rozumiem, co niby mialo z
kolanem sie dziac, skoro problemu w ogole nie bylo, a
wszystko bylo jedynie sugestia? W Twoim opisie dla mnie
brakuje zbyt duzo info, bym zrozumiala osochozi.
Ogolnie mniejsza o te kolana.
Jest tak, ze im czesciej podawane placebo, wymagajace wiekszego poswiecenia - tym bardziej skuteczne.
czyli tabletka raz dziennie bedzie mniej skuteczna niz 5 tabletek dziennie, co bedzie ustepowac zastrzykom z soli fizjologicznej, a rzekoma sfinkowana operacja bedzie bila wszystko na glowe. I co ciekawsze efekt bedzie staly po zdemaskowaniu u wielu pacjentow.
Podobnie jest z ludzka wiara. Sekty wiedza to od dawna, ze im bardziej wymagajacy rytual inicjacyjny, im z wiekszym poswieceniem bedzie sie wiazalo dolaczenie do danej grupy, tym wierniejszy bedzie potem statystyczny parafianin.
Cytat:
A tak w ogole, odbieram Twoje ostatnie posty jako wybitnie pesymistyczne i w pewnym sensie umniejszajace osoby poszukujace pomocy, a jednoczesnie jako broniace terapeutow. "Dowody", "weryfikacja", zbytecznosc swobodnego wyrazania uczuc, terminologia, nazwiska, metody, nurty, badania, etc. Byc moze wkrotce dojdzie do tego suchy, akademicki jezyk. A gdzie w tym wszystkim KLIENT z jego uczuciami, problemami, lekami i niesamowitym, poteznym umyslem, ktory posiada?
Jeny...
Wy za to coraz bardziej zblizacie sie do new age'u z ta
Ogolnie z pewnymi teoriami jest podobny problem jak z NLP.
NLP niby wzoruje sie na psychologu spolecznym Robercie Cialdinim, ktory zajmowal sie badaniami nt wplywu spolecznego. Styl dzialania Cialdiniego polegal na tym, ze szedl w plener, zatrudnial sie na ten przyklad w firmie akwizytorskiej, dostawal tam pewna metode na szkoleniu. Nastepnie na tej podstawie konstruowal model teoretyczny zjawiska psychologicznego, weryfikowal swoja hipoteze w eksperymencie psychologicznym i ewentualnie przyjmowal lub odrzucal zalozenia swojego modelu. I potem publikowal teorie.
W NLP pominieto stadium weryfikacji.
I to jest wielka wada tego quasi nurtu, dlatego, ze ktos moze swoje przekonania, wiare wpajac innym pod etykieta czegos "naukowego".
Podobnie jest z psychoterapia.
Tu zaczelo sie od praktyki, wpierw byla intuicja, powstawaly idee, ktore dalej powinny byc weryfikowane naukowo: tj albo w eksperymencie, albo w meta analizie.
Bez tego nie ma nauki, trudno o postep.
Cytat:
Mam wrazenie (na podstawie tonu tych ostatnich postow), ze wyznajesz wyraznie okreslona hierarchie - Autorytarny Wszechwiedzacy (bo z dyplomami na scianie) Terapeuta-Rodzic vs. Posluszny Klient-Dziecko.
Super.
Ale czemu tak o mnie myslisz?
Dlatego, ze staram sie weryfikowac i przejawiam pluralizm a nie trzymam sie sztywno jednej, niezaleznie od kontekstu tej samej idei?
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Zenek, a nie zauważasz współczesnego trendu, który polega na przyjmowaniu wszystkiego, byle tylko nie było, że się jest w kamiennym kręgu? To też może prowadzić na manowce.
Nie zawsze jest cool, że człek ima się wszystkiego, a ostatecznie zastaje siebie z ręcyma rozłożonymi w geście bezradności. Ja już wyrosłem z hołdowania wszystkiemu, byle był pozór progresu. Albo coś działa na dłuższą metę, albo działa doraźnie. Doraźnie jest do bani.
Dobrze jest znać wiele szkół, wiele terapii, choćby by móc się popisać . Na pewno ich zbiór się powiększy. Być może rewelacją okaże się terapia chomikiem lub świnką morską. Kto wie? Może...
Jednak pytanie jest proste jak cep: czy szukam efektywnej terapii, czy wykrętów w postaci pluralistycznego imania się wszystkiego, by się sobą na serio nie zająć???
A może jeszcze jedno pytanie: czy chęć pomagania innym, nie maskuje niechęci do pomocy sobie, bo to się wiąże z czymś mało bezpiecznym?
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Lis 06, 2010 21:30, w całości zmieniany 1 raz
Flo, no doraźnie medycyna pourazowa przykładowo ratuje życie. Chodzi Ci o fakt, gdy czyjaś obecność ratuje przed wpakowaniem się w samobója czy o coś pokrewnego? Ale i tak prędzej czy później, jak potencjalna ofiara nie rozkmini chwastów z nieświadomości, znowu będzie potrzebny ktoś, kto odetnie linkę lub opróżni magazynek.
Jako etap w drodze do określonego celu, doraźna pomoc jest zupełnie spoko.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Lis 06, 2010 21:51, w całości zmieniany 2 razy
W gabinecie terapeutycznym spoko, jak najbardziej, jezeli klient ma taka potrzebe.
[...]
Nie slyszalem jednak by ktos wyleczyl sie poprzez wrzeszczenie na terapeute i wyrywanie wlosow z fobii przed pajakami czy zaburzen wzwodu.
Nie no ja wymiąkam przecież od samego początku mowa była o terapii i o roli terapeuty.
zenon napisał/a:
no ssserio, wglad emocjonalny to nie jest uniwersalna metoda na wszystko.
To nie jest żadna "metoda" tylko umiejętność niezbędna dla codziennego zdrowego funkcjonowania. Bez nauczenia się rozpoznawania i adekwatnego wyrażania wszystkich uczuć, nie da się zdrowo funkcjonować, bo szwankuje psyche, soma albo obydwie na raz.
zenon napisał/a:
A ja mysle, ze nie ma takiego uczucia.
No tak, bo Zenon wie lepiej od Marishki, jak ona się czuła dawniej, a jak teraz
zenon napisał/a:
I tak sie sklada, ze debilny system zetonowy w szpitalu pozwala wyjsc z blednego kola anoreksji, natomiast terapii analitycznej taka osoba moglaby nie przezyc.
Ciekawe... Ostatnie słowa od razu skojarzyły mi się z lękiem dorosłego dziecka, które myśli, że jeśli powie rodzicom prawdę, to oni mogą tego nie przeżyć. Co, jak wiele osób przekonało się, jest totalnym wymysłem dziecięcej fantazji.
zenon napisał/a:
Wy za to coraz bardziej zblizacie sie do new age'u z ta
To zdanie zwyczajnie oznacza, że 1) nie wiesz o co biega w New Age, 2) nie wiesz, o co nam z Tomkiem biega.
zenon napisał/a:
Podobnie jest z psychoterapia.
Czyżbyś poczytał sobie trochę Witkowskiego?
zenon napisał/a:
Dlatego, ze staram sie weryfikowac i przejawiam pluralizm a nie trzymam sie sztywno jednej, niezaleznie od kontekstu tej samej idei?
Nie. Dlatego, że umniejszasz uczucia i przeżycia klientów, stawiasz suchą "naukę" i badania ponad cierpieniem człowieka. W Twoich postach nie wyczuwam empatii ale traktowanie człowieka jako jakiejś "maszyny". Może to kwestia stylu, ale przecież styl/język też odzwierciedla przeżycia, poglądy i wartości danej osoby.
I powalająca większość osób tego właśnie się trzyma. Jak boli głowa, to łyka się Ibuprom. Pomaga! DORAŹNIE. I można całe życie łykać nawet nie zastanawiając się nad tym, jak można żyć bez notorycznego bólu głowy.
A może...
Myśl o życiu bez tego bólu głowy jest tak niewyobrażalna i przerażająca, że lepiej jest robić to, co inni - łykać DORAŹNIE Ibuprom i narzekać, że ciągle ten ból głowy...
Bo to takie znajome uczucie, zakodowane, utrwalone i w pewnym sensie bardzo wygodne...
Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Lis 06, 2010 22:06, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 26 Wrz 2009 Posty: 2853
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 22:12
M i T napisał/a:
Jak boli głowa
Marishka Twoja odpowiedź jest zupełnie bez związku z moim postem.
Poza tym oczywiście - złagodzenie objawów, zaleczenie - to też jest mega-wartość sama w sobie.
_________________ Ostatecznie, wszystko co żyje, ma w środku jakąś kiszkę
Pomogła: 12 razy Wiek: 43 Dołączyła: 18 Sty 2009 Posty: 243 Skąd: Kraków
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 22:13
zenon napisał/a:
... bo u Farward czy Liszyk jest mnostwo motywow z nurtu psychoterapii poznawczej.
Jednak kładą nacisk na powiązania aktualnych problemów z dzieciństwem. Konsekwencji w tym temacie brakuje u konwencjonalnego terapeuty.
Odczułam to na własnej skórze. Owszem, w początkowej fazie docierania do przyczyn problemów, wydobywania i nazywania emocji - terapeuta spełniał rolę empatycznego świadka. Do czasu, kiedy usłyszałam, że - oczekując zrozumienia - znalazłam w nim kolejnego "kozła ofiarnego" (mimo że tę funkcję spełniały już inne osoby ). Przeniesienie uniemożliwiło dalsze poszukiwania. Nie potrafiłam "wykrzyczeć w twarz" terapeucie-rodzicowi czegokolwiek. Terapia zakończyła się w martwym punkcie. Nie mogło być inaczej, jeżeli terapeuta stwierdził, że Forward nie rozwiązuje do końca problemu detoksykacji relacji rodzic - dziecko, a tym bardziej vice versa
Na prawdę warto przebrnąć przez polecaną przez Marishkę "Reclaiming Your Life" Jean Jenson. Równie dobrze można zacząć od końca - konkretnych historii terapii kilku osób. Ciekawostką dla mnie było wyłowienie w tej właśnie pozycji swojego objawu - ach, ta nadwrażliwość na specyficzne dźwięki. Jednak to psychiczne jest Tak na prawdę już nie śmieję się z własnych przeżyć i uczuć. To równie niedobre jak inne sposoby ich racjonalizacji.
zenon napisał/a:
no ssserio, wglad emocjonalny to nie jest uniwersalna metoda na wszystko. I nawet jezeli na pewnym etapie terapii bedzie zasadny, to zanim klient do tego dojrzeje mozna wykonac mnostwo pozytecznej roboty na wielu innych poziomach wgladu.
Dużo racji, jednak wgląd emocjonalny jest sprawą kluczową. Inne rzeczy do poprawki są pewnie jedynie objawami maskującymi. W końcu jestem całością, która potrzebuje podejścia holistycznego. Cóż mi z regulacji emocji, kiedy to ta właśnie emocja, którą w tej chwili wypada blokować - jasno mówi mi, że coś jest nie tak. To jest konkretny materiał do pracy nad sobą.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 22:31
M i T napisał/a:
zenon napisał/a:
W gabinecie terapeutycznym spoko, jak najbardziej, jezeli klient ma taka potrzebe.
[...]
Nie slyszalem jednak by ktos wyleczyl sie poprzez wrzeszczenie na terapeute i wyrywanie wlosow z fobii przed pajakami czy zaburzen wzwodu.
Nie no ja wymiakam przeciez od samego poczatku mowa byla o terapii i o roli terapeuty.
No nie.
Cytat:
zenon napisał/a:
I tak sie sklada, ze debilny system zetonowy w szpitalu pozwala wyjsc z blednego kola anoreksji, natomiast terapii analitycznej taka osoba moglaby nie przezyc.
Ciekawe... Ostatnie slowa od razu skojarzyly mi sie z lekiem doroslego dziecka, ktore mysli, ze jesli powie rodzicom prawde, to oni moga tego nie przezyc. Co, jak wiele osob przekonalo sie, jest totalnym wymyslem dzieciecej fantazji.
Dzieki za info.
Ale przejdzmy do konkretow. Czy widzialas dane nt skutecznosci terapi analitycznej vs skutecznosc terapii poznawczo behawioralnej w krotkim i dluzszym okresie czasu?
Czy jest to Twoj prywatny poglad, przekonanie, wyznanie wiary?
Cytat:
zenon napisał/a:
Wy za to coraz bardziej zblizacie sie do new age'u z ta
To zdanie zwyczajnie oznacza, ze 1) nie wiesz o co biega w New Age, 2) nie wiesz, o co nam z Tomkiem biega.
istnieje rowniez mozliwosc, ze zartowalem.
Wiesz, poczucie humoru taki mechanizm obronny.
Cytat:
zenon napisał/a:
Podobnie jest z psychoterapia.
Czyzbys poczytal sobie troche Witkowskiego?
tak, tez.
Cytat:
zenon napisał/a:
Dlatego, ze staram sie weryfikowac i przejawiam pluralizm a nie trzymam sie sztywno jednej, niezaleznie od kontekstu tej samej idei?
Nie. Dlatego, ze umniejszasz uczucia i przezycia klientow
Gdzie?
Podaj przyklad.
Cytat:
stawiasz sucha "nauke" i badania ponad cierpieniem czlowieka.
po czym wnosisz?
Cytat:
W Twoich postach nie wyczuwam empatii ale traktowanie czlowieka jako jakiejs "maszyny".
jw.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomógł: 191 razy Wiek: 40 Dołączył: 25 Lut 2007 Posty: 15904 Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 22:34
_flo napisał/a:
o tak, mnie też od razu nasunęła się na myśl zbieżność Waszych ortodoksyjnych nieżyciowych poglądów
trudno to nazwać poglądem
ja się jednak ustawiam w tym temacie w roli obserwatora tej skądinąd ciekawej dyskusji
analogia owa przyszła mi na myśl i tyle; that's it
_________________ Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 22:49
Cytat:
Jednak pytanie jest proste jak cep: czy szukam efektywnej terapii, czy wykretow w postaci pluralistycznego imania sie wszystkiego, by sie soba na serio nie zajac???
No tak, bo Tomek wie lepiej od "zenona", jaka droga jest dla niego dobra, a jaka nie
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Ostatnio zmieniony przez zenon Sob Lis 06, 2010 22:52, w całości zmieniany 1 raz
Zenon, tak zupełnie szczerze. Gdybyś był terapeutą i walił do mnie, pacjenta, takimi tekstami, jak w powyższych wywodach zawierających głównie porównania danych statystycznych ( ja pier..) i podważanie czyichś uczuć plus naprawdę sporą dozę wytartego już słowa: "umniejszania", straciłbyś z kopyta klienta.
Tak się nie da. Psychologia to nie nauka o szczurach i studentach, jak zwykło się mówić. Nie jest to też matematyka i geometria. Psycholog nie kieruje się przymiarem kreskowym, tylko stosuje empatyczny wgląd w jednostkę (pacjenta), który reprezentuje SIEBIE, a nie ogół statystyczny. Praca psychologa to nie zbieranie danych o poszczególnych szkołach i porównywanie ich, szukając różnic i punktów zbieżnych. Obiekt badania psychologii jest tak kruchej konstrukcji, tak nie pasującej do nauk ścisłych, że zastosowanie tu suchego i mdłego akademickiego języka, jest zbrodnią na tym przedmiocie, jak i na pacjencie.
Psycholog pracuje przy pacjencie o pacjencie. Praca taka nie może polegać na wdrażaniu zasad szkoły w zrujnowany umysł człowieka. Na biurku terapeuty leży tylko jedno narzędzie: empatia w połączeniu z totalnym znawstwem własnej historii. Psycholog nie jest chirurgiem i nie pracuje z kimś będącym pod narkozą.
Ponadto, nieco na marginesie. Uważam Zenon, że bronisz się rękami i nogami przed gwałtownymi uczuciami. Myślę, że w stosie publikacji będziesz szukał potwierdzenia, że człowiek zdrowy, to człowiek opanowany z intelektualnym podejściem do emocji.
Pamiętasz, jak Marishka pozbyła się nietolerancji na mleczne? Bruford ciągle pytał o dowody, że to była zdiagnozowana nietolerancja, co w żaden sposób nie zmieniło faktu, że Marishka przestała niesamowicie cierpieć po zjedzeniu ździebka tiramisu. Pierwotnie myśleliśmy, że chodzi o żarcie, ale ostatecznie padło to wyjaśnienie zupełnie.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Lis 06, 2010 22:53, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 26 Wrz 2009 Posty: 2853
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 22:58
M i T napisał/a:
Zenon, tak zupełnie szczerze. Gdybyś był terapeutą i walił do mnie, pacjenta, takimi tekstami, jak w powyższych wywodach zawierających głównie porównania danych statystycznych ( ja pier..) i podważanie czyichś uczuć plus naprawdę sporą dozę wytartego już słowa: "umniejszania", straciłbyś z kopyta klienta.
Czułam że taki post w końcu pójdzie
Ciebie by stracił, ale zyskałby 10 innych, bo liczy się skuteczność, a nie wyznanie wiary.
Z tego samego powodu Liszyk czy Forward wymiatają.
Tomek: "podważanie czyichś uczuć"
nie podważył uczuć tylko zwrócił uwagę na umiejętność odróżniania uczuć od myśli, przy czym Marishka nie jest Zenona pacjentka / klientka, tylko oponentem w polemice.
_________________ Ostatecznie, wszystko co żyje, ma w środku jakąś kiszkę
Ostatnio zmieniony przez _flo Sob Lis 06, 2010 23:06, w całości zmieniany 1 raz
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 26 Wrz 2009 Posty: 2853
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 23:00
M i T napisał/a:
. Uważam Zenon, że bronisz się rękami i nogami przed gwałtownymi uczuciami.
To mnie za każdym razem frustruje maksymalnie. Tomek, daj se spokój z takim bublowatym diagnozowaniem ludzi. Trzymaj się konkretnych argumentów. Merytoryka a nie bzdetytoryka!
_________________ Ostatecznie, wszystko co żyje, ma w środku jakąś kiszkę
Ostatnio zmieniony przez _flo Sob Lis 06, 2010 23:02, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 23:13
_flo napisał/a:
M i T napisał/a:
. Uwazam Zenon, ze bronisz sie rekami i nogami przed gwaltownymi uczuciami.
To mnie za kazdym razem frustruje maksymalnie. Tomek, daj se spokoj z takim bublowatym diagnozowaniem ludzi. Trzymaj sie konkretnych argumentow. Merytoryka a nie bzdetytoryka!
No tak, bo Tomek wie, przed czym broni sie "zenon"
Tomek, po czym wnosisz?
Ja mam wrazenie, ze Ty w ogole nie czytasz moich postow.
Moze to rzeczywiscie wina stylu, czy co nie wiem..
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Widzę, że szczere "wydaje mi się" czy "uważam", Cię nie powstrzymuje?
Cóż, może powinienem się cieszyć? Być może to preludium do drugiego, bardziej gwałtownego przeniesienia. Ale ni pociągnę, brak dyplomu, mówiłem już.
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 26 Wrz 2009 Posty: 2853
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 23:21
M i T napisał/a:
Być może to preludium do drugiego, bardziej gwałtownego przeniesienia.
zapomniałeś dodać "wydaje mi się"
...
Tomek na serio sądzisz, że to coś zmienia? Że zmienia poziom dyskusji? Jak dodasz "wydaje mi się"? Odpowiedź: nie zmienia, dyskusja zaczyna obierać naprawdę niskie loty.
_________________ Ostatecznie, wszystko co żyje, ma w środku jakąś kiszkę
Ostatnio zmieniony przez _flo Sob Lis 06, 2010 23:24, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 23:28
M i T napisał/a:
_flo napisał/a:
To mnie za kazdym razem frustruje maksymalnie.
Widze, ze szczere "wydaje mi sie" czy "uwazam", Cie nie powstrzymuje?
Coz, moze powinienem sie cieszyc? Byc moze to preludium do drugiego, bardziej gwaltownego przeniesienia. Ale ni pociagne, brak dyplomu, mowilem juz.
Tomek
Byc moze Twoj post to jest jedno wielkie przeniesienie.
kto wie...
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Odpowiedź: nie zmienia, dyskusja zaczyna obierać naprawdę niskie loty.
Słuchaj, jak Zenek podważa całą pracę Marishki, jakoś nie reagujesz.
Ja zaś tez mam swój osąd. Wiesz, równie dobrze mogę się idiotycznie zrewanżować tu wszystkim w ten sam sposób, doprowadzając do absurdalnej wymiany zdań i poddawania w wątpliwość wszystkiego.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 23:53
M i T napisał/a:
_flo napisał/a:
Odpowiedz: nie zmienia, dyskusja zaczyna obierac naprawde niskie loty.
Sluchaj, jak Zenek podwaza cala prace Marishki, jakos nie reagujesz.
Ja zas tez mam swoj osad. Wiesz, rownie dobrze moge sie idiotycznie zrewanzowac tu wszystkim w ten sam sposob, doprowadzajac do absurdalnej wymiany zdan i poddawania w watpliwosc wszystkiego.
Tomek
Tomek, STOOOOOP
Gdzie ja podwazam cala prace Marishki?!
rece opadaja..
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Pomogła: 38 razy Dołączyła: 26 Wrz 2009 Posty: 2853
Wysłany: Sob Lis 06, 2010 23:54
M i T napisał/a:
Słuchaj, jak Zenek podważa całą pracę Marishki, jakoś nie reagujesz.
?? Z tego co wiem raczej jest wdzięczny za info, otworzyło mu to drzwi do dalszych rozważań, w kilku punktach się zgadza, a w kilku nie - (z poglądami Marishki). O czym sie dowiesz, jak przeczytasz Zenka posty
_________________ Ostatecznie, wszystko co żyje, ma w środku jakąś kiszkę
Ciebie by stracił, ale zyskałby 10 innych, bo liczy się skuteczność, a nie wyznanie wiary. Z tego samego powodu Liszyk czy Forward wymiatają.
Nie bardzo rozumiem. Stawiasz Zenka w jednym szeregu z MLK i Forward, kiedy wszystkie powyższe posty dobitnie podkreślają różnice w poglądach Zenka i tych pań?
Zarówno MLK jak i Forward są skuteczne i "wymiatają" ponieważ stawiają na UCZUCIA (szczególnie podkreślają rolę złości) i współczujące podejście do klienta. Na dodatek nie uprawiają akademickiego czy tym bardziej dobrystycznego bełkotu, sypią KONKRETAMI.
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Lis 07, 2010 00:25
Bosh....
Marishka, zrozum, jest miejsce na zlosc, zalobe, wyrazanie wszystkich emocji, ale jest tez miejsce na prace nad przekonaniami, na obserwowanie reakcji wlasnego organizmu, uczenie sie odrozniania mysli od uczuc, desensytyzacje, trening asertywnosci itd itp.
To sie wzajem nie wyklucza, mozna robic kilka rzeczy rownolegle, pewne metody sa zasadne w jednym kontekscie, a inne w innym.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Zenek, nie wiadomo do czego odnosi się ten Twój post. Przepracowanie powoduje, że nie ma zazwyczaj większych problemów z asertywnością, jak i pracą z emocjami. Millerowskie/Forwardowskie metody nie są doraźne. Nie należą do tej kategorii.
Może piszesz o dwóch płaszczyznach, bo nie przedarłeś się w swojej własnej wewnętrznej pracy? Po co kolejne etapy, skoro czujesz, że stoisz na nogach, boś się zintegrował ze sobą w wystarczającym stopniu. No nie rozumiem trochę. Czy na pewno ma sens żenienie wszystkiego ze wszystkim, by nie wyjść na ograniczonego ortodoksa?
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Lis 07, 2010 00:38
Nie, kurde, nie o to chodzi!
Lopatologiczny przyklad.
Masz czlowieka z zaburzeniami wzwodu.
Kazesz mu mu opowiadac o relacji z rodzicem, czy zastosujesz skuteczna w tego typu przypadlosciach terapie poznawczo behawioralna?
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Ostatnio zmieniony przez zenon Nie Lis 07, 2010 00:39, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Lis 07, 2010 00:42
Inny przyklad: osoby z nowotworem, terapia wspomagajaca standardowe leczenie:
Zastosujesz indywidualna psychoanalize, ktora jest nieskuteczna, a wrecz moze byc szkodliwa, czy grupowa terapie poznawczo behawioralna nastawiona na program motywacyjny, regulacje emocji, uczenie sie roznicowania mysli i uczuc, relaksacje, mowienie o emocjach?
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
Najpierw zapytam, czy nie uważa, że traktuje seks zadaniowo, czy nie został wyśmiany przez partnerkę i wykluczę uszkodzenie strukturalne. O rodzicach można potem
Przyczyn zaburzeń erekcji jest mnóstwo, z czego gro ma podłoże psychiczne.
Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Lis 07, 2010 01:03, w całości zmieniany 1 raz
ali [Usunięty]
Wysłany: Nie Lis 07, 2010 01:01
zenon napisał/a:
Nie, kurde, nie o to chodzi!
Lopatologiczny przyklad.
Masz czlowieka z zaburzeniami wzwodu.
Kazesz mu mu opowiadac o relacji z rodzicem, czy zastosujesz skuteczna w tego typu przypadlosciach terapie poznawczo behawioralna?
chłopie nie wiesz nawet o czym mówisz
są skuteczniejsze i szybsze sposoby
bez chemii
bez filozofii
Pomógł: 37 razy Wiek: 38 Dołączył: 25 Sty 2006 Posty: 5633 Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Lis 07, 2010 01:12
M i T napisał/a:
zenon napisał/a:
Masz czlowieka z zaburzeniami wzwodu.
Najpierw zapytam, czy nie uwaza, ze traktuje seks zadaniowo, czy nie zostal wysmiany przez partnerke i wyklucze uszkodzenie strukturalne. O rodzicach mozna potem
Przyczyn zaburzen erekcji jest mnostwo, z czego gro ma podloze psychiczne.
Tomek
no i tto jest wlasnie ppodejscie poznawsze do tematu.
i nie neguje w zadnym razie wgladu emocjonalego.
_________________
(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
A wgląd emocjonalny, nie jest przypadkiem podejściem poznawczym? Nie zakłada poznania? Wgląd ma się niby odbywać obok sfery epistemologicznej? Czy wgląd przeciwstawny jest poznaniu?
Czy studenci z polibudy sa od tego wolni?
... tyle, ze nie mozna o nich powiedziec, ze wygrali kierunek studiow, by sie uwolnic od swoich nieszczesc.
Panie Zenonie, poruszył Pan bardzo ciekawy aspekt.
Generalnie, czy chcemy tego, czy nie, w perspektywie lat wybieramy jednak drogę rozwoju i środowisko zgodne z nieuświadmianymi wzorcami, umiejętnościami i współgrające z naszą psychiką. Niewiele osób obiera drogę życiową zupełnie niezgodną ze sobą. Zdarzają się takie osoby z przypadku albo nadmiernie rozwiniętego poczucia obowiązku, ale płacą za to depresyjnym nastrojem, osłabieniem energii życiowej i większą podatnością na choroby, w tym na raka.
Oczywiście, jak wszystko, tak i wybór drogi zyciowej podlega rozkładowi Gaussa i zawsze znajdziemy skrajności. John von Neumann był doskonale umiejscowiony na Uniwersytecie Princeton. Orson Welles również wykroczył znacznie powyżej średniej umiejętności jako aktor, reżyser i producent. Gdyby przypadek zamienił ich miejscami, obaj byliby przedmiotem powszechnych drwin i lekceważenia. Dla nich nie było przypadku, osiągnęli sukces w dziedzinach w których przewyższali znacznie otoczenie. Nawet skromny urzędnik patentowy Einstein przedarł się z urzędniczego krzesełka do Panteonu najgenialniejszych fizyków, bo pchały go do tego jego zdolności i zainteresowania.
JW
Czy studenci z polibudy sa od tego wolni?
... tyle, ze nie mozna o nich powiedziec, ze wybrali kierunek studiow, by sie uwolnic od swoich nieszczesc.
Panie Zenonie, sorry, zacząłem tworzyć mitologię.
W stosunku do czasów komuny obecnie w Polsce kilkakrotnie zmniejszyła sie liczebność facetów zainteresowanych studiami politechnicznymi, więc proporcjonalnie wzrósł odsetek kobiet, aczkolwiek nadal jest bardzo mały.
Przyczyna tego zjawiska jest racjonalna i bardzo prosta: zniesiono obowiązek służby wojskowej, więc nie potrzeba uciekać przed widmem poligonu na uczelnię.
Kobietom nigdy to nie groziło, więc procesy socjologiczne są klarowne i zainteresowanie studiami wśród kobiet ma naturalny trend wzrastający, odwrotnie, niż wśród facetów.
W przypadku facetów dopiero teraz po zniesieniu przymusu, reguły wyboru zaczną być klarowne i zgodne z tym, co uprzednio napisałem.
JW
PS. Tak więc rzeczywiście studenci polibudy w znacznej mierze wybrali studia, żeby uwolnić się od nieszczęść. Może niezupełnie swojej jaźni, ale na pewno jaźni kaprala.
Ostatnio zmieniony przez Witold Jarmolowicz Pon Lis 15, 2010 14:08, w całości zmieniany 1 raz
Nie, kurde, nie o to chodzi!
Lopatologiczny przyklad. Masz czlowieka z zaburzeniami wzwodu.
Kazesz mu mu opowiadac o relacji z rodzicem, czy zastosujesz skuteczna w tego typu przypadlosciach terapie poznawczo behawioralna?
Zanim łapniemy go psychologicznie, na początek zapytajmy, czy przypadkiem nie jest młodym cukrzykiem. W ferworze uzdrawiania możemy o tym zapomnieć.
JW
[Ciekawe... Ostatnie słowa od razu skojarzyły mi się z lękiem dorosłego dziecka, które myśli, że jeśli powie rodzicom prawdę, to oni mogą tego nie przeżyć. Co, jak wiele osób przekonało się, jest totalnym wymysłem dziecięcej fantazji.
Marishka
Ciekawy temat. Skąd bierze się obawa dziecka przed ujawnieniem dorosłym czegoś, co wcale nie jest naganne, tylko dziecko tak to sobie wyobraża? Nie mówimy o rodzinach psychopatycznych, tylko przeciętnych.
Czy istnieją społeczeństwa, gdzie taki mechanizm nie występuje?
JW
Zenon, tak zupełnie szczerze. Gdybyś był terapeutą i walił do mnie, pacjenta, takimi tekstami, jak w powyższych wywodach zawierających głównie porównania danych statystycznych ( ja pier..) i podważanie czyichś uczuć plus naprawdę sporą dozę wytartego już słowa: "umniejszania", straciłbyś z kopyta klienta.
Tak się nie da. Tomek
Właśnie, czy istnieją społeczności funkcjonujące bez tabu i bez wyraźnej presji społecznej powodującej internalizację?
JW
RAW0+ Pomógł: 41 razy Dołączył: 11 Wrz 2009 Posty: 1943
Wysłany: Pon Lis 15, 2010 15:34
Witold Jarmolowicz napisał/a:
czy istnieją społeczności funkcjonujące bez tabu
Jedno przeczy drugiemu. Przekonanie wewnętrzne, że przynależę do jakiejkolwiek grupy czy społeczeństwa oprócz tego że jestem istotą ludzką jest wynikiem i echem pradawnego tabu, że człowiek bez poczucia przynależności do czegokolwiek i kogokolwiek jest w stanie egzystować, a przecież jest
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.
Ech, gdyby tylko człowiek zamiast wywalać kasę na wszelkie czary-mary, hipnozy-sheepnozy chciał lepiej poznać samego siebie...
. Na pewno ich zbiór się powiększy. Być może rewelacją okaże się terapia chomikiem lub świnką morską. Kto wie? Może...
). Przeniesienie uniemożliwiło dalsze poszukiwania. Nie potrafiłam "wykrzyczeć w twarz" terapeucie-rodzicowi czegokolwiek. Terapia zakończyła się w martwym punkcie. Nie mogło być inaczej, jeżeli terapeuta stwierdził, że Forward nie rozwiązuje do końca problemu detoksykacji relacji rodzic - dziecko, a tym bardziej vice versa 
Tak na prawdę już nie śmieję się z własnych przeżyć i uczuć. To równie niedobre jak inne sposoby ich racjonalizacji.
