Strona główna Fakty żywieniowe Jak się żywić? Przepisy Historia diety Forum  

  Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Czat      Statystyki  
  · Zaloguj Rejestracja · Profil · Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości · Grupy  

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Molka
Wto Sty 01, 2013 11:40
Przypadek Anneliese
Autor Wiadomość
Kefa 

Pomogła: 4 razy
Wiek: 52
Dołączyła: 30 Lis 2010
Posty: 110
Wysłany: Pią Gru 17, 2010 12:05   

Nie wiedziałam, gdzie to dać, ale rzecz mnie zaciekawiła, więc daję tutaj. Temat na tyle "atrakcyjny", że może pojawił się już na forum, aczkolwiek wyszukiwarka nic nie znalazła.

Ok, najsłynniejszy chyba przypadek opętania w skrócie:


Uwaga dla wrażliwych, proszę przyciszyć dźwięk na początku

http://www.youtube.com/watch?v=x4n9vK0_mdk

Obejrzałam też kiedyś polski dokumentalny film o egzorcyzmach Annaliese. Pomimo, że jestem kompletnie "goła" w temacie, uderzyło mnie parę faktów: to, że dziewczyna była bardzo religijna, chciała cierpieć za potepione dusze, że była chora na gruźlicę, że cała rodzina, przede wszystkim matka, "święcie" wierzyła w jej opętanie. A że film pokazywał zjawisko z religijnego punktu widzenia, poszukałam innego, naukowego, i znalazłam coś takiego:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4253

Osobiście o wiele bardziej przekonuje mnie ten racjonalistyczno-sceptyczny punkt widzenia.
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Kwi 11, 2011 10:59   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sebastian Kneipp, proboszcz z biednej wówczas Bawarii, Udał się do Kneippa nie mającego żadnych studiów medycznych i ten swoją metodą przywrócił mowę chłopcu.
JW


Bardzo lubię ciężar gatunkowy 8) takich opowieści.A znamy precyzyjnie dalsze losy owego chłopca??
Bawaria w ogóle ma coś w sobie.Odkąd można tpo i owo zweryfikować to się np dowiedzieliśmy ,że AnneLiese Michel zmarła w wyniku wycieńczenia i nie leczonego zapalenia płuc a nie z powodu opętania które egzorcyzmowali w latach 70-tych poczciwi bawarscy księża.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pon Kwi 11, 2011 11:41   

Bruford napisał/a:

Bawaria w ogóle ma coś w sobie.Odkąd można tpo i owo zweryfikować to się np dowiedzieliśmy ,że AnneLiese Michel zmarła w wyniku wycieńczenia i nie leczonego zapalenia płuc a nie z powodu opętania które egzorcyzmowali w latach 70-tych poczciwi bawarscy księża.

lubię tez bajeczczki
no a może postaw pytanie dlaczego była wycieńczona, co skutkowało zapaleniem płuc i zejściem pod opieką dochtorów?

moja bajeczka o metodzie leczenia Kneippa też jest pewnie z podobnych, z efektem placebo?

dlaczego facet z wózka inwalidzkiego wstał dopiero po półrocznej kuracji u znachora,
a dochtorki nic nie potrafili zaradzić?

mój syn przestał miewać problemy zdrowotne po trzech zabiegach,
lekarze przyczyny nie mogli zdiagnozować i skutecznie wyleczyć
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Kwi 11, 2011 11:57   

ali napisał/a:
a może postaw pytanie dlaczego była wycieńczona, co skutkowało zapaleniem płuc i zejściem pod opieką dochtorów?

Ostatnio mnie mocno bawią ludzie odzywający się bez sensu 8) .Otóż wytłumaczę dlaczego powyższe pytanie jest bez sensu 8) .Jest bez sensu bo rzeczona zmarła nie była w ogóle pod realną opieką lekarzy tylko egzorcystów :viva: A więc , jako się rzekło , pytanie bez sensu.Pierwszy lekarz na poważnie to był patolog , przy sekcji zwłok.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Hannibal Wto Kwi 12, 2011 11:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pon Kwi 11, 2011 12:07   

Bruford napisał/a:

Ostatnio mnie mocno bawią ludzie odzywający się bez sensu


mnie też
którzy "myślą" że wszyscy są idioci i wpierw zamiast do lekarza idą do znachora
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Kwi 12, 2011 10:03   

Myślałem, że to oczywiste.
Rzecz nie w tym, czy zimne kąpiele przywróciły chłopcu mowę, ale rzecz w tym, że wiedza certyfikowanych konsyliarzy ograniczała się do umiejętności wycinania migdałków i robili to z upodobaniem 8 razy, chociaż w zasadzie człowiek ma trzy duże migdałki, a reszta to drobnica.
Podobnie dzisiaj najpierw przepisuje się zdrowym ludziom diuretyki, a potem na skutek ich działania podaje następne leki obniżające poziom glukozy i (najnowsza moda) kwasu moczowego.
Powszechnie zaleca się unikanie tłuszczu, co sprzyja powstawaniu kamicy żółciowej, a kiedy jest po ptokach i kamień uwięźnie w brodawce Vatera, wycina się w pień woreczek, bo obiektywnie taki kamień zagraża życiu. Dzięki czemu chirurg zyskuje krzepiącą świadomość, że pełni społecznie pożyteczną rolę.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Kwi 12, 2011 10:07   

Bruford napisał/a:
Ostatnio mnie mocno bawią ludzie odzywający się bez sensu 8) .Otóż wytłumaczę dlaczego powyższe pytanie jest bez sensu 8) .Jest bez sensu bo rzeczona zmarła nie była w ogóle pod realną opieką lekarzy tylko egzorcystów :viva: A więc , jako się rzekło , pytanie bez sensu.Pierwszy lekarz na poważnie to był patolog , przy sekcji zwłok.

Panie Brufordzie, czy oglądał Pan film dokumentalny o tej opętanej dziewczynie?
Nakręcili go polscy realizatorzy, polecam.
JW
 
     
Piotrx 

Pomógł: 8 razy
Dołączył: 14 Lut 2010
Posty: 1453
Wysłany: Śro Kwi 13, 2011 07:41   

Bruford napisał/a:
ali napisał/a:
a może postaw pytanie dlaczego była wycieńczona, co skutkowało zapaleniem płuc i zejściem pod opieką dochtorów?

Ostatnio mnie mocno bawią ludzie odzywający się bez sensu 8) .Otóż wytłumaczę dlaczego powyższe pytanie jest bez sensu 8) .Jest bez sensu bo rzeczona zmarła nie była w ogóle pod realną opieką lekarzy tylko egzorcystów :viva: A więc , jako się rzekło , pytanie bez sensu.Pierwszy lekarz na poważnie to był patolog , przy sekcji zwłok.


a medycyna ma jakieś lekarstwo na opętanie przez szatana?
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 00:18   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[Panie Brufordzie, czy oglądał Pan film dokumentalny o tej opętanej dziewczynie?
Nakręcili go polscy realizatorzy, polecam.
JW


Nie ,skoro Pan rekomenduje to chętnie.Znam dokładnie opracowanie Felicitas Goodman , antropologa kulturowego szczegółowo znającego casus - fenomenalna w warstwie faktograficznej , w warstwie interpretacyjnej absolutne kuriozum
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 11:44   

Siłą rzeczy nie ma obecnie rzetelnych prac na temat opętania. Nawet Kościół dystansuje się od tego tematu. W/w film był wyemitowany nocą i niespecjalnie reklamowany.
Względnie wyważony jest komentarz na Wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
Rzeczywiście żyjemy w czasach terroru racjonalizmu naukowego. Niestety, ten "racjonalizm" z nauk ścisłych został w sposób zupełnie nieuprawniony zaimplantowany do wszystkich dziedzin działalności człowieka. W bzdeciarskich reklamach pasty do zębów używa się sformułowań typu: naukowo udowodnione, przebadane naukowo. Ze względów marketingowych zaadaptowano matematyczną statystykę do medycyny i nazwano tę metodologię badawczą Anova. Sugeruje to, że medycyna jest nauką podobną do fizyki i umożliwia udowadnianie dowolnych tez na potrzeby Wielkiej Farmacji. Tym bardziej tak niekonkretna dyscyplina, jak psychiatria jest daleka od nauki.
Nieszczęśliwa opętana Anneliese poza chwilami ataków była całkowicie normalną dziewczyną, prawidłowo postrzegającą otaczający świat. W jej wypadku dochodzimy bezradni do ściany. Szatana nie ma, opętania nie ma, a jednak w chwili ataku z jej ust wydobywała się przerażająca chrapliwa mowa demonów, które szydziły z egzorcystów. Zresztą egzorcyzmów było niewiele, bo Kościół też się dystansował. Nikt nie więził, nie głodził opętanej, nie była w sekcie. Żyła w normalnej rodzinie i nikt, włącznie z absolwentami akademii medycznych nie potrafił jej pomóc. Nie tylko nie potrafił, nikt nie miał zielonego pojęcia, co to za zjawisko. Wszyscy, włącznie z lekarzami i sędziami, umywali ręce, dbając o swoje synekury.
Gdyby nie skala tej przypadłości, rzekłbym, że były to natręctwa bluźniercze. Ale intensywność i dziwność tego zjawiska powoduje, że pozostaje tylko jedno słowo: opętanie. Z dokumentacji dźwiękowej podczas nielicznych egzorcyzmów wiadomo, że demony odpowiadały, że chciałyby opuścić ciało, ale nie wolno im.
Kiedy nieszczęśliwa zmarła, media rzuciły się do rozszarpania winnych. Ponieważ winnych nie było, dokonano sądowej dintojry na pierwszych z brzegu, którzy się nawinęli pod miecz. Dziś pewnie uznano by, że Annelise zmarła z powodu anoreksji i po ptokach. Ale wtenczas sąd musiał znaleźć winnego i znalazł żywych ludzi, bo przecież szatan nie istnieje. Winnych zakneblowano i bez prawa do obrony żywcem rozszarpano na uciechę oburzonym obywatelom.
Zauważmy na marginesie, że nauka nie udowodniła istnienia szatana, ale również nie udowodniła, że go nie ma. Natomiast sąd, działając pod publiczkę, skazał konkretnych ludzi, przyjmując za udowodnione, że opętania nie ma, pomimo wystąpienia takiego zjawiska. Niezależnie, czy była to nieznana medycynie choroba, czy prawdziwe opętanie.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 11:58   

W 1976 roku, jak wszyscy, też byłem oburzony na wieść o śmierci egzorcyzmowanej.
Znacznie bardziej adekwatnym przykładem sekciarstwa jest sekta Jima Jonesa.
JW
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 12:18   

http://chomikuj.pl/UWOLNI...LM+DOKUMENTALNY
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 14:11   

[quote="Witold Jarmolowicz"]...[b]Nikt nie więził, nie głodził opętanej, nie była w sekcie. Żyła w normalnej rodzinie i nikt, włącznie z absolwentami akademii medycznych nie potrafił jej pomóc. [/b]...
JW[/quote]
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Panie Witoldzie ilu schizofrenikow i psychopatow zyje dookola nas?
Czy mamy w 100% skuteczna "recepte" na te przypadlosci?

Moim zdaniem brak skutecznej metody leczenia takich przypadkow
chyba nie powinien powodowac wiary w demony, czary itp.? :-)

To prosta droga do nawiedzenia np. "zoltkowo-podgardla" wiara. :-)
.
Ostatnio zmieniony przez Molka Śro Maj 18, 2011 16:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 14:25   

Misiek, siedź cicho, to był demon - a psychiatria i psychologia nie należą do zbioru "nauka".
Demon wstąpił w dziewczę, demon ją zabił, a demoniczna biurokracja znalazła kozłów ofiarnych. Masz dobę na zrozumienie tego prostego faktu, w przeciwnym razie możesz mieć kolejne problemy z pisaniem postów.

Tomek
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Kwi 21, 2011 17:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:


Względnie wyważony jest komentarz na Wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel

Rzeczywiście żyjemy w czasach terroru racjonalizmu naukowego.

Żyła w normalnej rodzinie i nikt, włącznie z absolwentami akademii medycznych nie potrafił jej pomóc..

Winnych zakneblowano i bez prawa do obrony żywcem rozszarpano na uciechę oburzonym obywatelom.
Natomiast sąd, działając pod publiczkę, skazał konkretnych ludzi, przyjmując za udowodnione, że opętania nie ma, pomimo wystąpienia takiego zjawiska. JW


Przepraszam za nieco opóźnioną odpowiedź ale ostatnio inne rzeczy mnie zajmowały.

1.Trudno uznać , p Witoldzie, art z Wikipedii za "względnie wyważony".Opiera się praktycznie wyłącznie na żródłach katolickich - patrz przypisy

2. Nie wiem czy to jest terror racjonalizmu.A nieracjonalizmu był?

3.Nie wiem jakie w takim razie ma Pan ,czy autorzy filmu ,kryteria normalności.Opieram się tu zresztą na wyraźnie sympatyzującej z rodziną Michelów pracy Felicitas Goodman.Zupełnie zagubiona w swoich tendencyjnych nadinterpretacjach autorka nawet nie zauważa jak ,skrupulatnie zbierając fakty, podaje czytelnikowi na talerzu obraz wyalienowanej ze świata , skrajnie dewocyjnej rodziny ,zbudowanej na jakimś przedziwnym trójkącie : pogrążona w dewocji matka która zachodząc w ciążę ze swym przyszłym mężem ( zaledwie 3-4 miesiące przed ślubem) uważa za konieczne samonapiętnowanie się przy ceremonii śubnej (czarna szarfa na sukni) ; śmierć pierworodnej córki (rak nerki w 8 rż) będzie uważać za należytą (!) karę za ów grzech podobnie jak za pokutę uważać będzie to co spotkało Anneliese---wycofany ojciec, okopany na starych, dobrych pozycjach patriarchalnego żywiciela rodziny, który zasadniczo w tej skrajnej sytuacji powtarza tylko "musimy się więcej modlić"-----Pani Thea , przyciaciółka rodziny ,sąsiadka, skrajna dewotka ,zasadniczo pomysłodawczyni i uporczywa orędowniczka koncepcji "opętania".Do tego dochodzi niejasna postawa sióstr z których najaktywniejsza ,sama w okresie krytycznym podejmuje autorskie decyzje o odsyłaniu lekarza z kwitkiem.Fakty są takie ,że "absolwentom" pomóc nie dano zwyczajnie

4 Nie jest prawdą jakoby nie mieli prawa do obrony.Mieli normalne prawo procesowe zwłaszcza , że sąd nie zajmował się rozstrzyganiem czy istnieje opętanie , jak Pan , Panie Witoldzie, usiłuje sugerować , ale odpowiedzią na pytanie czy bezpośrednie otoczenie Anneliese zapewniło jej stosowną pomoc w okresie bezpośredniego zagrożenia życia ,w czasie gdy dziewczyna nie mogł już podejmować żadnych decyzji
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 21:38   

Cytat:
Winnych zakneblowano i bez prawa do obrony żywcem rozszarpano na uciechę oburzonym obywatelom.

Udaje Pan, czy rzeczywiście nie rozumie, co znaczą te słowa?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 21:53   

Cytat:
2. Nie wiem czy to jest terror racjonalizmu. A nieracjonalizmu był?

Przez całe wieki rządziła nieracjonalna, magiczna wiara w coś tam. A teraz rządzi tak samo magiczna wiara, tylko że w racjonalizm nauki. Równie magiczna, jak poprzednia, tylko bożek się zmienił. No i kapłani "nauki" tak samo jak kapłani Ozyrysa, występując przed ludem udają, że są namaszczeni mocą wiedzy. Pożal się Boże. I tak samo sprzedają się za michę.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 21:56   

Cytat:
4 Nie jest prawdą jakoby nie mieli prawa do obrony.Mieli normalne prawo procesowe zwłaszcza , że sąd nie zajmował się rozstrzyganiem czy istnieje opętanie , jak Pan , Panie Witoldzie, usiłuje sugerować , ale odpowiedzią na pytanie czy bezpośrednie otoczenie Anneliese zapewniło jej stosowną pomoc w okresie bezpośredniego zagrożenia życia ,w czasie gdy dziewczyna nie mogł już podejmować żadnych decyzji
Czyżby Pan sugerował, że współczesne sądy są zawsze niezależne i sprawiedliwe w swoich wyrokach?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 22:00   

Obejrzał Pan film. Jaka to była choroba psychiczna? Czym należało ją leczyć?
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 22:26   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Przez całe wieki rządziła nieracjonalna, magiczna wiara w coś tam. A teraz rządzi tak samo magiczna wiara, tylko że w racjonalizm nauki. Równie magiczna, jak poprzednia, tylko bożek się zmienił. No i kapłani "nauki" tak samo jak kapłani Ozyrysa, występując przed ludem udają, że są namaszczeni mocą wiedzy. Pożal się Boże. I tak samo sprzedają się za michę.
JW

Jak rozumiem, powołując się w swoich postach na wszelakie badania naukowe, Pan tym samym również przyznaje się do bycia wyznawcą owej "magicznej wiary"?

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Jaka to była choroba psychiczna? Czym należało ją leczyć?

Przecież Pan doskonale wie - jedzeniem, tylko i wyłącznie jedzeniem.

Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 23:37   

Ad1. Na szczęście ja nie muszę wierzyć, bo nauki stricte ścisłe nie opierają się na wierze. Natomiast metodologia nauk ścisłych powoduje, że trudno mi poważnie traktować jako "naukowe" odkrycia dziedzin od nauki dalekich.

Ad2. Myślałem, że rozmawiamy poważnie. W przypadku Annelise dochodzimy bezradni do ściany. Opisowe wyjaśnienia typu stygmatyzacja, psychoza religijna kompletnie niczego nie wyjaśniają. Nie ma najmniejszego punktu zaczepienia, jak to leczyć. Skala zjawiska przekracza wszelkie znane przyczyny. Nie ma co udawać i mądrzyć się, że to wpływ rodziny, brak fachowej pomocy lekarskiej, średniowieczne zatrucie sporyszem itp.
Jedyne co mnie przychodzi na myśl, to nerwica natręctw wywołana przez mikroorganizmy, stąd być może rany. Wcale nie nie twierdzę, że tak było i nie bardzo w to wierzę.
Faktem bezspornym jest, że nikt nie ma zielonego pojęcia, co to było, pomimo mądrych opisów.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Kwi 23, 2011 00:07   

Pani Marishko,
Nieładnie tak stosować erystyczną hiperbolę w dyskusji o nieszczęśliwej dziewczynie.
Jeżeli rodzina jest chora, to wymaga pomocy psychologicznej.
Jeżeli rodzina jest chora, bo ojciec stracił pracę, to psycholog trochę pomoże, niewiele więcej niż umarłemu kadzidło, a przede wszystkim pomoc powinna polegać na znalezieniu pracy.
Jeżeli rodzina jest chora, bo zagłodzona matka nie ma pokarmu i patrzy z rozpaczą na umierające niemowlę, to najpierw trzeba dożywić matkę.
Jeżeli rodzina jest chora, bo ojciec umiera na raka, to trzeba tego raka wyciąć i modlić się. Modlitwa jest tu jak najbardziej na miejscu i nie ma nic wspólnego z dewocją.
Jeżeli rodzina jest chora, bo huragan zniszczył dom, to trzeba im pomóc materialnie, a potem psycholog może swoje robić.
Generalizacja jest neurotycznym mechanizmem obronnym umożliwiającym kulawą równowagę psychiczną, ale nie rozwiązuje rzeczywistych problemów. Podobnie psychoterapia wg jedynie słusznej szkoły umożliwiająca przepracowanie dziecięcych urazów nie załatwia ww problemów. Rozwiązanie musi być adekwatne do przyczyny.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 00:21   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Obejrzał Pan film. Jaka to była choroba psychiczna? Czym należało ją leczyć?
JW


Tak bardzo krytykuje Pan medycynę , a tak małą orientację Pan wykazuje w krytycznych momentach. Znamienne.
Widzi Pan , w decydujących o życiu tej dziewczyny , ostatnich tygodniach , nie miało znaczenia akurat czy to nerwica natrectw czy hiperkinetyczny zespół schizofreniczny.Znaczenie miało tylko to ,że w ostrej psychozie odstawila jedzenie i picie, jak słusznie zauważyła Marishka.Zatem , uratowanie jej zycia to krótka piłka :psychotrop by zdławic objawy a potem nawodnienie , antybiotyk i jedzenie (na starcie pewnie przez sondę).Tylko , wie Pan ,jedna sprawa jest ------Pan przed takimi sytuacjami nie staje.Łatwo wydawac opinie o ile kompletnie nie ma sie do czynienia z czyms takim i za nic takiego nie bierze sie odpowiedzialnosci , prawda?No w koncu tu nie zadziała badanie Volla , homeopatia i porada " jeśc więcej orzechów"
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Wto Kwi 26, 2011 01:14, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 01:04   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
W przypadku Annelise dochodzimy bezradni do ściany. .
JW


Nie , nie my. To Pan doszedł do ściany.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 08:35   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
W przypadku Annelise dochodzimy bezradni do ściany. .
JW

Nie , nie my. To Pan doszedł do ściany.
Tym razem muszę Panu pogratulować dobrego samopoczucia i trafnych diagnoz, które, jak wiadomo podstawą są.
Jeżeli chodzi o prawo do rzetelnej obrony, najlepiej oddaje to ten temat:
http://www.dobradieta.pl/...d88a79d2#172654
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 08:57   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Obejrzał Pan film. Jaka to była choroba psychiczna? Czym należało ją leczyć?
JW
Tak bardzo krytykuje Pan medycynę , a tak małą orientację Pan wykazuje w krytycznych momentach. Znamienne.
Widzi Pan , w decydujących o życiu tej dziewczyny , ostatnich tygodniach , nie miało znaczenia akurat czy to nerwica natrectw czy hiperkinetyczny zespół schizofreniczny.Znaczenie miało tylko to ,że w ostrej psychozie odstawila jedzenie i picie, jak słusznie zauważyła Marishka.Zatem , uratowanie jej zycia to krótka piłka :psychotrop by zdławic objawy a potem nawodnienie , antybiotyk i jedzenie (na starcie pewnie przez sondę).
Idzie Pan na łatwiznę. Medycyna jest powołana do leczenia ostrych chorób. Wyrosła z leczenia zatruć, złamań. Znakomicie sobie radzi z wycinaniem wyrostka robaczkowego, wstawianiem stenta, intubacją, dializą itd.
Zawsze, kiedy jest mowa o niedostatkach medycyny, obrońcy wekslują dyskusję na choroby ostre, których leczenie to oczywista oczywistość a błędy nieliczne i łatwo identyfikowalne. Tylko, że to jest 10% wszystkich interwencji medycznych. Większość, to nieuleczalne schorzenia, leczone objawowo.
Oczywiście, że można było uśpić nieszczęśliwą dziewczynę i żywić pozajelitowo. To banał, który się obecnie powszechnie stosuje w chirurgii, żeby pacjent po operacji nie jojczał i nie zajmował czasu przepracowanym pielęgniarkom. Tak się leczy stan padaczkowy, a raczej nie tyle leczy, co utrzymuje klienta przy życiu.
Tylko, co dalej? Co dalej z tą dziewczyną? Czy już do końca życia miała pozostać w śpiączce? Co dalej, po wybudzeniu?
Doskonale Pan wie, że nawet "banalna" anoreksja prowadzi często do śmierci, a interwencja medyczna tylko odwleka ten moment.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 11:36   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Idzie Pan na łatwiznę.
Zawsze, kiedy jest mowa o niedostatkach medycyny, obrońcy wekslują dyskusję na choroby ostre, JW


Zawsze, ilekroć jest mowa o opozycji med-altmed , zwolennicy altmedu wekslują dyskusję jedynie na kilka chorób - taki sobie ogólnikiem rzucę

Co do łatwizny - a zaśby tam , to wszak był właśnie stan ostry - przynajmniej od momentu kiedy nasilenie psychozy spowodowało odstawienie jedzenia , picia i praktycznie całkowią utratę kontaktu ze światem.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 13:47   

Też o tym piszę, że był to stan ostry. Taki sam, jak w każdej anoreksji właśnie, z której lekarze wyciągają nieboraczkę tylko po to, żeby znowu trafiła do szpitala, aż za którymś razem nawet high medicine nic nie może zrobić i dziewczę umiera, jak ostatnio ta modelka.
Przy dzisiejszej technice to żadna sztuka przywracać funkcje życiowe, nawet nieboszczyka.
Tak samo, jak żadną sztuką nie jest wyrwać wszystkie parodontyczne zęby i dopasować sztuczne.
Jeżeli facet trafia do szpitala z zawałem i wstawiają mu stenta, jest to działanie skuteczne i trwałe na wiele lat. Osoba świadomie uniemożliwiająca taką terapię powinna być sądzona za utrudnianie ratowania życia.
W przypadku anoreksji też trzeba starać się podtrzymać funkcje życiowe, ale nie można udawać, że cokolwiek zostało wyleczone i uratowane.
Poza tym zdaje się, że żyjemy w czasach prawa do eutanazji. Dziewczyna była świadoma, że wkrótce umrze. Choroba czy opętanie, jak zwał, tak zwał, nasilały się.
Może jestem niesprawiedliwy, ale coś mi się wydaje, że póki Annelise żyła, wszyscy zamieszani w sprawę chowali głowy w piasek. A potem zaczął się czarny pijar i szukanie kozła ofiarnego, bo każdy chciał odrzucić od siebie piłeczkę. Akurat jej przypadek nie jest najlepszy, żeby piętnować znachorstwo i dowartościowywać medycynę akademicką.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 13:55   

Panie Brufordzie
Jeżeli miał Pan do czynienia z pacjentami z ostrą niewydolnością oddechową, stawał Pan przed dylematem: podłączyć respirator, czy nie?
Jeżeli miał Pan do czynienia z takimi pacjentami wie Pan, o czym piszę.
Jak Pan rozwiązywał ten dylemat etyczny?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Kwi 27, 2011 11:33   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Panie Brufordzie
Jeżeli miał Pan do czynienia z pacjentami z ostrą niewydolnością oddechową, stawał Pan przed dylematem: podłączyć respirator, czy nie?
Jeżeli miał Pan do czynienia z takimi pacjentami wie Pan, o czym piszę.
Jak Pan rozwiązywał ten dylemat etyczny?
JW


Owszem miałem i nie tylko z takimi.Rozwiązanie dylematu to truizm.
Ale w przypadku Anneliese takiego dylematu nie było.Jadłowstręt nie był u niej pierwotną przypadłością (jak rozumiem ma Pan na myśli anorexia nervosa) tylko jednym z objawów ostrej psychozy.Tło psychozy w rozumieniu psychiatrycznym było i jest nieznane.A pamiętajmy ,że nie każdy przecież taki przypadek dąży przez resztę życia do samozagłady.Zatem tak , najpierw przywrócić do stanu "używalności" potem, powoli zdejmując z mózgu farmakologiczne klapki, spróbować się zorientować o co chodzi.Goodman bardzo dokładnie pokazała tło całej historii , układa się w bardzo logiczną całość , zresztą wbrew intencjom autorki.[/list]
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 09:59   

Szukajmy dalej, przecież nie chcemy strzelać na oślep, dla jaj. Podobno, jeżeli sądzisz, że wiesz wszystko, to nie wiesz nic.
http://newage.pingwin.waw...se%20Michel.pdf
JW
Cytat:
Od momentu wspomnianej kampanii prowadzonej przez środki masowego przekazu moje nazwisko kilka razy w roku mieszane jest z błotem. Kłamie się, snuje przypuszczenia, zmyśla, insynuuje. Mędrkowanie maskowane jest naukowością. Przeprowadza się badania, których nie można nazwać badaniami. Ludzie o poważnych nazwiskach stwierdzili, że mogą o nas wydawać wyroki. Nie znali żadnej z zaangażowanych osób, a więc ani ojca Arnolda Renza, ani rodziców, rodzeństwa Anneliese, ani mnie... Nie było telefonów, korespondencji, żadnych wypowiedzi z naszej strony. Ale skazano nas, wydano niejako wyrok: napiętnowano. Wie się o nas. Wszystko to zostało zapisane i opublikowane jako badanie interdyscyplinarne
przeprowadzone z polecenia Konferencji Episkopatu Niemiec. Często zadawałem sobie pytanie: czy powinienem irytować się zuchwałością lub ignorancją naukową? Nasze nazwiska i naszą godność powtórnie zmieszano z błotem. Począwszy od wysokich przedstawicieli Kościoła aż po „smarkatych uczniów” (Walter Nigg) wszyscy wiedzą, że diabeł i opętanie nie istnieją, i że Anneliese Michel z pewnością nie była opętaną, lecz psychotykiem, osobą chorą. W ciągu tych trzydziestu lat unikałem, jeśli to było możliwe, publicznych wystąpień. Jeśli po tak długim czasie zabieram mimo wszystko dzisiaj głos, to z tym zamiarem, aby licznie zainteresowanej publiczności jeszcze raz przedstawić na podstawie kilku ważnych wydarzeń, chętnie zatajanych, prawdę o życiu i śmierci Anneliese Michel.

W lutym 1976 roku przeprowadziłem z nią dłuższą rozmowę, podczas której mówiła o tej wewnętrznej postawie oraz o tym, że chce pokutować, aby mniej ludzi poszło do piekła. Prawie w tym samym czasie ojciec Renz nagrał na taśmę magnetofonową rozmowę z nią, w której powiedziała mu to samo. Na początku maja 1976 roku miałem z nią jeszcze jedną rozmowę, podczas której powiedziała mi: „Teraz wiem, co mnie czeka. Nikt mi już nic nie wmówi...”. Odpowiada to dokładnie jej innej wypowiedzi: „Latem będzie znowu bardzo źle. Ale później nie będę już miała sił. Nie przeżyję tego”. Zrozumiała, że teraz zażądano od niej życia. Zgodziła się na to, tego jestem pewien...
Na trzy i pół tygodnia przed śmiercią Anneliese sprowadziłem doktora Richarda Rotha. O przebiegu zdarzenia można przeczytać w książce. Złożył on przed Sądem dwa zeznania pod przysięgą i jedno bez, które nie są zgodne z prawdą. Uporczywie pominięto milczeniem, że kilka tygodni przed terminem w Sądzie doktor Roth uczestniczył w naradzie wraz z profesorem Alfredem Lungerhausenem, doktorem Gerdem Klausem Kohlerem, adwo-katem Marianną Thorą, adwokatem Fritjofem Lipińskim, ojcem Arnoldem Renzem i ze mną. We wszystkim się orientował, zwrócono mu też uwagę na jego rolę. Kiedy zeznawał przed Sądem, zwróciłem mojej adwokatce uwagę na jego kłamstwa. Ona powiedziała mi szeptem: „Proszę, niech ksiądz będzie cicho. Ten doktor Roth jest niebezpieczny”. I tak nie mógł mu być zaoszczędzony zarzut krzywoprzysięstwa przed Sądem. Wszczęto postępowanie przeciwko niemu, ale je umorzono. Nikt z nas nie został w tej sprawie przesłuchany.

Ernst Alt, emerytowany proboszcz
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 10:09   

Idźmy dalej:
http://www.slideshare.net...nneliese-michel
Cytat:
Prawdziwa przyczyna śmierciAnneliese Michel: przedawkowanie tegretolu

Nie wiadomo, czy to prawda, wszakże tegretolu nie kupuje sie na targu, wedle własnego widzimisię.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 10:54   

Skoro już doszliśmy tak daleko...
Cytat:
Prawdziwa przyczyna śmierciAnneliese Michel: przedawkowanie tegretoluNota od Wydawcy Arnolda GuilletaW Aschaffenburskim procesie egzorcystów winą za śmierć Anneliese Michel obciążonoegzorcystów i rodziców. Było to przyczyną ich skazania. Najpierw pytanie: Czy możnaegzorcystów uczynić odpowiedzialnymi za śmierć w przypadku opętania? W tradycjiKościoła brak jest wskazań, że egzorcyzm był przyczyną śmierci osoby opętanej. Jeśli chodzi o opiekę lekarską, należy skonstatować, że ksiądz proboszcz Ernst Altzaraz podczas pierwszej rozmowy z Anneliese Michel usilnie ją prosił, aby skonsultowała sięz lekarzem. Później ciągle się dowiadywał, co powiedział lekarz. Do kwietnia 1976 rokuAnneliese była pod stałą opieką lekarską. W tym okresie stan jej zdrowia nie poprawił się.Ona sama błagała rodziców i przyjaciół, aby zadbali o to, by nigdy nie znalazła się w klinicedla nerwowo chorych. W ostatnich tygodniach przed swoją śmiercią, aż do ostatniego dnia nieprzyjmowała lekarza. Jednak 30 maja 1976 roku, na życzenie księdza proboszcza Altaprzyjechał lekarz Richard Roth z Frankfurtu. Jak wyznał, po raz pierwszy widział osobęopętaną. Poproszony przez księdza Alta, wzbraniał się przed leczeniem Anneliese Michel,ponieważ, jak twierdził, nie potrafi ocenić, jak będą na opętaną działać leki. Można zadaćpytanie: czy niekompetentnie nie zachowali się właśnie przedstawiciele medycyny? Felicitas D.Goodman udowodniła nie tylko to, że zgodnie z rozpoznaniem antropologakultury Anneliese Michel była opętana. Po ponad dwudziestu latach działalności naukowej,które także w Niemczech doprowadziły do rozmaitych publikacji jej książek, udało się jej wprzypadku Anneliese Michel nie tylko udokumentować opętanie na podstawie dokładnychanaliz głosów z autentycznych taśm magnetofonowych, ale również udowodnić od pewnegookreślonego momentu zmianę, którą określa jako „powstanie dźwięku świadczącego ozatruciu” [„Tonwerdung einer Vergiftung”], tak jak to podobnie stwierdziła u osób będącychw transie po zażyciu LSD. Dochodzi ona do wniosku, że od maja 1976 roku nie można jużbyło zatrzymać zatrucia wraz ze wszystkimi jego skutkami. Leki te, a przede wszystkimtegretol były dla Anneliese podstępnie wkradającymi się truciznami, które doprowadziły dośmierci
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 11:04   

Zawsze możemy zbyć temat, że winni nigdy się nie przyznają i z upodobaniem wytropić toksycznych rodziców albo i dziadka lubieżnika.
Cytat:
Prawie rok później, w nocy z 23 na 24 sierpnia 1969 roku to coś strasznego znowuzaatakowało Anneliese, dokładnie tak, jak za pierwszym razem. Dzień wcześniej doszło dokrótkotrwałej absencji, kiedy to po prostu siedziała i nie wiedziała, co chciała zrobić. Potem,w środku nocy przerażający paraliż, całkowite zesztywnienie ramion, duszność, daremnapróba wzywania pomocy. Zrozpaczona broniła się przeciw sile, wobec której nic nie mogłauczynić. Nagle wszystko znowu minęło. „To już drugi raz” - powiedziała matka, kiedy następnego dnia Anneliese jej o tymopowiadała. „Co, na miłość boską, się z tobą dzieje?” Szybko przejechała grzebieniem pokrótkich włosach i popędziła w dół ulicy do lekarza domowego Michelów, doktora GerhardaVogta. Godzinę później siedziała razem z Anneliese w pociągu do Aschaffenburga, abyzasięgnąć rady u neurologa, doktora Lüthyego, do którego skierował ją doktor Vogt. „Święta Matko Boża, gdybym tylko wiedziała, co ci jest!”, wzdychała raz po raz AnnaMichel. „Doktor Vogt mówi, że masz coś w głowie, że tam coś jest nie w porządku. Ale tegonie będziemy opowiadać innym, słyszysz? Wiesz przecież, jak ludzie gadają. AnnelieseMichelów zwariowała, będą mówić. Oni wszyscy są tacy niewykształceni! Czy słyszeliście,że Anneliese była u lekarza chorób nerwowych! Straszne!” Anneliese była zbyt wyczerpana,aby dłużej rozmawiać. Widziała, jak ręka matki drżała, kiedy wyjmowała z torebki haftowanąchustkę do nosa. W pociągu było gorąco, matka miała wilgotne czoło i osuszała sobiechusteczką twarz. „Jeśli ludzie dowiedzą się o tej historii, wiesz przecież, jak zaraz gadają, tona pewno nie będziesz mogła iść na WSP!” Anneliese skurczyła się w sobie. Matka miała rację. Co stanie się z dziecięcymimarzeniami o swojskiej wiejskiej uliczce, o klasie pełnej dzieci, które zawsze pachną trochęsianem i świeżo wymłóconą pszenicą? Doktor Siegfried Lüthy, zimny i rzeczowy, wypytywał o wszystko i badał jej odruchy.„W trakcie badań neurologicznych nie rozpoznałem żadnej choroby”, powiedział podczasprzesłuchania w gabinecie lekarskim 9 lutego 1977 roku. „Stan panny Michel nie wskazywałna chorobę psychiczną”. Umówił się z nią na 27 sierpnia 1969 roku na badanie EEG.Również to badanie dało negatywny wynik: „Sporządzony 27 sierpnia elektroencefalogramwykazał fizjologiczną krzywą prądów czynnościowych mózgu o typie alfa”. Mimo to, jeszczeprzed przeprowadzeniem tego badania, doszedł do pewnego wniosku: „Z opisu stanówpacjentki wynikało, że chodzi prawdopodobnie o mózgowe napady drgawek tzw. typunocnego w sensie dużego napadu padaczkowego [Grand-mal-Epilepsie]”. W trakcieprzesłuchania powtarza takie samo przypuszczenie: „Na podstawie uprzedniej historii
choroby można przypuszczać, że chodziło -jak już wspominałem - o napady pochodzeniamózgowego” [zerebrales Anfallsleiden]. Wyjaśniał dalej: „Ponieważ do tej pory wystąpiłydopiero dwa ataki w odstępie jednego roku, zrezygnowałem z leczenia przeciwdrgawkowegoi zaproponowałem dalszą obserwację”. W liście do Prokuratury z dn. 16-go lipca 1976poinformował, sprzecznie z powyższą wypowiedzią, że już w tym czasie przepisał lekprzeciwdrgawkowy zentropil. A więc wyraźnie temu zaprzeczył.

Jakby nie kombinować, zgodnie z wiedzą medyczną to właśnie padaczka nocna jest najłatwiej uleczalna, a raczej ustępuje samoistnie w miarę dorastania.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 11:16   

http://www.slideshare.net...nneliese-michel
Cytat:
Wkrótce potem dostała zapalenia opłucnej; do tego dołączyło sięzapalenie płuc, a jej stan pogarszała jeszcze gruźlica. Musiała chwilowo przerwać szkołę idłuższy czas leżała obłożnie chora w domu. Nie wolno jej było wstać nawet na pasterkę,podczas której migotało mnóstwo świeczek, ani też na urodziny Roswithy w pierwszym dniuBożego Narodzenia. Kiedy jej stan, także po świętach nie poprawiał się, została zawiezionana początku lutego do szpitala w Aschaffenburgu, a stamtąd 28 lutego do Mittelbergu wAllgäu, do sanatorium dla dzieci i młodzieży.

Na razie musiała po prostu dalej modlić się domatki Bożej. I każdego ranka miała nadzieję, że się to stanie i że pielęgniarka powie jej, iżjest już dużo lepiej. Z pewnością gorączka teraz opadnie, brak jest oznak choroby i lekarzkaże powiedzieć rodzicom, że może jechać do domu.

Ale czas jeszcze nie nadszedł. Rodziców poinformowano, że pojawiły się zaburzeniaserca i układu krążenia; zanim się ich nie usunie, ich córka nie może opuścić sanatorium beznarażania swego zdrowia.

Potem znowu przyszło to coś strasznego, w nocy z wtorku na środę, 3 czerwca 1970roku. Było tak samo jak wtedy - paraliż rąk, przytłaczający ciężar, gorący mocz. Zrozpaczonapróbowała się uwolnić. W końcu udało się jej krzyknąć. Przybiegli wszyscy, pielęgniarki znocnej zmiany, młody lekarz pełniący dyżur.

przyszłapielęgniarka. „Ubierz się panienko, jedziesz dzisiaj do Kempten”. „Ja? A po co?”. „Trzeba zbadać, co się dzieje w twojej głowie”. Anneliese zaczerwieniła się. Nie cierpiała tego, że ciągle ją zaskakiwano czymś,czemu musiała się poddać. „Jakbym była szmacianą lalką; każdy może mną rzucać, to tu, totam. Pobiera mi się krew, naciska brzuch, kłuje zastrzykami, nakleja elektrody na głowę przypomocy obrzydliwej pasty, którą potem z ledwością mogę wymyć z włosów. Nie mam wogóle nic do powiedzenia. Gdybym tylko mogła być w moim pokoju” - myślała z goryczą-aMittelberg niechby znikł, uch. Ale nic nie pomoże. Jestem tu uwięziona, a oni mnie nigdystąd nie wypuszczą”. W aktach Anneliese nie ma notatki doktora Wolfganga von Hallera, neurologa zKempten. Wiemy tylko, że także on przeprowadził badanie EEG, które wykazałonieregularny wykres fal alfa z kilkoma rozproszonymi falami theta i delta, tzn. badanie niewykazało niczego chorobliwego. Pobudzenie, jakiego rodzaju, nie wiemy, nie wyzwalałoepileptycznych wzorców lub ataków. Jak dowiadujemy się z rekapitulacji profesora doktoraHansa Sattesa, biegłego sądowego, który prawdopodobnie miał do dyspozycji więcejinformacji o tym badaniu, doktor von Haller zalecił mimo to, uwzględniając historię chorobyAnneliese, leczenie przeciwdrgawkowe. Również relacja doktora Martina Kehlera, odkwietnia 1973 roku lekarza domowego Michelów, wskazuje na leczenie „epilepsji”. (Niestety,nazwa przepisanego leku jest zamazana.)
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 11:33   

Cytat:
Na razie musiała po prostu dalej modlić się domatki Bożej. I każdego ranka miała nadzieję, że się to stanie i że pielęgniarka powie jej, iżjest już dużo lepiej. Z pewnością gorączka teraz opadnie, brak jest oznak choroby i lekarzkaże powiedzieć rodzicom, że może jechać do domu.

Jak bardzo zdurnieliśmy we współczesnej zlaicyzowanej technologii. To takie dziwne, że ciężko chora młoda dziewczyna, samotna w sanatorium ze swoimi atakami, których żaden konsyliarz nie potrafił zdiagnozować, o leczeniu nie mówiąc, więc to takie dziwne, że modli się o powrót do domu?
To już tacy jesteśmy durni, że gotowiśmy uznać za normalne, gdyby w celu zwalczenia strachu stosowała medytacje zen albo wymyśliła sobie rytuały anankastyczne, a modlitwę uznajemy za preludium do psychozy?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 12:34   

Szczerze mówiąc, zdumiewające, jak Internet pełen jest danych o Zentropilu w połączeniu z Annelise. Właściwie nie można znaleźć normalnej informacji o leku.
Cytat:
Przeciwwskazania
Nadwrażliwość na fenytoinę lub inne pochodne hydantoiny.
Porfiria.

Stężenie fenytoiny w osoczu, długotrwale przewyższające stężenie optymalne może wywołać stany splątania, określane jako delirium, psychozy lub encefalopatię lub, rzadko, nieodwracalne zaburzenia czynności móżdżku. Dlatego jeżeli wystąpią wczesne objawy toksyczności fenytoiny, należy oznaczyć jej stężenie, a w przypadku zwiększonego stężenia, zmniejszyć dawkę leku. Jeżeli pomimo zmniejszenia dawek objawy utrzymują się, należy fenytoinę odstawić.
Fenytoina może zaburzać metabolizm witaminy D. W przypadku niedostatecznej suplementacji witaminy D lub ekspozycji na światło słoneczne może wystąpić demineralizacja kości, hipokalcemia lub krzywica.
Ze względu na doniesienia o zaostrzeniu porfirii przez fenytoinę, stosowanie fenytoiny u osób z porfirią jest przeciwwskazane.
Jeśli zachodzi konieczność zmniejszenia dawki preparatu, odstawienia lub zamiany na inny lek przeciwpadaczkowy, zmian dawkowania należy dokonywać stopniowo, ponieważ nagłe przerwanie leczenia fenytoiną u pacjentów chorych na padaczkę może wywołać stan padaczkowy.
Zaburzenia układu nerwowego:
Działania niepożądane występujące podczas stosowania fenytoiny zazwyczaj dotyczą układu nerwowego i są przeważnie zależne od dawki.
Zalicza się do nich oczopląs, niewyraźną mowę, zaburzenia koordynacji ruchów, ataksję, dezorientację, parestezje, senność; mogą wystąpić również: zawroty głowy, bezsenność, rozdrażnienie, fascykulacje, ból głowy; w rzadkich przypadkach mogą wystąpić dyskinezy, w tym pląsawica, dystonia, drżenie, grubofaliste trzepoczące drżenie rąk (asterixis) podobnie jak po zastosowaniu pochodnych fenotiazyny i innych leków neuroleptycznych. Sporadycznie po ciężkim przedawkowaniu fenytoiny odnotowywano nieodwracalne zaburzenia czynności móżdżku. U pacjentów stosujących długotrwale fenytoinę stwierdzano polineuropatie obwodowe czuciowe.
Fenytoina może wpływać również negatywnie na psychikę wywołując agresję lub uspokojenie, osłabienie pamięci oraz depresję.
Zaburzenia żołądka i jelit:
nudności, wymioty, zaparcia; w rzadkich przypadkach może dojść do toksycznego zapalenia wątroby, uszkodzenia wątroby.
Inne działania uboczne:
poliartropatia, śródmiąższowe zapalenie nerek, zapalenie płuc.

Oczywiście nie ma i nie będzie już żadnego dowodu, że stosowane leki nasilały bądź osłabiały "psychozę". Nie dowiemy się również, czy u Annelise występowała nadwrażliwość na lek lub interakcja z innymi lekami. Bo, jak widać, Annelise leczona była przez wiele lat z mizernym skutkiem, więc nic dziwnego, że lekarze się odcinają.
Jak wiadomo sukces ma wielu ojców, ale porażka jest sierotą.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 12:57   

To już zakończmy z tym Zentropilem.
Cytat:
Leki mogące zwiększać stężenie fenytoiny w surowicy:
amiodaron, leki przeciwgrzybicze (amfoterycyna B, flukonazol, ketokonazol, mikonazol, itrakonazol i inne), chloramfenikol, chlordiazepoksyd, diazepam, dikumarol, leki blokujące kanały wapniowe (diltiazem, nifedypina), disulfiram, fluoksetyna, leki blokujące receptory histaminowe H2, estrogeny, halotan, izoniazyd, metylofenidat, omeprazol, pochodne fenotiazyny, imidy kwasu bursztynowego, fenylobutazon, salicylany i sulfonamidy, tolbutamid, trazodon, wiloksazyna.

Fenytoina osłabia działanie:
leków przeciwgrzybiczych, leków przeciwnowotworowych, leków blokujących kanały wapniowe, klozapiny, kortykosteroidów, cyklosporyny, dikumarolu, digitoksyny, doksycykliny, furosemidu, lamotryginy, metadonu, leków zwiotczających, estrogenów, doustnych leków antykoncepcyjnych, paroksetyny, chinidyny, ryfampicyny, teofiliny, witaminy D.

Zdaje się, że ta nieszczęsna miała problemy z układem sercowo-naczyniowym i gruźlicą?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 12:59   

Panie Witoldzie , oczywiście postaram się skrupulatnie odpowiedzieć ale muszę wszak sięgnąć do tekstu Goodman zatem pewnie dziś wieczorem --ale już dziś podkreślę pewien cytat z Pańskich

.....„Doktor Vogt mówi, że masz coś w głowie,...... Ale tego nie będziemy opowiadać innym, słyszysz? Wiesz przecież, jak ludzie gadają. AnnelieseMichelów zwariowała, będą mówić.........„Jeśli ludzie dowiedzą się o tej historii, wiesz przecież, jak zaraz gadają, tona pewno nie będziesz mogła iść na WSP!”

Panie Witoldzie, proszę przynajmniej mnie nie przekonywać ,że takie słowa padają z ust matki pełnej ciepła i empatii.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 13:00   

kosz
Ostatnio zmieniony przez M i T Pią Maj 06, 2011 17:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 13:32   

Bruford napisał/a:
Panie Witoldzie , oczywiście postaram się skrupulatnie odpowiedzieć ale muszę wszak sięgnąć do tekstu Goodman zatem pewnie dziś wieczorem --ale już dziś podkreślę pewien cytat z Pańskich
.....„Doktor Vogt mówi, że masz coś w głowie,...... Ale tego nie będziemy opowiadać innym, słyszysz? Wiesz przecież, jak ludzie gadają. AnnelieseMichelów zwariowała, będą mówić.........„Jeśli ludzie dowiedzą się o tej historii, wiesz przecież, jak zaraz gadają, tona pewno nie będziesz mogła iść na WSP!”
Panie Witoldzie, proszę przynajmniej mnie nie przekonywać ,że takie słowa padają z ust matki pełnej ciepła i empatii.

Właśnie będę Pana przekonywał. Ludzie w swojej masie wykazują działania stadne, dziobią odmieńców, o czym ze swadą przekonują nas często Państwo MiT.
Jedyne, co, oprócz wizyt u lekarzy, mogła zrobić matka, to ukrywać przed światem chorobę córki. Bo przecież nie była to cukrzyca, o której wszyscy powinni wiedzieć, żeby ratować w hipoglikemii. Po to cukrzykom wymyślono bransoletki plastikowe.
Annelise żaden sąsiad ani przechodzień nie mógł pomóc. Dziś przeciętny człowiek trochę wie na temat zaburzeń psychicznych, ale w latach siedemdziesiątych dystansowano się od takich chorych. A już na pewno nie zostałaby nauczycielką.

Celowo nie pominąłem tego fragmentu, nieistotnego w kwestii diagnozowania choroby. Wiedziałem, że szybko ktoś podejmie wątek surowej matki. Nie zawiódł mnie Pan. :)
I wreszcie, wcale nie twierdzę, że mam rację, ale dyskutujmy bez uprzedzeń.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 13:57   

Cytat:
Stężenie fenytoiny w osoczu, długotrwale przewyższające stężenie optymalne może wywołać stany splątania, określane jako delirium

Żeby już odciąć się od Zentropilu, przypomnijmy sobie na koniec, jak wygląda atak alkoholowego delirium, które łatwiej sobie będzie wyobrazić, bo wszyscy gdzieś tam na filmie je widzieli.
Omamy, walka z urojonymi tworami, które atakują od zewnątrz i wychodzą z wnętrza ciała, chrapliwy ryczący głos, chwile pełnego kontaktu z otoczeniem przeplatane nadludzką siłą i walką z urojeniami, następujące po sobie nagle, bez żadnego związku z czymkolwiek, a spowodowane jedynie toksykacją. I zniszczony układ pokarmowy, który już niczego nie przyjmował, żadna anoreksja.
Może to prostu tak było?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 14:22   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[
Celowo nie pominąłem tego fragmentu, nieistotnego w kwestii diagnozowania choroby. Wiedziałem, że szybko ktoś podejmie wątek surowej matki. Nie zawiódł mnie Pan. :)
I wreszcie, wcale nie twierdzę, że mam rację, ale dyskutujmy bez uprzedzeń.
JW


Bardzo dobrze ,że siągnął Pan do tekstu Goodman.Tylko, właśnie , dyskutujmy bez uprzedzeń.Tzn także bez uprzedzeń wobec medycyny :oops:
Widzi Pan , w kwestii dysfunkcji psychologicznych czy wręcz psychiatrycznych ,środowisko ma ogromne znaczenie.Nie bez powodu otchłanią empirii dla psychiatrów nie były wiejskie karczmy czy miejskie żakerie tylko zakony żeńskie.Zatem proszę jeszcze raz przyjrzeć się rzeczonej frazie :
---- nie będziesz mogła pójść na WSP jak się ludzie dowiedzą --- nie dlatego ,że choćby "będziesz chora" , "będziesz miała kłopoty z nauką" itp.Bardzo znamienne.Pokazuje co dla matki miało znaczenie kluczowe.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 15:51   

Być może ma Pan rację.
Co do uprzedzeń, to raczej cały świat, w tym medyczny również, skazał tamtych ludzi.
Ja jestem w nielicznej mniejszości, w opozycji do miażdżącego stereotypu właśnie.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 16:39   

M i T napisał/a:
A ja się tak zastanawiam od dawna, czy Anneliese miała... wycinane migdałki?
Marishka

Może teraz być? :)
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 16:42   

Bruford napisał/a:
Nie bez powodu otchłanią empirii dla psychiatrów nie były wiejskie karczmy czy miejskie żakerie tylko zakony żeńskie.

Jakże to? A markiz de Sade? :)
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 16:52   

Cytat:
Potem,w środku nocy przerażający paraliż, całkowite zesztywnienie ramion, duszność, daremnapróba wzywania pomocy. Zrozpaczona broniła się przeciw sile, wobec której nic nie mogła uczynić.

A może to jednak pierwotnie miało coś wspólnego z porfirią? W takim wypadku Zentropil, a potem Tegretol, spowodowałyby utrwalenie tej choroby. No i z porfiriami wiążą się choroby psychiczne.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 06, 2011 22:08   

grizzly napisał/a:
Panie Witoldzie ilu schizofrenikow i psychopatow zyje dookola nas?
Czy mamy w 100% skuteczna "recepte" na te przypadlosci?
Moim zdaniem brak skutecznej metody leczenia takich przypadkow
chyba nie powinien powodowac wiary w demony, czary itp.? :-)
To prosta droga do nawiedzenia np. "zoltkowo-podgardla" wiara. :-)
.
Jest w tym dużo racji, brak skutecznej recepty na jakąkolwiek chorobę wyzwala wiarę w magiczne rytuały u maluczkich.
Jednak jest Pan jajarz-drobiarz. :)
Jakąż to chorobę medycyna dyplomowana leczy w 100% ?
Ta argumentacja mi się podoba. Schizofrenię LECZY się skutecznie w procencie równym 0, słownie ZERO! Można tylko schizofrenika przymulić psychotropami, żeby się nie onanizował albo nie żarł swojego kału. Oczywiście w skrajnym przypadku. Wiemy, że są różne, łagodniejsze objawy schizofrenii.
Co do psychopatii, chyba obaj wiemy, że nie jest to choroba, ale pewien niedostatek empatii, taka wada w mózgu, która uniemożliwia spolegliwą współpracę z resztą społeczeństwa. Inteligentni psychopaci są politykami i menadżerami, nieinteligentni lądują w mamrze.
Pozdrawiam :)
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 07, 2011 09:35   

Jak wiadomo, opętania nie ma, więc szukajmy dalej konkretnej przyczyny organicznej, zgodnie z zasadami Dobrej Praktyki.
Nie wiadomo, czy chora brała regularnie Zentropil, ale wiadomo, że brała Tegretol.
W zasadzie powoduje on te same działania uboczne, co Zentropil, więc nie warto ich powtarzać, wystarczy cofnąć się do poprzednich postów. Tutaj są tylko dodatkowe, wcześniej nie wymieniane skutki.
Cytat:
Zaburzenia serca
Rzadko: zaburzenia przewodnictwa w sercu
Bardzo rzadko: bradykardia, arytmia, blokada AV z omdleniem, zastoinowa niewydolność krążenia, nasilenie choroby wieńcowej.

Zaburzenia krwi i układu chłonnego
Bardzo często: leukopenia
Często: trombocytopenia, eozynofilia
Rzadko: leukocytoza, powiększenie węzłów chłonnych, niedobór kwasu foliowego
Bardzo rzadko: agranulocytoza, niedokrwistość aplastyczna, aplazja krwinek czerwonych, niedokrwistość megaloblastyczna, ostra przerywana porfiria, retykulocytoza i być może niedokrwistość hemolityczna.

Zaburzenia endokrynologiczne
Często: obrzęk, zatrzymanie płynów, zwiększenie masy ciała, hiponatremia i zmniejszenie osmolalności osocza w następstwie efektu przypominającego działanie hormonu antydiuretycznego ADH, co niekiedy może prowadzić do zatrucia wodnego z letargiem, wymiotami, bólem głowy, splątaniem, zaburzeniami neurologicznymi

Zaburzenia psychiczne
Rzadko: omamy (wizualne lub słuchowe), depresja, brak apetytu, niepokój, zachowania agresywne, pobudzenie, splątanie
Bardzo rzadko: uczynnienie psychozy.

Cytat:
Przed rozpoczęciem leczenia karbamazepiną należy przeprowadzić dokładny wywiad w kierunku przebytych chorób, jak również badanie fizykalne pacjenta. Przez cały okres leczenia pacjent powinien pozostawać pod ścisłą kontrolą lekarską. W razie wystąpienia objawów niepożądanych takich jak: gorączka, ból gardła, wysypka, owrzodzenia błony śluzowej jamy ustnej, siniaczenie, punkcikowate i plamiste wybroczyny, należy przerwać leczenie i natychmiast zgłosić się do lekarza. Należy przy tym pamiętać, że nagłe odstawienie leku przeciwdrgawkowego może przyspieszyć wystąpienie napadu lub stanu drgawkowego.

Należy wziąć pod uwagę możliwość uczynnienia utajonej psychozy
U pacjentów, u których stosowano leki przeciwpadaczkowe w poszczególnych wskazaniach, odnotowano przypadki myśli i zachowań samobójczych.

Zdaje się, że Anneliese miała też jakieś rany? No i bezsprzecznie chciała umrzeć.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 07, 2011 10:00   

Tegretol - Carbamazepine został zsyntezowany w 1960 roku, więc w latach siedemdziesiątych był nowym lekiem, o niedokładnie poznanych działaniach ubocznych. Lekarze wtenczas nie wiedzieli tego, co dziś możemy odkryć jednym kliknięciem w Internecie.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 10:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[b]Jak wiadomo, opętania nie ma,JW


Jak wiadomo , opętanie jest -F44.3 bodaj wg ICD.Pytanie jakkolwiek pozostaje ,bezsensowne dla tej dyskusji , skąd się biorą demony.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 10:13   

Zamknijmy pierwszą kwestię - rzekomo normalnej wg Pana, rodziny.Na str 47-48 i dalej 87-88 (z grubsza) ma Pan rys dzieciństwa Anneliese.Dziecka "dla którego okres przedszkolny nie był szczęśliwy".Dziecka , które nie mogło w okresie gimnazjalnym spotykać się z rówieśniczkami - "bo w ich domach mogli być także chłopcy" (!!) lub "mieli w domach niemoralne książki".Dalej następuje opis labilnej relacji z chłopakiem ,dość typowy biorąc pod uwagę brak możliwości pogodzenia naturalnych odruchów ze skrajnie restrykcyjnym wychowaniem.To nie była norma, Panie Witoldzie.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 07, 2011 10:24   

Porfiria to zaburzenie w szlaku syntezy hemu. W jednym miejscu tego szlaku metabolicznego glukoza pełni istotną rolę, dlatego drastyczne ograniczanie spożycia węglowodanów nasila chorobę.
Anneliese głodowała i przyjmowała lek mogący powodować ataki tej choroby.
Nie wiadomo, czy to właściwe wyjaśnienie, czy jej mocz był brunatny, ale dla porządku zacytujmy Wikipedię, która jest tutaj wystarczającym źródłem.
Cytat:
Porfirie wątrobowe dotykają głównie układ nerwowy powodujące bóle brzucha, pocenie się, wymioty, bezsenność, ostrą neuropatię, ataki drgawek, zaburzenia psychiczne: halucynacje, depresję, rozdrażnienie i objawy paranoidalne.

Objawy porfirii mogą pojawiać się zaraz po urodzeniu, częściej jednak spotyka się je u dorastającej młodzieży. Objawy porfirii skórnej wywołuje najczęściej światło słoneczne (głównie UV), gromadzące energię w pierścieniu porfirynowym. Czynnikami wywołującymi atak w porfirii wątrobowej są: alkohol, niektóre leki, stres, a także hormony płciowe, niedobory kaloryczne, niedobory minerałów, anemia, choroby i infekcje, ostre zapachy chemiczne, farb, lakierów. Kilka czynników indukujących w połączeniu może spowodować atak.

Rozpoznanie
Pomiar stężenia porfiryn i ich prekursorów w moczu i we krwi, a także w analizie DNA (w przypadku porfirii wrodzonej)[1]. W pierwszym rzędzie oznacza się stężenie porfobilinogenu w moczu, jednej z pierwszych substancji na szlaku syntezy porfiryn. Gdy maleje produkcja, wzrasta stężenie prekursora. W przypadku ołowicy, rtęcicy, zatrucia arszenikiem powodujących porfirię oznacza się stężenie porfiryn. Porfiria jest rzadką chorobą i zwykłe szpitale nie mają warunków do przeprowadzania badań. Przesyłają one próbki krwi, kału i/ lub moczu do laboratoriów referencyjnych. Próbki należy pobrać w czasie ataku choroby, gdyż inaczej wyniki mogą być fałszywie negatywne.

JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 07, 2011 10:47   

Bruford napisał/a:
Zamknijmy pierwszą kwestię - rzekomo normalnej wg Pana, rodziny

Zgoda, przyjmijmy, że była to rodzina wykraczająca na krzywej Gaussa poza ÓWCZESNĄ średnią dewocji w Bawarii. Można by tylko drążyć temat, jak bardzo ta rodzina wykraczała poza dwukrotne odchylenie standardowe. Na pewno nie można ich równać z "rodziną" Jima Jonesa albo jakichś satanistów. A taki właśnie wizerunek stworzono na użytek mediów.
W czasach, kiedy żyła Anneliese, nie wiem, jak w Bawarii, ale w Polsce było nie do przyjęcia, żeby licealistka ot tak sobie chodziła w szpilkach, umalowana i wysiadywała w kawiarni. Będzie nam trochę trudno ocenić dziś, co było normą na początku lat siedemdziesiątych, ale próbujmy.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 07, 2011 11:10   

Anneliese była leczona na gruźlicę, zapewne również Izoniazydem.
Wikipedia nie jest autorytetem, ale szkoda już czasu na szukanie charakterystyki tego leku.
Cytat:
Izoniazyd został wprowadzony na rynek farmaceutyczny w 1952 roku przez koncern Roche pod nazwą Rimifon[3].
Wskazania
Zapobieganie i leczenie gruźlicy. Ze względu na łatwo rozwijającą się lekooporność stosowany wyłącznie w połączeniu z innymi lekami przeciwgruźliczymi.

Przeciwwskazania
Uszkodzenie wątroby, aktywne schorzenie wątroby, przebyte reakcje hepatotoksyczności lub uczulenia na lek.
Padaczka i inne stany drgawkowe
Psychozy
Zapalenie wielonerwowe

Uszkodzenia nerek

Interakcje lekowe
Izoniazyd jest silnym inhibitorem kilku izoenzymów cytochromu P450 (CYP2A6, CYP2C19, CYP2D6, CYP2E1, CYP3A4)co powoduje zwolnienie wątrobowego metabolizmu szeregu leków i zwiększenie ryzyka wystąpienia działań toksycznych. Do leków tych należą np. fenytoina, karbamazepina, etosuksymid czy prymidon. Leki zobojętniające zmniejszają wchłanianie izoniazydu.

Działania niepożądane
Może prowadzić do ciężkiego uszkodzenia wątroby i zmian toczniopodobnych.
Może dochodzić do rozwoju polineuropatii związanych z niedoborem witaminy B6. U osób z grupy ryzyka konieczna jest substytucja 10–50 mg na dobę (u osób z zakażeniem HIV, niedożywieniem, cukrzycą i u ciężarnych). Poza tym może wystąpić utrata łaknienia, zaparcia i drżenie mięśni. Obniża próg drgawkowy poprzez hamowanie syntezy kwasu γ-aminomasłowego. Może wywołać zaburzenia afektywne poprzez hamowanie monoaminooksydazy.

JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 12:37   

[quote="Witold JarmolowiczW czasach, kiedy żyła Anneliese, nie wiem, jak w Bawarii, ale w Polsce było nie do przyjęcia,JW[/quote]

W połowie lat 70-tych?? Nie przesadzajmy.W sklepach płytowych w Niemczech były płyty Led Zeppelin i Sex Pistols; Dekada Belushiego , Chuck'a Norrisa 8) i Bruce Lee :viva: .Gdyby zechciał Pan nieco bliżej wejść w niuanse tekstów Goodman dostrzegłby Pan nawet nutkę lefebryzmu w religijności tej rodziny.Tu nie o szpilki i makijaż chodzi tylko o ostry dysonans między światem zewnętrznym a restrykcyjną dewocją.I nie sąd ten wizerunek stworzył tylko Goodman go potwierdza.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 12:48   

Teraz do przyczyny śmierci.
Anneliese nie zabił Judasz mówiący po niemiecku tylko wygłodzenie i powikłania tegoż.Wg ksiązki Goodman Anneliese stopniowo od kwietnia 1976 zaprzestawała jedzenia.Kluczowe jest pytanie czy jej otoczenie zrobiło co trzeba by ją przed tym uchronić.To jest kluczem.Otóż nie zrobiło.Incydent w Ferdinandeum w kwietniu 1976 , stanowiący zresztą też i przyczynek do zrozumienia działań rodziny---pogrążona w otępieniu Anneliese jest karmiona przez siostrę, Roswithę-- "odrobiną musu jabłkowego przez zaciśnięte zęby".Koleżanki ze stancji dowiadują się o jej stanie, przerażone chcą natychmiast wezwać lekarza--- Roswitha (wg relacji świadków)-"niechętnie je tam widzi" potem "wychodzi i mówi ,że Anneliese nie chce lekarza" - jasne , otępiała z zaciśniętymi zębami świadomie odmawia lekarz :razz:

Zdjęcia potwierdzają ,że tuż przed zgonem Anneliese była całkowicie wyniszczona , Goodman - uwaga ----kwestionuje to "bo nie było odleżyn" -- litości , gdzie tu logika.Goodman sama pisze od kiedy dziewczyna nie jadła.To co , nie jadła i nie była wyniszczona bo nie miała odleżyn??

Na tej samej zasadzie mielibyśmy uwierzyć ,że Anneliese nie zabił głód, odwodnienie i ich powikłania tylko leki , których efekty uboczne (owszem i ciężkie też choć część z nich kazuistyczna) ustępują dość szybko po ich odstawieniu.Pierwsze dwa leki zatem sobie darujmy - w 1976r nie było po nich śladu w jej organizmie , Tegretol - wg relacji samej rodziny (wg Goodman) nie był przyjmowany przynajmniej od kwietnia 1976.Zgon był lipcu.Bez przesady zatem.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Sob Maj 07, 2011 12:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 07, 2011 13:16   

Cytat:
Za początek ruchu hippisów przyjmuje się dzień 14 stycznia 1967, podczas The World's First Human Be-in (Pierwsze Światowe Połączenie Człowieka) w San Francisco, na którym wyrzucony z Harvardu wykładowca psychologii i piewca LSD Timothy Leary, przemawiając do młodzieży, ogłosił koniec amerykańskich bożków: pieniądza i pracy, a początek ery miłości i nowej religii będącej zmodyfikowanym buddyzmem zen.

Niestety, z Wikipedią jest najszybciej.
Ta swoboda się zaczęła w USA wtenczas, gdy Anneliese miała już 15 lat i rozprzestrzeniła się w Europie rok później, więc w bogobojnej Bawarii takie powstrzymywanie córek przed nadmierną swobodą niekoniecznie musiało być wyjątkowe.
Cytat:
pogrążona w otępieniu Anneliese jest karmiona przez siostrę, Roswithę-- "odrobiną musu jabłkowego przez zaciśnięte zęby"
Na czym polegało to otępienie i czy upośledzało prawidłowe postrzeganie rzeczywistości? Człowiek może wyrażać swoją wolę dowolnym gestem, np. zaciskając usta i kręcąc przecząco głową i jest to wiążące z prawnego punktu widzenia. Ma prawo do nie poddawania się terapii i obowiązkowym szczepieniom. Myślę, że zna Pan odpowiednie ustępy obowiązującej ustawy.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 07, 2011 14:06   

Cytat:
Na tej samej zasadzie mielibyśmy uwierzyć ,że Anneliese nie zabił głód, odwodnienie i ich powikłania tylko leki , których efekty uboczne (owszem i ciężkie też choć część z nich kazuistyczna) ustępują dość szybko po ich odstawieniu.

Więc jednak głód ją zabił? Dziś nazywamy to anoreksją i szanujemy prawo anorektyka do śmierci.
Pozostaje pytanie, czy Anneliese świadomie wybrała ten rodzaj śmierci.

Cytat:
leki , których efekty uboczne (owszem i ciężkie też choć część z nich kazuistyczna) ustępują dość szybko po ich odstawieniu.Pierwsze dwa leki zatem sobie darujmy - w 1976r nie było po nich śladu w jej organizmie , Tegretol - wg relacji samej rodziny (wg Goodman) nie był przyjmowany przynajmniej od kwietnia 1976.Zgon był lipcu.Bez przesady zatem.
Oczywiście, że ciężkie powikłania po lekach farmacja umieszcza na ulotkach bardziej dla uniknięcia odpowiedzialności, niż rzeczywistego zagrożenia.
Wszakże, wszystko, co dotyczy Anneliese wybiega daleko poza przeciętny stan zdrowia i żaden lekarz nigdy niczego sensownie nie zdiagnozował, poza rzeczywistą gruźlicą i in. Trudno bowiem poważnie traktować coś takiego, jak F44.3. Jak wiemy teraz, Anneliese była przez wiele lat pod opieką lekarzy, którzy stosowali różne metody diagnostyczne i terapie.

Z działaniami szkodliwymi leków problem polega na tym, że niektóre uszkodzenia są nieodwracalne, szczególnie neurologiczne. O czym dokładnie producenci uprzedzają.
Cytat:
Sporadycznie po ciężkim przedawkowaniu fenytoiny odnotowywano nieodwracalne zaburzenia czynności móżdżku.
Producenci uprzedzają również o występowaniu szczególnej wrażliwości na lek albo reakcji paradoksalnej.

Weźmy pierwszy z brzegu objaw uboczny - hiponatremia. Hiponatremia nie ma w sobie nic demonicznego i może się przydarzyć każdemu, nawet bez leczenia. Sama w sobie prowadzi do obrzęku mózgu, a następnie migracji z neuronów elektrolitów i białek w celu przywrócenia równowagi osmotycznej. Nie potrzeba dużo, wystarczy się porządnie odwodnić i najzdrowszy człowiek zaczyna majaczyć. Już w tym momencie mogą nastąpić nieodwracalne uszkodzenia neuronów, aczkolwiek z małym prawdopodobieństwem.
Większy problem jest wówczas, gdy chory zażywa leki powodujące powolne narastanie słabej hiponatremii. Taką hiponatremię bardzo łatwo wyrównać. Tylko, jeżeli zrobi się to szybko do normy, to w trzy dni później pojawia się demielinizacja neuronów. A to tylko banalna hiponatremia.
Anneliese przez lata brała różne leki mogące powodować nie tylko hiponatremię, ale znacznie poważniejsze choroby, z porfirią włącznie.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 07, 2011 14:22   

Cytat:
Dziś nazywamy to anoreksją i szanujemy prawo anorektyka do śmierci. Pozostaje pytanie, czy Anneliese świadomie wybrała ten rodzaj śmierci.
JW

Cytat:
Na początku maja 1976 roku miałem z nią jeszcze jedną rozmowę, podczas której powiedziała mi: „Teraz wiem, co mnie czeka. Nikt mi już nic nie wmówi...”. Odpowiada to dokładnie jej innej wypowiedzi: „Latem będzie znowu bardzo źle. Ale później nie będę już miała sił. Nie przeżyję tego”. Zrozumiała, że teraz zażądano od niej życia. Zgodziła się na to, tego jestem pewien...
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 10, 2011 17:03   

M i T napisał/a:
kosz

Niepotrzebny ten kosz, miała wycinane migdałki. :)
JW
Cytat:
Jakkolwiek rzecz się miała, kiedy wkrótce po tej wizycie u doktora Lüthy'ego rozpoczął się rok szkolny, Anneliese nie szło dobrze. Jedenastoletnia wówczas Roswitha przypomina sobie, jak jej starsza siostra ciągle skarżyła się na ból gardła. W końcu trzeba było usunąć jej migdały. Wkrótce potem dostała zapalenia opłucnej; do tego dołączyło się zapalenie płuc, a jej stan pogarszała jeszcze gruźlica. Musiała chwilowo przerwać szkołę i dłuższy czas leżała obłożnie chora w domu.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 10, 2011 18:04   

Dotąd posiłkowałem się czterema tekstami z Internetu i kawałkiem filmu, co wystarczyło, żeby wyciągnąć daleko idące wnioski.
Teraz przeczytałem całą książkę Goodman i szczerze mówiąc jestem rozczarowany.
Rozczarowany naciąganiem faktów w naszej dyskusji.
W warstwie faktograficznej Goodman, a zakładamy, że jest to obecnie najbardziej kompetentne źródło, wyraźnie opisuje, jak Anneliese była leczona i diagnozowana przez różnych medycznych specjalistów co najmniej przez 8 ostatnich lat swojego życia, prawie do końca. W tym szukała u lekarzy pomocy w leczeniu swojego "opętania", do którego ona i całe otoczenie mieli wyraźny dystans, żadnego średniowiecznego mistycyzmu. Niezależnie, co to była za choroba, ani neurolodzy, ani psychiatrzy nie tylko nie potrafili jej wyleczyć, ale nie potrafili tego kompletnie zdiagnozować.
Przecież Anneliese nie był upośledzona umysłowa i widziała, że żadne terapie nie skutkują.
Dynamika ataków była taka, że NASILAŁY się z latami, POMIMO neurologicznego "leczenia".
Więc nic dziwnego, że nie chciała wylądować w psychiatryku, gdzie byłaby zdana na łaskę i niełaskę ordynatora, który palił się do elektrowstrząsów.
Kiedy tylko siły, które nią miotały pozwalały jej na jedzenie, jadła z apetytem. Nie jest prawdą, że sama się albo rodzina ją zagłodziła.
Erystycznie możemy np. wziąć jeden fragment tekstu:
Cytat:
30 czerwca - kontynuuje na ostatniej taśmie swoje opowiadanie ojciec Renz - w przededniu swojej śmierci...
Zanim ojciec Arnold rozpoczął egzorcyzm, Piotr zmierzył jej jeszcze temperaturę: miała 38,9° C. Jak zwykle robiła dużo bardzo szybkich przyklęknięć. Na ile to było możliwe, Józef i Piotr hamowali jej ruchy, a matka położyła na podłodze poduszkę w miejscu, gdzie uderzała kolanami. Po egzorcyzmie Piotr i ojciec Renz odjechali.

A co było dalej?
Umarła.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 10, 2011 18:10   

A jaki jest pełny opis ostatnich godzin jej życia? Trochę inny, niż wyrwane z kontekstu zdanie.
Przypomnijmy, że opis pochodzi od Goodman, profesjonalnego antropologa, który zgodnie z anglosaską regułą dystansuje się i przedstawia w warstwie faktograficznej chłodne opisy. Kursywą moje przypisy.
Cytat:
Niezależnie od tego, jak strasznie Anneliese szalała i miotała się, w międzyczasie były takie okresy, kiedy zupełnie normalnie rozmawiała z Piotrem (swoim chłopakiem) i z rodzicami. Często przy tym z nadzieją mówiono, że w lipcu wszystko przejdzie. Rozmawiano również o tym, czy nie należałoby jednak wezwać lekarza. Za każdym razem Anneliese zdecydowanie to odrzucała. Jeszcze 30 czerwca Roswitha (młodsza siostra na dzień przed śmiercią) zapytała ją, czy chce lekarza. Anneliese nie chciała. Po pierwsze wiedziała, że lekarz nie może nic dla niej zrobić. Po drugie bała się, że wyśle ją do zakładu dla nerwowo chorych w Lohr. „Nie tam jest moje miejsce!” - powiedziała. 27 czerwca dostała gorączki; jej najbliżsi robili jej zimne okłady i gorączka opadła. Józef Michel (ojciec) zadzwonił do księdza Alta, który poradził: „Może było by jednak dobrze wezwać lekarza”. Ale kiedy Roswitha zapytała Anneliese, ta odrzuciła tę myśl daleko od sie-bie. Martwiła się, że nadal jeszcze nie była w stanie jechać do Würzburga, by odbyć praktykę. Na 3 dni przed śmiercią planowała swoją przyszłość! Dlatego jej ojciec zadzwonił do doktora Rotha (dr wyparł się później) do Frankfurtu, który wystawił drugie zaświadczenie zapewniające jej ponowne odroczenie na okres dwóch tygodni. 30 czerwca - kontynuuje na ostatniej taśmie swoje opowiadanie ojciec Renz - w przededniu swojej śmierci powiedziała nagle podczas egzorcyzmu: „Proszę o rozgrzeszenie!”. Najpierw nie zrozumiałem i dlatego zapytałem Piotra: „Co powiedziała?”. Piotr powtórzył mi: „Proszę o rozgrzeszenie!”. Oczywiście, udzieliłem jej natychmiast rozgrzeszenia. „Rozgrzeszenie”-to było jej ostatnie słowo, jakie do mnie wypowiedziała. Podczas tego egzorcyzmu obecni byli oprócz Piotra tylko rodzice Anneliese oraz jej
siostry Roswitha i Barbara. Zanim ojciec Arnold rozpoczął egzorcyzm, Piotr zmierzył jej jeszcze temperaturę: miała 38,9° C. Jak zwykle robiła dużo bardzo szybkich przyklęknięć. Na ile to było możliwe, Józef i Piotr hamowali jej ruchy, a matka położyła na podłodze poduszkę w miejscu, gdzie uderzała kolanami. Po egzorcyzmie Piotr i ojciec Renz (egzorcysta) odjechali. Matka, mimo że była zupełnie wyczerpana, pozostała jeszcze chwilę, ponieważ Anneliese ją prosiła: „Mamo, zostań jeszcze, boję się”. Matka ujęła córkę za rękę i została jeszcze chwilę. W końcu udała się na spoczynek. Ojciec zmienił ją i widział, jak Anneliese rzucała się z jednej strony na drugą i długo krzyczała. Była północ, kiedy ojciec powiedział do niej, że rozkazał demonom w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, żeby ją zostawili w spokoju. Jest 1 lipca i demony mają obowiązek wyjść. Mają ją od tego momentu zostawić w spokoju, aby mogła wrócić do sił. Potem -jak zeznawał na policji Józef Michel - Anneliese położyła się na prawy bok i całkiem spokojnie zasnęła. Następnego ranka około 7.00 (całą noc Anneliese była spokojna) podszedłem do drzwi jej pokoju. Leżała w łóżku i nie ruszała się. Pomyślałem, że śpi. Później pojechałem na budowę. Około 8.00 moja żona zawiadomiła mnie, że Anneliese umarła.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 10, 2011 20:44   

Kefa napisał/a:
Obejrzałam też kiedyś polski dokumentalny film o egzorcyzmach Annaliese. Pomimo, że jestem kompletnie "goła" w temacie, uderzyło mnie parę faktów: to, że dziewczyna była bardzo religijna, chciała cierpieć za potepione dusze, że była chora na gruźlicę, że cała rodzina, przede wszystkim matka, "święcie" wierzyła w jej opętanie. A że film pokazywał zjawisko z religijnego punktu widzenia, poszukałam innego, naukowego, i znalazłam coś takiego:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4253
Osobiście o wiele bardziej przekonuje mnie ten racjonalistyczno-sceptyczny punkt widzenia.
Różnica między Anneliese a Renatą jest taka, że Renata wykazywała objawy histeryczne, na co wskazuje, że potrzebowała widowni. Anneliese ze swoją chorobą ukrywała się i zachowywała normalnie w obecności obcych osób, przynajmniej do czasu, zanim choroba zwyciężyła, co raczej wyklucza histerię i takie powierzchowne racjonalizowanie. W atakach wydzielała smród zgnilizny, który czuły osoby postronne i obce. Trudno zaindukować histerią otoczenie w dzisiejszych czasach kultu laickiego racjonalizmu.
Szkoda, że dr Janus nie przeprowadził próby z prawdziwą i symulowaną wodą święconą. Gdyby interesował się nie tylko własną kilkudziesięcioletnią wiedzą, ale poszukał tysiącletniej wiedzy u egzorcysty, być może byłoby to pouczające doświadczenie.
JW
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 20:49   

http://www.teksty-niekult...nneliese-m.html
Cytat:
Ze względu na głęboką pobożność rodziny Michel i fakt, że w psychotycznym szale niszczyła dewocjonalia, kwestią czasu było rozpoczęcie procesu egzorcyzmowania. Ksiądz Ernst Alt wspomina po latach egzorcyzm próbny, odprawiany w celu określenia, czy dana osoba potrzebuje pomocy duchownego czy „po prostu” cierpi na chorobę psychiczną: Egzorcyzm próbny polega na tym, że – nie poruszając ustami, nie dając żadnych znaków oczami ani gestami – wydaję duchowy rozkaz: <<Odstąp od niej. Powiedz, kim jesteś.>> A ona w tym momencie zareagowała. Odezwały się w niej demony. Tak nie zachowuje się żaden epileptyk ani jakiś wariat. Nagle zerwała się, zaczęła szaleć. Rozerwała różaniec i wrzeszczała. Nie była też w stanie się modlić. Nikt przecież nie wiedział, co ja pomyślałem.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 10, 2011 21:11   

Cytat:
Więc nic dziwnego, że nie chciała wylądować w psychiatryku, gdzie byłaby zdana na łaskę i niełaskę ordynatora, który palił się do elektrowstrząsów.
W razie potrzeby chirurg naczyniowy nie będzie się wzbraniał, żeby kumple wstawili mu stenta.

Ktoś zna jakiegoś psychiatrę, który sam sobie dobrowolnie zaordynował zbawienne elektrowstrząsy? :)
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 08:08   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[q
Ktoś zna jakiegoś psychiatrę, który sam sobie dobrowolnie zaordynował zbawienne elektrowstrząsy? :)
JW


Chwyt erystyczny :] .Nie znamy bo nie możemy znać.Psychiatra chory psychicznie nie może się sam diagnozować i leczyć.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 08:10   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[. Gdyby interesował się nie tylko własną kilkudziesięcioletnią wiedzą, ale poszukał tysiącletniej wiedzy u egzorcysty, być może byłoby to pouczające doświadczenie.
JW


Idąc tym tropem powinniśmy czerpać z kilkusetletniej krynicy wiedzy Sprengera i Institorisa na ten przykład.Albo traktować osoby choire psychicznie jak zakonnicę Barbarę Ubryk.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 08:17   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Rozczarowany naciąganiem faktów w naszej dyskusji.
A co było dalej?
Umarła.
JW


Może , skoro jest Pan rozczarowany naciąganiem faktów , to :

1.uczciwie przytoczy Pan te cytaty z których wynika,że Anneliese (skutkiem swojego światopoglądu ) informowała lekarzy o tylko o wybranych przez siebie objawach , inne zatajając
Może także zarejestruje Pan potwierdzany przez rodzinę fakt ,że do 3 miesięcy przed śmiercią żadnych leków już nie brała.Proszę zrobić sobie chart żeby sprawdzić ile było "licznych i różnych terapii" - proszę nie naciągać , 2-3 leki przyjmowane nieregularnie, 2-3 eeg i objawy których ze wstydu bądź wkodowanych uprzedzeń nie chciała ujawniać.

2.wreszcie przytoczy Pan liczne cytaty potwierdzające wyjątkową dewocję rodziny (dziewczyna odrzuca sacrum to dajmy jeszcze więcej sacrum)

3.ustosunkuje się Pan do bredni jakie w kwestiach medycznych wypowiada Goodman (nie jadła ale nie była wyniszczona bo nie miała odleżyn)

4.zamiast wyszukiwać kazuistyczne sytuacje farmakologiczne przyjrzy się Pan pośmiertnemu zdjęciu Anneliese.Pomijając oczywisty fakt pośmiertnych zmian rysów twarzy to szkielet obciągnięty skórą - no , ale nie miała przecież odleżyn 8) A poza tym , wiadomo , leki i lekarze :viva:

5.Odpowie uczciwie i bezstronnie na pytanie : ile osób mówi swoim bliskim o chęci śmierci tylko dlatego ,że to jest krzyk o pomoc a nie rzeczywista chęć śmierci?

Jasne , dziewczyna wyje ,zjada muchy , samookalecza się , wykonuje dziennie kilkaset genufleksji powyżej progu bólu ---chwilami gada do rzeczy i wtedy uznajemy ,że rzeczywiście chce umrzeć. 8) Niech Pan się postawi uczciwie na miejscu jej ojca.Uspokaja Pana perspektywa ekspiacyjnego samopoświęcenia dziecka?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Śro Maj 11, 2011 08:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 11:02   

Co do opinii Goodman przyjmijmy, że jest nieadekwatna.
Co do szczerości dziewczyny, nie sądzę, żeby w dzisiejszych czasach ktokolwiek chętnie opowiadał o takiej przypadłości, jak "opętanie". Piszmy w cudzysłowie, żeby nie było, że przesądzamy o naturze zjawiska.
Tym niemniej któremuś lekarzowi Anneliese zaufała, skoro ten, zaznajomiwszy się bliżej z "opętaniem" zalecił nie co innego, a egzorcyzmy, uznając bezsilność medycyny.
W sanatorium ataki były na tyle wyraziste, że zalecono badania neurologiczne, conajmniej EEG, o tomografie nie wspominano. Później i wcześniej też wielokrotnie była badana nie przez różdżkarzy, ale dyplomowanych medyków.
Anatomopatolog był w przeciągu 8 lat ostatnim lekarzem a nie jedynym, który też nie stwierdził organicznych zmian w mózgu, nie potwierdził teorii o padaczce skroniowej.
Co do skrajnej dewocji, gdyby Pana coś takiego dopadło, też by Pan leżał krzyżem po całych dniach.
W kontaktach z otoczeniem Annelise nie wykazywała paranoicznej chytrości, ale rozumiała swój stan i szczerze chciała się z niego wydobyć.
Nikt się nie pchał z egzorcyzmami, wprost przeciwnie, Kościół się dystansował, a egzorcyzmy zaproponował w końcu lekarz.
Najbliższy jej "opętaniu" opisowo jest stan delirium tremens. W obu wypadkach okresy pełnej świadomości przeplatane są w krótkich odstępach czasu atakami omamów. Przy czym nawet wówczas chory nie traci kontaktu z otoczeniem, a nawet świadom jest swojej choroby i może logicznie odpowiadać na pytania.
Skrajna dewocja jest czymś innym, niż częste szukanie pociechy w modlitwie. A Anneliese niewątpliwie wsparcia duchowego potrzebowała, szczególnie z dala od rodziny, ukrywając przed przyjaciółkami swoje "opętanie". Nie rozumiem, że człowiek chory nie może szukać pociechy w modlitwie, a może w medytacjach zen i wówczas nikt nie powie, że to skrajny buddyzm wygolonej pałki.
Jeżeli chce Pan zrozumieć, co czuła Anneliese ukrywając swoje "opętanie", to niech Pan spróbuje przełamać się i tu na forum opisać swoje choroby albo dziecięce traumy. Jest Pan bezpieczny, bo anonimowy. Nie musi Pan tutaj przyjaciołom prosto w oczy mówić: tak jestem chory i słaby. A pomimo to nie odkrył Pan swoich słabości ani razu. Więc proszę się nie dziwić Anneliese, że widząc, co się z nią dzieje, ukrywała to nawet przed lekarzami.
A może się mylę, niech się Pan zadeklaruje: zgodziłby się Pan na elektrowstrząsy, tak dla eksperymentu, bo nikt i tak nie wiedział, jak to leczyć?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 11:11   

Co do dewocyjnego dzieciństwa:
Cytat:
Wprawdzie Anna zawsze trochę się bała, gdy córki gdzieś szły, do klubu sportowego, albo jeszcze gorzej, na zabawę. W końcu nigdy nie wiadomo, co wydarzy się, kiedy młode dziewczyny będą miały chłopaków. Jak to się mówi: „godność dziewczyny jest jak biała chustka, widać na niej każdą plamę”. Jej córki powinny dotrwać do ślubu nietknięte. Czyste jak Dziewica Maryja. Matka najczęściej trzymała Anneliese z daleka od tańców, argumentując: „Jesteś zbyt delikatna, nie przemęczaj się. Jeśli nie będziesz na siebie uważać, znowu zachorujesz!”. Z młodszymi córkami było trudniej. W biurze było tyle pracy, więc nie można było na wszystko uważać. Anneliese matka zawsze brała pod opiekę. Nierzadko siostry znajdowały Anneliese płaczącą w swoim pokoju, ponieważ matka znowu zabroniła jej pójść potańczyć. „Wszyscy inni mogą- szlochała- przecież nie jestem już dzieckiem”. „Nie płacz”, próbowała pocieszać ją Gertruda, najbardziej do niej podobna ze wszystkich trzech sióstr. „Nie wolno nam nawet odwiedzać naszych przyjaciółek!” „Wiesz, dlaczego?” -powiedziała Barbara. „Mama uważa, że tam są takie niemoralne książki, przed którymi przecież ciągle nas ostrzega”. „Masz coś takiego?” - zapytała Roswitha, robiąc wielkie oczy”. W tym momencie wszystkie rzuciły się na Anneliese. „Ty też masz coś takiego, daj to!” Ale Anneliese wzruszyła tylko ramionami i zagroziła, że wyrzuci je z poko-ju. Wtedy Roswitha znowu zaczęła: „Nie możemy chodzić do przyjaciółek, ponieważ mają
braci”. Wszystkie trzy się roześmiały, ponieważ wiedziały, że Anneliese ma chłopaka19. „Jesteś zakochana”, przekomarzała się Barbara. „Czy on już coś umie? Czy jego rodzice maj a pieniądze?” Wywołało to jeszcze większą wesołość, wszystkie przecież wiedziały, kogo siostra naśladowała. Nawet Anneliese przestała płakać, zaczerwieniła się i dała Barbarze przyjaznego kuksańca. Kiedy studiowała w Würzburgu, opowiadała lekarzowi psychiatrze o swoim przyjacielu i o tym, jak wtedy była szczęśliwa, nie wiemy jednak, jak się nazywał.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 11:25   

To był doktor, a nie szewc.
Cytat:
Doktor Siegfried Lüthy, zimny i rzeczowy, wypytywał o wszystko i badał jej odruchy. „W trakcie badań neurologicznych nie rozpoznałem żadnej choroby”, powiedział podczas przesłuchania w gabinecie lekarskim 9 lutego 1977 roku. „Stan panny Michel nie wskazywał na chorobę psychiczną”. Umówił się z nią na 27 sierpnia 1969 roku na badanie EEG. Również to badanie dało negatywny wynik:

Ci też sroce spod ogona nie wypadli.
Cytat:
W aktach Anneliese nie ma notatki doktora Wolfganga von Hallera, neurologa z Kempten. Wiemy tylko, że także on przeprowadził badanie EEG, które wykazało nieregularny wykres fal alfa z kilkoma rozproszonymi falami theta i delta, tzn. badanie nie wykazało niczego chorobliwego. Pobudzenie, jakiego rodzaju, nie wiemy, nie wyzwalało epileptycznych wzorców lub ataków. Jak dowiadujemy się z rekapitulacji profesora doktora Hansa Sattesa, biegłego sądowego, który prawdopodobnie miał do dyspozycji więcej informacji o tym badaniu, doktor von Haller zalecił mimo to, uwzględniając historię choroby Anneliese, leczenie przeciwdrgawkowe. Również relacja doktora Martina Kehlera, od kwietnia 1973 roku lekarza domowego Michelów, wskazuje na leczenie „epilepsji”. (Niestety, nazwa przepisanego leku jest zamazana.)

Pan by chętnie opowiadał, że widzi plastyczne omamy, że jest Pan czubkiem?
A to np. banalny Parkopan może je spowodować. Nawet Pan by się przestraszył, a co dopiero dziewczyna bez żadnej wiedzy medycznej. (Oczywiście tam nie było Parkopanu, to tylko taki przykład)
Cytat:
11 sierpnia doktor von Haller wykonał jeszcze raz badanie EEG. Znowu nie wykazało ono zmian chorobowych. „No, jak się panienka czuje?” - zapytał. „Czasami mam zawroty głowy” - odpowiedziała. Wydawało się jej nie do pomyślenia, aby powierzyć mu coś więcej. Była to jej osobista trwoga, nie była jeszcze gotowa, odkryć ją przed oczami obcego. „Czy były jakieś nowe ataki?” Anneliese pokręciła głową. 29 sierpnia mogła wreszcie wrócić do domu
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 11:37   

Cytat:
Uczuła lekki dreszczyk, kiedy wyciągnęła się pod kołdrą w kwieciste wzory. Jak często wyobrażała sobie ten moment, gdy była w sanatorium! A teraz, kiedy to nastąpiło, nie potrafiła w ogóle się cieszyć. „Panie w niebie - pomyślała i stało się to modlitwą- zmiłuj się nade mną. Jestem gotowa, wziąć na siebie cierpienie. Nie dopuść tylko, aby to było to, proszę, tylko nie to!”. Nie była w stanie, nadać temu czemuś przerażającemu imienia i w końcu zapadła w niespokojny sen.
Pan tego nie pamięta, ale normalnym było, że osoby starsze jeszcze w latach sześćdziesiątych regularnie modliły się rano, wieczór, w południe Anioł Pański i często różaniec. Byli wśród nich dewoci, ale było wiele osób, które dewocji szczerze nie znosiły.
To takie dziwne, że samotna ze swoim problemem dziewczyna obawia się "złej siły", modli się i nawet gotowa jest cierpieć, byle tylko to nie było TO.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 11:47   

Cytat:
Anneliese bardzo pragnęła mieć prawdziwą przyjaciółkę, taką jaką była Maria Burdich, której w zaufaniu mogłaby może opowiedzieć coś o tamtej przeogromnej słodyczy oraz o tym, jak bardzo chciałaby przeżyć to jeszcze raz. Marii mogłaby może w tajemnicy powiedzieć także coś o tym czymś „drugim”, o tym czymś strasznym, co ciągle na nowo napawało ją trwogą. Tak jak się można było tego spodziewać, Maria Burdich na dużej przerwie, z wielką radością powitała Anneliese, wypytywała o sanatorium i o to, jak się teraz czuje. Ale potem rozmowa zeszła na inne tematy, mówiły o tym, co działo się podczas wakacji, o nowych przyjaciołach oraz o tym, co powiedział na rozpoczęcie roku pan Völkl, wychowawca klasy. Anneliese bardzo się zraziła. Ciągle próbowała nakierować rozmowę na najważniejszy temat, lecz jej się to nie udawało. W końcu zrezygnowała. Po co tak bardzo cieszyła się na spotkanie z Marią? Następnym razem nie będzie wcale na nią czekać. Maria także była rozczarowana. „Po przebyciu choroby Anneliese zmieniła się” - mówiła podczas przesłuchania świadków. „Stała się bardziej cicha i odsunęła się trochę od nas. Oprócz tego stwierdziłam, że prowadziła znacznie więcej rozmów na tematy religijne”. Nowe koleżanki z klasy miały podobne odczucia. Była poważna i cicha, taki samotnik, a może nawet ktoś, kto zawsze trzyma się na uboczu, wypowiadała się Karina Gora.

Też bym się zmienił, gdybym zaczął widzieć diabelskie twarze.
Panie Brufrodzie!
Myślę, że Pan też nie jest taki twardziel. Też by Pana zaniepokoiło, gdyby Rokita zaczął wypijać Panu herbatkę z kubeczka z wiewiórką.
JW
PS. Oczywiście nie Jan Maria Rokita, ale Ten z mokradeł.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 11:55   

Cytat:
„Po przebyciu choroby Anneliese zmieniła się”

Antoni Kępiński opisywał, że po epizodzie schizofrenicznym, po wglądzie w "inny" iskrzący potężny świat, schizofrenik rzeczywistość odczuwa jako wyblakłą, przysypaną popiołem, gdzie nic nie jest już takie, jak dawniej.
Nie wiadomo, czy to była schizofrenia, ale na pewno Annelise inny świat się ukazał i ją zmienił. A przede wszystkim przeraził.
Ona tego świata nie szukała jak sataniści, ona chciała przed nim uciec.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 11:57   

Cytat:
Jej samopoczucie także nie było najlepsze. Lekarze zalecili rodzicom, aby po upływie miesiąca od pobytu w sanatorium ponownie zgłosili się z córką na badania kontrolne. Matka, która i tak zawsze troszczyła się o jej zdrowie i zawsze z bojaźnią czyniła wszystko, co lekarze uznali za konieczne, zawiozła ją w związku z tym 6 października 1970 roku do lekarza pulmonologa do Miltenbergu, doktora Hansa Reichelta. Kiedy lekarz wypytywał o ataki, których opis znalazł w historii choroby Anneliese, matka powiedziała mu, że córka miała „ostatnio” jeszcze jeden taki napad. Musiała go więc mieć na początku nowego roku szkolnego. Płuca były w porządku, ale doktor Reichelt nie był zadowolony z układu krążenia i wypisał skierowanie do internisty, doktora Ericha Packhäusera, również z Miltenbergu. „Nadal nie robię nic innego tylko ciągle przesiaduję u lekarzy”, skarżyła się Anneliese. „Ciągasz mnie od jednego do drugiego, a potem do jeszcze innego. Życzyłabym sobie, aby mnie wreszcie zostawili w spokoju! Dlaczego nic mogę żyć jak inne dziewczyny?” Anneliese sprawiła matce przykrość. W końcu dla matki to też nie było łatwe; ta ciągła strata czasu, podczas gdy tyle pracy było w biurze i w domu, to ciągłe czekanie u lekarzy, aż zbadają Anneliese, a tak naprawdę, niewiele z tego wynikało. Myślała przecież, że córka w końcu będzie zdrowa po tak długim pobycie w sanatorium. No, ale jeśli ten doktor Reichelt sądzi, że Anneliese musi iść jeszcze do internisty, no to, w imię Boże, pójdzie z nią jeszcze do internisty.

No comment
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:01   

Cytat:
Nie wiemy, co doktor Packhäuser zaproponował Anneliese na zaburzenia układu krążenia. Ale także on uznał za interesujące napady Anneliese i napisał coś o tym do lekarza domowego Michelów, doktora Gerarda Vogta. W związku z tym, że Anneliese tego roku miała tak wiele napadów, uznał, że należy jednak coś przedsięwziąć. Matka uważała, że ma to związek z układem krążenia, ale on był oczywiście innego zdania. Uznał, że rodzina powinna pójść z Anneliese do neurologa. ... Doktor Vogt prawdopodobnie nie uznał, że Anneliese w tym momencie należy skierować do neurologa. Anna Michel powiedziała jednak, że przepisał on dla Anneliese lek przeciw napadom.

Cdn.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:05   

Cytat:
Anneliese mu najwidoczniej nie opowiedziała, że w kilka tygodni po tym, jak rozpoczęła zażywanie zentropilu, w październiku 1972 roku zaczęły mnożyć się „absencje” i „sztywnienie”, o czym wyraźnie poinformowała półtora roku później doktora Lennera w Würzburgu. Doktor Lüthy nie dowiedział się też od Anneliese, o czym wiemy również z protokołu doktora Lennera, że zaczęła wyczuwać przykry zapach, którego nie wyczuwali inni. Ciężkim, psychicznym ciężarem musiało być dla niej tajenie tego wszystkiego, a szczególnie milczenie o tych straszliwych diabelskich twarzach, które teraz nawet w dużych ilościach coraz częściej pojawiały się w jej polu widzenia. Dlaczego Anneliese nie miała zaufania do doktora Lüthy'ego? Mógł to być konflikt osobowościowy...
Nieufność nie potrzebuje słów. Lekkie wzruszenie ramion, przelotny, pobłażliwy uśmiech i powstaje prze-paść. W relacji pomiędzy Anneliese a doktorem Lüthym, ona jest pacjentką, on lekarzem, człowiekiem z wykształceniem akademickim, ona - pozbawioną władzy, on - górujący nad nią. Sam nie wiedząc o tym, chyba dosyć szybko wyznaczył jej podporządkowaną rolę. Poznajemy to po tym, że Anneliese uważała za konieczne bronić się przed nim. Dokonywała tego przy pomocy jedynej broni, jaką dysponowała: milczenia.
Nie powie mi Pan, że tu i teraz pacjenci chętnie mówią o swoich chorobach. Doskonale Pan wie, Panie Brufordzie, ile się trzeba natrudzić, żeby z pacjenta wydobyć odpowiednie informacje. Pod warunkiem, że się ma czas i ochotę.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:35   

Cytat:
Wiosną 1973 roku wydarzyły się inne niepokojące rzeczy. „Coś stuka w moim pokoju” - skarżyła się Anneliese matce. „Na pewno ci się to śniło” - uznała Anna. „Ja niczego nie słyszałam”. Anneliese obstawała przy swoim. W końcu matka posłała ja do doktora Vogta: „Jeśli ci się to nie śniło, to może masz coś z uszami”.
Cytat:
Doktor Vogt niczego nie znalazł i skierował ją do specjalisty, który również nie potrafił stwierdzić zaburzeń słuchu.
„Ona tak fantazjuje” - próbował uspokoić żonę Józef Michel. „Ale nie tylko Anneliese to słyszy” - odparła żona. „Anneliese usłyszała to tylko jako pierwsza, potem zwróciło to też uwagę innych. Słychać było łoskot, jak gdyby przewróciło się krzesło. Potem zaczęło coś pukać, w szafie, pod podłogą, nad sufitem”. „Nie przesadzaj” - wybuchnął ojciec. „Anneliese jest chora, to jest to, nic innego. A jej siostry, no cóż, młode dziewczyny czasami histeryzują. Każdy przecież o tym wie”.
Cytat:
„Ależ, Józek, posłuchaj no! Anneliese mówi, że widzi wszędzie, obojętnie gdzie spojrzy - te straszne diabelskie twarze.
Niezależnie od tego, co robi, czy ściele łóżko, czy ćwiczy na fortepianie, czy też wygląda przez okno, one zawsze są obecne. Już nie widzi ich tylko od czasu do czasu, jak wcześniej”. „Tak, też mi o tym mówiła. Któż to wie, co to ma znaczyć?” „Czy powiedziała ci także, że są to prawdziwie diabelskie twarze? Z rogami? I że ona sądzi, że ją prześladują, i że słyszy głosy, które jej mówią, że jest potępiona, że pójdzie do piekła...” Matka zaczęła nagle płakać...
Józef usiadł obok niej. „Anno, doktor Lüthy przecież ci powiedział, że Anneliese ma epilepsję. A przynajmniej on tak uważa. Więc może stąd to wszystko. To jej przejdzie”. Ale Anna jeszcze nie skończyła. „Nie, Józku, posłuchaj! Zanosi się na coś strasznego, uwierz mi...
Stała zupełnie sztywna, a jak patrzyła - z nienawiścią! Jej twarz wyglądała jak okropna maska, była cała wykrzywiona. A oczy były zupełnie czarne. A jej dłonie, wiesz przecież, jak delikatne są jej dłonie? Jej dłonie miały pazury, były jak łapy, bardzo grube. To było okropne, mówię ci. Tak strasznie się wystraszyłam, ręce mi się trzęsły”.Józef pokręcił tylko głową. „Musimy się jeszcze więcej modlić” - powiedział w końcu. Modlitwa była zawsze dla rodziny oparciem. Jednak wieczorny różaniec, Msze Święte i nabożeństwa pokutne coraz mniej pomagały Anneliese. Wprost przeciwnie. Doszły teraz jeszcze gorsze cierpienia, które zwiększały się wraz ze zbliżaniem się matury. Jest o tym mowa w rozmowie z 1 lutego 1976 roku, którą ojciec Renz nagrał na taśmę magnetofonową
Pełny tekst nie wskazuje, że Anneliese została pozostawiona sama sobie i modlitwom, rodzina o wszystkim wiedziała, chodzili regularnie do lekarzy w nadziei, że ci coś zdiagnozują i wyleczą. Że nie chcieli mówić o diabelskich twarzach? A kto by chciał, przecież diabła nie ma, to jak mieli się wystawiać na śmieszność? Liczyli, że idą do fachowca, który postawi właściwą diagnozę. Tak samo, jak jedziemy z samochodem na przegląd i to mechanior ma sprawdzić, co źle działa.
Ktoś, kto nie siedzi na etacie, ale prowadzi własne przedsiębiorstwo jak ojciec Anneliese, nie jest słaby. Tylko, że to "opętanie" przekraczało ich możliwości reakcji.
Przekraczało też umiejętności medycyny. Nie było żadnej krótkiej piłki. Był mozolny marsz ku przepaści świadomej tego dziewczyny.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:42   

Cytat:
Na wiosnę Anneliese zachorowała na różyczkę. W związku z tym, że ta dziecięca choroba pojawiła się tak późno, rodzice zadzwonili do lekarza rodzinnego. „Zostawcie mnie w spokoju” -prosiła Anneliese. „To samo przejdzie”. Ale rodzice poprosili doktora Kehlera, który wraz ze swoją żoną, kilka tygodni wcześniej, 1 kwietnia, przejął praktykę po doktorze Vogt, aby do nich zajrzał. Pomimo straty czasu spowodowanej chorobą, Anneliese zdała maturę. ... Była to okazja do świętowania, ale Anneliese nie miała na to ochoty. „Mam takie uczucie, jakbym siedziała w głębokim lochu” - narzekała ciągle. Doktorowi Lennerowi wyznała później, że wielokrotnie miewała pokusę
popełnienia samobójstwa, ale zabrakło jej na to odwagi. Również wakacje nie przyniosły jej odpoczynku. „Tabletki od doktora Lüthy'ego w ogóle mi nie pomagają” - mówiła. „Powodują tylko, że jestem zmęczona i apatyczna”.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:52   

Cytat:
„No dobrze, więc pójdźmy jeszcze raz do doktora Lüthy'ego!” Pani Michel zgłosiła Anneliese na 3 września 1973 roku i obydwie pojechały tego dnia do Aschaffenburga. Cztery lata później, podczas przesłuchania 9 lutego 1977 roku, doktor Lüthy przypomniał rozmowę z Anneliese, która odbyła się w jego gabinecie. Powiedziała: „Często widzę diabelskie twarze... Diabeł jest we mnie, wszystko jest we mnie puste”. Po roku, zeznając pod przysięgą podczas rozprawy sądowej, przypomniało mu się jeszcze kilka szczegółów z tej rozmowy: „Powiedziała, że często widzi diabelskie twarze i że jest w niej diabeł. Potem wyraziła się, że nad wszystkimi odbędzie się sąd ognia22. Mówiła, że musi dużo rozmyślać. Brakuje jej siły woli i wszystko jest w niej puste”. Na jego pytanie, jak wyglądają diabelskie twarze, odpowiedziała: „Są to po prostu diabelskie twarze”. Bliższego opisu nie podała. W odpowiedzi na następne pytanie: po czym rozpoznaje diabła?, milczała. W dzień po śmierci Anneliese, 2 lipca 1976 roku, policja przesłuchiwała matkę, Annę Michel. W trakcie tego przesłuchania powiedziała ona coś, o czym nie miała pojęcia, że wywoła tak wielki zamęt; przypomniała następujący szczegół z tej rozmowy: „Kiedy zapoznałyśmy doktora Lüthy'ego z naszymi obserwacjami... doradził nam, abyśmy wezwali Jezuitę”. Podczas przesłuchania. 9 lutego 1977 roku doktor Lüthy bronił się energicznie, twierdząc, że nic podobnego nie powiedział: „Chcę jeszcze dodać, że pacjentów, z którymi sobie nie radzę ambulatoryjnie, jeśli chodzi o diagnozę i terapię, kieruje do kliniki, a nie do księdza. Godne zauważenia jest, że demony mówią przez Anneliese o sądzie ognia, podczas gdy widzący mówią o sądzie kary. [przyp. D.H.]
księdza. Termin «opętanie demoniczne» także nie należy do terminologii medycznej; nigdy go nie użyłem”. A na koniec powtarza: „Chcę więc jeszcze raz podkreślić, że nie skierowałem panny Michel ani do żadnego Jezuity ani do jakiejkolwiek władzy kościelnej oraz że nie użyłem wyrażenia «opętanie demoniczne»”. Jednocześnie nie powiedział, że ze strony lekarza pomoc nie była już możliwa. Mamy tu więc pewną sprzeczność. Najpierw sprostowanie. Ani matka, ani Anneliese nie twierdziły, że doktor Lüthy użył wyrażenia „demoniczne opętanie”. Co najmniej do końca 1973 roku Anneliese była jeszcze przekonana, że jest dręczona przez szatana, a nie że jest opętana. Doktor Lüthy przeprowadza tu więc w pewnej mierze manewr okrążający i broni się przed czymś, czego mu w ogóle nie przypisywano. Matka i córka twierdziły tylko, że powiedział, iż Anneliese z powodu tych osobliwych dolegliwości, tzn. widzenia diabelskich twarzy, musi skonsultować się z jakimś Jezuitą. Wcale nie twierdziły, że powiedział, iż Anneliese nie powinna już więcej brać pod uwagę porady lekarskiej.

W końcu Anneliese zaufała lekarzowi i ujawniła swoje "opętanie"
I jakie leczenie wdrożył lekarz?
No właśnie. Jakby się uprzeć i rozciągnąć interpretację, to możnaby nie tylko rodzinę oskarżać o nieudzielenie pomocy chorej, ale i dyplomowanego lekarza. Tymczasem obie strony nie blokowały leczenia. Jedynie poszukiwały cudu, skoro medycyna okazała się bezsilna.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:07   

Cytat:
W każdym razie doktor Lüthy przypisał tak mało znaczenia temu, co powierzyła mu Anneliese, która najwidoczniej mocno się przy tym przełamywała, że podczas przesłuchania w 1977 roku zauważa: „W tym czasie nie można było z pewnością stwierdzić, czy mogło chodzić o początki objawów psychozy”. A potem dodaje: „Zwróciło moją uwagę jedynie to, że za tym, co opowiedziano, nie stoi odpowiednia treść przeżycia”. Koniec! Nie przeżyła tego, co utrzymywała, że przeżyła.

Co mogła jeszcze zrobić w obecności lekarza psychiatry Anneliese, opowiadając o tak osobistej chorobie, jak "opętanie", żeby zrozumiał? Może powinna zacząć śmierdzieć diabelsko?
Na TRZY lata przed śmiercią szukała pomocy u psychiatry, ujawniając przed nim całokształt choroby. Co otrzymała?
Cytat:
Anneliese nie poszła już więcej do doktora Lüthy'ego. Chyba za bardzo ją upokorzył, potraktował zbyt protekcjonalnie. 20 listopada tego roku, wcale jej nie badając, wypisał dla niej na telefoniczną prośbę rodziców, kolejną receptę na zentropil. Od tego czasu Anneliese leczyła się u specjalistów w Würzburgu. Także od tego czasu nie wspomniała nigdy więcej żadnemu przedstawicielowi lekarskiego fachu o diabelskich maskach, które ją nieustannie nękały oraz o sądzie ognia, który ma na wszystkich przyjść.
...Ani protokół doktora Lennera, ani pani doktor Schleip nie zawierają ani jednego słowa na ten temat. Również doktor Kehler, z którym później prowadziła długą rozmowę, nic o tym nie wiedział. Szukała u nich pomocy tylko na dolegliwości, co do których, jej zdaniem, byli kompetentni, a mianowicie na depresje, bóle głowy, odór, który ją tak męczył. Tak intensywnie starała się odgraniczyć swój nadprzyrodzony świat od profanum
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:21   

Cytat:
„Nie czuję się dobrze. Tabletki i krople od doktora Lüthy'ego nic nie pomagają. Ciągle jeszcze jestem tak samo przygnębiona i wyczerpana. Poza tym wiesz przecież, że on powiedział, iż tej jesieni nie powinnam jeszcze rozpoczynać studiów. A do tego te diabelskie twarze...” „Skoro leki od doktora Lüthy'ego nie pomagają, powinnyśmy porozmawiać o tym z jakimś księdzem”. „On powiedział, że z Jezuitą...” „Zgadza się, ale przecież nie znamy żadnego Jezuity...
„Nie pójdę do lekarza” - powiedziała zdecydowanie Anneliese w drodze powrotnej (od księdza Habigera) do domu. „Tabletki doktora Lüthy'ego nie przepędziły diabelskich twarzy. Nie wydaje mi się, aby inny specjalista mógł coś tu zrobić lepiej”. „Inny specjalista ma może jakieś inne lekarstwo” - uważała matka. Ale Anneliese pozostała niewzruszona.

Ksiądz Habiger też jej nic nie pomógł i odesłał do lekarza specjalisty.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:21   

Ciekawe dyskusje.

Ciekawe że wkłada pan w ten temat sporo energii. I muszę przyznać że stara się najrozsądniej podchodzić do problemu. Gadka w stylu MiT czy Bruforda o dewocji i wychowaniu jest o tyle żałosna że piszą o tym ze wstrętem. Tym bardziej należy sie panu uznanie za naprowadzanie matołków na właściwie tory. Chociaż jak widać efekt mizerny.

Coś tam czytałem Kępińskiego, mam jako takie doświadczenie. Zresztą dzisiaj chyba wyjątkowo objawiają się różnego rodzaju opętania. Z punktu widzenia medycyny przypadek Annelise kwalifikowałby się jak najbardziej na "psychiatrię". Schizofrenia. Łatwo powiedzieć, przykleić łatkę.

Nie znam szczegółów tej sprawy ani też nie mogę wiedzieć jak było naprawdę, ale co do egzorcyzmów to prawdopodobnie należałoby egzorcyzmować rodziców w pierwszej kolejności.

Kwestia opętania wcale nie musi się wykluczać z zaburzeniami organicznymi, czy tam fizjologicznymi. Prawdopodobnie jednak ci egzorcyści i reszta osób, w tym lekarze, postępowali zwyczajnie bezmyślnie. Choć wcale nie jest powiedziane że takie przypadki są łatwe.
_________________

 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:37   

Cytat:
Doktor Lenner był empatyczny, łatwiej się z nim rozmawiało niż z doktorem Lüthy'm.
Wykształcony według założeń psychoanalizy Freuda, wypytywał ją szczegółowo o jej relacje z rodzicami. W jego oczach była przypadkiem wprost z podręcznika: młoda dziewczyna, u której od dłuższego czasu rozwijała się neuroza, wywołana najwidoczniej przez ojca, który jej nigdy nie rozumiał i matkę, do której czuje odrazę, ponieważ zabraniała jej chodzić z chłopcami („dziewczyna przed zamążpójściem nie potrzebuje przyjaciela”) i nie pozwalała chodzić na tańce. Jeśli chodzi o napady, których nie było zresztą wiele, chociaż nadal się powtarzają, to wyglądają one na epilepsję.
Lenner też nie pomógł.
Cytat:
Następnego dnia, 28 listopada Anneliese udała się na badania EEG do Kliniki Neurologicznej przy Fuchsleinstrasse. Badanie zostało przeprowadzone podczas snu i doktor Irmgard Schleip, akademicki dyrektor Kliniki, otrzymała „wykres epileptyczny, który wskazywał na ogniskowe uszkodzenie mózgu w zakresie płata skroniowego lewego”.
...Odór, który ją tak nękał, pani doktor Schleip sklasyfikowała jako „napady psychomotoryczne”. Zarówno te złudzenia, jak i depresje miały związek, tak uważała, z epileptycznym wykresem mózgu. Anneliese była oczywiście zbyt inteligentna, aby nie zauważyć, że znalazła się wobec dwóch różnych poglądów naukowych. Doktor Lenner był przekonany, że wszystkie jej dolegliwości mają podłoże psychologiczne. Doktor Schleip równie mocno twierdziła, że coś nie jest w porządku z głową, z mózgiem, że tam istnieje jakieś uszkodzenie.
...Trzeba w tym miejscu zauważyć, że Anneliese ani jednemu, ani drugiemu nie wspomniała ani słowa o diabelskich twarzach. Należały one, według Anneliese, do dziedziny, do której nie mieli dostępu ani doktor Lenner ze swoją psychoanalizą, ani doktor Schleip ze swoim wąskim zainteresowaniem wykresem prądów mózgowych.
Pomogło trochę przestawienie z Zentropilu na Tegretol.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:42   

Cytat:
Piotr myślał, że wreszcie wszystko zrozumiał. „I ty sądzisz, że to wywołuje twoje depresje!” „Nie, wcale tak nie sądzę. Wydaje mi się, że depresje i odór pojawiają się jednocześnie. Razem z widzeniem diabelskich twarzy.” „Diabelskich twarzy? Więc masz halucynacje?” „Muszę powiedzieć, że nie wiem dokładnie, co znaczy: mieć halucynacje. Nagle po prostu one są, te twarze, można by powiedzieć - demony. Obojętnie, co akurat robię. Zazwyczaj nawet myślę o czymś innym, co w ogóle nie ma z tym nic wspólnego. Nie potrafię ich opisać. Mam także wrażenie, że wcale tego nie chcę. Nie jesteś w stanie wyobrazić sobie czegoś straszniejszego!” Piotr próbował znaleźć jakieś rozsądne wyjaśnienie. To są z pewnością jej wyobrażenia. „Nieprawda! Czasami twarze są niewyraźne, można by powiedzieć, że są jak cienie. Najczęściej są jednak zupełnie rzeczywiste. Widzę je tak jak ciebie teraz widzę przed sobą”. Piotr twierdzi, że w szkole na lekcji religii wpędzono ją w przesadny strach przed diabłem. „Ależ skąd, uczyłam się tak jak i ty, że istnieje Zły, że chce mieć nasze dusze i to było mniej więcej tyle”. Może w takim razie nienawidzi rodziców i ma wyrzuty sumienia. „Chyba żartujesz! Moi rodzice są w porządku. Czasami jest z nimi ciężko, ale przecież można wytrzymać. Kocham ich. Inaczej po cóż jeździłabym na każdy weekend do domu?” Więc może za dużo rozmyśla o zagrożeniu grzechem? „Nie, to też nie o to chodzi. Oczywiście, często popełnia się grzechy, ale przecież można pójść potem do spowiedzi i wszystko znowu jest dobrze”. „Masz jeszcze w zanadrzu jakiś pomysł?” - uśmiechnęła się. „Jutro na pewno będę miał coś nowego” - odpowiedział, śmiejąc się. „Niestety, jest jeszcze coś więcej”. „Słuchaj, nie sądzę, że mógłbym wymyślić sobie jeszcze jakieś inne kontrargumenty!” „Nie szkodzi, wystarczy, że posłuchasz. Najgorsze jest to, że kiedy przychodzą te wszystkie potworne rzeczy, nie mam w ogóle władzy nad samą sobą. Anneliese, moje prawdziwe «Ja», siedzi w lochu, w środku mnie i nie ma zupełnie nic do powiedzenia. Ja, widzialna Anneliese, robię wszystko tak, jak gdyby ktoś inny mi rozkazywał. Walczę przeciw tej utracie mojej woli ze wszystkich sił. Ale zawsze przegrywam”. „Dlaczego więc w ogóle się bronisz?” „Muszę, mimo wszystko, walczyć przeciwko temu, inaczej straciłabym samą siebie!”

U swojego chłopaka też szukała wsparcia.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:44   

Cytat:
Przed przeprowadzką ksiądz Alt jeszcze raz zachęcał Anneliese, aby nadal pozostała pod opieką lekarzy. Jej rodzice byli tego samego zdania. Wielokrotnie skarżyła się Piotrowi, że tak naprawdę, to ani ksiądz ani rodzice nie wierzą jej, iż dręczona jest przez te okropne diabelskie twarze i że zamiast tego ciągają ją od jednego psychiatry do drugiego. Mimo niechęci robiła to, czego od niej oczekiwano. W styczniu miała ponownie rozmowę z doktor Schleip. Lekarka nie wspomina daty i informuje tylko, że Anneliese narzekała na ból głowy. W stosunku do doktora Lennera była bardziej rozmowna. Powiedziała, że teraz czasami jest jej dobrze być wśród ludzi, że potrafi cieszyć się z różnych rzeczy, na przykład z gry na fortepianie i że jest bardziej rozluźniona. Ale nadal nie może się uczyć i nie czuje pobudzenia seksualnego.

Cytat:
Zawsze gotowa na przyjmowanie propozycji, Anneliese poszła na terapię grupową, ale wytrzymała tam tylko jeden jedyny raz. Był to dziwny świat, zupełnie inny niż jej własny. Rozmawiano tam o kompleksach, niespełnionych pragnieniach, wypieraniu uczuć i o natręctwie myśli. Zdecydowanie nie było to dla niej. „Co mam tam właściwie robić?” - powiedziała do Piotra. „Nie jestem przecież wariatką!” I więcej już tam nie poszła.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 11, 2011 14:04   

rakash napisał/a:
Ciekawe dyskusje.
Ciekawe że wkłada pan w ten temat sporo energii.

Dziękuję. Właściwie nie wiem, po co mi to. Pewnie dlatego, że lubię drążyć stereotypy i nie lubię, gdy wszyscy owczym pędem wystawiają kogoś na odstrzał.
To była tak dziwna przypadłość, że przypuszczalnie nikt biednej Anneliese nie mógłby pomóc, ani wtenczas, ani dziś. Mając świadomość tego, że umiera, dorobiła do tego racjonalizację, że umiera dla odkupienia grzechów narodu niemieckiego.
W przeciwnym wypadku jej śmierć i cierpienie byłyby przerażająco bezsensowną igraszką w rękach obojętnego Boga, którego pokochała swoim dziecięcym serduszkiem.
Chociaż tego Jej nie odbierajmy!
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 16:08   

Przynajmniej stara się pan i nie jest arogancki jak niektóre jednostki. Ale umówmy się że za taką arogancją stoi niekompetencja lub/i pycha czyli pustostan.Więc tak naprawdę nie ma co się na to zżymać.

Wie Pan ja myślę że najbliższy prawdy jest/był Kneipp. Jego proste mądre podejście było zwyczajnie rzetelne. Nie mówię że miał monopol na opętania i leczenie, nie chcę też sam spłycać takich spraw jedynie do problemu organicznego, ale w rzeczy samej myślę że jeżeli chodzi o chorobę to jest to właściwie nic innego jak zmiany na poziomie fizycznym. Natomiast sfera duchowa to emocje które mają moc promowania. To jest to co pan w wątku o RZSie pisał.

Na prędce przychodzi mi do głowy taka hipoteza, bardzo prosta w sumie i właściwie jest ona niczym nowym. Postaram się ją przedstawić w taki swoisty łopatologiczny sposób.
No więc działania człowieka jako części natury (kosmosu) podlegają podobnym regulacjom jak wszystko co ma miejsce w tym świecie. Zasada przyczyny i skutku. Innymi słowy jest wolna wola ale jest też odpowiedzialność i konsekwencje. Dobre czyny sprawiają że człowiek nie ma grzechów wobec natury, natomiast złe powodują gniew, dlatego że siły natury nie mogą pozowlić aby człowiek zniszczył całkiem naturę i również siebie (paradoksalnie). To jest już przestrzeń zarezerwowana dla Boga czy może raczej religijnych pojęć. I tutaj mądrość natury może być taka że np. sprowadza na dany teren, ludność plagi, za te grzechy. Ale jeżeli ktoś weźmie na siebie te grzechy to przez to owe plagi, dla lepszego zrozumienia idzie mi tu np. o epidemie chorób, to zwyczajnie ten grzech wypali się, w tym przypadku w Anneliese, przez to uchroni innych.


I może pana zdziwi ale wcale bym nie lekceważył tego odkupywania narodu niemieckiego, jego ciężkich grzechów. Dlaczego? Ano chociażby dlatego że Pismo Święte traktuję bardzo poważnie, chociaż nie jest to łatwa lektura, nie mówiąc już o przełożeniu pisma na rzeczywistość.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Śro Maj 11, 2011 16:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 16:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[Pewnie dlatego, że lubię drążyć stereotypy i nie lubię, gdy wszyscy owczym pędem wystawiają kogoś na odstrzał.


Chociaż tego Jej nie odbierajmy!
JW


Po pierwsze , nie powinien Pan sobie tym razem przypisywać takiej "offowej" postawy bo w gruncie rzeczy wlaśnie interpretuje Pan stereotypowo , dokładnie zrestą tak jak sobie zamierzyła Goodman - w tym właśnie rzecz ,że autorka lansuje taką z grubsza tezę jak Pan tyle ,że między wierszami wymyka jej się prawda , której już Pan w cytatach nie bolduje.

Nikt jej niczego nie dobiera i proszę nikomu nie przypisywać takich intencji.Sednem sprawy było bowiem dlaczego nikt z bezpośredniego otoczenia nie zareagował adekwatnie do zaistniałej sytuacji.I to była prosta piłka bo do konstatacji ,że po szeregu tygodaniach niejedzenia można umrzeć to nie trzeba fakultetów
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Czw Maj 12, 2011 16:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 16:09   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[Na TRZY lata przed śmiercią szukała pomocy u psychiatry, ujawniając przed nim całokształt choroby. Co otrzymała?
[/quote]

Powtórzę po raz kolejny , choć stopniowo tracę poczucie sensu tegoż ---sprawa sądowa dotyczyła okoliczności śmierci Anneliese w wyniku skrajnego wyniszczenia co miało miejsce głownie 2-3 miesiące przed jej śmiercią.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 16:10   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Co do opinii Goodman przyjmijmy, że jest nieadekwatna.
JW


To żart ???
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 16:12   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
. Nie jest prawdą, że sama się albo rodzina ją zagłodziła.
JW


Och , no to proszę to wykazać , miarodajnie.Czy też użyje Pan argumentu braku odleżyn?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Czw Maj 12, 2011 16:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 12, 2011 17:07   

Bruford napisał/a:
Sednem sprawy było bowiem dlaczego nikt z bezpośredniego otoczenia nie zareagował adekwatnie do zaistniałej sytuacji.I to była prosta piłka bo do konstatacji ,że po szeregu tygodaniach niejedzenia można umrzeć to nie trzeba fakultetów

To Pan zarekomendował książkę Goodman w warstwie faktograficznej jako wiarygodną, więc trzymajmy się tego. Przez 8 lat była pod opieką różnych lekarzy i pomimo badań oraz leczenia jej stan się pogarszał. Na 3 lata przed śmiercią opowiedziała swojemu lekarzowi również o diabelskich wizjach. Więc nie jest prawdą, że ukrywała swoją chorobę. Najbliższa rodzina również wiedziała o wszystkim. Relacje z rozmów z nią wskazują, że była świadoma i miała kontakt z rzeczywistością, nawet, gdy "opętanie" przejmowało kontrolę nad jej ciałem, a ona nie mogła się temu przeciwstawić.
Wedle przytaczanych rozmów Anneliese była świadoma i ostatecznie przygotowana na śmierć.
I tego dziś zakwestionować nie można, każdy ma prawo umrzeć odmawiając przyjmowania pożywienia. I nikomu nic do tego.
Pozostaje tylko kwestia, czy była chora psychicznie w sposób uniemożliwiający prawidłowe postrzeganie rzeczywistości?
Nie wiem, jak Pan, ale ja sobie nie wyobrażam, żeby przez osiem lat tylu dyplomowanych lekarzy, w tym również doświadczonych psychiatrów nie dostrzegło choroby typu np. schizofrenia paranoidalna lub podobnej, zaburzającej kontakt z rzeczywistością.
W przypadku lekarza psychiatry nie jest możliwe przy spotkaniu face to face z chorym, żeby natychmiast nie zauważył takich objawów. Szczegółowe badanie potwierdza tylko później takie rozpoznanie definitywnie.
Nieoceniony Kępiński opisuje tak właśnie różnicę między neurozą a psychozą. Neurotyk, to człowiek zachowujący się dziwacznie, ale "po ludzku, empatycznie". Psychotyk, to człowiek na pierwszy rzut oka obcy "varius -odmienny", jakby nie z naszego świata.
Nawet, jeżeli Goodman naciągnęła swoją sympatię do Anneliese do granic możliwości, to przez co najmniej 8 lat lekarze, w tym psychiatrzy nie zauważyli śladu psychozy, a co najwyżej nerwicę i padaczkę. (Pomijamy oczywiście ewidentne choroby organiczne)
To znaczy, że ona psychozy nie miała i jako osoba pełnoletnia miała pełne prawo umrzeć z głodu, bo nie chciała dłużej cierpieć z powodu ataków choroby, której żaden lekarz nie potrafił wyleczyć.

Tak wygląda krótka piłka od prawnej strony.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 21:51   

Przyglądam się od dłuższego czasu tej dyskusji i nasunęła mi się zupełnie inna teoria. A może Anneliese nie miała ani padaczki, ani psychozy, ani schizofrenii, a jej anoreksja - jak w większości przypadków - była desperackim wołaniem o pomoc (jak też jest w powalającej większości samobójstw)? Po prostu - wyjątkowo wrażliwa osoba z trudnymi przeżyciami i wybitnie apodyktyczną matką (ojciec wygląda mi na bardziej nieobecnego, wycofanego), która z niemożności skierowania swojej słusznej wściekłości pod właściwym adresem, skierowała ją przeciwko sobie. Demony ja nękały? A może to taki zinternalizowany i mocno przerysowany obraz wiecznie nękającej/umniejszającej/zastraszającej matki? Jakie inne mogły się zrodzić obrazy w umyśle osoby rygorystycznie wychowywanej w tak przesadnie religijnej rodzinie? Czyż tzw. "opętanie" nie dotyka zawsze/wyłącznie osób mocno religijnych? Może to tak jak z voo-doo, które działa tylko i wyłącznie na osoby w to wierzące.

Osobiście bardzo cenię "Requiem" Schmida z 2006 r. ze znakomitą rolą Sandry Huller. Wiadomo, to niby "tylko" film, ale od strony psychologicznej jest bez zarzutu, subtelnie, aczkolwiek uparcie, pokazuje związek toksyczni rodzice - wrażliwe dziecko, emocjonalnie naładowane przeżycia - ataki i wizje głównej bohaterki. I zero zrozumienia uczuć i pragnień młodej dziewczyny, nawet ze strony boyfrienda. I ogromne, zabójcze poczucie winy i dysonans z którym musiała się borykać, sprzeczność pomiędzy tym, kim chciała być, a koniecznością dopasowywania się do sztywnie wyznaczonych i narzuconych przez innych reguł. Znakomicie pokazana samotność i zagubienie bohaterki.

Jeśli ktoś jest w stanie szczerze wczuć się w dramatyczną sytuację Anneliese, to nie będzie się zbytnio dziwił, że presja, którą odczuwała (szczególnie ze strony rodziców), mogła faktycznie "rozwalić" jej wrażliwą psychikę, a co za tym idzie, również ciało. W jednym z przytaczanych cytatów było zapewnienie Anneliese o jej miłości do rodziców (na wzmiankę, że może czuje do nich nienawiść). Wiadomo, przecież nie mogła dopuścić do świadomości żadne inne uczucie. Ale jej ciało mogło przecież krzyczeć o czymś zupełnie innym. I krzyczało "głosem" jak najbardziej pasującym do jej wybitnie dewocyjnego wychowania!

Podobno jedno zdjęcie jest warte tysiąc słów. Czy kobieta na tych zdjęciach mogła być naprawdę kochająca, ciepłą i współczującą matką?





Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 00:09   

Zazwyczaj ojciec, który ma w domu pięć kobiet, woli nie mieszać się w subtelne interakcje kobiece, najczęściej niezrozumiałe dla faceta. Co do jego słabości, powtórzę, facet, który nie siedzi na etacie, tylko jako przedsiębiorca zarabia i każdego dnia walczy o byt 6-cio osobowej rodziny, nie jest słaby.
Żeby osiągnąć tak imponujący efekt, trzeba bardzo znęcać się nad dzieckiem. Jak tu niedaleko cytowany jest duński psycholog, dzieci są znacznie bardziej odporne na stres, niż dorośli.
Znamy dzieci, które rzeczywiście reagowały trochę, ale tylko trochę podobnie, ich ataki miały znacznie mniejszą skalę i nie miały żadnego kontekstu opętania. No i dzieci pochodziły z rodzin EWIDENTNIE patologicznych, menelskich, pijackich, były upośledzone umysłowo, gwałcone. Od apodyktyczności Anny do takiej menelskiej patologii jeszcze daleko.
Pierwsze trzy zdjęcia na których matka przytrzymuje szalejącą córkę o niczym nie świadczą, ponieważ w takiej sytuacji nie ma mowy o przytulaniu i uśmiechaniu się. To tak, jakby zrobić zdjęcie spadającemu ze skały i powiedzieć, że przerażenie malujące się na twarzy świadczy o nerwicy lękowej spowodowanej kompleksem Edypa.
Jeżeli już stosować reguły fizjognomiki, to do zdjęć 4, 5, 6.

Też myślałem o tym, czy u Anneliese nie nastąpiła dysocjacja osobowości. Obok ubocznego działania leków, porfirii, byłoby to trzecie możliwe wyjaśnienie, zresztą nie wykluczające pozostałych przyczyn. Tylko, że taka dysocjacja mogłaby nastąpić w wyniku sugestii posthipnotycznej albo niewyobrażalnie silnej traumy. Czy ostatnie zdjęcie wskazuje, że córki były terroryzowane przez rodziców? Ono jest ustawiane, to prawda. Ale czy wyraz twarzy dzieci wskazuje, że były zastraszane? Jaki wyraz twarzy mają dzieci? Bo dzieci nie maskują swoich uczuć tak, jak dorośli do zdjęcia.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 00:23   

Cytat:
W jednym z przytaczanych cytatów było zapewnienie Anneliese o jej miłości do rodziców (na wzmiankę, że może czuje do nich nienawiść). Wiadomo, przecież nie mogła dopuścić do świadomości żadne inne uczucie. Ale jej ciało mogło przecież krzyczeć o czymś zupełnie innym.
Gdyby rzeczywiście wyparła nienawiść, to nie wypowiedziałaby tych słów:
Cytat:
Może w takim razie nienawidzi rodziców i ma wyrzuty sumienia. „Chyba żartujesz! Moi rodzice są w porządku. Czasami jest z nimi ciężko, ale przecież można wytrzymać. Kocham ich. Inaczej po cóż jeździłabym na każdy weekend do domu?” Więc może za dużo rozmyśla o zagrożeniu grzechem? „Nie, to też nie o to chodzi. Oczywiście, często popełnia się grzechy, ale przecież można pójść potem do spowiedzi i wszystko znowu jest dobrze”.

Osoba, która tak bardzo nienawidziłaby rodziców, zaprzeczyłaby temu znacznie gwałtowniej i nie przyznała, że czasami jest z nimi ciężko, ale przecież można wytrzymać. Stłumiona nienawiść i poczucie winy z tym związane nie pozwoliłyby jej tego tak powiedzieć. Pamiętajmy, że Anneliese była głęboko wierzącą i silna nienawiść byłaby silnie tłumiona wzmagając ciśnienie. A ww słowa świadczą raczej o świadomym postrzeganiu rodziców, jako mających ludzkie wady i zalety.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 00:31   

Cytat:
subtelnie, aczkolwiek uparcie, pokazuje związek toksyczni rodzice - wrażliwe dziecko, emocjonalnie naładowane przeżycia
Właśnie, uparcie. Upór rzadko ma się adekwatnie do rzeczywistości.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 08:14   

M i T napisał/a:
Przyglądam się od dłuższego czasu tej dyskusji i nasunęła mi się zupełnie inna teoria. A może Anneliese nie miała ani padaczki, ani psychozy, ani schizofrenii, a jej anoreksja - jak w większości przypadków - była desperackim wołaniem o pomoc (jak też jest w powalającej większości samobójstw)? Po prostu - wyjątkowo wrażliwa osoba z trudnymi przeżyciami i wybitnie apodyktyczną matką (ojciec wygląda mi na bardziej nieobecnego, wycofanego), która z niemożności skierowania swojej słusznej wściekłości pod właściwym adresem, skierowała ją przeciwko sobie.
Podobno jedno zdjęcie jest warte tysiąc słów. Czy kobieta na tych zdjęciach mogła być naprawdę kochająca, ciepłą i współczującą matką?

Marishka


Nie wiem czy posuwałbym się aż tak daleko we wnioskach ale powyższe jest bezprzeczne. Trzeba tylko czytać Goodman krytycznie tj odsiewać fakty ,które rzeczywiście Goodman wydaje się dokumentować skrupulatnie, od interpretacji , które w przypadku Goodman i Pana Witolda są mocno subiektywne.
W relacji Goodman wyraźnie widać dziewczynę o wyjątkowej wrażliwości , zasadniczo źle lub bardzo źle adaptującą się do spotykających ją okoliczności.Pojedyncze wzmianki o chichotach z koleżankami niczego tu nie zmieniają.Dziewczyna ma kolosalne problemy w gruncie rzeczy.Wychowana w rodzinie dewocyjnej nie umie odnaleźć innej drogi niż droga sacrum , która zresztą niczego nie rozwiązuje.Co więcej , powoli , gdy choroba narasta , otoczenie zwiększa stopniowo dawkę sacrum aż wszyscy zapominają ,że jak człowiek nie je to umiera.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 08:19   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Obok ubocznego działania leków, porfirii
Cytat:


Jasne. Tylko ,że w realnej medycynie (a nie w rozważaniach laickich) to co rzadkie jest naprawdę rzadkie a to co częste ,jest częste.Proszę sobie ,Panie Witoldzie, odnaleźć ten fragment gdzie jest mowa o obrażenia i zasinieniach twarzy w wyniku uderzenia Anneliese głową o umywalkę.To raczej tłumaczy sińce bezpośrednio czyż nie?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 09:25   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Zazwyczaj ojciec, który ma w domu pięć kobiet, woli nie mieszać się w subtelne interakcje kobiece, najczęściej niezrozumiałe dla faceta. Co do jego słabości, powtórzę, facet, który nie siedzi na etacie, tylko jako przedsiębiorca zarabia i każdego dnia walczy o byt 6-cio osobowej rodziny, nie jest słaby.

JW


Naprawdę ? Zazwyczaj? Do dyskusji.W tej konkretnej sytuacji jaka zaistniała, miarą ludzkich kompetencji ojca , oprócz umiejętności zarabiania na tartaku ewidentnie było również to czy potrafi zając się swoim dzieckiem.Zapłodnienie i dostarczanie paszy to za mało.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 09:34   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie wiem, jak Pan, ale ja sobie nie wyobrażam, żeby przez osiem lat tylu dyplomowanych lekarzy, w tym również doświadczonych psychiatrów nie dostrzegło choroby typu np. schizofrenia paranoidalna lub podobnej


A ja sobie wyobrażam jak najbardziej.Uporczywie stara się Pan , nadinterpretując , wytworzyć przekonanie jakby Anneliese pozostawała pod jakąś wyjątkową , regularną opieką lekarską przez cały czas choroby.Należy to odrzucić. Owszem , w latach początkowych można by ewentualnie to przyznać ,zaznaczając jednak ,że Anneliese limitowała lekarzom dane.Tymczasem biorąc pod uwagę jaki był czas krytyczny dla jej śmierci (ostatnie 3--4 miesiące) należy podkreślić ,że żaden z owych "doświadczonych i dyplomowanych" nie miał okazji zobaczyć jej samookaleczającej się , wykonującej dramatycznie wyczerpujące genufleksje, wyjącej chrapliwym głosem i jedzącej muchy.Otóż gdyby ten obraz był dany Schleipp czy Luthy'emu to każdy z nich zrobiłby to co każdy "doświadczony i dyplomowany" tj wezwał pogotowie.Realnie mógłby się Pan czepić jednego tylko lekarza - niejakiego Rotha ,który ,jeśli wierzyć Goodman , oglądał pobieżnie dziewczynę za zaproszenie Renza , jego przyjaciela zresztą i był tam wyraźnie prywatnie , w związku z jakimś własnym nawróceniem religijnym.
Próbuje Pan wytworzyć przekonanie ,że obraz Anneliese w roku np 1972 byl taki jak w czerwcu 1976.Otóż nie jest to prawdą.To było niebo i piekło , Panie Witoldzie.
Choroby bowiem miewają dynamikę , Panie Witoldzie, fluktuują.


Witold Jarmolowicz napisał/a:
Psychotyk, to człowiek na pierwszy rzut oka obcy "varius -odmienny", jakby nie z naszego świata.


Przywiązuje Pan zbyt dużą wagę do preacox gefuehl - nigdy nie był podstawą diagnoz , jedynie przyczynkiem.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pią Maj 13, 2011 10:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 10:10   

Przyczynek do rzekomej "oczywistości rozpoznań dla doświadczonych i dyplomowanych"
Otóż , mając zajęcia studenckie na psychiatrii , miałem okazję posłuchać od ówczesnego asystenta , dziś już profesora , o pewnym przypadku jaki podówczas mieli.Sprawa dotyczyła warszawskiego tramwajarza skierowanego na obserwację sądowo-psychiatryczną z powodu absurdalnego wypadku jaki spowodował oraz dziwnego zachowania po zdarzeniu.Otóż facet przez większość czasu 2-3 miesięcznej stałej ,zamkniętej obserwacji nie dał żadnych danych sugerujących chorobę psychiczną aż komuś z psychiatrów , pod sam koniec, udało się rzutem na taśmę jakiś trigger przypadkowo nacisnąć i gość popuścił---okazało się ,że ma obfity, bajecznie rozbudowany system urojeniowy ; normalny zespół paranoidalny tyle, że nauczył się przez lata jak otoczenie reaguje na jego urojenia , nauczył się maskować , Panie Witoldzie.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pią Maj 13, 2011 10:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Sana 
mateistka

Pomogła: 12 razy
Wiek: 43
Dołączyła: 18 Sty 2009
Posty: 243
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 10:51   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Co do jego słabości, powtórzę, facet, który nie siedzi na etacie, tylko jako przedsiębiorca zarabia i każdego dnia walczy o byt 6-cio osobowej rodziny, nie jest słaby.

Nie chodzi zapewne o siłę rozumianą jako potencjał żywiciela rodziny, a siłę psychiczną, zdolność do życia w relacjach rodzinnych. Własny interes może być świetnym sposobem na ucieczkę od rodziny, w sam raz by zachować bezpieczny dystans, a jednocześnie mieć poczucie dobrze spełnionego obowiązku ojcowskiego, bo przecież "wszystko poświęcam dla rodziny". Sfrustrowana, przeładowana obowiązkami matka zostaje wtedy sama na polu wychowawczym. Nawet jeśli jest sporo młodsza od ojca rodziny, staje się szyją i rządzi całą rodziną. Głowa tego nie lubi, więc wycofuje się coraz bardziej, udowadniając swoją wartość na innym polu - poprzez działalność społeczną czy - czasochłonne przecież - prowadzenie własnej firmy. Nie teoretyzuję, piszę na podstawie własnych obserwacji. Jak widać, różnie bywa.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Żeby osiągnąć tak imponujący efekt, trzeba bardzo znęcać się nad dzieckiem. Jak tu niedaleko cytowany jest duński psycholog, dzieci są znacznie bardziej odporne na stres, niż dorośli.

Panie Witoldzie, jakże okrutne są te słowa!
W jakiż to sposób człowiek traci tę - rzekomo - pierwotnie większą odporność na stres?
_________________
Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 11:01   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Obok ubocznego działania leków, porfirii
Cytat:
Jasne. Tylko ,że w realnej medycynie (a nie w rozważaniach laickich) to co rzadkie jest naprawdę rzadkie a to co częste ,jest częste.Proszę sobie ,Panie Witoldzie, odnaleźć ten fragment gdzie jest mowa o obrażenia i zasinieniach twarzy w wyniku uderzenia Anneliese głową o umywalkę.To raczej tłumaczy sińce bezpośrednio czyż nie?
Więc była szczególnie wrażliwa, czy nie?
Człowiek szczególnie wrażliwy może od kilku ziarnek kaszy gryczanej dostać obrzęku krtani i umrzeć. Tam, gdzie chce Pan wykazać, że przyczyną były traumy z dzieciństwa, eksponuje Pan teorie psychoanalityczne, a potem obrażenia i niedożywienie, jako pewniki.
Tam, gdzie mówimy o możliwej nadwrażliwości na tegretol, porfirii, wybroczynach, psychozie, delirium, czyli MOŻLIWYCH działaniach ubocznych, bagatelizuje Pan sprawę, jako kazuistyczną.
Tylko, że wszystko, co dotyczy chorób Anneliese wskazuje, że była szczególnie nadwrażliwa, delikatna, podatna na choroby i wreszcie chorowała na "opętanie" którego żaden lekarz nie potrafił nie tylko wyleczyć, ale złagodzić objawów.
Przecież Pan sam nie wierzy w głębokie wnioski z psychoanalizy, więc skąd raptem taki pęd do psychologizowania? Może właśnie chodzi o to, żeby za wszelką cenę zrzucić winę z kolegów, którzy przez 8 lat niczego z sensem w tej sprawie nie zrobili?
Oczywiście wychowanie przez rodziców ma przemożny wpływ na dzieci i tego nikt nie neguje. Ale zachowajmy jakąś miarę. Tak głębokie i nietypowe zaburzenia trudno spotkać nawet u dzieci, nad którymi pastwili się rodzice psychopaci. To tylko tak tajemniczo wygląda w filmach, bo scenarzysta brał ciężki szmal za swoje fantazje. Dewocja kochającej, acz surowej matki, to trochę za mało, a czasy biczowników średniowiecznych dawno minęły. Otoczenie i trzy siostry skutecznie przekazywały inne wzorce, niż wór pokutny.
jeszcze raz powtórzmy: wychowanie przez rodziców ma przemożny wpływ na dzieci i tego nikt nie neguje.
Ale skala dewiacji przekracza wszelkie wyobrażenie i zmusza do szukania czegoś więcej, niż apodyktyczna matka. W rodzinie nic się nie ukryje, trzy normalne siostry też musiałyby w tym terroryzowaniu uczestniczyć. Zazwyczaj rodzeństwo zawiązuje koalicje przeciwko surowym rodzicom i wspomaga się psychicznie. Czyż nie?
Chyba, że trzy siostry też były potworami, jak matka.
Takie trzy demonki, i demoniczna matka, wypisz, wymaluj jak na tym zdjęciu.
JW
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 82
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3119
Skąd: Australia
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 11:09   

Bruford napisał/a:
Przyczynek do rzekomej "oczywistości rozpoznań dla doświadczonych i dyplomowanych"
Otóż , mając zajęcia studenckie na psychiatrii , miałem okazję posłuchać od ówczesnego asystenta , dziś już profesora , o pewnym przypadku jaki podówczas mieli.Sprawa dotyczyła warszawskiego tramwajarza skierowanego na obserwację sądowo-psychiatryczną z powodu absurdalnego wypadku jaki spowodował oraz dziwnego zachowania po zdarzeniu.Otóż facet przez większość czasu 2-3 miesięcznej stałej ,zamkniętej obserwacji nie dał żadnych danych sugerujących chorobę psychiczną aż komuś z psychiatrów , pod sam koniec, udało się rzutem na taśmę jakiś trigger przypadkowo nacisnąć i gość popuścił---okazało się ,że ma obfity, bajecznie rozbudowany system urojeniowy ; normalny zespół paranoidalny tyle, że nauczył się przez lata jak otoczenie reaguje na jego urojenia , nauczył się maskować , Panie Witoldzie.

Aktualnie takim trigerem jest internet. Wchodzi taki paranoik na internet pod roznymi nickami i wyrzuca z siebie caly arsenal swoich paranoicznych mysli. Zawsze znajda sie tacy co lykaja to jak gesi kluski.
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 11:10   

Cytat:
Dziewczyna ma kolosalne problemy w gruncie rzeczy.Wychowana w rodzinie dewocyjnej nie umie odnaleźć innej drogi niż droga sacrum , która zresztą niczego nie rozwiązuje.
To właśnie jest taka sam subiektywna interpretacja, oparta z kolei na teoriach psychoanalitycznych. Tylko różnica jest taka, że Pan sam nie traktuje poważnie psychoanalizy, a ja WIERZĘ, że jeżeli producent sam podaje możliwe skutki uboczne swoich produktów, to jest to mozliwe, nawet, jeżeli bardzo mało prawdopodobne.
Napisałem prowokacyjnie: WIERZĘ. Nie muszę w nic wierzyć. Tak jest, bo żaden producent, jeżeli nie MUSI, nie napisze nic, co dyskredytuje jego produkt.
Więc psychoanaliza nie została nigdy naukowo udowodniona, a skutki uboczne tak.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 11:26   

Sana napisał/a:
Panie Witoldzie, jakże okrutne są te słowa! W jakiż to sposób człowiek traci tę - rzekomo - pierwotnie większą odporność na stres?
Jakie okrutne? Zacytowałem tylko tutaj duńskiego psychologa, cytat z naszego forum sprzed kilku dni.
Rok temu też to napisałem. Dla otrzeźwienia nas wszystkich. Gdyby dzieci nie były odporne na kolejne pomysły wychowacze starych, to już dawno byśmy wymarli, jako gatunek, tyle bredni nawymyślano na temat wychowywania. I brniemy dalej jako ludzkość w gąszcz nowych zaleceń. Żaden stary by nie wytrzymał czegoś takiego. Dzieci póki co wytrzymują, ale pewnie kiedyś dojdziemy do ściany i wymrzemy na śmietniku ewolucji. Zresztą już zaczynamy wymierać.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 12:01   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[

1Więc była szczególnie wrażliwa, czy nie?

2 Tam, gdzie chce Pan wykazać, że przyczyną były traumy z dzieciństwa, eksponuje Pan teorie psychoanalityczne, a potem obrażenia i niedożywienie, jako pewniki.
Tam, gdzie mówimy o możliwej nadwrażliwości na tegretol, porfirii, wybroczynach, psychozie, delirium, czyli MOŻLIWYCH działaniach ubocznych, bagatelizuje Pan sprawę, jako kazuistyczną.


3 Może właśnie chodzi o to, żeby za wszelką cenę zrzucić winę z kolegów, którzy przez 8 lat niczego z sensem w tej sprawie nie zrobili?


4Oczywiście wychowanie przez rodziców ma przemożny wpływ na dzieci i tego nikt nie neguje.[/b] Ale zachowajmy jakąś miarę. Tak głębokie i nietypowe zaburzenia trudno spotkać nawet u dzieci, nad którymi pastwili się rodzice psychopaci.
JW


ad1 A ja pisałem ,że nie?

ad2 Niedożywienie to pewnik.Obrażenia to pewnik , w końcu to z relacji rodziny.A reszta to kazuistyka

ad.3 No to ja ponawiam propozycję zrobienia "chartu" . Ci których Pan tak flekuje ,leczyli to na co dano im dane , ni mniej ni więcej.Schleipp leczyła padaczkę bo o niej wiedziała.Powtarzam pytanie , który z nich wiedział ,że się samookalecza , wyje , robi genufleksje i ma złożone treści urojeniowe oraz bywa agresywna wobec otoczenia??

ad4 No to nie negujmy.Ja nie stwierdzę ,że rodzina wywołała zaburzenia adaptacyjne , potem chorobę.Cechy tej rodziny jedynie temu sprzyjały , zwłaszcza wobec nadwrażliwej dziewczyny.Ja twierdzę ,że egzorcyści i rodzina zapomnieli o jedzeniu i piciu jak również ,że nie pomyśleli o tym ,że gadki o śmierci mogą być rozpaczliwym wołaniem o pomoc a nie koniecznie odzwierciedlać natchnioną cudami religijność a'la Barbara Weigand albo Teresa Naumann z Konnersreuth
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 12:11   

Bruford napisał/a:
A ja sobie wyobrażam jak najbardziej.Uporczywie stara się Pan , nadinterpretując , wytworzyć przekonanie jakby Anneliese pozostawała pod jakąś wyjątkową , regularną opieką lekarską przez cały czas choroby.

Istotnie, paranoik może się skutecznie maskować przez lata, dopóki coś nie wyzwoli jego urojeń na zewnątrz. Słynny polski schizofrenik był spokojnym urzędnikiem i dopiero po śmierci, analizując jego obrazy, psychiatrzy zdiagnozowali schizofrenię.
Tylko, że "obłęd" Anneliese nie miał nic wspólnego z takim przebiegiem psychoz.
Paranoik nie ma żadnego dystansu do swoich urojeń. A Anneliese miała dystans i świadomość choroby i silne napady delirium. Bo przynajmniej tu się możemy zgodzić, że te napady przypominały delirium. Czy też nie?
Jeżeli nie była to choroba organiczna, to jedyne, co przystaje do opisów, to dysocjacja osobowości, określana w fabularnych filmach jako rozdwojenie jaźni. No, ale przecież nie będziemy stosować argumentów z Holywood rodem wziętych i posiłkować się Egzorcystą.

Jedyne, co mamy, to film dokumentalny, książka Goodman i logika z teorią gry.
Logika mówi, że w tak śmierdzącej sprawie wszyscy, którzy czegoś nie dopatrzyli będą uciekać przed odpowiedzialnością. Żeby to skutecznie zrobić, trzeba znaleźć winnego, na którego będzie można zrzucić całą odpowiedzialność i pozostać czystym. W takiej burzy emocjonalnej, jaką rozpętały media, nawet gdyby sam Eskulap razem ze św. Franciszkiem świadczyli o niewinności lekarzy, nic by to nie dało. Każdy, kto cokolwiek miał wspólnego z Anneliese MUSIAŁ czym prędzej ustawić się na dalekich tyłach za bastionem swojej specjalizacji medycznej.
Skazani nie odwoływali się od wyroku, co sugeruje, że uznali swoją winę.
Dostali po pół roku w zawieszeniu na trzy lata.
I znowu, w tamtej burzy i atmosferze powszechnego potępienia było to działanie racjonalne.
Dostali wyrok w zawieszeniu, na trzy lata. Musieli się tylko pilnować i przy każdym kichnięciu córek prowadzić je do lekarza oraz dokumentowac te działania przez lat trzy. To nie był merytorycznie ciężki wyrok. Odwoływanie się od tego wyroku groziło potencjalną przegraną i np. koniecznością odsiadki. Bo koledzy sędziowie, tak samo jak koledzy lekarze nie lubią podważać swoich kompetencji publicznie.
Skazany ksiądz pisze, że był zmęczony tym wszystkim i nie chciał dalej walczyć. Prawdziwą przyczyną było to, że wygrana była mizerna, bo i tak zostali już skazani przez opinię publiczną i zszargani, natomiast potencjalna przegrana była wysoka: podwyższenie wyroku.
W takiej sytuacji człowiek z niezaburzoną zdolnością rozumowania dobrowolnie do gry nie zasiada. I oni się dlatego nie odwoływali.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 12:37   

Bruford napisał/a:
Ci których Pan tak flekuje ,leczyli to na co dano im dane , ni mniej ni więcej.
A mnie się wydawało, że pod obcasy wzięto tylko rodzinę i księży, reszta się wyślizgała. Nikt nie poniósł NAJMNIEJSZEGO uszczerbku na dobrach osobistych. Więc ja sobie tak kombinuję, całkowicie platonicznie, bo nie ma to żadnej mocy prawnej, jak to się stało, że przez 8 lat prawie nikt z lekarzy, również w lecznictwie zamkniętym, niczego nie zauważył, chociaż dziewczyna bywała posiniaczona, zagłodzona, moczyła się do łóżka i miała dziwne ataki. Nie chodzi o to, żeby gorejącym mieczem wycinać nieprawości medycyny. Chodzi o to, że wszyscy się odcięli i zrzucili odpowiedzialność na rodzinę zdaną w kwestii "opętania" tylko na siebie i egzorcystów. Nie tylko zrzucili odpowiedzialność z siebie, ale dla pewności utopili nieszczęsną rodzinę w szambie.
Na dzień przed śmiercią Annelise po egzorcyzmach była przytomna i świadoma. Znękana miała PEŁNE prawo odmówić wszelkiej terapii i jedzenia. Zasnęła i już się nie obudziła.
Tak na marginesie, czy Pan wie, że Kościół Katolicki dopuszcza w przypadku wielkiego, nie do wytrzymania cierpienia, zadanie sobie śmierci?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 12:52   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
jak to się stało, że przez 8 lat prawie nikt z lekarzy, również w lecznictwie zamkniętym, niczego nie zauważył, chociaż dziewczyna bywała posiniaczona, zagłodzona, moczyła się do łóżka i miała dziwne ataki.

Tak na marginesie, czy Pan wie, że Kościół Katolicki dopuszcza w przypadku wielkiego, nie do wytrzymania cierpienia, zadanie sobie śmierci?
JW


ad1 Już na to odpowiedziałem , ataki absencji z moczeniem w łóżku to co innego niż wycie ,zjadanie much , kopanie ludzi dookoła, wygryzanie dziur w ścianie.O tym skrupulatnie nikogo nie poinformowano.Proszę wreszcie spojrzeć na chronologię

ad2 Może i tak.Tylko co to ma do rzeczy? Tak na marginesie : czy wierzy Pan w to ,że Teresa Naumann z Konnersreuth nie przyjmowała żadnego płynu przez 40 lat? Jak Pan sądzi , czy oddawała mocz?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pią Maj 13, 2011 12:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 12:59   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ A Anneliese miała dystans i świadomość choroby i silne napady delirium. Bo przynajmniej tu się możemy zgodzić, że te napady przypominały delirium. Czy też nie?
Jeżeli nie była to choroba organiczna, to jedyne, co przystaje do opisów, to dysocjacja osobowości,
JW


No ja bym chyba unikał takich rozważań ,rozpoznania psychiatryczne to się z przyczyn oczywistych raczej powinno przyżyciowo stawiać a nie pośmiertnie.
Myślę ,że gdyby jakikolwiek psychiatra miał okazję zbadać Anneliese w okresie krytycznym ,pełnoobjawowym, to jednak pewnie jakieś rozpoznanie byśmy mieli.Psychiatria rozpoznaje zarówno stany transu ( z oczywistych przyczyn nie są one polem działania klinicystów) i stany opętania stanowiące w obrazie klinicznym zazwyczaj mieszankę objawów z zakresu epilepsji , zespołów schizofrenicznych i ciężkich nerwic.
Ale Anneliese nie zabiła bezpośrednio psychoza czy nerwica, jaka by nie była, tylko brak jedzenia ,płynów i w rezultacie zapalenie płuc.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 13:15   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Zazwyczaj ojciec, który ma w domu pięć kobiet, woli nie mieszać się w subtelne interakcje kobiece, najczęściej niezrozumiałe dla faceta. Co do jego słabości, powtórzę, facet, który nie siedzi na etacie, tylko jako przedsiębiorca zarabia i każdego dnia walczy o byt 6-cio osobowej rodziny, nie jest słaby.

Proszę jeszcze raz przeczytać, jakich określeń użyłam wobec ojca. Określenie "słaby" jest pańska nadinterpretacją lub świadomym przekręceniem mojej wypowiedzi (nie pierwszy zresztą raz). Ja użyłam słów "wycofany" i "nieobecny", które - jak się okazuje - idealnie oddają naturę tego człowieka.

Na razie tyle.

Marishka
 
     
Sana 
mateistka

Pomogła: 12 razy
Wiek: 43
Dołączyła: 18 Sty 2009
Posty: 243
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 13:37   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sana napisał/a:
Panie Witoldzie, jakże okrutne są te słowa! W jakiż to sposób człowiek traci tę - rzekomo - pierwotnie większą odporność na stres?
Jakie okrutne? Zacytowałem tylko tutaj duńskiego psychologa, cytat z naszego forum sprzed kilku dni.
Rok temu też to napisałem. Dla otrzeźwienia nas wszystkich. Gdyby dzieci nie były odporne na kolejne pomysły wychowacze starych, to już dawno byśmy wymarli, jako gatunek, tyle bredni nawymyślano na temat wychowywania. I brniemy dalej jako ludzkość w gąszcz nowych zaleceń. Żaden stary by nie wytrzymał czegoś takiego. Dzieci póki co wytrzymują, ale pewnie kiedyś dojdziemy do ściany i wymrzemy na śmietniku ewolucji. Zresztą już zaczynamy wymierać.
JW

Nadal nie rozumiem, co miałoby powodować regres w kwestii odporności na stres? Zdolność ta powinna być opanowana wręcz do perfekcji w wieku dojrzałym.
_________________
Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 13:41   

Trudno nazywać odpornością na stres masywne i natychmiastowe wyparcie niemożliwych do przyswojenia i analizy przez dziecko emocji i treści wynikłych z dotykających je traumatycznych wydarzeń.

Tomek
 
     
Sana 
mateistka

Pomogła: 12 razy
Wiek: 43
Dołączyła: 18 Sty 2009
Posty: 243
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 14:00   

Ach, to stąd się nagle bierze nieprzystosowanie dorosłych do dojrzałego życia. Problemy, które były ponad siły dziecka, musiały zostać wyparte do podświadomości, jednak wracają jak bumerang np. pod postacią "braku odporności na stres".
_________________
Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 16:33   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
W rodzinie nic się nie ukryje, trzy normalne siostry też musiałyby w tym terroryzowaniu uczestniczyć. Zazwyczaj rodzeństwo zawiązuje koalicje przeciwko surowym rodzicom i wspomaga się psychicznie. Czyż nie?
Chyba, że trzy siostry też były potworami, jak matka.
Takie trzy demonki, i demoniczna matka, wypisz, wymaluj jak na tym zdjęciu.
JW


No niestety, być może jest to trudne do objęcia umysłem, ale w rzeczywistości wcale nie tak niespotykane. Chociaż nie jest to takie proste. Nie wystarczy przeczytać i nauczyć się, nawet jeżeli opis jest bardzo profesjonalny. Ludzie rzeczywiście nie zdają sobie sprawy z tych "demonów". Na tym w sumie polega duchowość. Anneliese jako ta wrażliwsza mogła być traktowana w sposób sadystyczny przez część rodziny przy obojętności pozostałych. Przy tym mieć tego świadomość i pozostawać bierną.

Sana napisał/a:
Ach, to stąd się nagle bierze nieprzystosowanie dorosłych do dojrzałego życia. Problemy, które były ponad siły dziecka, musiały zostać wyparte do podświadomości, jednak wracają jak bumerang np. pod postacią "braku odporności na stres".


Dobrze że w cudzysłowie, ale to nie chodzi o brak odporności. W rzeczy samej musiałaby to być brak zdolności do... wypierania. Paradoksalnie. Inaczej brak kontroli nad tym co przyjmujemy a czego nie. Można mówić o umiejętności zapominania, odrzucania obrazów, czyli byłby to brak kontroli na poziomie neuronalnym. Ale nie w rozumieniu medycznym ani psychologicznym który może być zaledwie dobrym opisem sytuacji, nie podaje jednak sposobu na rozwiązanie problemu.
Ale kto to wie, może lepiej było dla samej biednej Anneliese że stało się tak jak stało.
To mi się wydaje logiczne, ta walka, o zachowanie siebie. Śmierć może być wybawieniem z cierpienia. I to by była również odpowiedź na pytania Witolda. Ona może nie miała stwierdzonej choroby psychicznej właśnie dlatego że nie dopuszczała do niej, wolała umrzeć całkiem siebie.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pią Maj 13, 2011 16:45, w całości zmieniany 5 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 16:41   

Bruford napisał/a:
W relacji Goodman wyraźnie widać dziewczynę o wyjątkowej wrażliwości , zasadniczo źle lub bardzo źle adaptującą się do spotykających ją okoliczności.Pojedyncze wzmianki o chichotach z koleżankami niczego tu nie zmieniają.Dziewczyna ma kolosalne problemy w gruncie rzeczy.Wychowana w rodzinie dewocyjnej nie umie odnaleźć innej drogi niż droga sacrum , która zresztą niczego nie rozwiązuje.Co więcej , powoli , gdy choroba narasta , otoczenie zwiększa stopniowo dawkę sacrum aż wszyscy zapominają ,że jak człowiek nie je to umiera.

Ciekawa jestem, czy gdziekolwiek można znaleźć wzmianki o tym, jakie wydarzenia poprzedzały ataki Annaliese? W filmie wyraźnie pokazano związek pomiędzy emocjonalnie naładowanymi wydarzeniami a atakami. Ale to "tylko" film fabularny. Odczytałam te ataki jako swoista "karę", którą Annaliese wymierzyła sobie za to, że chciała żyć normalnie, jak każda młoda dziewczyna (czyli "grzesznie"). Bardzo silne wyrzuty sumienia mogą przybierać różne formy, również choroby. Czemu nie miałyby u osoby mocno religijnej nie ujawnić się np. pod postacią demonicznych wizji, wrzasków, niekontrolowanych ruchów?

Biorąc pod uwagę religijność rodziny Annaliese, można śmiało założyć, że od dziecka była straszona diabłami, ogniem piekielnym, straszliwymi karami za grzechy, etc. Odpowiednio podane (kontekst, mowa ciała, mimika rodzica, etc.), tego typu "bajki" mogą nieźle traumatyzować delikatną dziecięcą psychikę. Będąc dzieckiem jednak można było takie straszenie stosowane przez "kochającą" matkę wyprzeć, zapomnieć o wtłaczanych do ufnego umysłu wizjach, które były zwyczajnie nie do zniesienia STRASZNE. A co, jeśli to właśnie te wizje powróciły do Annaliese akurat w momentach, kiedy wydawało się jej, że w jakiś sposób "zgrzeszyła"? Dopadła ją ta "kara", którą straszono ja w dzieciństwie? Mogła w ogóle tego nie pamiętać, a matka mogła bagatelizować swoje słowa, bo przecież któż to nie straszy piekłem czy diabłem dla "dobra dziecka"?

Pamiętam pewną bajkę Andersena o dziewczynie, która podeptała chleb, którą mi raz przeczytał ojciec na dobranoc. Miałam chyba z 5-6 lat. Pamiętam, że był tam opis piekła oraz ilustracje (A. Strumiłło), które zrobiły na mnie piorunujące wrażenie. Właśnie udało mi się znaleźć tę konkretną ilustrację z piekłem:

(więcej ilustracji z tego tomu baśni:
http://pstrobazar.blogspo...ii-strumio.html )

Nawet teraz, patrząc na nie oczami dorosłej kobiety, podziwiam talent ilustratora w tworzeniu atmosfery mroku i przerażenia. Ale proszę sobie wyobrazić małe, wrażliwe dziecko w zetknięciu z taką sztuką!

Do czego zmierzam? Nie wychowałam się ani w katolickiej ani nawet w przesadnie religijnej rodzinie (matka zdewociała dopiero po moim "wyfrunięciu z gniazda" na studia). Ale doskonale pamiętam, jak obydwie babcie straszyły mnie opowieściami o piekle i grzechu. To naprawdę robiło wrażenie! Tyle, że doświadczałam tych opowieści bardzo rzadko, a i do II tomu baśni Andersena nie zaglądałam (bardzo się bałam tego tomu, inne wertowałam non-stop, zachwycona).

A jakich opowieści musiała wysłuchiwać Annaliese, kiedy np. "rozrabiała"? Czym ja straszono? Jakie wizje piekła i diabła serwowano? Jak ona się czuła, jako dziewczynka słysząca takie potworności? Biorąc pod uwagę właśnie ogromną religijność tej rodziny...

Idąc dalej tym tropem. Jako nastolatka i młoda studentka, nie byłam jakoś mocno zainteresowana religią, ale miałam własne wyobrażenia o bogu (w którego wówczas wierzyłam) i grzechu. Podobała mi się też wzniosła atmosfera w kościołach katolickich (Mariacki w Krakowie może tak na człowieka wpłynąć :P ), więc łaziłam sporadycznie z koleżankami-katoliczkami na msze. I pomimo braku mocnego katolickiego/religijnego wychowania pamiętam ogromne wyrzuty sumienia po przeżyciu pierwszego pocałunku w wieku prawie 20 lat! Pamiętam też ogromne dylematy (natury właśnie duchowej, nie psychicznej!) związane z wynajmowaniem wspólnego mieszkania z chłopakiem - w wieku 22 lat! Pamiętam swój lęk przed "grzechem", etc. Powtarzam, JA nie byłam wychowywana w zdewociałej rodzinie ani w żadnej konkretnej religii, nie byłam też (wówczas) mocno wierzącą osobą. A jednak mocno przeżywałam sprawy utożsamiane z "grzechem". A co dopiero Annaliese! JA miałam dysonans, czułam się "rozdarta", a co dopiero Annaliese! Może dlatego jestem w stanie wczuć się w jej sytuację, jak mogła się czuć, jak mogła mocno przezywać i obwiniać się za swoje zdrowe, młode pragnienia.

Bruford, piszesz "nie umie odnaleźć innej drogi niż droga sacrum". Tak, bo to była jedyna dobrze znana od dziecka droga. Inna droga była niebezpieczna, "grzeszna", musiała zostać odrzucona. Sacrum było dla niej bliskie od dziecka. Ciężko jest wyrwać się z takiego "koła", szczególnie kiedy nie ma mocnego oparcia (np. w partnerze). Alice Miller np. wielokrotnie pisała, że raczej niemożliwe jest uświadomienie sobie pewnych bolesnych spraw w wieku 20-kilku lat i emocjonalne uwolnienie się od toksycznych rodziców. Może zdarzają się pojedyncze takie przypadki, ale jest to rzadkie zjawisko. Wystarczy popatrzeć jak ciężko jest przez to przejść osobom dorosłym nawet w terapii, a co dopiero młoda osoba w wieku 20-kilku lat bez należnego wsparcia i zrozumienia...

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Zazwyczaj rodzeństwo zawiązuje koalicje przeciwko surowym rodzicom i wspomaga się psychicznie. Czyż nie?

Właśnie, że NIE! Ze znanych mi osobiście przypadków, rodzeństwo stawało w obronie rodziców przeciwko jednej "czarnej owcy". Również przypadki opisywane przez Forward potwierdzają te regułę. Wyjątki na pewno się zdarzają, ale tendencja jest jednak taka, że rodzeństwo staje po stronie rodziców.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Dewocja kochającej, acz surowej matki, to trochę za mało

Skąd u Pana taka 100% pewność, że Anna była "kochającą matką"? Na czym konkretnie polegała jej "miłość" do Annaliese? A przecież nawet rodzice mordujące swoje dzieci zawsze zapewniają o swojej do nich "miłości". Tylko to, co Anna ma do powiedzenia nt. swojej "miłości" do córki jest góówno warte w obliczu jej czynów (tudzież ich braku) oraz tego, jak sama Annaliese się czuła. Czy czuła się naprawdę kochana i rozumiana? Nie dowiemy się... Ale tylko to jest miarą miłości rodzica, a nie najbardziej gorliwe jego zapewnienia o tym.

Marishka
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 17:35   

jestem rozczarowany

naprawdę nikt nie zwrócił uwagi CO mówiły demony ustami dziewczynki ?

ONA nie mogła o tym wiedzieć 8)


dokładna znajomość księgi , takie tam ...szczegóły

Dar
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 17:56   

dario_ronin napisał/a:
jestem rozczarowany

naprawdę nikt nie zwrócił uwagi CO mówiły demony ustami dziewczynki ?

ONA nie mogła o tym wiedzieć 8)


dokładna znajomość księgi , takie tam ...szczegóły

Dar


Co to było?
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 18:02   

rakash napisał/a:
Co to było?


posłuchaj uważnie nagrań z filmu

potem pomogę

:-)
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 18:59   

z jakiego filmu?
_________________

 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 19:11   

http://www.youtube.com/wa...feature=related
Rakash tutaj masz nagranie z wypędzania demonów, tylko ścisz sobie głośnosc jeśli nie chcesz by obleciał Cie strach po kościach .... :razz: , słucham tego na dosc duzej głosnosci i miałam "pietra" :pada:
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 19:16   

Ok, Molka, tylko czy Dario chodzi akurat o te fragmenty?
_________________

 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 19:18   

rakash napisał/a:
Ok, Molka, tylko czy Dario chodzi akurat o te fragmenty?

dario chodziło o fragmenty gdzie wypowiadały się demony, a tylko takie fragmenty zostały utrwalone na tasmie... nie wiem o jakie inne fragmenty mogłoby mu chodzic, niech powie konkretnie...
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 19:20   

Dlatego pytam o jaki film mu chodzi.
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 19:22   

rakash napisał/a:
z jakiego filmu?


sorry , nie zauważyłem waszych wpisów

:-)
Ostatnio zmieniony przez dario_ronin Pią Maj 13, 2011 19:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 19:27   

No to słucham. Ale nie za bardzo wiem o co ci chodzi.
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:20   

Część 2 - od 4.50

" u nas nigdy nie ma spokoju , spokój jest tylko tam u góry , tak , u nas jest tylko ... nienawiść .

Bo nie będziecie tam gdzie jest Stworzyciel ?

Dla nas nie ma powrotu . "

od buntu przez tysiące lat demony miały dostęp do nieba przed oblicze Najwyższego , w roku 1914 kiedy zostały wyrzucone z nieba przez Króla - nie ma dla nich powrotu przed Stwórcę - jest tylko nienawiść , ponieważ czekają na zagładę/ unicestwienie .

tego nie mogła wiedzieć Anneliese

Dar
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:24   

Nie łapię wprawdzie clue, ale ma to jakiś logiczny sens.
_________________

 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:44   

dario_ronin napisał/a:
co mówiły demony

Pomijasz drobny drobiazg,
czy Pan Witold z Panem Brufordem,
doszli do porozumienia w sprawie,
czy demony w ogóle istnieją,
czy też nie,
czy pytanie to współczesny wykształcony,
dbający o reputację człowiek
może w ogóle jeszcze/już zadać?
:-)
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:53   

Adam319 napisał/a:
Pomijasz drobny drobiazg,


nie Adamie , nie pomijam , wiem , że to głupio jest

jak z ewolucją , niby dowodów nie ma , ale jakoś wypada , tak bardziej nowocześnie

:-)
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:59   

rakash napisał/a:
Nie łapię wprawdzie clue


to nawet trudno zrozumieć bez dokładnej znajomości Pisma , dlatego twierdzę , że Ona nie mogła tego wiedzieć , więc ...
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 21:17   

dario_ronin napisał/a:
więc ...

Jakoś mi trudno znaleźć konstruktywne zastosowanie wniosków płynących z rozważań bilansu sił woli, który uśmiercił Anneliese w latach 70tych ubiegłego wieku.

Za dużo zmian od tej pory nastąpiło.
:-/
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 21:29   

Adam319 napisał/a:
Jakoś mi trudno


a czego się spodziewasz

szaleństwo , zamęt , zasłona dymna ...

zabrać ze sobą ... w nicość
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 22:04   

Dużo ostatnio rozmyślam nad przypadkiem Anneliese Michel i zastanawiam sie o co w tym wszystkim chodzi i dochodzę do wniosku, że jednak dystans do wszystkiego co nas otacza jest mega ważny, żeby nie zafiksowywac sie zbytnio bo można zapłacic bardzo wysoka cenę, nie wszyscy potrafią elastycznie, płynnie dostosowywac sie do nowej sytuacji i jest dramat, mnóstwo ludzi "jedzie" na psychotropach bo życie najzwyczajniej ich przerasta , jeden popada w nerwice , inny jeszcze drastycznej reaguje a to anoreksją, a to schizofrenią, jeszcze inny zawałem serca ( te choroby czesto sa zwyczajną ucieczką od rzeczywistosci), nie wiem, powiem tak jak obrońca księdza z filmu, nie wiem czy demony istnieją, po prostu nie potrafie odpowiedzic na to pytanie i nie wiem czy to bylo opętanie, post Marishki z godziny 17:41 jest bardzo zbieżny z tym o czym myślałam w ostatnich dniach, może faktycznie w dzieciństwie nasłuchała się horrorów o diabłach i karze za grzechy , zauważcie jedno, objawy zaczęły nasilac się gdy opusciła dom, kiedy jako dorosła osoba postanowiła rozpoczac własne niezależne życie w świecie, który niekoniecznie był zbieżny z jej świadomymi oczekiwaniami podświadomie przesiąkniętymi zupełnie innymi wartościami( a wiadomym jest że nasze postrzeganie rzeczywistości jest zarówno świadome jak i„podbarwiane” tym co znajduje się w podswiadomosci) i mamy dramat. Ciężko jest spekulowac na ten temat, możecie sie śmiac z tego co teraz napisze, jeśli nawet przyjąc że demony istnieją,to myśle że są to siły które sami w sobie generujemy poprzez takie a nie inne nastawienie naszej psyche na rzeczywistosc , połączone to może byc z wieloma czynnikami takimi jak uwarunkowania genetyczne, wychowanie dewocyjne ( wypranie podświadomej sfery umysłu), osobnicza nadwrażliwosc, czy nadmierna sugestywnosc ...demon nie kojarzy mi sie z czyms co przychodzi z zewnatrz, bardziej z czyms co siedzi w nas , moja teoria brzmi następująco : ;D każdy człowiek posiada w sobie dwie przeciwstawne "moce" majace swoje źródło w psyche ( jedna podtrzymuje energie życiową , druga działa destrukcyjnie) które pod wpływem różnych czynników działaja na zasadzie przeciwrównowagi, jeśli jedna słabnie inna rośnie w siłe , dlatego jesteśmy w stanie dokonywac w swoim życiu rzeczy wręcz niewiarygodnych z których do końca nie zdajemy sobie sprawe, zakładam, że znaczna cześc populacji poprzez instynk samozachowawczy, wole życia czerpie z pokładów pozytywnych źródeł energii , kiedy doprowadzamy do zachwiania równowagi naruszając homeostaze czy to w sferze psychicznej czy fizycznej, dopuszczamy do głosu "moce"(demony) dążące do samodestrukcji a w skrajnych przypadkach może dochodzic wręcz do eksplozji działania "mocy" destrukcyjnych niczym "wybudzonego wulkanu" i wtedy nie ma ratunku...
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 22:32   

Molka , zaproś ich do siebie to się przekonasz


widzieć nie znaczy rozumieć

a jak zrozumieć czego nie widać ? 8)

Dar
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 22:53   

dario_ronin napisał/a:
Molka , zaproś ich do siebie to się przekonasz


widzieć nie znaczy rozumieć

a jak zrozumieć czego nie widać ? 8)

Dar

kogo mam zaprosic demony?
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 23:00   

Zaryzykuję wywalenie za niegramatyczny bełkot,
ale mam duży szacunek do Twoich odważnych przemyśleń.
Kilka klocków do układanki więc.

Molka napisał/a:
dystans do wszystkiego co nas otacza jest mega ważny


Dobro - łączyć,
zło - dzielić,

Bliskość - łączyć,
dystans - dzielić.

Budować - łączyć,
burzyć - dzielić.


:-)
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 23:37   

M i T napisał/a:
Skąd u Pana taka 100% pewność, że Anna była "kochającą matką"? Na czym konkretnie polegała jej "miłość" do Annaliese? Marishka
Zwyczajnie, na instynkcie. Niezależnie od dewocji czy może silnej religijności (bo to też jest zakładanie, że była dewocja, a nie religijność) to była rodzina wspólnie walcząca o byt, daleka od menelskiej, pijackiej patologii, i działał instynkt spajający rodzinę. Ten instynkt opieki nad potomstwem jest tak silny u matek wszystkich ssaków, że bardzo rzadko dochodzi do jego zaburzenia.
Z braku właściwej wiedzy czasem manifestuje się w drastycznej postaci przypalania piersi dojrzewającym dziewczynkom w Afryce, ale zawsze jest nastawiony na opiekę potomstwa. Nie na nienawiść. Nie ma powodu sądzić, żeby było inaczej w tamtym przypadku. Ojciec nie wykazywał cech Fritza z Austrii.
Sprawcami drastycznych przypadków znęcania się nad dziećmi najczęściej są psychopatyczni albo pijani konkubenci i mężowie. Jeżeli matki, to już bardzo zdegenerowane.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 23:49   

Chwyćmy byka za rogi.
Zakładając razem z p. Brufordem, że w warstwie faktograficznej Goodman jest rzetelna, jak wyjaśnić atak szału Annelise w tej chwili, gdy odległy o kilometry, nieobecny ksiądz rozpoczął egzorcyzm?
Wrażenia podprogowe? To oklepany banał. Już prędzej zwykły przypadek, bez żadnej korelacji przyczynowo skutkowej.
A co z tym smrodem, który czuły osoby postronne? Człowiek czasem capi ze strachu, ale żeby aż smrodem piekielnym spalenizny i zgnilizny? Jedynie siarkowodór jest tutaj wytłumaczalny.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 00:31   

Bruford napisał/a:
Ale Anneliese nie zabiła bezpośrednio psychoza czy nerwica, jaka by nie była, tylko brak jedzenia ,płynów i w rezultacie zapalenie płuc.
I stojąc na gruncie czysto prawnym, miała do tego pełne prawo, żeby umrzeć nie leczona z głodu. Chyba, że Pan będzie się upierał, że była to psychoza powodująca niepoczytalność. Ale sam Pan stwierdza, że takiej diagnozy nie można postawić pośmiertnie i że żaden psychiatra takiej diagnozy nie postawił a zatem nie ma dowodu, że to była psychoza.
Skoro chce Pan rozpatrywać fakty prawne, to jedzenie much wynikało z tego, że głodując nie mogła się jednak powstrzymać przed zjedzeniem czegokolwiek, a głową szorowała po podłodze, bo (jak wiemy) miewała silne bóle głowy i w ten sposób posiniaczyła się. Stres powoduje wydzielanie smrodu i ją to brzydziło, miała rozpalone ciało (obiektywnie, w celsjuszach) więc naga tarzała się po podłodze, bo nie mogła wytrzymać. I krzyczała z bólu. Przecież tak się może zachowywać człowiek leczony silnym cytostatykiem i nikogo to nie zdziwi. Ból to straszna rzecz. A ona odczuwała ból.
To wszystko, co robiła, nie jest zabronione prawnie. Nerwica nie upośledza zdolności oceny rzeczywistości. Psychozy (poza domniemaniem epilepsji, ale to inna para kaloszy) nikt nie stwierdził, więc psychozy nie miała w rozumieniu sądu.
(Psychiatra, któremu opowiedziała o swoich halucynacjach stwierdził przed sądem, że nie przeżyła tego, o czym opowiedziała. Musimy mu obaj wierzyć, że nie miała psychozy, skoro tak stwierdził. To jedyny psychiatra, który kompetentnie za życia rozpoznał u niej nerwicę, a nie psychozę)
Jestem gotów przyznać Panu rację:
Cytat:
Ale Anneliese nie zabiła bezpośrednio psychoza czy nerwica, jaka by nie była, tylko brak jedzenia ,płynów i w rezultacie zapalenie płuc.

Zatem miała pełne prawo umrzeć tak, jak umarła i sąd nadużył swoich kompetencji. Również lekarz, który by ją próbował leczyć na siłę złamałby prawo.
Tak wygląda sytuacja od strony prawnej.
JW
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 08:00   

Cytat:

Chwyćmy byka za rogi.


Nie chwycimy byka za rogi dopóki nie przyjmiemy możliwości istnienia istot duchowych / niematerialnych , inteligentnych , również zdegenerowanych .
Możliwości istnienia czegoś ( kogoś ) , czego nie widzimy , nie rozumiemy , ale ...

Pan to dobrze rozumie , tak myślę :-)

Darek
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 09:18   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chwyćmy byka za rogi.
Zakładając razem z p. Brufordem, że w warstwie faktograficznej Goodman jest rzetelna, jak wyjaśnić atak szału Annelise w tej chwili, gdy odległy o kilometry, nieobecny ksiądz rozpoczął egzorcyzm?
.
JW


Oj tam zaraz "chwyćmy".W warstwie faktograficznej "co kto komu i kiedy powiedział" - najlepsze jakim dysponujemy , skażone subiektywizmem ocen.Czytał Pan zapewne ten fragment w którym Goodman orzeka : najważniejszymi świadkami na procesie winni być Hitler, Judasz , Neron i Fleischmann ?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 09:22   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
I stojąc na gruncie czysto prawnym, miała do tego pełne prawo, żeby umrzeć nie leczona z głodu.
Cytat:


Ech , przerabialiśmy już wersje "normalnej rodziny" , "działań niepożądanych leków" , "systematycznej opieki lekarskiej" a teraz co post to to.
Dobrze ,zostańmy przy terminie poczytalności , który zasadniczo ma konotacje bardziej prawne niż medyczne.Otóż nie trzeba mieć jakiejś popularnie znanej psychozy (schizo , zesp paranoidlane) żeby nie być poczytalnym.Niepoczytalność występuje b często w nerwicy histerycznej (wielkie napady histeryczne) , w padaczce (psychozy międzynapadowe ) i w zaburzeniach dysocjacyjnych.Nie ma Pan żadnych danych pozwalających stwierdzić ,że dziewczyna która potrafiła 2 dni przebywać pod stołem i szczekać , była poczytalna.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 09:54   

Adam319 napisał/a:
dario_ronin napisał/a:
co mówiły demony

Pomijasz drobny drobiazg,
czy Pan Witold z Panem Brufordem,
doszli do porozumienia w sprawie,
czy demony w ogóle istnieją,
czy też nie,
czy pytanie to współczesny wykształcony,
dbający o reputację człowiek
może w ogóle jeszcze/już zadać?
:-)


Pozwolę sobie odpowiedzieć.

Demony istnieją. Pytanie jest tylko czym są owe demony.

Ja bym poczynił taką uwagę że demonów nie należy demonizować. Lecz nie należy ich też nie doceniać.

dario_ronin napisał/a:
rakash napisał/a:
Nie łapię wprawdzie clue


to nawet trudno zrozumieć bez dokładnej znajomości Pisma , dlatego twierdzę , że Ona nie mogła tego wiedzieć , więc ...


Bez przesady. Zawsze można powiedzieć że skoro pismo jest natchnione przez Boga, to musi ono mieć uniwersalną wymowę dostępną potencjalnie dla każdego człowieka czy zna pismo czy nie.

Podobnie mają się sprawy z religiami, w wielu z nich jest mowa o tych samych sprawach w nieco inny sposób.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chwyćmy byka za rogi.
Zakładając razem z p. Brufordem, że w warstwie faktograficznej Goodman jest rzetelna, jak wyjaśnić atak szału Annelise w tej chwili, gdy odległy o kilometry, nieobecny ksiądz rozpoczął egzorcyzm?
Wrażenia podprogowe? To oklepany banał. Już prędzej zwykły przypadek, bez żadnej korelacji przyczynowo skutkowej.
A co z tym smrodem, który czuły osoby postronne? Człowiek czasem capi ze strachu, ale żeby aż smrodem piekielnym spalenizny i zgnilizny? Jedynie siarkowodór jest tutaj wytłumaczalny.
JW


Co ma pan na myśli? O czym ten smród ma świadczyć?

Z tego co wiem na temat opętań/egzorcyzmów jest to jak najbardziej rzecz typowa. Pytanie tylko jak do tego podchodzić.

Z tego co mówią to Anneliese była "leczona" przed tymi wydarzeniami na zapalenie płuc. I to jest dla mnie wiele mówiący aspekt całej tej historii.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 10:16, w całości zmieniany 5 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:02   

M i T napisał/a:
[
Ciekawa jestem, czy gdziekolwiek można znaleźć wzmianki o tym, jakie wydarzenia poprzedzały ataki Annaliese? W filmie wyraźnie pokazano związek pomiędzy emocjonalnie naładowanymi wydarzeniami a atakami.


Na czym konkretnie polegała jej "miłość" do Annaliese?
Marishka


Tyle głownie mamy ile w książce Goodman.Tyle ,że Goodman pisze ją teoretycznie jako naukowiec ,praktycznie zaś z olbrzymią dozą subiektywizmu.
Jako jeszcze nastolatka , w okresie zdrowia, Anneliese praktykowała spanie na gołej posadzce oraz leżenie krzyżem w intencji osób uzależnionych oraz księży , którzy zbłądzili.Ma to być może związek z tym ,że rodzina Michelów należała do środowiska kontestującego nieco postanowienia II Soboru Watykańskiego.Matka ,w swoim rozumieniu obarczona grzechem poczęcia dziecka nieślubnego, dość wyraźnie edukowała córkę w kierunku "pokutowania za grzechy".I ten sam motyw ekspiacji za innych staje się racjonalizacją śmierci dziewczyny-znamienne moim zdaniem

Obie dziewczyny , Martha i Anneliese zostały pochowane na wydzielonej części cmentarza - przeznaczonej dla samobójców i bękartów ,ups , dzieci nieślubnych - miłe ,prawda?

Franz Barther , dziennikarz lokalnej gazety Main-Post , parę lat po śmierci Anneliese , przeprowadzał wywiad z "tą która wpadła na to ,że to było opętanie" - Theą Hein - kobieta poświęciła mikrofon wodą św.wyjaśniając zdumionemu dziennikarzowi ,że takie urządzenia muszą mieć coś wspólnego ze Złym

Parę zdań wypowiedziała matka Anneliese w 2005 r do brytyjskiej dziennikarki - co prawda tęskni za Anneliese bo to w końcu jej córka ale nie żałuje tego co zrobiono bo widziała stygmata Zbawiciela na rękach córki i trzeba było wygonić demony a poza tym ocalono wiele dusz.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Sob Maj 14, 2011 10:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:06   

Bruford napisał/a:

Obie dziewczyny , Martha i Anneliese zostały pochowane na wydzielonej części cmentarza - przeznaczonej dla samobójców i bękartów ,ups , dzieci nieślubnych - miłe ,prawda?


I co w związku z tym? Umarła na "nieznaną chorobę" to bardzo słusznie zrobili że ją pochowali w wydzielonej części.
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:20   

rakash napisał/a:
Pytanie jest


pytań jest wiele , tylko gdzie znaleźć wiarygodne odpowiedzi ?

zamiast snuć domysły , mnożyć hipotezy lepiej dokonać wstępnej selekcji i poszukać właściwego źródła wiedzy

"pisaniu wielu ksiąg nie ma końca ..."

czy ktoś wyjaśnił przyczyny Wielkiego Wybuchu ?

Dar
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:28   

dario_ronin napisał/a:
rakash napisał/a:
Pytanie jest


pytań jest wiele , tylko gdzie znaleźć wiarygodne odpowiedzi ?

zamiast snuć domysły , mnożyć hipotezy lepiej dokonać wstępnej selekcji i poszukać właściwego źródła wiedzy

"pisaniu wielu ksiąg nie ma końca ..."

czy ktoś wyjaśnił przyczyny Wielkiego Wybuchu ?

Dar




No to jest gruba przesada.

prawda jest taka że człowiek płaci za swoje grzechy, i to są pierwociny PISMA. Gdyby bowiem człowiek trzymał się Boga to by tego wszystkiego nie było. Ale można oczywiście zadać pytanie a dlaczego Bóg do tego dopuścił, a skoro odpowiedzią jest że ludzie mają wolną wolę, to znaczy że Bóg dopuszcza taki scenariusz.

Żyd to ktoś taki kto podąża ścieżkami Pana, nie przestępuje odkrytego przed nim prawa, lecz je zachowuje po to aby się jemu wiodło (inaczej ktoś kto się podoba czy chce podobać Bogu), a nie po to aby było źle. Oczywiście Bóg dopuszcza różne sytuacje w życiu człowieka, kiedy np. grzech sięga nieba wtedy musi być kara.

Dla mnie religia jest ważna, jeżeli jest odpowiednio rozumiana. Pismo to w dużej mierze poezja. A poezja to głębia, to dusza. Poezja tym się różni od prozy że mówi o życiu w sposób wzniosły, nadaje mu swoistego sensu. Wiary. I jeżeli jest prawdziwa to jest dobra. Odkrywamy w niej pewne głebokie prawdy o życiu i świecie. Ale poezja nie zastępuje życia, tak jak siedzenie przed komputerem nie zastępuje kontaktu z drugim człowiekiem.
A jeżeli chodzi o chrześcijaństwo to Jezus mówił ze nie przyszedł znieść zakonu ale go wypełnić.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 10:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:29   

Bruford napisał/a:
Nie ma Pan żadnych danych pozwalających stwierdzić ,że dziewczyna która potrafiła 2 dni przebywać pod stołem i szczekać , była poczytalna.
Albo się trzymamy faktów prawnych, albo nie. Przed sądem żaden specjalista nie potwierdził niepoczytalności. Nie ma Pan żadnych dowodów, że była niepoczytalna. To są domniemania, których po śmierci stwierdzić niepodobna, jak Pan sam napisał. Z domniemania każdy żywy człowiek jest poczytalny i ma zdolność prawną, odpowiednio do wieku. Żeby mu to odebrać, trzeba udowodnić, że jest inaczej.
Fakt szczekania pod stołem nie świadczy KOMPLETNIE o niepoczytalności. Takie szczekanie może być cennym elementem terapii prowadzącej do uświadomienia i wyrzucenia na zewnątrz złości albo elementem nauki aktorskiej. W medytacjach zen siedzi się bez ruchu przez wiele dni i nikt nie uznaje tego za niepoczytalność i nie zmusza mistrza jogi na siłę do jedzenia. Niektórzy nawet pozwalają się żywcem zakopać do grobu na dwa tygodnie. Też są niepoczytalni?
Jeżeli rozpatrujemy GOŁE fakty, to wnioski są jak wyżej.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:33   

Panie Witoldzie a kogo obchodzi zdanie sądu? Dobrze ktoś napisał że pierwszymi biegłymi sądowymi byli faryzeusze. I można powiedzieć że pierwszy demokratyczny wybór padł na Barabasza.

Z łaski swojej niech się pan odniesie do tego siarkowodoru. To moim zdaniem bardzo ważny punkt.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 10:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:37   

rakash napisał/a:
Panie Witoldzie a kogo obchodzi zdanie sądu? Dobrze ktoś napisał że pierwszymi biegłymi sądowymi byli faryzeusze. I można powiedzieć że pierwszy demokratyczny wybór padł na Barabasza.Z łaski swojej niech się pan odniesie do tego siarkowodoru. To moim zdaniem bardzo ważny punkt.
W zasadzie nikogo, poza skazanymi. O mało co nie wylądowali w mamrze. Dla nich zdanie sądu było bardzo ważne.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:40   

Nie wiem co powiedzieć. Nie chciałbym poruszać tematu sądów bo to jest zupełnie inna bajka. Ciśnie mi się tylko słowo "głupota". Jednak dla rozwikłania sprawy nie ma to właściwie większego znaczenia. Chyba tylko takie że na przyszłość jeżeli ktoś będzie chciał pomagać to będzie się trzymać z daleka. Takie są efekty działania tych sądów.

Przypomniała mi się sprawa jacka kaczmarskiego który miał raka krtani. Lekarze dawali mu 6 miesięcy życia, więc udał się do jakiegoś znachora który go leczył ziółkami. Udało mu się przeżyć 2 lata miast 6 miesiecy.

Po kilku latach od śmierci Kaczmarskiego tego człowieka który mu pomagał i w świetle tak zwanego prawa przedłużył życie sądzono! za to że pomagał. Czy to nie jest choroba psychiczna?

I to nie były lata 70 te ubiegłego wieku ale dosłownie kilka lat temu.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 10:43, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:47   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chwyćmy byka za rogi.
Zakładając razem z p. Brufordem, że w warstwie faktograficznej Goodman jest rzetelna, jak wyjaśnić atak szału Annelise w tej chwili, gdy odległy o kilometry, nieobecny ksiądz rozpoczął egzorcyzm?
JW
Oj tam zaraz "chwyćmy".W warstwie faktograficznej "co kto komu i kiedy powiedział" - najlepsze jakim dysponujemy , skażone subiektywizmem ocen.Czytał Pan zapewne ten fragment w którym Goodman orzeka : najważniejszymi świadkami na procesie winni być Hitler, Judasz , Neron i Fleischmann ?
A tak konkretnie, jak Pan tłumaczy tamten fakt?
1. Nie było czegoś takiego
2. Było, ale nie tak oczywiste i zostało naciągnięte
3. Przypadkowa zbieżność w czasie
4. Wrażenia podprogowe Anneliese, która wyczuła po zachowaniu obecnego księdza, że coś się, nomen omen, święci
5. Telepatia
6. Rzeczywiste demony, które od razu odczuły egzorcyzm
7. Cholera wie co
8. Inne
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:02   

rakash napisał/a:
Z łaski swojej niech się pan odniesie do tego siarkowodoru. To moim zdaniem bardzo ważny punkt.
Akurat siarkowodór może być wytwarzany przez bakterie jelitowe z aminokwasów siarkowych, szczególnie w stresie i bębnicy, więc właśnie emitowanie siarkowodoru może mieć całkowicie naturalną przyczynę.
Trudniej jest wytwarzać zapach spalenizny, jeżeli ktoś nie jest palaczem. Problem polega na tym, że zapach jest niemierzalny obiektywnie. Wrażenia zapachowe są w najwyższym stopniu subiektywne. Człowiek zestresowany, ciężko chory, umierający, emituje nieprzyjemne zapachy, czasem aż przypominające gnicie, stęchliznę, ale nie wszyscy je odczuwają.
Muszę tutaj stanąć ramię w ramię z p. Brufordem i stwierdzić, że ten aspekt sprawy po latach jest kompletnie nie do odtworzenia i rzetelnej oceny.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:03   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[
Fakt szczekania pod stołem nie świadczy KOMPLETNIE o niepoczytalności. Takie szczekanie może być cennym elementem terapii prowadzącej do uświadomienia i wyrzucenia na zewnątrz złości albo elementem nauki aktorskiej. W medytacjach zen
JW


No teraz to już Pan rzeczywiście doszedł do ściany.Jedno co wiemy to to ,że Anneliese nie była joginem ani aktorką , dajmy pokój takiej argumentacji.Dowodu mieć nie będziemy.Jednakowoż wszystkie przesłanki przemawiają za tym ,że nawet jeśli nie była niepoczytalna cały czas to równie dobrze , poza okresami ewidentnego psychotyzowania , mogła mieć poczytalność ograniczoną.Próba udowadniania ,2 dniowe szczekanie pod stołem , jedzenie much czy samookaleczanie byto w zasadzie czymś normalnym jest skazane na niepowodzenie

A teraz najważniejsze :

1.Jest poczytalna , niepodatna na psychoterapię itp itd i chce sobie umrzeć
2.Jest niepoczytalna
3.Jest poczytalna lub z ograniczoną poczytalnością względnie okresowo niepoczytalna a gadki o śmierci to wołanie o pomoc albo ew wbita sugestia którą można usunąć np terapią
Każde z powyższych prowadzi póki co do wyniszczenia tj bezpośredniego zagrożenia życia

Ustalenie powyższego i co za tym idzie wykorzystanie ewentualnej szansy uratowania życia wymagało wezwania pogotowia oraz opinii doświadczonych psychiatrów (nie w roku 1971 tylko na wiosnę 1976).Ludzie znaleźli się w sądzie bo nie dali jej tej ewentualnej szansy uratowania życia.Nie wiadomo jakie byłyby ustalenia i czy by żyła ale szansy jej nie dano.To o to tu chodzi.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:06   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[A tak konkretnie, jak Pan tłumaczy tamten fakt?
1. Nie było czegoś takiego
2. Było, ale nie tak oczywiste i zostało naciągnięte
3. Przypadkowa zbieżność w czasie
4. Wrażenia podprogowe Anneliese, która wyczuła po zachowaniu obecnego księdza, że coś się, nomen omen, święci
5. Telepatia
6. Rzeczywiste demony, które od razu odczuły egzorcyzm
7. Cholera wie co
8. Inne
JW


7 co oznacza dla mnie zasadniczo wykluczenie pkt 5 i 6--- zatem coś między 1-4
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Sob Maj 14, 2011 11:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:10   

dario_ronin napisał/a:
Pan to dobrze rozumie , tak myślę :-)Darek
Ja nie rozumiem. Ja tu tylko sprzątam i tak sobie kombinuję czasem. :)
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:13   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
rakash napisał/a:
Z łaski swojej niech się pan odniesie do tego siarkowodoru. To moim zdaniem bardzo ważny punkt.
Akurat siarkowodór może być wytwarzany przez bakterie jelitowe z aminokwasów siarkowych, szczególnie w stresie i bębnicy, więc właśnie emitowanie siarkowodoru może mieć całkowicie naturalną przyczynę.
Trudniej jest wytwarzać zapach spalenizny, jeżeli ktoś nie jest palaczem. Problem polega na tym, że zapach jest niemierzalny obiektywnie. Wrażenia zapachowe są w najwyższym stopniu subiektywne. Człowiek zestresowany, ciężko chory, umierający, emituje nieprzyjemne zapachy, czasem aż przypominające gnicie, stęchliznę, ale nie wszyscy je odczuwają.
Muszę tutaj stanąć ramię w ramię z p. Brufordem i stwierdzić, że ten aspekt sprawy po latach jest kompletnie nie do odtworzenia i rzetelnej oceny.
JW


Czyli zapach siarki uważać należy za naturalny (co to znaczy) a zapach spalenizny to już pozaziemska robota demonów, piekielne czeluście?

Myślę że tutaj nie chodzi tyle o tą konkretną sprawę, ponieważ przypomina sobie że w kontekście egzorcyzmów czytałem o wydobywającym się zapachu siarki czyli zapachu kojarzonego z piekłem. Ma to też głębsze konotacje pochodzące chyba z okolic alchemii, siarka bowiem uważana była za mająca właściwości oczyszczające. I tak też jest w chemii czy biochemii. Dawniej natomiast był to znak złego. Ale wtedy nie było wiedzy chemicznej.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 11:17, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:19   

Cytat:
Dla mnie


obserwuj i wyciągaj właściwe wnioski :-)

7 mld poglądów , każdy "tworzy" własną religię i co z tego wynika

Pismo to nie poezja to przewodnik

zawsze Bóg przemawiał za pośrednictwem - Noe , Abraham , Mojżesz , prorocy , Jezus , Apostołowie ...

nie było miejsca na dowolną interpretację , własne zrozumienie prawdy

Stwórca jest Bogiem porządku dlatego zapowiedział "lud dla swego imienia" oraz "obfitość prawdziwej wiedzy"
zanim nadejdzie Dzień Sądu

Jan zwany Chrzcicielem zapowiadał przyjście Mesjasza by przygotować serca Izraelitów na zmiany .
Jezus zapowiedział swój powrót w chwale i wskazał kanał łączności ze swoim ludem
" Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie.
 „Kto rzeczywiście jest niewolnikiem wiernym i roztropnym, którego pan ustanowił nad członkami czeladzi swojej, aby im dawał pokarm we właściwym czasie? ... Ustanowi go nad całym swoim mieniem. "

Kto u schyłku XIX wieku zapowiadał powrót Chrystusa jako Króla i przewidywał związane z tym wyjątkowe wydarzenia światowe w roku 1914 ?

niestety nie przywódcy Chrześcijaństwa mieniący się namiestnikami Pana

...

proponuję przenieść posty nie związane z opętaniem do tematu o Biblii , który zaraz założę :-)

Dar
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:21   

Bruford napisał/a:
Ludzie znaleźli się w sądzie bo nie dali jej tej ewentualnej szansy uratowania życia.Nie wiadomo jakie byłyby ustalenia i czy by żyła ale szansy jej nie dano.To o to tu chodzi.
Nie widzę żadnej ściany. Skoro sąd nie ustalił, na podstawie opinii biegłych neurologów i psychiatrów, że była niepoczytalna, to była poczytalna i miała prawo umrzeć bez pogotowia. To jest podstawowy fakt prawny. Reszta to są domniemania i rozważania etyczne, które możemy sobie tutaj prowadzić, ale nie powinny one wpływać na wyrok. No chyba, że Pan kwestionuje opinie biegłych neurologów i psychiatrów złożone pod przysięgą.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:23   

dario_ronin napisał/a:


Kto u schyłku XIX wieku zapowiadał powrót Chrystusa jako Króla i przewidywał związane z tym wyjątkowe wydarzenia światowe w roku 1914 ?

Dar


Chyba u schyłku XVIII. A co to za wydarzenia w 1914?
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 11:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:35   

rakash napisał/a:
co to za wydarzenie


a , taki drobiazg

Szatan z demonami zostali wyrzuceni z Nieba ( o czym "wspomina" Anneliese ) i zaczęli grasować ze wzmożoną siłą na Ziemi , co rychło doprowadziło do I Wojny Światowej i kolejnej i szaleństwa , które trwa do dziś ...

ale kto by dostrzegał takie "drobiazgi"

Dar
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:36   

rakash napisał/a:
Czyli zapach siarki uważać należy za naturalny (co to znaczy) a zapach spalenizny to już pozaziemska robota demonów, piekielne czeluście?
Po prostu wydzielanie intensywne gazów o zapachu siarkowodoru (nie siarki) może mieć naturalną przyczynę metaboliczną i nie świadczy jednoznacznie o demonicznej patologii, co najwyżej o schorzeniach jelitowych. Podobnie subiektywne są inne zapachy, więc nie jest to tak jednoznaczny dowód na obecność demonów, jak np. Rokita robiący hokus pokus w knajpie na Krakowskim Przedmieściu w przytomności dziesiątek obcych sobie osób, których późniejsze relacje się pokrywają. Hokus pokus wybiegające poza umiejętności prestidigitatorskie, coś takiego jak w "Mistrzu i Małgorzacie"
JW
Oczywiście, jak zawsze nie chodzi o Jana Marię i samolot, tylko o Tego Rokitę i knajpę. :)
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:44   

Tak na marginesie, przejście z tradycyjnego żywienia na DO powoduje przez kilka miesięcy capienie stęchlizną, którą rzeczywiście odczuwają osoby postronne. Ma to właśnie czysto metaboliczną przyczynę, spowodowaną oczyszczaniem organizmu, głównie tkanki tłuszczowej, z toksyn.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:44   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[. Skoro sąd nie ustalił, na podstawie opinii biegłych neurologów i psychiatrów, że była niepoczytalna, to była poczytalna i miała prawo umrzeć bez pogotowia.
JW


Jest oczywiste ,że w okresie kwiecień - lipiec 1976 rodzina oraz egzorcyści nie dopełnili obowiązku prawnego (także etycznego) udzielenia dziewczynie pomocy poprzez zawiadomienie służb ratunkowych o jej stanie.Wzięli na siebie decyzję czy jest poczytalna czy nie i czy należy ją ratować czy nie.I za to byli sądzeni , Panie Witoldzie.Nie mieli prawa ani jakiejkolwiek legitymacji do podejmowania decyzji jakie podjęli.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:47   

dario_ronin napisał/a:
rakash napisał/a:
co to za wydarzenie


a , taki drobiazg

Szatan z demonami zostali wyrzuceni z Nieba ( o czym "wspomina" Anneliese ) i zaczęli grasować ze wzmożoną siłą na Ziemi , co rychło doprowadziło do I Wojny Światowej i kolejnej i szaleństwa , które trwa do dziś ...

ale kto by dostrzegał takie "drobiazgi"

Dar



Jak mi podasz adres do translatora z polskiego na nasze to może coś z tego zrozumiem.
Może zapytam prosto - jakiego Nieba?

Witold Jarmolowicz napisał/a:
rakash napisał/a:
Czyli zapach siarki uważać należy za naturalny (co to znaczy) a zapach spalenizny to już pozaziemska robota demonów, piekielne czeluście?
Po prostu wydzielanie intensywne gazów o zapachu siarkowodoru (nie siarki) może mieć naturalną przyczynę metaboliczną i nie świadczy jednoznacznie o demonicznej patologii, co najwyżej o schorzeniach jelitowych. Podobnie subiektywne są inne zapachy, więc nie jest to tak jednoznaczny dowód na obecność demonów, jak np. Rokita robiący hokus pokus w knajpie na Krakowskim Przedmieściu w przytomności dziesiątek obcych sobie osób, których późniejsze relacje się pokrywają. Hokus pokus wybiegające poza umiejętności prestidigitatorskie, coś takiego jak w "Mistrzu i Małgorzacie"
JW
Oczywiście, jak zawsze nie chodzi o Jana Marię i samolot, tylko o Tego Rokitę i knajpę. :)


Szczerze powiedziawszy to nie wiem co to za Rokita. Skoro jednak już o tym Rokicie to znam kilka historyjek i również potrafię wyciągać pewne wnioski. Otóż prosty polski chłop zawsze był z diabłem wygrał, dlaczego? Bo z nim nie paktował, był MĄDRY. A Mistrz Twardowski paktował z diabłami i myślał że ich przechytrzy swoją WIEDZĄ, niestety ta pycha go zgubiła, ale że był Mistrzem jak się patrzy to nie trafił prosto do smoły (to pewnie ta spalenizna o której mowa) i siarki lecz na księżyc. Co wielu ludziom z niczym się nie kojarzy. Dla ułatwienia więc polecę takim hasłem "Księża na księżyc"> teraz może się skojarzy.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 11:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:01   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
M i T napisał/a:
Skąd u Pana taka 100% pewność, że Anna była "kochającą matką"? Na czym konkretnie polegała jej "miłość" do Annaliese? Marishka
Zwyczajnie, na instynkcie. Niezależnie od dewocji czy może silnej religijności (bo to też jest zakładanie, że była dewocja, a nie religijność) to była rodzina wspólnie walcząca o byt, daleka od menelskiej, pijackiej patologii, i działał instynkt spajający rodzinę. Ten instynkt opieki nad potomstwem jest tak silny u matek wszystkich ssaków, że bardzo rzadko dochodzi do jego zaburzenia.

"Instynkt" i "wspólna walka o byt" to coś zgoła innego niż "miłość". A rodzina "daleka od menelskiej, pijackiej patologii" wcale nie musi oznaczać rodziny kochającej się. Nie pamięta Pan np. poruszających postów Neski w wątku o "świętości" rodziców? Przypomnę po raz kolejny, że rodzice mordujący/zaniedbujący dzieci również gorliwie zapewniają wszystkich o swojej do nich bezgranicznej "miłości". Na dodatek często są postrzegani przez otoczenie nie jako "patologia", ale normalni, spokojni, towarzyscy, inteligentni, etc. I oczywiście "kochający" swoje dzieci. Ot, tylko pewnie coś w nich "wstąpiło" :faint:

Wracając do "instynktu opieki nad potomstwem", to w takim razie dlaczego nie zadziałał u Anny? Kochająca matka posiadająca ten instynkt będzie walczyć o swoje dziecko do końca, rękami i nogami, a nie przyglądać się bezczynnie głodowej śmierci dziecka, racjonalizując to tym, że "bóg tak chciał" by umarła za grzechy całej nacji. Kochająca matka z "instynktem opieki nad potomstwem" będzie w duupie mieć bogów i demonów, a skupi się na realnej pomocy cierpiącemu dziecku - za wszelką cenę. Na tym polega ten "instynkt", o którym sam Pan pisze. Anna w żadnym razie nie zrobiła wszystkiego co mogła i/lub powinna była zrobić (jak np. zauważył Bruford - chociazby wezwanie karetki). Cała reszta rodziny też.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sprawcami drastycznych przypadków znęcania się nad dziećmi najczęściej są psychopatyczni albo pijani konkubenci i mężowie. Jeżeli matki, to już bardzo zdegenerowane.

Ma Pan drastycznie zawężone pojmowanie zarówno "znęcania się" (krzywdy wyrządzanej dziecku) jak i psychopatii. Nie jest Pan w stanie pojąć i zaakceptować fakt, że rodzice inteligentni, wykształceni, dobrze sytuowani, nie nadużywający alkoholu, społecznie respektowani, etc. mogą wyrządzać swoim dzieciom realną i trudną do "naprawienia" krzywdę. Będzie Pan temu zaprzeczał nawet mając przed oczami posty kilku odważnych osób na tym Forum, które podzieliły się swoimi przeżyciami. Nie mówiąc już o przykładach znanych z psychologii czy chociażby z mediów. A robi to Pan zwyczajnie z przymusu bezwzględnej ochrony "świętości" rodziców - za wszelką cenę, bez względu na rażące swoją oczywistością fakty. Chroni Pan w ten sposób też swoją własną rodzicielską "świętość". I nie chodzi tylko o przypadek Anneliese. Ta bezwzględna, ślepa "solidarność" jest widoczna we wszystkich Pańskich postach dotyczących relacji rodzic-dziecko (lub dorosły-dziecko). Ma Pan tendencje do opowiadania się po stronie silniejszego, a nie bezbronnego czy cierpiącego. Ot, taka moja całkowicie subiektywna obserwacja na podstawie lektury postów...

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Maj 14, 2011 12:10, w całości zmieniany 4 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:13   

Bruford napisał/a:
Wzięli na siebie decyzję czy jest poczytalna czy nie i czy należy ją ratować czy nie.I za to byli sądzeni , Panie Witoldzie.Nie mieli prawa ani jakiejkolwiek legitymacji do podejmowania decyzji jakie podjęli.
Rozumując w ten sposób dochodzimy do absurdu. Za każdym razem, gdy anorektyk odmawia jedzenia powinniśmy dzwonić po pogotowie a medycyna powinna poddawać go przymusowej obserwacji psychiatrycznej, bo a nuż tym razem stał się niepoczytalny.
Cytat:
Nie mieli prawa ani jakiejkolwiek legitymacji do podejmowania decyzji jakie podjęli.
Na podstawie opisu, którym obaj się posiłkujemy, to Anneliese podjęła taką decyzję a nie otoczenie. Co więcej, nie straciła przytomności (wtenczas należało by ją ratować) ale zasnęła. I we śnie umarła.
Nie chce Pan chyba sugerować, że matka powinna ją co chwilę budzić i pytać, czy nie zmieniła zdania i nie chce przypadkiem jechać do szpitala?
Doskonale Pan wie, że nielekarz ma prawo nie znać się kompletnie na objawach chorobowych. Ma prawo nie wiedzieć, czy należy wezwać pogotowie, czy może jest to zupełnie niepotrzebne. Ma prawo nie wiedzieć, czy chory jest poczytalny, czy niepoczytalny. Ma prawo nie wiedzieć, czy osoba śpi, czy ma udar mózgu, itd.
Anneliese nie miała oczywistych widocznych obrażeń zagrażających życiu, takich, jak np. zewnętrzny krwotok. Skoro w 1973 roku psychiatra, wiedząc o halucynacjach, stwierdził, że Anneliese jest poczytalna, to rodzina miała prawo się nie znać na tym, czy w następnych 3 latach TE SAME co w 1973 r. objawy stały się już niepoczytalnością. Zgodnie z orzeczeniem psychiatry z 1973 r. Anneliese była poczytalna i rodzina powinna respektować jej wolę. Od tamtego czasu nie pojawiły się żadne nowe objawy, sugerujące konieczność ponownego badania psychiatrycznego. Pomimo to, rodzina proponowała jej do końca wizyty lekarskie i to Anneliese odmawiała.
JW
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:18   

rakash napisał/a:
jakiego Nieba?


przepraszam , myślałem że znasz Pismo :D

księgę Hioba czytałeś ?

" I nadszedł dzień, gdy synowie prawdziwego Boga weszli, żeby stanąć przed Jehową, i również Szatan wszedł pośród nich. "

Niebo - miejsce przebywania Stwórcy i aniołów

zbuntowani "synowie Boga" mogli do czasu z Nim przebywać ,
w 1914 skończyły się Czasy Pogan (7 czasów = 2520 lat ) Jezus zasiadł na tronie w Niebie i "pogonił" buntownika :-x

dlatego " biada ziemi i morzu..." - ks. Objawienia

ale to chyba za trudne jest

może trzeba od podstaw zacząć ?

proponuję zbadać co pisali od 1879 r Badacze PŚ późniejsi ŚJ o przełomowym dla ludzkości roku 1914

w 1886 ukazała się książka "Brzask Tysiąclecia"
Pierwszy tom nosił tytuł "Boski plan wieków" i objaśniał zamierzenie Boże co do Ziemi

to były początki podawania pokarmu duchowego "na czas słuszny"

Dar
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:22   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
to Anneliese podjęła taką decyzję a nie otoczenie.

Na tej zasadzie powinniśmy zlikwidować wszelkie służby ratunkowe a suicydologię zabronić jako szkodliwą specjalizację, ponieważ każdy, kto próbuje odwieść samobójce od próby targnięcia się na życie wyraźnie nie szanuje decyzji tej osoby, próbuje ograniczyć jej wolną wolę i co tam jeszcze. Anorektyków tez zostawmy w spokoju, niech wymrą wszyscy z głodu, co nas to obchodzi, prawda? Że o alkoholikach czy narkomanach nie wspomnę.

I w ogóle, nie współczujmy, nie przejmujmy się, nie ratujmy, nie pomagajmy nikomu, bo przecież świadomie dokonali takiego wyboru. W ogóle najlepiej zamieńmy się w cyborgów i po problemie. Zlikwidujmy tez medycynę, bo tylko przeszkadza w dążeniu do umierania.

Marishka

P.S.
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Anneliese nie miała oczywistych widocznych obrażeń
zagrażających życiu

A pal licho, że nic nie jadła i wyglądała jak z Auschwitz, to pewnie taka jej uroda była... Przepraszam, "wola". Uszanujmy to.
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Maj 14, 2011 12:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:24   

M i T napisał/a:
Ma Pan drastycznie zawężone pojmowanie zarówno "znęcania się" (krzywdy wyrządzanej dziecku) jak i psychopatii. Nie jest Pan w stanie pojąć i zaakceptować fakt, że rodzice inteligentni, wykształceni, dobrze sytuowani, nie nadużywający alkoholu, społecznie respektowani, etc. mogą wyrządzać swoim dzieciom realną i trudną do "naprawienia" krzywdę. Marishka
No cóż, nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem. Pierwszy na tym forum pisałem, że współczesne respektowanie praw dziecka przy braku empatii może przerodzić się w znęcanie psychiczne, jeszcze gorsze, niż przylanie od czasu do czasu.
Później ktoś zaczął cytować publikacje psychologów o tym.
Cytat:
Wracając do "instynktu opieki nad potomstwem", to w takim razie dlaczego nie zadziałał u Anny? Kochająca matka posiadająca ten instynkt będzie walczyć o swoje dziecko do końca, rękami i nogami, a nie przyglądać się bezczynnie głodowej śmierci dziecka,
A nie walczyła? Przecież ciągle ją woziła po jakichś lekarzach. Do końca opiekował się nią dr Roth. W chwili śmierci Anneliese miała 24 lata, pełnię praw obywatelskich, nie była ubezwłasnowolniona i spokojnie spała.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:28   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
to Anneliese podjęła taką decyzję a nie otoczenie.
Na tej zasadzie powinniśmy zlikwidować wszelkie służby ratunkowe a suicydologię zabronić jako szkodliwą specjalizację, ponieważ każdy, kto próbuje odwieść samobójce od próby targnięcia się na życie wyraźnie nie szanuje decyzji tej osoby, próbuje ograniczyć jej wolną wolę i co tam jeszcze. Anorektyków tez zostawmy w spokoju, niech wymrą wszyscy z głodu, co nas to obchodzi, prawda? Że o alkoholikach czy narkomanach nie wspomnę.I w ogóle, nie współczujmy, nie przejmujmy się, nie ratujmy, nie pomagajmy nikomu, bo przecież świadomie dokonali takiego wyboru. W ogóle najlepiej zamieńmy się w cyborgów i po problemie. Zlikwidujmy tez medycynę, bo tylko przeszkadza w dążeniu do umierania.Marishka
P.S.
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Anneliese nie miała oczywistych widocznych obrażeń
zagrażających życiu

A pal licho, że nic nie jadła i wyglądała jak z Auschwitz, to pewnie taka jej uroda była... Przepraszam, "wola". Uszanujmy to.

Dobre. :)
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:28   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Przecież ciągle ją woziła po jakichś lekarzach. Do końca opiekował się nią dr Roth. W chwili śmierci Anneliese miała 24 lata, pełnię praw obywatelskich, nie była ubezwłasnowolniona i spokojnie spała. JW

Normalnie sielanka, Panie Witoldzie, obraz rajskiego spokoju i błogości. Jaka piękna śmierć - w otoczeniu kochającej rodzinki, troskliwych lekarzy, klech i na dodatek ten spokojny sen. Marzenie, a nie śmierć...

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:32   

Bruford, natknąłeś się w literaturze bądź w necie na informacje, czy osoba niewierząca, nie uduchowiona, anty-religijna, ateistyczna kiedykolwiek padła ofiarą tzw. "opętania"? To w gruncie rzeczy bardzo ważne dla całego zagadnienia.

Tomek
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:47   

dario_ronin napisał/a:
Niebo - miejsce przebywania Stwórcy i aniołów

Ta definicja rzuca nowe światło na pojęcie "niebo na Ziemi".
:-)

@Dar
I co z tym przeniesieniem nieracjonalnych postów do wątku Biblijnego?
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:56   

Cytat:
Ta bezwzględna, ślepa "solidarność" jest widoczna we wszystkich Pańskich postach dotyczących relacji rodzic-dziecko (lub dorosły-dziecko). Ma Pan tendencje do opowiadania się po stronie silniejszego, a nie bezbronnego czy cierpiącego. Ot, taka moja całkowicie subiektywna obserwacja na podstawie lektury postów...
Marishka
Z właściwą sobie przenikliwością wykryła Pani u mnie autorytaryzm wyniesiony z dzieciństwa. Właśnie dlatego stanąłem po stronie "silnych rodziców" Anneliese.
Inkwizytorsko zaabsorbowana tropieniem autorytaryzmu nie zauważyła Pani przypadkiem, że to nie ja, ale cały SILNY świat rzucił się do dziobania nieszczęśliwej rodziny, na którą spadło niewyobrażalne nieszczęście? Że to Pani staje bezkrytycznie po stronie miażdżącego stereotypu, który jak walec parowy dobił tę rodzinę? Bezkrytycznie przyłączyła się Pani do silnego świata, żeby sobie pointelektualizować wg schematu Miller i poużywać na osamotnionej, nieszczęśliwej rodzinie. To fajnie dowartościowuje, wykorzystać część mocy Alice Miller do budowania sobie własnego autorytetu, bezpiecznie, anonimowo zza klawiatury komputera. I wg jednego schematu, bez własnej myśli.
Bez próby zweryfikowania powszechnego stereotypu.
To tak trudno dostrzec, że to właśnie wielki, silny świat zrobił sobie igraszkę z małej bezbronnej rodziny, a Pani przyłącza się do dziobania bezbronnych, żeby się intelektualnie dowartościować, bezpiecznie, anonimowo?
JW
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:56   

Adam319 napisał/a:
I co z tym przeniesieniem


Temat jest

można przenieść

:-)
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:59   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Przecież ciągle ją woziła po jakichś lekarzach. Do końca opiekował się nią dr Roth. W chwili śmierci Anneliese miała 24 lata, pełnię praw obywatelskich, nie była ubezwłasnowolniona i spokojnie spała. JW

Normalnie sielanka, Panie Witoldzie, obraz rajskiego spokoju i błogości. Jaka piękna śmierć - w otoczeniu kochającej rodzinki, troskliwych lekarzy, klech i na dodatek ten spokojny sen. Marzenie, a nie śmierć...
Marishka
Pan Bruford zwekslował sprawę na aspekt prawny, więc wykładnia prawna jest taka, jak napisałem. Zupełnie inny jest aspekt etyczny, ale oni byli sądzeni za całkiem konkretne fakty i o mało co nie trafili do więzienia. Za etykę do więzienia się nie idzie.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:01   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Do końca opiekował się nią dr Roth..
JW


Klasyka tego jak Pan odczytuje te teksty.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:01   

Z chęcią również dołączę do dziobania, wręcz dobijania rodziców Annelise wraz z tym wielkim, silnym światem, który...ekhmm, uświęca rodzica na każdym kroku - w każdej kulturze, każdej religii. Cóż za fanaberie sprzeczności.
Gdybym tylko znał perfekcyjnie niemiecki. Ech...

Tomek
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:09   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie chce Pan chyba sugerować, że matka powinna ją co chwilę budzić i pytać, czy nie zmieniła zdania i nie chce przypadkiem jechać do szpitala?
Cytat:


Matka i ojciec winni wezwać pogotowie (obowiązek prawny) do odwodnionej , wycieńczonej dziewczyny z gorączką 39 st.Jak nie kumali prostych rzeczy to mogłyby by im to uczucia rodzicielskie podpowiedzieć gdy szeptała ,że się boi (powinność ludzka ,rodzicielska , etyczna).

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Doskonale Pan wie, że nielekarz ma prawo nie znać się kompletnie na objawach chorobowych.


Jak również to ,że osoba z wykształceniem niepełnym podstawowym powinna wiedzieć ,że stop picia i jedzenia prowadzi do zgonu.


Witold Jarmolowicz napisał/a:
TE SAME co w 1973 r. objawy stały się już niepoczytalnością. Zgodnie z orzeczeniem psychiatry z 1973 r. Anneliese była poczytalna i rodzina powinna respektować jej wolę. Od tamtego czasu nie pojawiły się żadne nowe objawy, sugerujące konieczność ponownego badania psychiatrycznego



Pan żartuje???? Nie pojawiły się żadne sugerujące???? Wie Pan , ta dyskusja traci sens jeśli usiłuje Pan przekonać kogokolwiek ,że dziewczyna wygryzająca ścianę , robiąca pod siebie , liżąca plamy uryny , wyjąca , bijąca otoczenie to dokładnie to samo co dziewczyna która poza epizodycznymi absencjami typu epi miewa okresowe depresje ,coś tam ponoć zobaczy ale generalnie funkcjonuje w większości jako tako choć z problemami.Co więcej sens dyskusja traci sens jeszcze bardziej-- jeśli , wbrew temu co napisane, chce Pan kogokolwiek przekonać ,że tak stoi w tekstach Goodman
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Sob Maj 14, 2011 13:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:10   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Do końca opiekował się nią dr Roth..
JW
Klasyka tego jak Pan odczytuje te teksty.

Cytat:
27 czerwca dostała gorączki; jej najbliżsi robili jej zimne okłady i gorączka opadła. Józef Michel zadzwonił do księdza Alta, który poradził: „Może było by jednak dobrze wezwać lekarza”. Ale kiedy Roswitha zapytała Anneliese, ta odrzuciła tę myśl daleko od sie-bie. Martwiła się, że nadal jeszcze nie była w stanie jechać do Würzburga, by odbyć praktykę. Dlatego jej ojciec zadzwonił do doktora Rotha do Frankfurtu, który wystawił drugie zaświadczenie zapewniające jej ponowne odroczenie na okres dwóch tygodni.
Chyba nie chce Pan zasugerować, że dr Roth wystawił lipne zaświadczenie i olał obowiązek lekarski sprawdzenia, w jakim stanie znajduje się pacjent, któremu poświadcza istnienie jakiejś choroby? To było na trzy dni przed śmiercią.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Że to Pani staje bezkrytycznie po stronie miażdżącego stereotypu, który jak walec parowy dobił tę rodzinę? Bezkrytycznie przyłączyła się Pani do silnego świata, żeby sobie pointelektualizować wg schematu Miller i poużywać na osamotnionej, nieszczęśliwej rodzinie.
[...]
To tak trudno dostrzec, że to właśnie wielki, silny świat zrobił sobie igraszkę z małej bezbronnej rodziny, a Pani przyłącza się do dziobania bezbronnych

Biedna, zadziobana, bezbronna rodzina... Tylko jakoś tak zupełnie zapomniał Pan, że ta "zadziobana" rodzinka wciąż żyje, ma się dobrze, udziela wywiadów i jest wyraźnie dumna z tego, że córka poświęciła się dla dobra całej nacji.

A gdzie jest Anneliese?

Naprawdę należy chronić i bronić tych słabeuszy co wciąż żyją, a skopać te silną Anneliese, która za życia nie zaznała należnego współczucia, a po śmierci jest wykorzystywana jako zajebista ilustracja mocy tzw. "demonów" przez wszelkiego rodzaju nawiedzeńców.

Cóż za psychopatyczne odwrócenia przysłowiowego kota ogonem! Biedni, zniszczeni przez okrutny świat (ale wciąż żyjący) rodzice i silna Annelise, która zwyczajnie uparła się by umrzeć za grzechy świata. Nie odmawiajmy jej tego prawa i współczujmy rodzicom, którzy cierpieli bardziej niż ona. O tak!

:faint:
Marishka

P.S. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie przekonam Pana i nie mam nawet takiego celu. Ale nie przestanę się wkurzać na tego typu teksty i nie przestanę je piętnować. A każdy czytający tę dyskusję wyciągnie własne wnioski zgodnie z własnym doświadczeniem i zdolnością do empatii (tudzież jej brakiem).
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Maj 14, 2011 13:17, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:16   

[quote="Witold Jarmolowicz"][quote="Bruford"]
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Do końca opiekował się nią dr Roth..
JW


To ja Panu o Roth'ie napisałem bo Pan wciąż o tych ,którzy rzeczywiście ją badali.Pan o nim nie wspominał.Proszę sobie u Goodman przeczytać o tym człowieku.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:20   

dario_ronin napisał/a:

zbuntowani "synowie Boga" mogli do czasu z Nim przebywać ,
w 1914 skończyły się Czasy Pogan (7 czasów = 2520 lat ) Jezus zasiadł na tronie w Niebie i "pogonił" buntownika :-x

Dar


jeden czas 360 lat ? A jak to się wykłada, gdzie można znaleźć potwierdzenie?


Widzę że niestety dyskusja schodzi na tory zupełnie nieistotne dla istoty sprawy. Sądy i rodzina.

Marishka stawia słuszne tezy tylko jak to się ma do rzeczywistości. Z jednej strony postulowanie niezależności a przy tym wielki strach przed nią.

Ja bym chciał usłyszeć jakieś konkrety.
_________________

 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:22   

M i T napisał/a:
Bruford, natknąłeś się w literaturze bądź w necie na informacje, czy osoba niewierząca, nie uduchowiona, anty-religijna, ateistyczna kiedykolwiek padła ofiarą tzw. "opętania"? To w gruncie rzeczy bardzo ważne dla całego zagadnienia.

Tomek


Zasadniczo nie.Fakt ,że żadnych studiów demonologicznych nie prowadzę ale nieco pozycji czytałem.W jednej np relacji włoskiego egzorcysty dało się wyczytać między wierszami mechanizm opętania u podobnych kobiet- wielodzietnych matek ca 50 rż ,które wyszły za mąż (Sycylia) z tzw rozsądku

Po śmierci Anneliese pojawiły się spekulacje na temat tego czy jej wycia przypadkiem nie odzwierciedlały pokazów Lindy Blair (film wszedł do kin niemieckich w 1974 r)

Mechanizm introdukcji opętania - egzorcysta Renz daje Anneliese książkę mistyczki Barbary Weigand.Zgadnijcie kto wkrótce zaczyna być obecny obok Anneliese w czasie egzorcyzmów , dzieląc obecność z Neronem , Hitlerem ,Judaszem i Fleischmannem z jedej strony a Matką Bożą i Zbawicielem z drugiej ?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:42   

Wspomniałeś o "The Exorcist" Friedkina z 73 roku, obrazie niezwykle sugestywnym, mogącym nastręczać ludziom religijnym problemów z adaptacją filmu jako rozrywki. Stąd, być może, wzięły się pogłoski o rzekomych omdleniach w trakcie seansów, atakach histerii czy nawet ..ekhmm, opętaniach.
Jeśli założyć, że Anneliese była z nim zaznajomiona w rok po premierze, niechybnie musiał wywrzeć na niej kolosalne wrażenie i pełnić dodatkową rolę wyzwalacza emocjonalnego. Bruford, czy Anneliese widziała "Egzorcystę"?

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:43   

Bruford napisał/a:
Po śmierci Anneliese pojawiły się spekulacje na temat tego czy jej wycia przypadkiem nie odzwierciedlały pokazów Lindy Blair (film wszedł do kin niemieckich w 1974 r)

Mechanizm introdukcji opętania - egzorcysta Renz daje Anneliese książkę mistyczki Barbary Weigand.Zgadnijcie kto wkrótce zaczyna być obecny obok Anneliese w czasie egzorcyzmów , dzieląc obecność z Neronem , Hitlerem ,Judaszem i Fleischmannem z jedej strony a Matką Bożą i Zbawicielem z drugiej ?

Dziewczyna wrażliwa, z wyjątkowo religijnej rodziny, z apodyktyczną matką i surowym wychowaniem w absolutnym posłuszeństwie wobec autorytetów i indoktrynacji katolickiej, musiała być wybitnie podatna na sugestie.

Marishka
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:04   

http://goscniedzielny.wia.../1266566783.pdf
(Nie) taki diabeł straszny!
Cytat:
Diabeł istnieje i nawet nie trzeba
w niego wierzyć, bo można go widzieć
– twierdzi ks. Stefan Irla. Wraz
z ks. Henrykiem Szmulewiczem pełni
on funkcję diecezjalnego egzorcysty.
Pracy nie brakuje. – Około 80 proc.
problemów to nękanie przez ducha nieczystego,
ingerującego w psychikę człowieka.
Obecnie mam pod opieką 7 przypadków
opętania, czyli opanowania
przez diabła także ciała. Odprawiamy
egzorcyzmy. To proces, bo opętanie też
nie nastąpiło nagle – wyjaśnia ks. Irla.
Przestrzega on, iż opętaniu sprzyja
okultyzm, astrologia, wróżby. – Ale jeśli
wierzący żyje
w łasce uświęcającej
i prowadzi
żywe życie
sakramentalne,
diabeł jest bezsilny
– podkreśla
egzorcysta. •

Rok 2010 , w samym tarnowskim jest 7 opętanych :o ?
Ostatnio zmieniony przez Molka Sob Maj 14, 2011 14:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:57   

Molka napisał/a:

Rok 2010 , w samym tarnowskim jest 7 opętanych :o ?



Jest ich co najmniej tysiące razy więcej.
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:57   

rakash napisał/a:

jeden czas 360 lat ? A jak to się wykłada


dla porządku zadaj pytanie w temacie "Biblia Q&A"

http://www.dobradieta.pl/...393418cf#174271


to chyba się wiąże z proroctwem Daniela i Objawieniem ( ale nie Finka ) :P

dziś jest łatwiej zrozumieć , ale w XIX w 40 lat przed mało kto się spodziewał

:-)

Dar
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 15:34   

[quote="Bruford"][quote="Witold Jarmolowicz"]
Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Do końca opiekował się nią dr Roth..
JW
To ja Panu o Roth'ie napisałem bo Pan wciąż o tych ,którzy rzeczywiście ją badali.Pan o nim nie wspominał.Proszę sobie u Goodman przeczytać o tym człowieku.

Przecież właśnie zacytowałem Goodman. Roth był dyplomowanym lekarzem.
Merytorycznie, bez cięcia głupa, ja przyznaję, że w typowych wypadkach, dajmy na to rwy kulszowej wystawienie zaświadczenia bez zbadania chorego jest zakazane, ale do przyjęcia i nie ma co dzielić włosa na czworo.
Wszakże przynajmniej raz dr Roth zbadał Anneliese i musiał widzieć, jaki jest jej stan zdrowia, nawet, jeżeli rodzina i Anneliese maskowali się. Pomimo tego, że był to poważny przypadek jakiegoś opornego na leki schorzenia, które podkopywało jej siły, dr Roth wypisał kolejne zaświadczenie bez oglądania na oczy chorej, na trzy dni przed jej śmiercią.
To zdaje się, z prawnego punktu widzenia nazywa się niedopełnienie obowiązków na trzy dni przed śmiercią 24-letniej chorej. Nie 70-letniej emerytki, na którą przyszedł czas. Teza, że za śmierć Anneliese odpowiada TYLKO jej rodzina jest w świetle tego nie do utrzymania.
To nie ma nic do rzeczy, jakim człowiekiem był Roth. Pan też nie ma na czole napisane, czy jest Pan godny zaufania. Rodzina Anneliese nie miała obowiązku wiedzieć, że dr Roth nie jest najlepszym lekarzem, delikatnie mówiąc.
Po to stworzono kary dla znachorów i dyplomy dla lekarzy, żeby pacjent nie musiał się zastanawiać, czy lekarz coś umie, czy jest szarlatanem.
A może się mylę? Jak jest?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 15:41   

M i T napisał/a:
Tylko jakoś tak zupełnie zapomniał Pan, że ta "zadziobana" rodzinka wciąż żyje, ma się dobrze, udziela wywiadów i jest wyraźnie dumna z tego, że córka poświęciła się dla dobra całej nacji.
Ma Pani te wywiady?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 15:48   

Bruford napisał/a:
Jak również to ,że osoba z wykształceniem niepełnym podstawowym powinna wiedzieć ,że stop picia i jedzenia prowadzi do zgonu.

Cytat:
8 czerwca 1976 roku przyjechał w odwiedziny do Anneliese ksiądz Alt. Miał to być ostatni raz, kiedy widział ją żyjącą. Anneliese robiła wrażenie wyczerpanej; twarz miała zapadniętą z wystającymi kośćmi policzkowymi, nos zrobił się spiczasty i ostry. Rodzice opowiedzieli mu, że bardzo mało je: „Ale zeszłego lata też przecież tak było. I potem nagle znowu zaczęła coś jeść”. „A czy coś pije?” „Tylko sok owocowy i mleko. Kiedyś wypiła prawie dwa litry mleka”. Kiedy próbowali ją karmić, wypluwała to albo zaciskała mocno usta i szybko poruszała głową w jedną i drugą stronę. Oby to już był lipiec! To było to, na co wszyscy z utęsknieniem czekali. Anneliese powiedziała, że lipiec przyniesie rozwiązanie. Byłby to najwyższy czas, aby to cierpienie się skończyło.
Naciąga Pan fakty z tym odwodnieniem i całkowitym głodzeniem. Cały czas cytuję nie co innego, a właśnie Goodman. Chyba zacznę podawać nr stron.
JW
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 16:22   

M i T napisał/a:
Bruford, natknąłeś się w literaturze bądź w necie na informacje, czy osoba niewierząca, nie uduchowiona, anty-religijna, ateistyczna kiedykolwiek padła ofiarą tzw. "opętania"? To w gruncie rzeczy bardzo ważne dla całego zagadnienia.

Tomek

też się nad tym zastanawiałam, i też będę szukac cos na ten temat.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 16:42   

M i T napisał/a:
Z chęcią również dołączę do dziobania, wręcz dobijania rodziców Annelise wraz z tym wielkim, silnym światem, który...ekhmm, uświęca rodzica na każdym kroku - w każdej kulturze, każdej religii. Cóż za fanaberie sprzeczności.
Gdybym tylko znał perfekcyjnie niemiecki. Ech...
Tomek
Gdybym był biegłym sądowym psychiatrą, na podstawie takiego tekstu musiałbym zeznać, że wypowiedział je osobnik ze stłumioną agresją, być może wyniesioną z dzieciństwa, który nie panuje nad swymi emocjami w sytuacjach anonimowych, nie zagrażających odwetem, mający neurotyczną potrzebę kompensacji poprzez wyszukiwanie i piętnowanie autorytaryzmu rodzinnego, pojmowanego wg Alice Miller. Występuje typowo neurotyczna sztywność postaw i poglądów, polegająca na wykrywaniu spisków światowych i autorytaryzmu niezależnie od aktualnej tematyki oraz wyraźne zainteresowanie tymi tematami przy pomijaniu innych. Klasyczną jest agresja manifestowana w stosunku do rodziny i religii, spowodowana błędami wychowawczymi w dzieciństwie. Ponieważ występuje nieustannie w dorosłym życiu, należy sądzić, że naturalny proces młodzieńczego buntu przeciwko autorytetom rodziców został zahamowany na tamtym etapie, uległ tzw. fiksacji i jako niedokończony proces rozwojowy stał się neurotyczną potrzebą nieustannego manifestowania w/w.

Na szczęście nie jestem psychiatrą, a jako biegły sądowy występowałem wyłącznie w konkretnej dziedzinie żywienia, gdzie gramy, miligramy i kalorie można jednoznacznie policzyć.

Po co w ogóle ten przykry dla zainteresowanego przykład? Żeby unaocznić, jak łatwo można przed sądem skrzywdzić człowieka. Szczególnie, że wszyscy lekarze w tamtej śmierdzącej sprawie w sposób naturalny dla każdego przytomnego człowieka, starali się ze wszystkich sił, żeby ich też ten wir nie wciągnął. Przecież to oczywiste, chyba, że ktoś na forum wierzy w Judyma? Jest tu ktoś taki?
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 17:13   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
stłumioną agresją

Dlaczego Pan notorycznie odwraca kota ogonem, aż biedakowi za chwilę całkiem odpadnie? Chyba po tylu latach bytności "MiTów" na tym Forum KAŻDY już się przekonał, że kto jak kto, ale zarówno Tomek jak i ja o swojej wściekłości w stosunku do pewnych osób i wydarzeń mówimy WPROST, nie udając dobryzmu ani manipulując.

Pan oczywiście o tym doskonale wie, ale musi Pan po raz kolejny z bezsilności "ratować się" ohydnymi atakami personalnym, kiedy braknie Panu merytorycznych argumentów albo wytknie się Panu jawne sprzeczności lub kłamstwo.

A sprawa jest banalnie prosta. "MiTy" wkurzali się i wkurzać się ZAWSZE będą - szczerze i wprost - na sprawy, które te uczucia wywołują. Bierne przyglądanie się zdewociałej matki cierpieniu i powolnej śmierci (m.in. z głodu) córki - WKUUUUURWIA, bo tak nie musiało być. Pańskie nazywanie tej osoby "kochająca matką" - WKUUUUURWIA, ponieważ nie zadziałał u niej nawet "instynkt opieki nad potomstwem", a co dopiero jakieś wyższe uczucia. Wystarczy otworzyć książkę Goodman, a toksyny tej rodziny leją się już w pierwszym rozdziale. Wystarczy posłuchać wywiadu 87-letniej Anny i popatrzeć na jej promieniującą twarz, kiedy długo pitoli o "matce boskiej".

Brak adekwatnej reakcji na krzywdę i cierpienie dziecka (i/lub jej wyrządzanie) wzbudza zdrową i adekwatną wściekłość i nie przestanie nas z Tomkiem wkurzać, bez względu na to ile jeszcze obelżywych uwag napisze Pan pod naszym adresem (tym samym dając znakomite świadectwo o sobie).

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Maj 14, 2011 17:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 17:30   

http://www.cheops.darmowe...age;topic=969.0
chyba warto to poczytac, między innymi mówia tu o stanowisku kościała w kwestii opętań, zaczęłam to czytac...
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 17:57   

Molka napisał/a:
M i T napisał/a:
Bruford, natknąłeś się w literaturze bądź w necie na informacje, czy osoba niewierząca, nie uduchowiona, anty-religijna, ateistyczna kiedykolwiek padła ofiarą tzw. "opętania"? To w gruncie rzeczy bardzo ważne dla całego zagadnienia.
Tomek
też się nad tym zastanawiałam, i też będę szukac cos na ten temat.

To jest nareszcie konkret poznawczy, szukajmy.
Zastanówmy się, czy Anneliese mogła w młodości gdzieś dowiedzieć się o historii Fleischmanna, której nie znał nawet ksiądz mieszkający na dawnej plebanii tego zwyrodnialca.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 18:06   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
stłumioną agresją

Dlaczego Pan notorycznie odwraca kota ogonem, aż biedakowi za chwilę całkiem odpadnie? Chyba po tylu latach bytności "MiTów" na tym Forum KAŻDY już się przekonał, że kto jak kto, ale zarówno Tomek jak i ja o swojej wściekłości w stosunku do pewnych osób i wydarzeń mówimy WPROST, nie udając dobryzmu ani manipulując. Marishka
Nic nie odwracam, tylko ilustruję, jak można manipulować interpretacjami. A swoją drogą, proszę mi teraz udowodnić, że nie jest tak, jak napisałem.
Cytat:
Kto jak kto, ale zarówno Tomek jak i ja o swojej wściekłości w stosunku do pewnych osób i wydarzeń mówimy WPROST, nie udając dobryzmu ani manipulując
Sorry, to jest postawa celebryty, który manifestuje swoją wściekłość w słusznej sprawie, żeby wszyscy widzieli, jaki jest słusznie zaangażowany i żeby zyskać sobie samemu podziw dla siebie za swoją słuszną bezkompromisowość. Mówienie wprost samo w sobie nie jest żadną wartością poznawczą, najczęściej prowadzi do pyskówki. Hitler też mówił wprost, że potrzebuje przestrzeni życiowej. I nawet zrealizował swoje słowa.
Nie napisałem niczego wprost, tylko z dystansu zilustrowałem, w jaki sposób można manipulować interpretacjami psychiatrycznymi. Wyraźnie zaznaczyłem, że jest to przykład, do którego mam dystans. Takie intelektualne ćwiczenie.
Pani zareagowała bardzo emocjonalnie na te intelektualne rozważania, rzekłbym neurotycznie na oślep.
Zgodnie z psychoanalizą, również Alice Miller, znaczy to, że...
I zakończmy na tym, wyciągając wnioski.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 20:03   

kosz
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 20:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 20:14   

rakash napisał/a:


O jakiego Fleischmanna chodzi?

Valentin, żył w 16 wieku, był proboszczem w tej samej placówce co ksiądz Alt ( który odprawiał egzorcyzmy nad Anneliese ) w Ettleben.
Jako ksiądz sypiał z kobietami i był mordercą...

Cytat:
Valentin Fleischmann - w latach 1572 - 1575 proboszcz parafii rzymskokatolickiej w Ettleben w Bawarii (Niemcy). Zgodnie z treścią akt parafialnych był usunięty ze stanowiska za pijaństwo, pobicie oraz morderstwo. Miał być jednym z 6 demonów, które miały męczyć Anneliese Michel - pierwowzór bohaterki filmu "Egzorcyzmy Emily Rose". Ettleben była placówką proboszcza E. Alta, który brał udział w egzorcyzmach młodej kobiety. Altowi nigdy nie było dobrze w plebanii, uważał, że w tym budynku działały złe moce. Twierdzi, że przed rozpoczęciem egzorcyzmów nie wiedział o tym, że kilkaset lat przed nim Fleischmann był proboszczem w Ettleben. Fleischmann był jedynym wśród demonów, którego imię nie jest powszechnie znane — innymi byli Neron, Hitler, Kain, Judasz i Lucyfer. Kiedy według opinii zwolenników teorii o opętaniu z Annelise mówił Fleischmann, ona mówiła niskim, męskim głosem oraz lokalnym dialektem. Według dialogów podczas egzorcyzmów Fleischmann był w piekle ponieważ zabił człowieka i sypiał z kobietami. On to uczynił, ponieważ wymogi kapłaństwa były dla niego za ciężkie. Według relacji egzorcystów, demon Fleischmann potwierdził konieczność celibatu, i że mężczyznom, którzy już uprawiali seks, nie wolno zostać kapłanami.
Ostatnio zmieniony przez Molka Sob Maj 14, 2011 20:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 20:20   

Albo szerzej:
https://encrypted.google.com/search?q=Fleischmann+annelise
:-)
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 20:21   

Dlaczego bardzo czesto ludzie chorzy psychicznie, schizofrenicy mają "kuku" na punkcie religii, Boga? bardzo częste zjawisko...nad tym mozna by podyskutowac..
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 20:27   

Jeśli Ty mówisz do Boga to znaczy, że się modlisz,
Jeśli Bóg mówi do Ciebie to znaczy, że masz schizofrenie.
:-/
Ostatnio zmieniony przez Adam319 Sob Maj 14, 2011 20:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 23:32   

Molka napisał/a:
Dlaczego bardzo czesto ludzie chorzy psychicznie, schizofrenicy mają "kuku" na punkcie religii, Boga? bardzo częste zjawisko...nad tym mozna by podyskutowac..
Jednak jest jakaś wspólnota myśli. Właśnie się nad tym zastanawiałem. Przypomniało mi się, jak w roku 1981 trzy osoby ewidentnie z jakimiś chorobami psychicznymi i na oko lekkim upośledzeniem, chodziły po Częstochowie wykrzykując wieści dla przechodniów. To był okres pierwszej Solidarności i ci chorzy starali się przełamać ówczesny monopol PZPR-u na media. Wykrzykiwali słowotok albo sławiący Wałęsę albo dyskredytujący komunistów. Wtenczas były to najważniejsze tematy i ci chorzy przyjęli je, jak swoje.
Przypuszczalnie podobnie jest z religijnymi urojeniami w schizofrenii. Religia nadal zajmuje ważne miejsce w życiu większości ludzi, przynajmniej w Polsce, dlatego jest ważna w chorobach psychicznych. Ale nie upieram się.
Jest wiele subtelnych analiz głębi, szczególnie Junga, które odkrywają rolę surowego ojca w powstawaniu urojeń na temat surowego Boga i śledzących chorego istot, szczególnie śledzących oczu. Sugerowałoby to powstanie chorobliwego poczucia winy pod wpływem represyjnego ojca. Tu już gdzieś były dyskusje na temat podwójnego wiązania.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 10:39   

Molka napisał/a:
Dlaczego bardzo czesto ludzie chorzy psychicznie, schizofrenicy mają "kuku" na punkcie religii, Boga? bardzo częste zjawisko...nad tym mozna by podyskutowac..


Dlatego że są bliżej boga. W pewnym sensie.

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Przypuszczalnie podobnie jest z religijnymi urojeniami w schizofrenii. Religia nadal zajmuje ważne miejsce w życiu większości ludzi, przynajmniej w Polsce, dlatego jest ważna w chorobach psychicznych. Ale nie upieram się.
Jest wiele subtelnych analiz głębi, szczególnie Junga, które odkrywają rolę surowego ojca w powstawaniu urojeń na temat surowego Boga i śledzących chorego istot, szczególnie śledzących oczu. Sugerowałoby to powstanie chorobliwego poczucia winy pod wpływem represyjnego ojca. Tu już gdzieś były dyskusje na temat podwójnego wiązania.
JW


Pan ma dziwne pojęcie o religii. Religia to nie są żadne bajki ani też wymysły. W które się wierzy lub nie.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Nie Maj 15, 2011 10:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 11:36   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Religia nadal zajmuje ważne miejsce w życiu większości ludzi, przynajmniej w Polsce, dlatego jest ważna w chorobach psychicznych.
JW

No właśnie, te zagadnienia są bardzo ciekawe, szkoda że nauka stosunkowo mało na ten temat mówi, bada, w zasadzie leczenie ogranicza się do tłumienia objawów.

Gdzieś wyczytałam że do naszej podświadomości dociera ok 10 trylionów bajtów informacji/sek. a do świadomości ok kilku informacji bajtów /sek. Rozpiętość ogromna, informacje te muszą być zapewne w odpowiedni sposób selekcjonowane wg określonego porządku, ja widzę to tak iż muszą istnieć jakieś „granice” pomiędzy świadomością a podświadomością czy w końcu nadświadomością, dzięki temu istnieje harmonia która warunkuje prawidłowy odbiór rzeczywistości nazywany potocznie normalnością , ktoś powie że normalność to pojęcie względne, no tak, ale zakładam że chodzi o taki stan umysłowości w którym człowiek jest zdolny na tyle prawidłowo oceniać rzeczywistość iż jest on w stanie funkcjonować na wielu płaszczyznach realizując swoje cele, marzenia itd. itd.


Wracając do tematu, choroba psychicznie kojarzy mi się z chaosem, czyli czymś nieuporządkowanym, stanem wyrwanym spod kontroli, to tak jak z chorobą nowotworową gdzie dochodzi do niekontrolowanego wyrwanego spod kontroli namnażania się komórek, tylko że tutaj chaos ten dotyczy ciała a w chorobie psychicznej mamy do czynienia z chaosem informacji które odbieramy ze świata zewnętrznego, być może pod wpływem pewnych czynników ( nie wiem, trauma, konflikt wewnętrzny, czy niedobory żywieniowe) „granice” które oddzielają poszczególne „szufladki” gromadzące odbierane informacje w porządanej proporcji stają się „nieszczelne” i dochodzi do chaotycznego wymieszania informacji podświadomych ze świadomym, porównałabym to z obrazem w krzywym zwierciadle, czyli nie „widzimy” rzeczywistości taką jaka jest, brak proporcji między ilością informacji zawartej w świadomości i podświadomości, czyli patologiczny mix.
Być może jest tak, iż jakość „granic” szufladkujących poszczególne informacje wyznaczają stopień wrażliwości , im „cieńsze” tym większy stopień wrażliwości, skłonnośc do nadwrażliwości, podatnosc na sugestywnośc, im „grubsze” tym większa odpornośc na stres ….

Zastanawialiśmy się dlaczego dużo ludzi chorych psychicznie fiksuje na punkcie wiary, być może jest tak jak mówił Pan Witold, religia zajmuje ważne miejsce w życiu większości ludzi, dotyczy sfery duchowej więc mocno integruje się z psychiką, a w przypadku „patologicznego mixu” o którym pisałam wcześniej do głosu dochodzą informacje które najintensywniej „żyją swoim życiem” w podświadomości.

Byc może jest tak, że człowiek czasem buntuje się przed psedonormalnoscią, co tu dużo gadac świat jest tak skonstruowany iż jesteśmy zmuszeni podporządkowywać się pewnym normom , czyli normalny znaczy normatywny ale czy ta normatywność gwarantuje człowiekowi szczęście i spełnienie ? byc może niektórzy jedyny ratunek przed światem którego ciężko im zaakceptowac upatrują w ucieczce przed rzeczywistością reagując traumą która wyzwala w psychice zmiany które ciężko zrozumiec i pojąc ludziom "normalnym".
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Nie Maj 15, 2011 13:33   

rakash napisał/a:
Pan ma dziwne pojęcie o religii. Religia to nie są żadne bajki ani też wymysły. W które się wierzy lub nie.
Nie napisałem, że religia to bajki albo mity. Pole teologii zostawiam bardziej znającym się na rzeczy.
Natomiast schizofrenia to choroba o nieznanej dla psychiatrii etiologii oraz nieprzewidywalnej dynamice. Medycyna ogranicza się do opisowej klasyfikacji i ewentualnie przymulania nazbyt aktywnego chorego psychotropami, wtenczas, gdy występuje coś, co sobie psychiatrzy nazwali hiperkinetyczny zespół schizofreniczny. Co nie zmienia faktu, że nikt nie ma pojęcia co to za choroba i jak ją wyleczyć. W przeciwieństwie do np. stanów pomrocznych w padaczce.
Schizofrenik, żyjąc w określonej kulturze, pomimo izolacji coś tam jednak podchwytuje i chwyta rzeczy najważniejsze, najbardziej istotne w danym społeczeństwie. Do niedawna religia pełniła taką rolę, więc przypuszczalnie schizofrenicy z tego powodu mają tego typu urojenia.
Otwarte jest pytanie, czy schizofrenia jest chorobą, czy może wadą mózgu, która umożliwia wgląd w inny istniejący świat, którego nie znamy, bo umysły większości ludzi są poblokowane. Tak samo, jak pracodawcy w Internecie blokują wejście pracowników na Allegro.
Natomiast opętanie jest szczególną przypadłością, którą należałoby rozpatrywać indywidualnie, w poprzek wszelkich klasyfikacji psychiatrycznych. Na pewno histeria może wyzwalać ataki opętania, co więcej takie zachowanie może być wówczas indukowane u innych histerycznych osób. Na pewno również schizofrenia może manifestować się jako opętanie. Również stany pomroczne w epilepsji. Nawet w depresji spotkałem się z dalekimi echami opętania, gdy chorego ciągle coś popychało do samobójstwa.
Pozostaje wreszcie kwestia, czy występuje prawdziwe opętanie, tzn. opanowanie zdrowej osoby przez demony, niematerialne złe twory z niewidzialnego świata, którego istnienie uznają wszystkie religie, tylko te dawne sobie antropomorfizują swoich bogów.
Obecnie sami egzorcyści odnoszą się sceptycznie do opętania i najpierw dokładnie sprawdzają, czy rzeczywiście nie jest to choroba kwalifikująca się do leczenia psychiatrycznego.
Zgryźliwie dodajmy, że w drugą stronę to nie działa. Psychiatrzy mają głowę tak nabitą schematami diagnozowania i leczenia, że są ponad tak przyziemne sprawy, jak konsultacje u egzorcysty. Tłumaczy ich to, że boją się ośmieszenia.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Nie Maj 15, 2011 13:44   

Molka napisał/a:
Gdzieś wyczytałam że do naszej podświadomości dociera ok 10 trylionów bajtów informacji/sek. a do świadomości ok kilku informacji bajtów /sek. Rozpiętość ogromna, informacje te muszą być zapewne w odpowiedni sposób selekcjonowane wg określonego porządku, ja widzę to tak iż muszą istnieć jakieś „granice” pomiędzy świadomością a podświadomością czy w końcu nadświadomością, dzięki temu istnieje harmonia która warunkuje prawidłowy odbiór rzeczywistości nazywany potocznie normalnością , ktoś powie że normalność to pojęcie względne, no tak, ale zakładam że chodzi o taki stan umysłowości w którym człowiek jest zdolny na tyle prawidłowo oceniać rzeczywistość iż jest on w stanie funkcjonować na wielu płaszczyznach realizując swoje cele, marzenia itd. itd.
Ta selekcja występuje na każdym poziomie przesyłania danych. Do komórek oka dociera 10 krotnie więcej informacji, niż wychodzi później nerwem. Następnie po drodze sygnały są cały czas redukowane. Nie tylko redukowane, również selekcjonowane, tzn. do mózgu nie docierają poszczególne punkciki - bitmapa, ale po drodze następuje wstępne wykrywanie krawędzi, kątów, krzywych. Dlatego tak fascynują nas fraktale, a dawniej regularne kształty w kalejdoskopie.
Modelowaniem tych procesów na układach elektronicznych zajmuje się bionika.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Nie Maj 15, 2011 13:58   

Molka napisał/a:
Wracając do tematu, choroba psychicznie kojarzy mi się z chaosem, czyli czymś nieuporządkowanym, stanem wyrwanym spod kontroli, to tak jak z chorobą nowotworową gdzie dochodzi do niekontrolowanego wyrwanego spod kontroli namnażania się komórek, tylko że tutaj chaos ten dotyczy ciała a w chorobie psychicznej mamy do czynienia z chaosem informacji które odbieramy ze świata zewnętrznego, być może pod wpływem pewnych czynników...
Przy okazji świadomości dyskutowaliśmy o tym. Najbardziej zdumiewające jest, że nasza świadomość funkcjonuje linearnie, wg systemu przyczynowo-skutkowego, pomimo, że miliardy neuronów są w najwyższym stopniu nieliniowe.
W makro-homeostacie, jakim jest system ekonomiczny występuje zjawisko dokładnie odwrotne. Reakcje ekonomiczne są silnie nieliniowe, pomimo, że cząstkowe operacje ekonomiczne realizują poszczególne osoby reagujące linearnie.
JW
PS. Dla prostoty wywodu pomińmy prawo Webera-Fechnera, które daje i tak funkcję monotoniczną, rosnącą z wartością progową. Nie oscylacyjną, jak w ekonomii.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 19:59   

No to żem znalazła znakomity artykuł (przegląd wielu badań) o childhood trauma, psychosis and schizophrenia ! Idealnie wpisuje się w kontekst dyskusji o Anneliese (dużo uwagi poświęca się m.in. halucynacjom i głosom):

Streszczenie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16223421

Całość (21 stron!):
http://www.healingattenti...ewpsychosis.pdf

Artykuł zwraca też uwagę na to, że halucynacje u tych osób są bardzo specyficzne dla każdej osoby i powinno się je rozpatrywać w kontekście historii tej konkretnej osoby (jej wychowanie, środowisko, religia, kultura, etc.)...

No i jeszcze (raczej zapomniany obecnie przez "kolegów po fachu") pan R. D. Laing się kłania :)

Ciekawe, że dość marginalnie (na razie) potraktowano w tym wątku jeden niezmiernie ważny fakt z dzieciństwa Anneliese. Kiedy miała zaledwie 4 lata zmarła jej 8-letnia siostra, która na dodatek była dzieckiem nieślubnym. Wątpię, że wśród uczestników tej dyskusji są osoby, które doświadczyły podobnej traumy (śmierci rodzeństwa) w tak wczesnym dzieciństwie. Ale czy jesteście w stanie chociażby spróbować wyobrazić sobie jak taka tragedia mogła wpłynąć na psychikę Anneliese? Co to dziecko musiało czuć? Jak ta śmierć została jej wyjaśniona (o ile w ogóle)? Jaką odpowiedzialnością po śmierci najstarszej siostry została nagle obarczona 4-letnia dziewczynka (opieka nad dwójka młodszy sióstr, a rok później - już trójką)? Oto 4-latka, która beztrosko bawi się ze swoja 4 lata starszą siostrą, czuje jej opiekę i bliskość i nagle tej osoby zabrakło. Musiała też na pewno przeżyć jej pogrzeb, łzy i rozpacz całej rodziny. Dla wrażliwej psychiki dziecka to naprawdę stanowczo za dużo! Szczególnie, jeśli nie bierze się pod uwagę uczuć dziecka (a tak musiało być w rodzinie Michelów).

Cytat:
Pierwsza córka, Marta, zmarła w wieku ośmiu lat na chorobę nerek. „Wszyscy kochali małą Martę”, słyszy się w rodzinnym kręgu. Mała Marta chętnie się modliła, była radosnym i delikatnym dzieckiem. „Dzisiaj zmówiłam trzy różańce”, mówiła po powrocie z podwórka do domu. Najchętniej bawiła się z trzema owieczkami, które podarował jej ojciec Michel. Obraz pobożnego dziecka ze swoimi jagniętami przypomina obrazy umieszczane w barokowych ołtarzach.

Po śmierci siostry, Anneliese musiała ją zastąpić prawdopodobnie nie tylko w opiece nad młodszym rodzeństwem ale też w tej wyjątkowej pobożności, o której tyle słyszała. Mogła też - co jest przecież tak typowe dla dzieci - nieświadomie czuć się winna śmierci siostry. Takie poczucie winy bardzo łatwo może się zrodzić w umyśle dziecka jeśli nie rozmawia się z nim należnie o tak traumatycznych wydarzeniach i uczuciach. Może właśnie stąd jej późniejsze "cierpienie za miliony"? Zresztą sama Goodman sugeruje: "cierpienie Anneliese można zrozumieć, jeśli potraktuje się je jako cierpienie ekspiacyjne, jako coś, co wzięła na siebie, aby pokutować za grzechy innych, być może za kogoś z rodziny."

Widzę taki możliwy mechanizm w nieświadomości Annelise:

Matka strasznie zgrzeszyła - nieślubne dziecko umarło - bardzo kocham matkę (bo troszczy się o mnie i bardzo cierpi) - chciałabym by tak bardzo nie cierpiała - zrobiłabym wszystko dla matki by jej ulżyło (tym bardziej, że się już starzeje) - wzięłabym jej cierpienie na siebie (bo jestem młoda i dam radę to udźwignąć) - umrę nawet byle tylko rodzice mogli być szczęśliwi (i dumni)...

Jeszcze wracając do artykułu o powiązaniu traumy z psychoza i schizofrenią. Znalazłam u Goodman fascynujący opis innego "opętania":

Cytat:

Jak w zupełnie inny sposób można potraktować ten sam przypadek, ukazuje następujące sprawozdanie doktora E. Mansella Pattisona, amerykańskiego psychiatry. Doktor Pattison pracował w tamtym czasie jako doradca publicznej służby zdrowia w klinice rezerwatu Indian Yakimów. Opisany poniżej przypadek jest zupełnie podobny do przypadku Anneliese. Pewnego dnia doktor Pattison przyszedł do rezerwatu i został poinformowany przez lekarza dyżurnego o stanie zdrowia indiańskiej dziewczynki o imieniu Mary. Rodzina poprosiła go, aby ją zbadał. Mary biegała po domu, bełkotała coś bez ładu i składu, była bardzo pobudzona, a potem wydusiła z siebie coś o duchach i że się śmiertelnie boi. Lekarz dał jej zastrzyk chlorpromazyny i dziewczynka zasnęła. Jego diagnoza brzmiała: ostra
schizofrenia
. Doktor Pattison wezwał Mary i jej matkę do siebie do kliniki. Trzynastoletnia dziewczynka była dobrze rozwinięta, zdrowa, ale zamknięta w sobie; oczy miała zamknięte i nie można jej było nakłonić do mówienia. Matka opowiadała, że Mary, będąc latem na obozie młodzieżowym, razem z innymi dziewczynkami bawiła się na zewnątrz przy świetle księżyca. Dziewczynki popatrzyły podczas zabawy w górę na konary drzew i zobaczyły w nich upiorne, ludzkie postacie, w których rozpoznały przodków swojego plemienia. Dziewczynki zaczęły rozmawiać z duchami. Żadna z nich, oprócz Mary, nie odniosła jakiejkolwiek szkody w związku z tą wycieczką do innej rzeczywistości. Jeden z duchów poszedł za Mary do sypialni, wskoczył jej na klatkę piersiową i próbował ją udusić. Mary rozpaczliwie się broniła, próbowała złapać powietrze i w końcu zawołała o pomoc. Jeden z opiekunów musiał ją potem zawieźć do szpitala, gdzie podano jej chlorpromazynę, lek stosowany często w schizofrenii. Od tego czasu do grudnia tego samego roku, a więc cztery miesiące po tym, jak poznał ją doktor Pattison, Mary nie mogła uwolnić się od ducha. W ciągu dnia zachowywała się jak inne dziewczęta, chodziła do szkoły i odrabiała zadania szkolne. Ale kiedy wracała do domu, widziała na oknach duchy i ogarniała ją zgroza. Kiedy szła przez pola, widziała krew w bruzdach i obawiała się, że duchy mogły zabić jej rodzeństwo. Ciągle się bała, płakała i krzyczała. Rodzice musieli wielokrotnie zawozić ją do szpitala, gdzie znowu podawano jej zastrzyk chlorpromazyny.

W końcu matka zapytała doktora Pattisona, czy Mary jest chora umysłowo. Odpowiedział, że nie myśli, aby tak było. Mimo że dziewczynka zachowywała się bardzo powściągliwie, to jednak w swoich odpowiedziach była logiczna i wydawało się, że nie straciła kontaktu z rzeczywistością. Matka zapytała więc ostrożnie, czy doktor Pattison „wierzy w religię”. Kiedy potwierdził i ku jej zadowoleniu odpowiedział także na szereg innych pytań, opowiedziała mu o swoim ojcu, który do swojej śmierci był uzdrowicielem plemienia Yakimów. Tuż przed swoją śmiercią powiedział, że swoje szczególne uzdolnienia przekaże jednemu ze swoich wnuków. I oto wydaje się, że tym wnukiem jest Mary, która jednak do tej pory nic nie wiedziała o spadku po swoim dziadku. Matka uważała, że obecnie byłoby rozsądniej, aby Mary nie przyjęła prezentu od dziadka. Chciała wiedzieć, czy doktor Pattison zgodzi się na egzorcyzm. Utwierdzona przez niego w swoim postanowieniu, jeszcze tego dnia postarała się o to, aby babka Mary i inne starsze kobiety z ich plemienia przeprowadziły rytuał, podczas którego przekażą duchom, że Mary nie ma zamiaru z nimi walczyć. W tym rytuale doktor Pattison nie brał udziału. Kiedy po miesiącu przybył znowu do rezerwatu, matka i córka promieniowały radością i zaręczały uroczyście, że jest on wielkim lekarzem, gdyż Mary jest całkowicie uzdrowiona. Doktor Pattison śledził ten przypadek jeszcze przez wiele lat, ale Mary nie miała żadnego nawrotu.

Jesteście w stanie przypomnieć sobie swoje lęki z dzieciństwa, które sprawiały, że nie mogliście spać albo mieliście ataki nerwicy? Jesteście w stanie WCZUĆ się w obezwładniający lęk, jaki musiał ogarnąć Mary - noc, księżyc, przeraźliwie szumiące i kołyszące się czarne gałęzie drzew, układające się w demoniczne obrazy? A może nagle zza konarów wyłonił się jakiś miejscowy... ekshibicjonista, albo ktokolwiek, kto realnie postraszył dziewczynki?

No chyba że naiwnie wierzycie, że mała Indianka nie miała prawa się bać, bo przecież oni tam w rezerwatach żyją w błogiej sielance z naturą i uczucia typowe dla nas-"białych" są im całkowicie obce :faint:

Marishka

P.S. Czy to nie jest ciekawe, że wszystkie 3 młodsze siostry Anneliese zostały zakonnicami?
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Maj 15, 2011 20:52, w całości zmieniany 5 razy  
 
     
EAnna 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 03 Sty 2009
Posty: 1298
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 20:04   

Molka napisał/a:
widzę to tak iż muszą istnieć jakieś „granice” pomiędzy świadomością a podświadomością czy w końcu nadświadomością, dzięki temu istnieje harmonia która warunkuje prawidłowy odbiór rzeczywistości nazywany potocznie normalnością

Z wielkim zainteresowaniem czytam ten wątek, dotyczący bądź co dądź funkcjonowania ludzkiego mózgu.
Ze stopniowo postępującą dysfunkcją świadomości spotkałam się w okresie opieki nad moją wiekową mamą. Pierwsze objawy zaburzeń potwierdzają wyżej zacytowaną tezę Molki o istnieniu granic między mózgiem w stanie świadomości a stanami innymi, jak np.stany drzemki i snu. Otóż u mojej mamy zaczęło następować zacieranie się tej granicy i rejestrowanie majaków sennych jako przeżyć rzeczywistych. Co znamienne, jej czuwający, logiczny umysł odrzucał co bardziej fantastyczne widzenia ale odczucia były tak silne, że zaczęłą do siebie dopuszczać te niewytłumaczalne zjawiska. Opowiadała mi o nich z całym przekonaniem, przysięgała wręcz, że mówi prawdę i próbowała konfrontować się z logicznymi brakami tych relacji. Wiedziała przecież, że nikt nie może przejść przez ścianę a jednak regularnie przechodził i zostawiał trwały, realny ślad w jej świadomości. W późniejszych okresach pogorszenia pracy mózgu rozmawiała na jawie i przy świadkach z tą "osobą" i przepędzała ją, nie akceptowała jej. Oczy mamy były wtedy mętne. To był jedyny fizyczny objaw zaburzeń. Potem następowały okresy pełnej świadomości i doskonałego kontaktu z otoczeniem. Jednak te okresy ulegały stopniowemu skracaniu. W okresach świadomości jednak poczucie realności uprzednich przeżyć niestety nie znikało.
_________________
Pozdrawiam
EAnna
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 20:05   

Marishka, masz dużo racji. Tylko że to jeszcze nie tłumaczy tego co się stało. Również pobożność sama w sobie nie jest grzechem. Fałszywa, źle rozumiana owszem może być wielkim grzechem.

Nie można sprawy demonizować, ale też nie można odrzucać spraw duchowych. Po prostu nie są one zależne od naszej woli. Z pewnością nikt nie chciałby tak cierpieć.

A tak przy okazji jest bardzo dobry, ciekawy, film który wpisuje się w kwestie opętania i bardzo sugestywnie oddaje emocje. To jest Czarownice z Salem. Polecam obejrzeć aby lepiej sobie uświadomić jak zabawa z "duchami"-emocje potrafią namieszać.

Dla mnie bardzo zastanawiające jest to że Marta umarła na nerki.

@EAnna

Bardzo ważny głos w dyskusji.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Nie Maj 15, 2011 20:20, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Maj 15, 2011 21:08   

[quote="rakash"]...Fałszywa...[/quote]
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Czy "tlo" dobrze widzi? :-)

Przeca
TO JEST WLASNIE WLASCIWE ZACHOWANIE! :-)

Po jednej stronie mamy "uposledzonych umyslowo"
a po drugiej BENEFICJENTOW tej OCZYWISTOSCI. :-)
.
Ostatnio zmieniony przez Molka Śro Maj 18, 2011 15:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Nie Maj 15, 2011 21:37   

[quote="Molka"]...Dlaczego bardzo czesto ludzie chorzy psychicznie, schizofrenicy mają "kuku" na punkcie religii,
Boga? bardzo częste zjawisko...nad tym mozna by podyskutowac..[/quote]
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''


W imie wyimaginowanego "boga" taki "parafian"
gotowy jest:

1.) ZABIJAC innych ludzi i zniszczyc rowniez swoje zycie! :-)
(Jakie to ROZKOSZNE jest.) :-)

2.) Do tego musimy KONIECZNIE dodac "rujke na darmoche". :-)

A wiecie co? Tacy ludzie POWSZECHNIE zyja obok nas
i co najlepsze nie sa zaliczani do "chorych" tylko do ............. :-)


W kazdym razie o tym jak najbardziej warto dyskutowac
ze wzgledu na wysokie prawdopodobienstwo KATASTROFY ATOMOWEJ.


BTW
Mam na mysli "wydzielanie" pytan typu dlaczego nie mozna
"sciagnac za darmoche" np. wydania jakiegos miesiecznika.
.
Ostatnio zmieniony przez Molka Śro Maj 18, 2011 15:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Nie Maj 15, 2011 22:58   

EAnna napisał/a:
Ze stopniowo postępującą dysfunkcją świadomości spotkałam się w okresie opieki nad moją wiekową mamą.
Z tym, że w przypadku większości osób wiekowych takie zaburzenia mają organiczną przyczynę. takiej przyczyny jednoznacznie nie zdiagnozowano u Anneliese ani za życia, ani po śmierci.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Nie Maj 15, 2011 23:36   

Sukces ma wielu ojców, porażka jest sierotą. Co właśnie widać w klinicznej postaci w przypadku Anneliese.
Schizofrenia była tłumaczona i leczona na różne sposoby. W etiologii uznawano za istotne traumy wczesno dziecięce i mechanizm podwójnego wiązania. Przy czym ten mechanizm podwójnego wiązania na mój gust jest naciągany, jakby na zawołanie dopasowany do nazwy schisis - rozszczepienie. Podwójne wiązanie raczej powinno powodować neurotyczną osobowość, a nie psychozę.
Z chorobą za bary brali się psychoanalitycy. Jung metodą upartego pukania do jaźni schizofrenika, który milczał od wielu lat, na pytanie, dlaczego chory milczy, otrzymał wreszcie odpowiedź: żeby oszczędzać mowę niemiecką.
Bez najmniejszego wątpienia traumy i błędy wychowawcze powodują później neurozy u najnormalniejszych dzieci. Zresztą u psów również.
Pytanie, dlaczego u niektórych dzieci powstają psychozy. Kępiński wyraźnie rozgraniczał te dwie kategorie chorób. Psychoza, to nie jest silna nerwica, ale zupełnie inna kategoria. Pytanie, czy na pewno psychoza może być spowodowana traumą, czy może uraz stanowi tylko trigger wyzwalający pełne objawy z następczą eskalacją choroby u osoby chorej niezależnie od wszystkiego.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 07:13   

Nikt jeszcze nie wysunął tu hipotezy o dysocjacji osobowości. Silne traumy dziecięce i szczególnie mała odporność mogły spowodować, że stłumiona agresja znalazła ujście w wytworzeniu demonów i przerzuceniu na nich tłumionych, złych, nieakceptowanych emocji. Nie mogąc zaatakować świętych rodziców, ta część osobowości zaatakowała Anneliese w akcie autodestrukcji.
JW

PS. Nie jest to niemożliwe. Bodajże Aronson opisywał, jak podczas leczenia alkoholika w hipnozie zasugerowano osobowość abstynenta i osobowość alkoholika nazwijmy ich Mark i Bob. Po kilku dniach alkoholik Bob zyskał przewagę, zaciągnął Marka do baru, nastrzelał się porządnie i doprowadził do groteskowej walki obu osobowości.
Dysocjacja osobowości to wdzięczny temat z upodobaniem wykorzystywany w filmach.
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 08:19   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Anneliese robiła wrażenie wyczerpanej; twarz miała zapadniętą z wystającymi kośćmi policzkowymi, nos zrobił się spiczasty i ostry.]Naciąga Pan fakty z tym odwodnieniem i całkowitym głodzeniem. Cały czas cytuję nie co innego, a właśnie Goodman. Chyba zacznę podawać nr stron.
JW


To Pan naciąga fakty wybiórczym boldowaniem.Dlaczego nie wyboldował Pan zaostrzenia rysów twarzy? U osób wyniszczonych i odwodnionych to nawet laik zauważa.
Będzie Pan musiał udowodnić ,że zanotowana pośmiertnie waga Anneliese (ok 30 kg) nie świadczy o wyniszczeniu.Powodzenia.

Wielokrotnie zaznaczałem jak Goodman pisze tę książkę.Między wierszami trzeba czytać bo Goodman choć nieźle zbiera fakty to kręci z interpretacjami.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 08:23   

M i T napisał/a:
Zresztą sama Goodman sugeruje: "cierpienie Anneliese można zrozumieć, jeśli potraktuje się je jako cierpienie ekspiacyjne, jako coś, co wzięła na siebie, aby pokutować za grzechy innych, być może za kogoś z rodziny."


P.S. Czy to nie jest ciekawe, że wszystkie 3 młodsze siostry Anneliese zostały zakonnicami?


Poprawka , to 3 siostry matki były zakonnicami.
Natomiast co do reszty zgoda.O tym właśnie piszemy tu od początku ,zwłaszcza kontra tezie lansowanej przez Goodman ,wtórnie zaś przez p Witolda, że to była absolutnie normalna ,atraumatyczna rodzina.Przypomnę motyw ze ślubnym samonapiętnowaniem matki.
W jakimś sensie A. , jeśli już miała mieć w swoim życiu epizod psychotyczny , to właśnie taki jak miała , nie inny.Motyw ekspiacji za cudze grzechy towarzyszy A.już wtedy gdy sypia na gołej posadzce.Prywatnie sądzę , że A. żyłaby do dziś gdyby jej ktoś objaśnił ,że odpowiadać można i trzeba tylko za swoje grzechy
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pon Maj 16, 2011 08:35, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 08:37   

Molka napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Religia nadal zajmuje ważne miejsce w życiu większości ludzi, przynajmniej w Polsce, dlatego jest ważna w chorobach psychicznych.
JW

No właśnie, te zagadnienia są bardzo ciekawe, szkoda że nauka stosunkowo mało na ten temat mówi, bada, w zasadzie leczenie ogranicza się do tłumienia objawów.

".


Nauka mówi o tym bardzo dużo tylko tego nie ma w Wikipedii.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 08:52   

M i T napisał/a:
Wspomniałeś o "The Exorcist" Friedkina z 73 roku, obrazie niezwykle sugestywnym, mogącym nastręczać ludziom religijnym problemów z adaptacją filmu jako rozrywki. Stąd, być może, wzięły się pogłoski o rzekomych omdleniach w trakcie seansów, atakach histerii czy nawet ..ekhmm, opętaniach.
Jeśli założyć, że Anneliese była z nim zaznajomiona w rok po premierze, niechybnie musiał wywrzeć na niej kolosalne wrażenie i pełnić dodatkową rolę wyzwalacza emocjonalnego. Bruford, czy Anneliese widziała "Egzorcystę"?

Tomek


Bardzo mocny punkt rozważań.Post mortem A. o sprawie pisano b dużo.Zwracano uwagę na substancjalne podobieństwa między wizualizacjami Friedkina a zachowaniami A. Wiadomo ,że skądinąd nowatorski podówczas film wywołał falę zainteresowania Złym i jego opętaniami , nawet do poziomu notowanych incydentalnie zachowań histerycznych.Natomiast nie udało się dotrzeć do danych czy A.film oglądała.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 09:04   

Bruford napisał/a:
Nauka mówi o tym bardzo dużo tylko tego nie ma w Wikipedii.

Akurat Wikipedia nie jest moją "ulubienicą" , byc może mówi , pewnie trzeba umiec szukac , wiedziec gdzie...
Ostatnio zmieniony przez Molka Pon Maj 16, 2011 09:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 09:09   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
EAnna napisał/a:
Ze stopniowo postępującą dysfunkcją świadomości spotkałam się w okresie opieki nad moją wiekową mamą.
Z tym, że w przypadku większości osób wiekowych takie zaburzenia mają organiczną przyczynę. takiej przyczyny jednoznacznie nie zdiagnozowano u Anneliese ani za życia, ani po śmierci.
JW


Czy u każdego wiekowego takie zaburzenia wystepują? Odpowiadam od razu że NIE.



Faktycznie bardzo dobry trop MiTów odnośnie The Exorcist. Do tej pory wydawało mi się że ten film powstał w oparciu o historię Anneliese właśnie.

A tu okazuje się że:

Cytat:
Some of the more generally accepted claims about Roland are that he was an only child born into a German Lutheran Christian family and that during the 1940s they lived in the American city of Cottage City, Maryland.[10] Since Roland/Robbie was an only child, it is claimed that he depended upon adults in his household for playmates, namely his "Aunt Harriet". His aunt, who was a spiritualist, introduced Roland to the Ouija board when he expressed interest in it.[11] When Roland was thirteen his aunt died in St. Louis. Part of the mythological account presented in several books supposes that Robbie tried to contact his deceased aunt via Ouija board,[12][13] and it is this which led to his demonic possession.[12]
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Maj 16, 2011 09:23, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 09:49   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[
To jest nareszcie konkret poznawczy, szukajmy.
Zastanówmy się, czy Anneliese mogła w młodości gdzieś dowiedzieć się o historii Fleischmanna, której nie znał nawet ksiądz mieszkający na dawnej plebanii tego zwyrodnialca.
JW


Żaden konkret.Po Fleischmannie zachował się w Ettleben jedynie grób jego nieślubnego dziecka.Natomiast lokalnie, zwykle takie historie są przekazywane ustnie.Nie można też wykluczyć ,że A. , wcześniej zainteresowana taką tematyką (przesyła broszury kiędzu . p Goodman) mogła np mieć w ręku jakąś niskonakładową , nieidenksowaną broszurę lokalnego wydawnictwa religijnego.Ślepy zaułek.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 10:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[. Psychiatrzy mają głowę tak nabitą schematami diagnozowania i leczenia, że są ponad tak przyziemne sprawy, jak konsultacje u egzorcysty. Tłumaczy ich to, że boją się ośmieszenia.
JW


Nabitą w przeciwieństwie do światłych egzorcystów np jednego ze współczesnych włoskich , który dostrzega Złego ilekroć zmęczona porodami , sfrustrowana 50-letnia mężatka zaczyna odczuwać żywą niechęć seksualną do małżonka i miewa fantazje seksualne z udziałem przystojnego , wykwintnego mężczyzny. 8)

W sprawie samotnych zdziwaczałych kobiet tudzież nadmiernie ekscentrycznych mężczyzn -hmm , szkoda ,że nie można zasięgnąć rad od autorów Młota na Czarownice lub od samego , króla Jakuba - uznanego autorytetu demonologicznego 8)
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 10:21   

Bruford napisał/a:
Będzie Pan musiał udowodnić ,że zanotowana pośmiertnie waga Anneliese (ok 30 kg) nie świadczy o wyniszczeniu.Powodzenia.

Nie muszę. Na 4 tygodnie przed śmiercią Anneliese nie mogła ważyć więcej, niż 34 kg, bo szybciej nie da się chudnąć niż 1kg na tydzień. Na 4 tygodnie przed śmiercią dyplomowany lekarz dr Roth widząc ją osobiście, wystawił jej zaświadczenie, a na trzy dni przed śmiercią wystawił drugie zaświadczenie. Uznał zgodnie przecież ze swoją wyuczoną wiedzą, jako pełnoprawny lekarz, że Anneliese może pozostawać w domu i nie trzeba jej brać do szpitala. Rodzina nie ukrywała przed nim "opętania" ani wycieńczenia, bo trudno ukryć z odległości metra chorobę wycieńczonej 34 kilogramowej dziewczyny, która jest wycieńczona głodówką, posiniaczona, wyje i tłucze głową o framugę.
Widocznie jej stan nie był taki dramatyczny, jak Pan przedstawia, skoro Pański dyplomowany kolega dr Roth widząc ją osobiście, a nie na fotografiach Goodman, uznał, że nawet w cztery tygodnie później Anneliese nadal jest w stanie nie wymagającym ani jego obecności ani interwencji pogotowia. Wystawił zaświadczenie i nie wezwał pogotowia.
Pan i większość innych osób chce przerzucić CAŁĄ odpowiedzialność za śmierć Anneliese na rodzinę i egzorcystów. W świetle opisu ostatniego miesiąca jej życia, to jest nieprawda. I nie można wymagać od rodziny, żeby się znała bardziej na zagrożeniu zdrowia niż dyplomowany lekarz. Zdaje się, że lekarz ma obowiązek ratować życie przygodnego przechodnia, nawet jeżeli nie jest on jego pacjentem? Widocznie tak dramatycznego zagrożenia, jak Pan przedstawia, nie było.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 10:37   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[
To jest nareszcie konkret poznawczy, szukajmy.
Zastanówmy się, czy Anneliese mogła w młodości gdzieś dowiedzieć się o historii Fleischmanna, której nie znał nawet ksiądz mieszkający na dawnej plebanii tego zwyrodnialca.
JW


Żaden konkret.Po Fleischmannie zachował się w Ettleben jedynie grób jego nieślubnego dziecka.Natomiast lokalnie, zwykle takie historie są przekazywane ustnie.Nie można też wykluczyć ,że A. , wcześniej zainteresowana taką tematyką (przesyła broszury kiędzu . p Goodman) mogła np mieć w ręku jakąś niskonakładową , nieidenksowaną broszurę lokalnego wydawnictwa religijnego.Ślepy zaułek.


Anneliese mogła o tym słyszeć przypadkiem i to jak była mała. Nie mówię że tak było, ale "dorośli' ludzie bardzo często w swojej ignorancji mówią o różnych rzeczach myśląc że dzieci nic nie rozumieją.
_________________

 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 10:42   

"17 maja 1976 roku JózefMichel zadzwonił do doktora Kehlera. Doktor miał już wcześniej wrażenie, że Anneliesetraktowana jest w domu zbyt opiekuńczo. Oświadczył, że wystawi zaświadczenie, ale tylkowówczas, jeśli sam będzie mógł z nią porozmawiać. Wizytę w domu Michelów ustalono nadzień następny, ale wkrótce po tym Józef Michel telefonicznie ją odwołał"

Powyższego już Pan nie wyboldował 8) Bo mogłoby świadczyć ,że rodzina szuka lekarza do zaocznego wystawiania zaświadczeń , zresztą nie kłamliwych bo te zaświadczenia głosiły tylko ,że A. potrzebuje jeszcze czasu do egz.dopuszczających.Nie było to zasw.o zdolności do czegoś.
Przywołałem Rotha :
1.gwoli uczciwości polemicznej bo jak sam zaznaczyłem, to jedyny ,którego może się Pan czepić
2.chcąc zobaczyć co Pan z tym zrobi.
No i zrobił Pan.Tzn napisał ,że Roth się nią opiekował

Fakty wg Goodman

1.Rotha zaprasza Alt w ramach przyjaźni i jakiegoś nawrócenia relig. Roth'a , wizyta ma charakter zasadniczo półprywatny
2.Roth nie bada A. , zostaje mu pokazana.
3.Roth jest poproszony o pomoc med "w razie czego".Nigdy do takiej prośby nie dochodzi
4.Patrz pkt 3 - Roth nie opiekuje się A.
5.Wystawia zaśw.do szkoły ,że A.musi jeszcze pozostać w domu - kłamstwo??

To lata 70-te.Dziś z pewnością targnięto by Rotha choć z pewnością nie za zaświadczenie tylko za to ,że nie zbadał pacjentki i nie wezwał pogotowia , dziś tłumaczenie ,że nie był tam jako lekarz i nie o to go proszono mogłoby nie starczyć.I tyle.W niczym to nie zmniejsza winy rodziny.
30 kg ,zdjęcie pośmiertne i wynik sekcji. 8) No cóż , wyniszczenia nie było 8) Jaasne. :viva:
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pon Maj 16, 2011 11:09, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 10:50   

Inna uwaga ogólna

Moim zdaniem z tej historii wypływa szersza refleksja na inny temat niż próżne dociekania czy to była bardziej histeria czy bardziej schizo.
Otóż społeczeństwa na przestrzeni dziejów zwykle w miarę dobrze dawały sobie radę z choćby najokrutniejszymi historiami o ile w tle można było intuicyjnie rozpoznać poczytalność sprawcy.
Gilles de Rais (marszałek Joanny d 'Arc) -kilkaset dzieci zabitych i torturowanych- skazany w normalnym procesie karnym
Podobnie Elsbeth Bathory ( nam Polakom , heh , nieco bliska 8) ) i wyrwany w tym wątku w jakimś momencie de Sade - również ukarani.
Zupełnie inaczej z chorymi psychicznie wobec których reakcje wahały się od egzorcyzmowania do nadawania "odore sanctitatis".Ale to było wieki temu.A A.umarła w 1976.Jakaś społeczność zatrzymała się najwyraźniej w czasie.

W 1692 r ,w New Salem w st Massachusets - małe dziewczynki ulegają opętaniu.Najpierw dwie potem cała grupa.I wskazują winnych.Później mieszkańcy Salem nazwą je "hordą".W wyniku oskarżeń i jakże cennej wiedzy religijnej , śmierć na szubienicy ponosi 19 kobiet i mężczyzn.4 dalsze kobiety giną w więzieniu w wyniku tortur.Potem się okazuje,że przynajmniej jedno z rodziców przywódczyń hordy podsuwało dziecku nazwiska (majątek skazanych przechodził na hrabstwo i możnago było wylicytować).

Czy ekspiacja A. nie wynosiła jakoś tej rodziny ponad jej typowe środowisko? Pamiętajmy , że to środowisko w którym na wszelki wypadek święci się mikrofon wodą a nastolatki ekspiacyjnie śpią na gólej posadzce.Jestem ciekaw waszej opinii , MiT , na tak postawioną tezę.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pon Maj 16, 2011 11:31, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 82
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3119
Skąd: Australia
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 10:59   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
. W świetle opisu ostatniego miesiąca jej życia, to jest nieprawda. I nie można wymagać od rodziny, żeby się znała bardziej na zagrożeniu zdrowia niż dyplomowany lekarz. Zdaje się, że lekarz ma obowiązek ratować życie przygodnego przechodnia, nawet jeżeli nie jest on jego pacjentem? Widocznie tak dramatycznego zagrożenia, jak Pan przedstawia, nie było.
JW

Panie Witku. Przyjemnie sie czyta jak Pan srubokretem magisterskim rozkreca zagmatwana spawe i wskazuje na zdefektowane podzespoly i elementy.
A w tych linkach troche wiecej o etyce lekarskiej:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jayant_Patel

http://www.couriermail.co...6-1225886572811
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 11:04   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[. Psychiatrzy mają głowę tak nabitą schematami diagnozowania i leczenia, że są ponad tak przyziemne sprawy, jak konsultacje u egzorcysty. Tłumaczy ich to, że boją się ośmieszenia.
JW
W sprawie samotnych zdziwaczałych kobiet tudzież nadmiernie ekscentrycznych mężczyzn -hmm , szkoda ,że nie można zasięgnąć rad od autorów Młota na Czarownice lub od samego , króla Jakuba - uznanego autorytetu demonologicznego 8)

A dlaczego nie? Psychiatra nie zajmuje się równaniami różniczkowymi sir Isaaka Newtona, ale mógłby się zająć analizą jego metafizycznych koncepcji. Przecież psychiatria zajmuje się głównie strukturami czynnościowymi, struktury organiczne mózgu raczej neurologom przynależą.
Skoro ma się już do czynienia z opornym na leczenie "opętaniem", to chociażby ze względów poznawczych byłoby dobrze zebrać na ten temat informacje i dokonać asocjacji mózgowych.
W przeciwnym wypadku utwierdzamy się w jedynie słusznej wierze w racjonalizm i etiologię histerii, tak, jak dr Janus. Skądinąd, pewnie w tamtym przypadku miał rację. Ale korona z głowy by mu nie spadła, gdyby porównał swoją wiedzę z wiedzą egzorcysty i następnie wiedzę egzorcysty zweryfikował w praktyce. W końcu, skoro występują "opętani" i są egzorcyści, jak najbardziej wchodzi to w zakres wiedzy psychologicznej.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 11:08   

Jak pięknie miesza się tutaj rzeczywistość z fikcją. A może wykuwa nowy człowiek.
_________________

 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 11:08   

A propos lęków z dzieciństwa, pamiętam bardzo dobrze jedną sytuacje, mogłam miec 7, 8 lat a może nie chodziłam jeszcze do szkoły? Z grupą rówieśników postanowiliśmy pójść na cmentarz wojskowy, niezbyt daleko od głównej drogi ale na wzniesieniu w lesie. Wiem że bałam się już w drodze, ale wiadomo jak dzieciaki, inni szli to i ja, nie chciałam być gorsza. Co się okazało, najprawdopodobniej ta cała sytuacja nas przerosła, pamiętam bardzo wyraźnie hasło rzucone przez jedną z dziewczynek, UCIEKAJMY DUCHY- i tu sie zaczęła jazda, :D (teraz śmiac mi się z tego chce ale wtedy nikomu do śmiechu nie było), nieprawdopodobny sprint , nie wiem z jaką szybkością żeśmy biegli, jak to się mówi -ile sił w nogach, pamiętam stukot serca w klatce piersiowej ze strachu i szybkości, pamiętam też, że myślałam o jednym, żeby się nie przewrócić bo wtedy nastąpi mój koniec, umrę z przerażenia i bezsilności :o Ta która krzyknęla uciekajmy duchy, jeszcze podczas ucieczki gadała coś o białej gołębicy która leci gdzie tam nad nami. Efekt tego był taki, bardzo często myślałam o tej gołębicy, wierzyłam w to, i zawsze tym myślom towarzyszył strach. To było po prostu okropne traumatyczne przeżycie. Jako osoba dorosła odwiedzałam ten cmentarz i zawsze przypominało mi się to, co wtedy się wydarzyło. Na tym cmentarzu leża Austriacy z pierwszej wojny światowej.
W kontekście tego o czym tutaj rozmawiamy, chce powiedzieć iż trudno mi sobie wyobrazić jak można przeżywać to co spotkało Anneliese nie dostając obłędu? Przecież Ona widziała twarze demonów, słyszała ich głosy , to nie jest do przeżycia, to co ja przeżyłam to była tylko moja wyobraźnia, gdybym autentycznie zobaczyła nieziemskiego stwora, nie mówiąc o fizycznych doznaniach padła bym trupem na miejscu. Dlatego trudno jest mi zrozumieć jak można nie oszaleć w takiej sytuacji. Z tego co mówią przekazy między atakami była normalna, nie wiem czy potrafiłabym być normalna, wydaje mi się to niemożliwe. Już nic nie byłoby takie samo.
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 11:10   

Molka. Rzecz w tym że Anneliese nie oszalała. Gdyby oszalała to by nie było z nią kontaktu, nie potrafiła by racjonalnie mówić o tym, nie miała by świadomości tak jak to już było tutaj powiedziane.

Silne emocje z dzieciństwa są jak najbardziej istotne. Tak jak to opisujesz, że nawet jeżeli nie pamiętamy po latach już szczegółów to zostają w pamięci silne ślady.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Maj 16, 2011 11:12, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 11:22   

rakash napisał/a:
Molka. Rzecz w tym że Anneliese nie oszalała. Gdyby oszalała to by nie było z nią kontaktu, nie potrafiła by racjonalnie mówić o tym, nie miała by świadomości tak jak to już było tutaj powiedziane.

Silne emocje z dzieciństwa są jak najbardziej istotne. Tak jak to opisujesz, że nawet jeżeli nie pamiętamy po latach już szczegółów to zostają w pamięci silne ślady.

Nie wiem, byc może jest tak, że wyobrażając sobie daną sytuacje oceniamy ją inaczej ( strach wyobraźni ma "wielkie oczy") niż jak wyglądałoby to w rzeczywistości, byc może jesteśmy w stanie przeżyc coś co dla naszego umysłu jest niewyobrażalne...
Ostatnio zmieniony przez Molka Pon Maj 16, 2011 11:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 11:34   

Molka napisał/a:
W kontekście tego o czym tutaj rozmawiamy, chce powiedzieć iż trudno mi sobie wyobrazić jak można przeżywać to co spotkało Anneliese nie dostając obłędu? .


Krótko tylko , to nie jest "kontekst tego o czym tu rozmawiamy" :) .Anneliese widziała twarze bo to był początek obłędu a nie obłęd wystąpił bo widziała twarze :D
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 11:51   

Bruford napisał/a:
4.Patrz pkt 3 - Roth nie opiekuje się A.
Możemy teraz szczegółowo drążyć temat, czy pojęcie opieka lekarska musi obejmować sformalizowane zarejestrowanie się u lekarza rodzinnego, który skieruje dalej, i czy jeżeli do takiego lekarza stawimy się raz na rok, to za rzadko, bo żeby była opieka, to trzeba zgłaszać się w chorobie co miesiąc, albo co tydzień, albo co dzień. Zawsze możemy się czepić, że za rzadko, bo nawet, gdyby się zgłaszał pacjent codziennie, to w międzyczasie może się bez wcześniejszych objawów oderwać skrzep i go zadusić bezapelacyjnie na śmierć. Rozumiem, że prywatne spotkanie z lekarzem, poza Kasą Chorych nie jest opieką lekarską.

Bruford napisał/a:
Ostatnio mnie mocno bawią ludzie odzywający się bez sensu 8) .Otóż wytłumaczę dlaczego powyższe pytanie jest bez sensu 8) .Jest bez sensu bo rzeczona zmarła nie była w ogóle pod realną opieką lekarzy tylko egzorcystów :viva: A więc , jako się rzekło , pytanie bez sensu.Pierwszy lekarz na poważnie to był patolog , przy sekcji zwłok.

Co Pan sądzi o takiej argumentacji?

Anneliese przez 6 lat była u różnych lekarzy, była na badaniach w szpitalu, przyznała się psychiatrze, że widzi diabelskie twarze. Na 4 tygodnie przed śmiercią był u niej nie znachor, ale dr Roth.
Wedle Pańskich słów to nie jest realna opieka lekarzy, tylko egzorcystów.
Przyznaję rację, bo mnie Pan przyparł do muru. W związku z jej oziębłością płciową rodzice dopuścili się poważnego zaniedbania, bo powinni tę pełnoletnią pannicę zmusić do wizyty u ginekologa oraz seksuologa, żeby zrobili z tym porządek i przepisali yasminelle, który na pewno by jej wyregulował hormony i wyciszył rozchwianie emocjonalne.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 11:55   

rakash napisał/a:
Jak pięknie miesza się tutaj rzeczywistość z fikcją. A może wykuwa nowy człowiek.
Przecież nie możemy się ograniczać z klapkami na oczach i pianą na ustach do jedynie słusznego wyjaśnienia, bo to nie była r w a kulszowa.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:01   

rakash napisał/a:
Molka. Rzecz w tym że Anneliese nie oszalała. Gdyby oszalała to by nie było z nią kontaktu, nie potrafiła by racjonalnie mówić o tym, nie miała by świadomości tak jak to już było tutaj powiedziane.
Właśnie niestety zaprzecza temu delirium tremens, gdzie chory ma urojenia, omamy, a jednocześnie ma pełny kontakt z otoczeniem i może dorzecznie odpowiadać na pytania. Okresy szału przeplatają się z okresami pełnej świadomości.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:09   

Bruford napisał/a:
"Przywołałem Rotha :
1.gwoli uczciwości polemicznej bo jak sam zaznaczyłem, to jedyny ,którego może się Pan czepić
A co z tym dyplomowanym psychiatrą, któremu przyznała się, że widzi diabelskie twarze i który zbagatelizował sprawę?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[

1. Rozumiem, że prywatne spotkanie z lekarzem, poza Kasą Chorych nie jest opieką lekarską.

2Przyznaję rację, bo mnie Pan przyparł do muru.

3.W związku z jej oziębłością płciową rodzice dopuścili się poważnego zaniedbania,
JW


ad1 Jeśli dane nam byłoby spotkać się na gruncie prywatnym i w prywatnej rozmowie zwierzy mi się Pan z nawracającego bezbólowego krwiomoczu to usłużę poradą , która w żadnym razie nie będzie miała charakteru "opieki lekarskiej".To oczywiste.Na opiekę lek.składa się suma wywiadu , badania przedmiotowego , decyzji ad badań dodatkowych oraz zleceń leczniczych , całość powtarzana wg potrzeb stanu pacjenta i dokumentowana każdorazowo.To jest opieka lekarska.Rozumiana zarówno intuicyjnie jak i prawnie

2.No przecież mówiłem wcześniej a Pan mi nie wierzy.Krytyczny dla A.okres choroby to wiosna 1976 kiedy objawy nie przystawały nijak do 1970 choćby.W tym czasie realnie zajął się A. jedynie patolog

3.Nie można wykluczyć.Goodman nic nie pisze, może seksualizm uchodził tym domu za coś niewyobrażalnie grzesznego 8)
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pon Maj 16, 2011 12:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:16   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Bruford napisał/a:
"Przywołałem Rotha :
1.gwoli uczciwości polemicznej bo jak sam zaznaczyłem, to jedyny ,którego może się Pan czepić
A co z tym dyplomowanym psychiatrą, któremu przyznała się, że widzi diabelskie twarze i który zbagatelizował sprawę?
JW


To chyba był jednak neurolog bo mówi Pan zdaje się o Luthy'm. Powiedziała jedno zdanie a na dalsze pytania już nie odpowiedziała.To co miał zrobić , w kaftan ją od razu? Lekarz tyle wie ile mu pacjent powie.Gdyby uczciwie dobierał Pan cytaty zauważyłby Pan ,że z grubsza w tym okresie czasu najwięcej zasugerowała jakaś psycholog (chyba kobieta ,może się mylę) która ewidentnie dostrzegała dysfunkcję psycholog. i skierowała A. na terapię z której A. zrezygnowała sama.
Ja zresztą rozumiem pańskie motywacje , tyle tylko ,że tym razem nie ma Pan racji.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:17   

Bruford napisał/a:
Molka napisał/a:
W kontekście tego o czym tutaj rozmawiamy, chce powiedzieć iż trudno mi sobie wyobrazić jak można przeżywać to co spotkało Anneliese nie dostając obłędu? .


Krótko tylko , to nie jest "kontekst tego o czym tu rozmawiamy" :) .Anneliese widziała twarze bo to był początek obłędu a nie obłęd wystąpił bo widziała twarze :D

W zależności od punktu widzenia jedni stają na stanowisku że była obłąkana, inni że opętana , pomijam ten fakt w tym momencie, chodzi mi o urojenia wzrokowe , dziwi mnie że człowiek jest w stanie coś takiego przeżyc, nie wiem, czy chory psychicznie inaczej reaguje? przeciez wśród ludzi zdrowych psychicznie zdarza się że nagły stres typu wiadomosc o śmierci najbiższego prowadzi do zawału serca , a takie omomy widają mi się równie przerażające, nie słyszałam o nagłych zgonach z przerażenia w przypaku urojeń...
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 82
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3119
Skąd: Australia
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:21   

Bruford napisał/a:
Lekarz tyle wie ile mu pacjent powie.

A skad weterynarz wie, jak mu pacjent nic nie powie?
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:22   

Cytat:
Możemy teraz szczegółowo drążyć temat, czy pojęcie opieka lekarska musi obejmować sformalizowane zarejestrowanie się u lekarza rodzinnego, który skieruje dalej, i czy jeżeli do takiego lekarza stawimy się raz na rok, to za rzadko, bo żeby była opieka, to trzeba zgłaszać się w chorobie co miesiąc, albo co tydzień, albo co dzień.
I tu znowu mnie Pan przyparł do muru.
Rzeczywiście prywatna konsultacja ABSOLUTNIE nie jest opieką lekarską.
Zgodnie z przepisami, jeżeli kobieta zajdzie w ciążę w zalegalizowanym związku małżeńskim, chodzi sobie prywatnie co tydzień do ginekologa, bo obawia się trudów państwowej przychodni, po 9 miesiącach urodzi donoszone dziecko w państwowym szpitalu, w przytomności dyplomowanego państwowego lekarza i położnej, którzy są opłacani z Kasy Chorych, i nie jest to ciąża histeryczna albo opętanie, ale prawdziwe żyjące baby apgar 10, to i tak becikowe się nie należy, BO NIE BYŁA POD STAŁĄ OPIEKĄ LEKARSKĄ W CZASIE CIĄŻY.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:28   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[
Rzeczywiście prywatna konsultacja ABSOLUTNIE nie jest opieką lekarską.

JW


No przecież podałem Panu kontekst.Prywatna rozmowa nie jest "opieką lekarską" .Prywatna wizyta w gabinecie lekarskim celem leczenia i diagnostyki jest opieką lekarską bo spełnia wymogi tejże.Płatnik jest obojętny.Roth był proszony o pomoc w razie czego , nikt nie zadzwonił po to tylko po zaoczny kwit.Proste? Chce Pan na siłę udowodnić ,że Roth opiekował się A. choć nie miało to miejsca nawet wg subiektywnej Goodman.Panie Witoldzie , litości , dalszy opór bez bezcelowy.Nie ma Pan amunicji.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:31   

Kangur napisał/a:
Bruford napisał/a:
Lekarz tyle wie ile mu pacjent powie.

A skad weterynarz wie, jak mu pacjent nic nie powie?


To weterynarze różnicują u zwierząt schozefrenię z zespołami paranoidalnymi lub psychozami międzynapdowymi? Nie wiedziałem 8)
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 82
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3119
Skąd: Australia
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:33   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Cytat:
Możemy teraz szczegółowo drążyć temat, czy pojęcie opieka lekarska musi obejmować sformalizowane zarejestrowanie się u lekarza rodzinnego, który skieruje dalej, i czy jeżeli do takiego lekarza stawimy się raz na rok, to za rzadko, bo żeby była opieka, to trzeba zgłaszać się w chorobie co miesiąc, albo co tydzień, albo co dzień.
I tu znowu mnie Pan przyparł do muru.
Rzeczywiście prywatna konsultacja ABSOLUTNIE nie jest opieką lekarską.
Zgodnie z przepisami, jeżeli kobieta zajdzie w ciążę w zalegalizowanym związku małżeńskim, chodzi sobie prywatnie co tydzień do ginekologa, bo obawia się trudów państwowej przychodni, po 9 miesiącach urodzi donoszone dziecko w państwowym szpitalu, w przytomności dyplomowanego państwowego lekarza i położnej, którzy są opłacani z Kasy Chorych, i nie jest to ciąża histeryczna albo opętanie, ale prawdziwe żyjące baby apgar 10, to i tak becikowe się nie należy, BO NIE BYŁA POD STAŁĄ OPIEKĄ LEKARSKĄ W CZASIE CIĄŻY.
JW

Porownanie interpretacji z troche innej beczki.
Po powodzi w Australii firmy ubezpieczeniowe odmowily wyplaty odszkodowania. W interpretacji firm ubezpiczeniowych to nie byla powodz, bo woda zalewala domy od dolu a nie od gory.
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:45   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
rakash napisał/a:
Jak pięknie miesza się tutaj rzeczywistość z fikcją. A może wykuwa nowy człowiek.
Przecież nie możemy się ograniczać z klapkami na oczach i pianą na ustach do jedynie słusznego wyjaśnienia, bo to nie była r w a kulszowa.
JW


Tak, to jest już 17 strona, i co więcej kolejne strony tej dysuksji wypełniają się w ekspresowym tempie. Przy tym cały czas tak naprawdę obracamy się w koło istoty problemu. Błądzimy, a to dlatego że nie postępujemy według porządku - dróg bożych. W ten sposób można dyskutować bez końca. Najlepszym tego przykładem jest oskarżenie i kwestie prawne.

Kangur napisał/a:
Bruford napisał/a:
Lekarz tyle wie ile mu pacjent powie.

A skad weterynarz wie, jak mu pacjent nic nie powie?


To jeszcze nic. Lepiej jest jak mu pacjent powie a weterynarz nic nie wie .

Witold Jarmolowicz napisał/a:
rakash napisał/a:
Molka. Rzecz w tym że Anneliese nie oszalała. Gdyby oszalała to by nie było z nią kontaktu, nie potrafiła by racjonalnie mówić o tym, nie miała by świadomości tak jak to już było tutaj powiedziane.
Właśnie niestety zaprzecza temu delirium tremens, gdzie chory ma urojenia, omamy, a jednocześnie ma pełny kontakt z otoczeniem i może dorzecznie odpowiadać na pytania. Okresy szału przeplatają się z okresami pełnej świadomości.
JW


Bruford pisze o początkach obłędu. Można przystać na takie spojrzenie na sprawę. I jest to w sumie dobry tor. Od tego powinno się zacząć jeżeli chodzi o szukanie odpowiedzi. Psychoanaliza czy inne religie mogę tutaj być pomocne. To co podkreślalją uparcie MiTy ma swój sens. W rzeczy samej chodzi jednak o konkrety. Opętania, choroby psychiczne i zaburzenia to są fakty. Ale weźmy taki przypadek głośny jak chociażby Fritzl. Każdy praktycznie powie że to dewiant, zwyrodnialec, psychopata, człowiek chory. A jednak nikt go nie diagnozował (chociaż pewnie nie jeden lekarz musiał go widzieć), nie leczył no i nie utracił on w tym sensie władzy nad swoją psychiką.

Dla mnie bardzo ważne jest to że anneliese leczona była na zapalenie płuc, jak również to że jej starsza siostra umarła na chorobę nerek. Zaburzenia fizyczne wcale nie wykluczają się z zaburzeniami psychicznymi, wręcz przeciwnie. A to że lekarze niczego nie stwierdzili nie jest żadnym ostatecznym dowodem.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Maj 16, 2011 12:53, w całości zmieniany 4 razy  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 12:52   

http://mtrojnar.rzeszow.o...a/zyciorys.html
Św. Siostry Faustyna Kowalska
Cytat:

Surowy tryb życia i wyczerpujące posty, jakie sobie narzucała jeszcze przed wstąpieniem do Zgromadzenia, tak osłabiły jej organizm, że już w postulacie trzeba było ją wysłać do podwarszawskiego Skolimowa dla poratowania zdrowia. Po pierwszym roku nowicjatu przyszły niezwykle bolesne doświadczenia mistyczne, tzw. ciemnej nocy, a potem cierpienia duchowe i moralne związane z realizacją posłannictwa, jakie otrzymywała od Chrystusa Pana. S. Faustyna swoje życie złożyła w ofierze za grzeszników i z tego tytułu doznawała także różnych cierpień, aby przez nie ratować ich dusze. W ostatnich latach życia wzmogły się cierpienia wewnętrzne, tzw. biernej nocy ducha, i dolegliwości organizmu: rozwinęła się gruźlica, która zaatakowała płuca i przewód pokarmowy. Z tego powodu dwukrotnie, po kilka miesięcy, przebywała na leczeniu w szpitalu na Prądniku w Krakowie.

Zupełnie wyniszczona fizycznie, ale w pełni dojrzała duchowo, mistycznie zjednoczona z Bogiem, zmarła w opinii świętości 5 października 1938 roku, mając zaledwie 33 lata, w tym 13 lat życia zakonnego. Jej ciało złożono w grobowcu na cmentarzu klasztornym w Krakowie-Łagiewnikach, a w czasie procesu informacyjnego w 1966 roku przeniesiono do kaplicy.

odbiegam od tematu Anneliese ale widze analogie....
Sw. Faustyna również otrzymała misje zbawczą, również cierpiała za grzechy świata, doznawała objawień, miała wizje Jezusa, Matki Bożej...

A jednak lekarze wykluczyli chorobe psychiczną, jak to wytłumaczycie?
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 13:04   

Molka napisał/a:
A jednak lekarze wykluczyli chorobe psychiczną, jak to wytłumaczycie?


Tu nie ma co tłumaczyć. Trzeba sobie wybić z głowy uprzedzenia i poglądy na temat wiary, cierpienia i kilku innych jeszcze rzeczy pewnie. I uważać na dysonans poznawczy bo on potrafi wpędzić w obłęd. To łatwe nie jest.

No i trzeba wyjśc poza krąg akademickich wierzeń na temat człowieka. Nader często ludzie z rzekomo wielką wiedzą i doświadczeniem pomijają rzeczy małe, które są kardynalne tak dla życia jak i zdrowia. Być może na początek należałoby zająć się sobą i zapytać na ile nasza świadomość i ciało są zintegrowane.

Jeżeli się nie mylę Jung powiedział takie słowa "To czego nie jesteśmy w stanie zintegrować staje się patologiczne", na które wielu się powołuje. Skąd inąd słusznie. Chociaż to też jest tylko pewien pusty opis, bo nie tłumaczy tak naprawdę niczego.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Maj 16, 2011 13:22, w całości zmieniany 6 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 13:14   

Bruford napisał/a:
[ Chce Pan na siłę udowodnić ,że Roth opiekował się A. choć nie miało to miejsca nawet wg subiektywnej Goodman.Panie Witoldzie , litości , dalszy opór bez bezcelowy.Nie ma Pan amunicji.
Nie, wykazuję, że niesłuszna jest ocena rodziny jako fanatyków, którzy nie dopuszczając do leczenia, na spółkę z egzorcystami doprowadzili do śmierci i są jedynymi winnymi.
Albo traktujemy poważnie warstwę faktograficzną albo Goodman wyssała wszystko z palca.
Jeżeli pisze, że w ostatnich tygodniach życia Anneliese była w stanie skompletować i podyktować swoją pracę, to znaczy, że była świadoma i przytomna.
Na dzień przed śmiercią świadomie i przytomnie odmówiła kontaktu z lekarzem widząc własny stan zdrowia i licząc się z możliwością śmierci. Zmarła nie w delirium czy na zawał, ale podczas snu. Miała do tego pełne prawo, skoro już tak kompulsywnie chce Pan wybielić kolegów po fachu.
Zauważmy, że są to osoby obce dla Pana, a pomimo to broni ich Pan jak lew, zgodnie z solidarnością zawodową. Więc sami zainteresowani musieli bronić się z determinacją po wielekroć większą. Nie ma ich nawet co potępiać, bo Anneliese i tak nie przywróciłoby to życia. Walec medialnej zawieruchy też był już nie do zatrzymania.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 13:25   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[Anneliese była w stanie skompletować i podyktować swoją pracę, to znaczy, że była świadoma i przytomna.

Zauważmy, że są to osoby obce dla Pana, a pomimo to broni ich Pan jak lew, zgodnie z solidarnością zawodową.
JW


A wiemy coś o wartości tej pracy ?

Widzi Pan , przypisuje mi Pan jakieś partykularne intencje ,czyżby sam Pan walił w lekarzy jak w bęben bo takie ma Pan zapatrywania w sensie ogólnym? Mam zasadniczo obojętny do owych doktorów stosunek.Solidarność zawodowa z nimi ? Proszę nie żartować.Praca Goodman jest o tyle dla mnie fascynująca (poza rzecz jasna samym casusem A.bo jest on sam w sobie fascynujący),że jest to klasyczny przykład jak autor deklaruje naukowy stosunek do materii po czym popełnia dokładnie anaukowe dzieło.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 13:27   

Przypadek Anneliese każe nam się zastanowić, nad sobą, nad kondycją społeczną, nad ludzkością. Każe nam uczynić pokutę aby wiedzieć jakie nasze miejsce na ziemi. Na pewno wielu Niemców nie na żarty przestraszyło się tymi wydarzeniami, co zmusiło ich do myślenia i korygowania swoich postaw w życiu. I w tym sensie jest to sprawa jak najbardziej duchowa i nie ma w tym nic z zabobonu.

Tragiczna śmierć bliskiej osoby czy inne podobne przeżycia potrafią sprawić że człowiek naprawdę się zmienia. I to się określa mianem interwencji boskiej. I jest to jak najbardziej uprawnione. Medycyna ani największy Mistrz Sztuk nic tu nie wskórają jeżeli nie mają po swojej stronie Boga. Podawałem przykład który w bardzo prosty sposób ilustruje tą zależność - Mistrz Twardowski paktował z diabłami i skończył na księżycu - to jest właśnie symboliczne przedstawienie tego co się dzieje z człowiekiem jeżeli kusi los i w swojej pysze igra z siłami duchowymi. Natomiast prosty chłop (prosty inaczej rozumie się jako JAWNY, nie ukrywający niczego, działający w prost, uczciwie, nieprzewrotny) zawsze z diabłem wygrywał, mimo że też diabeł go kusił.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pon Maj 16, 2011 13:29, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 13:46   

rakash napisał/a:
Molka napisał/a:
A jednak lekarze wykluczyli chorobe psychiczną, jak to wytłumaczycie?
No właśnie o mało co Panie Brufordzie, udało się Panu wytworzyć wrażenie, że Anneliese była chora psychicznie. Zgodnie ze zdaniem biegłych specjalistów przed sądem, NIE MIAŁA PSYCHOZY. Zamyka tę kwestię dr Roth, który na miesiąc przed śmiercią nieformalnie poproszony o konsultację face to face z chorą, również nie zalecił przymusowego pobytu w szpitalu, jako psychicznie chorej, czy nawet tylko skierowania jej na badania psychiatryczne. W tym czasie objawy "opętania" manifestowały się jako w pełni rozwinięte.
Rozumiem, że Pan wie lepiej na podstawie książki, niż tamci lekarze na podstawie różnych badań, w różnych okresach, nie tylko w 1970 roku.
Skoro jednak lekarze nie wykryli psychozy, to jej nie miała z prawnego punktu widzenia i miała pełne prawo umrzeć z głodu.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 13:59   

To jest naprawdę śmieszne. Kto tutaj wie czym jest choroba psychiczna, czy ktoś przez to przechodził? A z drugiej strony wspominany przykład Fritzla, czy on jest człowiekiem chorym psychicznie?
_________________

 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 14:41   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[
Rozumiem, że Pan wie lepiej na podstawie książki, niż tamci lekarze na podstawie różnych badań, w różnych okresach, nie tylko w 1970 roku.
Skoro jednak lekarze nie wykryli psychozy, to jej nie miała z prawnego punktu widzenia i miała pełne prawo umrzeć z głodu.
JW


Nie ma dalej o czym rozmawiać. Nie ma sensu powtarzanie tego co u Goodman stoi jak byk tj ,że objawy z 1976 były radykalnie różne niż w 1970 , po raz nie wiadomo już który..
Bardzo proszę Panie Witoldzie , reasumacja Pańskich tez :
1. rodzina była jak najbardziej normalna 8)
2 Anneliese nie miała objawów psychotycznych ani nie była wyniszczona 8)
3.Winni jej są śmierci co najwyżej lekarze.Uff , nawet Ci co ją może badali jako małe dziecko 8)
4.Jak ktoś mówi ,że chce umrzeć to tak ma być , i już 8)

Skoro Pan niczego nie dostrzega w swoich tezach to odpuszczam sobie niniejszym tłumaczenie z polskiego na nasze 8) .Jeśli ktoś nie rozumie (mimo tłumaczeń , /lub udaje ,że nie rozumie) ,że opinia psychiatry/neurologa z roku A nie musi być taka sama jak z roku A+5 to ja dalej uznaję za zbyteczne dalsza polemikę.
Niniejszym przyjmuję ,że nie mają znaczenia żadne argumenty logiczne i choronologiczne a jedynie teza naczelna : zawsze i jedynie są winni lekarze.Bo lekarze są winni zawsze.Bo : Big Pharma , prof Majewska , no i badanie świeżej kropli krwi itp itd.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pon Maj 16, 2011 17:09, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 14:43   

[quote="rakash"]...To jest naprawdę śmieszne. Kto tutaj wie czym jest choroba psychiczna, czy ktoś przez to przechodził? ...[/quote]
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''


No jak "nie przechodzil" przeca widac, ze PRZECHODZI! :-)
.
Ostatnio zmieniony przez Molka Śro Maj 18, 2011 15:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 14:52   

[quote="rakash"]...to jest już 17 strona, i co więcej kolejne strony tej dysuksji wypełniają się w ekspresowym tempie. Przy tym cały czas tak naprawdę obracamy się w koło istoty problemu. Błądzimy, a to dlatego że nie postępujemy według porządku ...[/quote]
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''


Wlasnie! Nalezy postawic ZASADNICZE pytanie?

Czy "wiara w komiksy" jest "uposledzeniem/choroba" psychiczna?

Czy mierzac "glebokosc" tej wiary mozemy
oceniac "zjadliwosc" i "rokowanie"? :-)

BTW
Prosze tylko bez HIPOKRYZJI. :-)
.
Ostatnio zmieniony przez Molka Śro Maj 18, 2011 15:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 15:11   

[quote="Bruford"]...Na opiekę lek.składa się suma wywiadu , badania przedmiotowego , decyzji ad badań dodatkowych oraz zleceń leczniczych , całość powtarzana wg potrzeb stanu pacjenta i dokumentowana każdorazowo.To jest opieka lekarska.Rozumiana zarówno intuicyjnie jak i prawnie...[/quote]
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''


Bruford, pominales NAJWAZNIEJSZY element tego "lancucha pokarmowego"! :-)

KASE FISKALNA!

Bez kasy fiskalnej taka "opieka lekarska" to prawie to samo
co PODZIEMIE ABORCYJNE! :-) :-)
.
Ostatnio zmieniony przez Molka Śro Maj 18, 2011 15:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 15:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[q
Skoro jednak lekarze nie wykryli psychozy, to jej nie miała z prawnego punktu widzenia i miała pełne prawo umrzeć z głodu.
JW


Tak przy okazji 8) -co to znaczy "nie miała psychozy z prawnego punktu widzenia" ?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 16:01   

Wątek jest bardzo ciekawy, nie możemy go zakończyc, trzeba kontuowac. :)
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 16:53   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
o mało co Panie Brufordzie, udało się Panu wytworzyć wrażenie, że Anneliese była chora psychicznie. Zgodnie ze zdaniem biegłych specjalistów przed sądem, NIE MIAŁA PSYCHOZY..
JW


Na powyższe już Panu odpowiedziałem wcześniej.Zmuszanie mnie to klikania jeszcze raz tego samego uważam za grubą przesadę.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pon Maj 16, 2011 16:54   

Molka napisał/a:
Wątek jest bardzo ciekawy, nie możemy go zakończyc, trzeba kontuowac. :)



Ty się lepiej tak nie przejmuj tym tematem, bo wiesz, kto z kim przestaje...
_________________

 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 16, 2011 18:34   

Panie Brufordzie,
Bardzo zgrabnie zostały w naszej dyskusji pomieszane dwa pojęcia prawne:
1. przepisy prawne sensu stricte, oczywiste i skodyfikowane
2. zdroworozsądkowe zasady prawne
Zasada zdroworozsądkowa polega na tym, że nie znając przepisów prawa, wiemy jednak, że nie wolno zabijać, kraść, zakładać ciasno worka foliowego komuś na głowę, zamykać w piwnicy bez jedzenia itd. Zobowiązani jesteśmy to wiedzieć. Nawet, jeżeli nigdy nie podpisaliśmy zobowiązania, że wiemy o zakazie zabijania ludzi, nie możemy się tłumaczyć, że zabiliśmy, bo niczego nie podpisywaliśmy.

Tam, gdzie chodzi o obronę lekarzy, posługuje się Pan przepisami stricte prawnymi. Myślę, że pojęcie ustaw i przepisów jest oczywiste i nie trzeba go dalej wyjaśniać. Natomiast zdecydowanie nie przyjmuje Pan, żeby lekarzy oceniać wg zasady zdroworozsądkowej.

Tam, gdzie chodzi o oskarżanie rodziny, jest dokładnie odwrotnie: przywołuje Pan zdroworozsądkowe zasady prawne, które nie są jednoznacznie skodyfikowane i można je dosyć dowolnie interpretować. Jednocześnie odrzuca Pan konsekwentnie w ich obronie przepisy stricte prawne, te same którymi daje Pan alibi lekarzom.


To jest stronnicze działanie na rzecz lekarzy, przeciwko rodzinie.
A. Uznaje Pan, że z czysto prawnego punktu widzenia lekarze zrobili wszystko, co do nich należało oraz nie mieli obowiązku robić nic ponadto, bo nikt im niczego nie zgłosił formalnie. Dr Roth widząc ostrą fazę na miesiąc przed śmiercią nie miał obowiązku zastosować zasady zdroworozsądkowej i próbować ratować zagłodzoną, ponieważ nie było to formalne zgłoszenie choroby i on jest czysty, pomimo posiadania wiedzy medycznej.

B. W stosunku do rodziny stosuje Pan dokładnie odwrotne kryteria. Pomimo, że nie mieli żadnego wykształcenia medycznego, żąda Pan, żeby zdroworozsądkowo ocenili fatalny stan zdrowia i przyjęli odpowiedzialność za wdrożenie jakiegoś leczenia (oczywiście przez jakiegoś lekarza) Na podstawie naruszenia zasady zdroworozsądkowej osądza ich Pan tak, jak za naruszenie stricte przepisu prawa i nieudzielenia potrzebnej pomocy.

I rodzina i Roth stali w tym samym miejscu i patrzyli na tę samą szalejącą Anneliese na miesiąc przed śmiercią. Widzieli dokładnie to samo.
Uniewinnia Pan mającego przygotowanie medyczne Rotha, bo formalnie, prawnie, nie był tam jako lekarz. Zasada zdroworozsądkowa go nie obowiązuje! On, jako lekarz nie miał obowiązku domyślić się zdroworozsądkowo, że Anneliese może umrzeć bez leczenia!

Oskarża Pan rodzinę, która widziała to samo co Roth, że powinna domyślić się na chłopski rozum, że Anneliese umiera, że to powinno być dla nich nie medyków oczywiste! Na tej podstawie oskarża ich Pan o stricte prawne niedopełnienie obowiązku szukania pomocy medycznej. Napisał Pan:
Cytat:
Matka i ojciec winni wezwać pogotowie (obowiązek prawny) do odwodnionej , wycieńczonej dziewczyny z gorączką 39 st.Jak nie kumali prostych rzeczy to mogłyby by im to uczucia rodzicielskie podpowiedzieć gdy szeptała ,że się boi (powinność ludzka ,rodzicielska , etyczna).


W przypadku lekarza każdy przepis prawny interpretuje Pan na jego korzyść.
Taką samą formalną obronę prawną rodziny określa Pan, jako niedopuszczalną interpretację. A przecież, skoro biegli lekarze przed sądem nie zdiagnozowali niepoczytalności, to była poczytalna i formalnie miała prawo umrzeć z wygłodzenia. Tak samo, jak formalnie Roth nie miał obowiązku ratowania.
Na tym polega aspekt prawny poczytalności, w rozumienia prawa.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 00:57   

Bruford napisał/a:
Czy ekspiacja A. nie wynosiła jakoś tej rodziny ponad jej typowe środowisko? Pamiętajmy , że to środowisko w którym na wszelki wypadek święci się mikrofon wodą a nastolatki ekspiacyjnie śpią na gólej posadzce.Jestem ciekaw waszej opinii , MiT , na tak postawioną tezę.

Sądzę, że tak. Już sam charakter wydarzenia, z dużym prawdopodobieństwem spowodował:
- wyodrębnienie rodziny Michel ze społeczności ze względu na wyjątkowość dramatu
- zbiorowe utożsamienie się z sacrum emanującym z wydarzeń związanych z Anneliese
- społeczne przeświadczenie o wyjątkowej roli tragedii, jakiej doświadczyła Anneliese.
- być może lekka tabuizacja całej historii
- być może mogło dojść do sytuacji, w której zbiorowość zorganizowana była duchowo wokół punktu centralnego, jakim stała się rodzina Michel, jeszcze wiele lat po śmierci dziewczyny.
- że rodzina Michel, zwłaszcza rodzice, zostali w niepisany sposób wyniesieni na piedestał z powodu ofiary, jaką ponieśli.

Myślę również, że społeczność mogła swoim zachowaniem lub werbalnie utwierdzać rodzinę zmarłej o wyjątkowości roli ich córki - w sensie jej naznaczenia mianem współczesnej męczennicy.

Na razie mocno spekuluję, muszę drobiazgowo zapoznać się z Goodman.

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 17, 2011 08:03   

M i T napisał/a:
Myślę również, że społeczność mogła swoim zachowaniem lub werbalnie utwierdzać rodzinę zmarłej o wyjątkowości roli ich córki - w sensie jej naznaczenia mianem współczesnej męczennicy.Na razie mocno spekuluję, muszę drobiazgowo zapoznać się z Goodman.Tomek
Jest możliwe, że rodzina czuła się dowartościowana "opętaniem" Anneliese. Pytanie, czy eksponowali tę chorobę w otoczeniu, czy ukrywali ją?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 08:56   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
M i T napisał/a:
Myślę również, że społeczność mogła swoim zachowaniem lub werbalnie utwierdzać rodzinę zmarłej o wyjątkowości roli ich córki - w sensie jej naznaczenia mianem współczesnej męczennicy.Na razie mocno spekuluję, muszę drobiazgowo zapoznać się z Goodman.Tomek
Jest możliwe, że rodzina czuła się dowartościowana "opętaniem" Anneliese. Pytanie, czy eksponowali tę chorobę w otoczeniu, czy ukrywali ją?
JW


No , Heinów zapraszali na oglądanie póki ci (wg Goodman) " się nie znudzili".Cyrk z ekshumacją też był niezły.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Wto Maj 17, 2011 08:57, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 09:16   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

To jest stronnicze działanie na rzecz lekarzy, przeciwko rodzinie.
skoro biegli lekarze przed sądem nie zdiagnozowali niepoczytalności, to była poczytalna i formalnie miała prawo umrzeć z wygłodzenia. Tak samo, jak formalnie Roth nie miał obowiązku ratowania.
Na tym polega aspekt prawny poczytalności, w rozumienia prawa.
JW


Kilka uwag.Oczywiście o żadnej stronniczości mowy być nie może.Po to przywołałem Rotha by jego rolę prawidłowo odczytać.Pan odczytał aberracyjnie - tj Roth opiekował się A. co nie było prawdą.
Faktycznie Roth nie wykazał się szczególnym profesjonalizmem , czy ma to związek z jakimś jego ożywnienim religijnym - trudno pewnie dziś ocenić.W każdym razie wątpię by Michelowie oczekiwali od Rotha pomocy medycznej , przez cały czas mieli pod bokiem łebskiego faceta , własnego lekarza rodzinnego , Kehlera.Potrzebny był im jedynie to przedłużania zwolnień , najlepiej zaocznie bo jak stwierdził ,że chce zobaczyć pacjentkę to wizytę odwołano.Jasne 8)
Dlaczego łebskiego? Ano , proszę się przyjrzeć co się dzieje po śmierci.Ktoś musi wystawić akt zgonu.Lekarz świadomy materii , odmawia wystawienia aktu zgonu każdorazowo jeśli podejrzewa możliwość okoliczności pozamedycznych.Kehler ogląda zwłoki i nie wystawia aktu zgonu - tego Goodman nie pisze ale dla profesjonalisty sprawa jest jasna , nie wystawia bo dostrzega możliwość okoliczności pozamedycznych.Roth , nawiasem mówiąc nie wzywany przez ostatni miesiąc do jakiejkolwiek pomocy (jasne , rodzina nie uważa by pomoc była potrzebna) zostaje wezwany do wystawienia aktu zgonu.I on ten akt chce wystawić.Dla mnie to brak profesjonalizmu jednak.Roth na gorąco mimo wszystko orzeka słusznie -dziewczyna chyba zmarła z głodu.Patolodzy potwierdzają.
Nawiasem mówiąc po procesie wszczęto jakieś postępowanie przeciwko Roth'owi.Umożono je , myślę , choć nie mamy danych , pewnie dlatego ,że do pomocy medycznej sensu stricto nigdy nie był wezwany.Ala dla ustalenia winy rodziny to jest bez znaczenia.Mieli po kokardę lekarzy w okolicy , w tym Kehlera który sam chciał pacjentkę zobaczyć - nie było mu dane.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 17, 2011 13:32   

Proszę przedstawić plastyczny opis osoby, która za kilka godzin umrze z głodu.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 17, 2011 13:39   

Bruford napisał/a:
No , Heinów zapraszali na oglądanie póki ci (wg Goodman) " się nie znudzili".Cyrk z ekshumacją też był niezły.
Czy Pan sugeruje, że dla dowartościowania się pozwolili na śmierć swojej córki Anneliese, żeby odbył się "cyrk" z ekshumacją? Skoro prezentuje Pan opinię uwłaczającą ich godności, dobrze byłoby podeprzeć się dosłownym cytatem o Hein'ach z Goodman.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 14:38   

Proponuję też wziąć pod uwagę takie zjawisko jak (Zastępczy) Zespół Münchausena.


P.S. Panie Witoldzie, ze swojej strony prezentuje Pan opinie rażąco uwłaczające godności zmarłej w ogromnym cierpieniu dziewczyny i broni rękami i nogami wciąż żyjących rodziców, którzy mieli wyraźny udział w jej cierpieniu. Nawołuje Pan do współczucia dla rodziców nie wykazując przy tym ani krzty współczucia dla Anneliese. Wielokrotne powtarzanie zdań o "szacunku" dla decyzji Anneliese by umrzeć (na dodatek w straszliwych mękach!) tylko potwierdza brak empatii i jakiegokolwiek zrozumienia dla uczuć dziewczyny.

Odnoszę wrażenie, że prócz wściekłości wobec lekarzy żywi Pan też ogromną wściekłość wobec samej Anneliese (która - wedle takiego rozumowania - swoją śmiercią spowodowała tak wielkie cierpienie a nawet medialne upokorzenie swoich rodziców). Oskarży Pan każdego, nawet psa państwa Michel - o ile takiego posiadali, ale tylko nie najbliższe i NAJWAŻNIEJSZE (według jej własnych słów!) osoby w życiu Annelise - rodziców. Rodzice MUSZĄ zachować swoją bezwzględną "świętość". Nawet jeśli ewidentnie nie wykazali "instynktu opieki nad potomstwem" (przyrównanego przez Pana do "miłości").

A propos lekarza. To nie Roth był dla Anneliese najbliższą osoba, to nie jemu się zwierzała dziewczyna i nie w jego domu umierała w bólu (fizycznym i psychicznym). To nie on WIDZIAŁ i SŁYSZAŁ jak bardzo cierpi - 24 godziny na dobę! To nie Roth był rodzicem Anneliese, czyli osoba, z którą dziecko łączy szczególna/niepowtarzalna więź. Wyraźnie przerzuca Pan na przeciętnego lekarza tę odpowiedzialność, która winna leżeć po stronie rodziców.

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Maj 17, 2011 14:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 17, 2011 15:13   

M i T napisał/a:
Proponuję też wziąć pod uwagę takie zjawisko jak (Zastępczy) Zespół Münchausena.P.S. Panie Witoldzie, ze swojej strony prezentuje Pan opinie rażąco uwłaczające godności zmarłej w ogromnym cierpieniu dziewczyny i broni rękami i nogami wciąż żyjących rodziców, którzy mieli wyraźny udział w jej cierpieniu. Nawołuje Pan do współczucia dla rodziców nie wykazując przy tym ani krzty współczucia dla Anneliese. Wielokrotne powtarzanie zdań o "szacunku" dla decyzji Anneliese by umrzeć (na dodatek w straszliwych mękach!) tylko potwierdza brak empatii i jakiegokolwiek zrozumienia dla uczuć dziewczyny.
Marishka
Chyba nie bardzo. Jako jedyny pisałem tutaj o niej, jako o młodej, umęczonej przez nieuleczalną chorobę dziewczynie, z empatią, rozumiejąc, że dla nastolatki samotnej w sanatorium modlitwa była jedyną pociechą i wsparciem duchowym. To nie ja pisałem o dewocji i nie ja rozkładałem na czynniki pierwsze jej obolałą psychikę, w poszukiwaniu jedynie słusznego schematu.
I nie ja pisałem pogardliwie o jej "opętaniu" jako o nienormalności, czego dowodem oczywistym miało być, że żarła muchy, pająki i wyła pod stołem.
"Opętanie" dotknęło Anneliese razem z całą jej rodziną i im wszystkim należy się zrozumienie. Intelektualne wprawki wg metodologii Miller albo, odwrotnie Hellingera, przystają w tym przypadku, jak szpadel do komputera.
Przecież obrońcom Anneliese, oskarżającym rodziców o bierność, chodziło nie o co innego, tylko żeby ją zapakować do psychiatryka, przymulić psychotropami, dożywić pozajelitowo i walnąć elektrowstrząsy. Żeby się odciąć i zyskać alibi. I nie ważne, że to nic nie załatwiało. Gdzie w tym wszystkim jest empatia i prawdziwa pomoc? Gdzie próba zrozumienia, co czuła Anneliese, świadoma wewnątrz, słysząca, prawidłowo postrzegająca otoczenie, gdy "opętanie" miotało jej ciałem i zmuszało do robienia rzeczy wstrętnych?
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 16:29   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jako jedyny pisałem tutaj o niej, jako o młodej, umęczonej przez nieuleczalną chorobę dziewczynieJW

Nieuleczalnej? Przecież nawet nie padła diagnoza. Co to znaczy w przypadku Anneliese, że była nieuleczalnie chora?

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 16:59   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
wg metodologii Miller

Nie chcę robić offtopa ale zaintrygowało mnie to określenie. Ponieważ nigdy wcześniej nie spotkałam się w ogóle z istnieniem tej "metodologii" (a zwłaszcza u jej domniemanej autorki), byłabym wdzięczna za podanie konkretnych źródeł (najlepiej naukowych) które przybliżyłyby mi tę szczególną "metodologię".

A może w przypadku tej "metodologi" jest dokładnie tak, jak z "bezdzietnością" Miller, o której również wypowiadał się Pan ze 100% pewnością?

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Maj 17, 2011 17:00, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 18:42   

M i T napisał/a:
Nieuleczalnej? Przecież nawet nie padła diagnoza. Co to znaczy w przypadku Anneliese, że była nieuleczalnie chora?

Oryginalną odpowiedź ktoś raczył wywalić do kosza, więc napisze tak:

Czy osobę, która była chociaż raz u chociaż jednego lekarza
i lekarz nie postawił diagnozy, nie potrafił pomóc i zmarła,
można nazwać nieuleczalnie chorą.

Moim zdaniem tak,
możemy powiedzieć, że była hipotetycznie uleczalna,
ale faktograficznie nieuleczalna i to w czasie dokonanym.
Bo diagnozowana i niewyleczona (nieuleczona).

Lekarz mógł trafić argumentami do pacjenta,
i przekonać co robić by przeżyć,
nie udało się,
pacjent był nieuleczalnie chory
bo zmarł.

Świadomy czy nieświadomy wybór śmierci,
zawsze jest porażką uzdrowiciela (lekarza),
zawsze można było zrobić więcej, inaczej.

Życie toczy się dalej,
Anneliese już wie jak to jest naprawdę
i czy było warto.

Wystarczająco poważnie napisane?
:|
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 19:17   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jako jedyny pisałem tutaj o niej, jako o młodej, umęczonej przez nieuleczalną chorobę dziewczynieJW

Nieuleczalnej? Przecież nawet nie padła diagnoza. Co to znaczy w przypadku Anneliese, że była nieuleczalnie chora?

Tomek



Przecież to takie proste panie Witoldzie, zastosowując metodologię Miller Anneliese byłaby uleczona.
_________________

 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 17, 2011 20:21   

Adam319 napisał/a:
Wystarczająco poważnie napisane?
:|
Tak.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 17, 2011 21:04   

fink napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Z dokumentacji dźwiękowej podczas nielicznych egzorcyzmów wiadomo, że demony odpowiadały, że chciałyby opuścić ciało, ale nie wolno im.

To ciekawe. Wie Pan coś jeszcze na ten temat ?
Szczegóły są tam:
http://newage.pingwin.waw...se%20Michel.pdf
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 17, 2011 21:31   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jako jedyny pisałem tutaj o niej, jako o młodej, umęczonej przez nieuleczalną chorobę dziewczynieJW
Nieuleczalnej? Przecież nawet nie padła diagnoza. Co to znaczy w przypadku Anneliese, że była nieuleczalnie chora? Tomek
Panie Tomaszu,
Można tak długo. Podpowiem Panu, że można jeszcze w kwestii mojego postu zapytać np.:
1. co znaczy rozkładanie na czynniki pierwsze jej obolałej psychiki
2. jak mogło "Opętanie" dotknąć Anneliese razem z całą jej rodziną
3. czy stwierdzam opętanie przez demony
4. jak Anneliese mogła prawidłowo postrzegać otoczenie w ataku szału
5. jak mogę nie widzieć dewocji w modlitwie
6. jak modlitwa może być pociechą i wsparciem duchowym, przecież to nie empatyczny człowiek
7. na czym polegają Intelektualne wprawki
8. dlaczego mówię o nastolatce samotnej w sanatorium, tam było mnóstwo koleżanek
9.co to za jedynie słuszny schemat
10. czy uważam, że normalnym jest to, że żarła muchy, pająki i wyła pod stołem
11. skąd jestem pewien, że leczenie nic nie załatwiało
12 jakim sposobem "opętanie" miotało jej ciałem
13. skąd wiem, o co chodziło obrońcom
14. jak rozumiem empatię
15. skąd wiem, że to, co robiła, było dla niej wstrętne, gdyby było wstrętne, to by tego nie robiła
16. co ma szpadel do komputera
W poście napisałem 11 zdań, a tu już mamy 16 wnikliwych pytań i spokojnie można jeszcze następną szesnastkę spłodzić.
JW
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 21:38   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
16. co ma szpadel do komputera

Szpadel jest przodkiem komputera,
i póki komputer nie uzyska świadomości

czyli

nie będzie się w stanie samodzielnie
krytycznie świadomie od przodka odciąć

wojny na Świecie nie ustaną.

Ale nie będę się przy tym upierał.
:-)
Ostatnio zmieniony przez Adam319 Wto Maj 17, 2011 21:38, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 21:52   

Ty jednak Adaś nie możesz bez podszczypek, no nie? Rozwadniasz ważny wątek, w którym ludzie się napracowali. Wreszcie jest jakaś dyskusja, a Ty przychodzisz z cholernymi podjebkami i lejesz kisiel na temat obniżając jego ciężar gatunkowy. Kumasz to Adasiek?
Rozumiem, że nie wytrzymujesz, że musisz pofikać przed - nieważne przed kim - w każdym razie, podszczypki i podjebki w jednym. Musisz czy nie musisz? Jak nie, to popracuj, kup se misia i rozumiesz, ściskaj go opuszkami po pluszu lub cokolwiek z nim zrób, tylko NIE ROZDUPCZAJ TEGO WĄTKU swoimi tzw. śmiesznymi tekstami, dobra?
Bądź tak łaskaw i pisz w temacie, albo szczyp Teddy,ego.
Zresztą, generalnie mam dość gadania z Tobą. Howgh.

Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Maj 17, 2011 21:56, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 22:00   

M i T napisał/a:
Ty jednak Adaś nie możesz bez podszczypek, no nie? Rozwadniasz ważny wątek, w którym ludzie się napracowali. Wreszcie jest jakaś dyskusja, a Ty przychodzisz z cholernymi podjebkami i lejesz kisiel na temat obniżając jego ciężar gatunkowy. Kumasz to Adasiek?
Rozumiem, że nie wytrzymujesz, że musisz pofikać przed - nieważne przed kim - w każdym razie, podszczypki i podjebki w jednym. Musisz czy nie musisz? Jak nie, to popracuj, kup se misia i rozumiesz, ściskaj go opuszkami po pluszu lub cokolwiek z nim zrób, tylko NIE ROZDUPCZAJ TEGO WĄTKU swoimi tzw. śmiesznymi tekstami, dobra?
Bądź tak łaskaw i pisz w temacie, albo szczyp Teddy,ego.
Zresztą, generalnie mam dość gadania z Tobą. Howgh.

Tomek
M i T napisał/a:
Bądź tak łaskaw i pisz w temacie

Rozumiem, że szukasz poważnej odpowiedzi.

Czekam więc Tomku na Twoje pytanie
w temacie wątku.
Ale o konkretnym ciężarze gatunkowym.
Ja odpowiem, forum oceni.
:-)
Ostatnio zmieniony przez Adam319 Wto Maj 17, 2011 22:49, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Joannaż 


Pomogła: 38 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 19 Kwi 2010
Posty: 2285
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 22:12   

M i T napisał/a:
lejesz kisiel na temat obniżając jego ciężar gatunkowy

Kisiel...a jaki smak? :)

(sorki, musiałam)
_________________
Im więcej trudności w drodze do celu,
tym więcej radości w jego osiągnięciu.
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Wto Maj 17, 2011 22:41   

K O S Z
Ostatnio zmieniony przez Adam319 Wto Maj 17, 2011 22:55, w całości zmieniany 5 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Maj 17, 2011 22:45   

Wróćmy zatem do meritum, na poważnie.
1. Czy Anneliese zmarła z głodu, czy też, pomimo, że była bardzo wychudzona, zmarła z innej przyczyny? Jej znaczna aktywność fizyczna na dzień przed śmiercią nie wskazuje na osłabienie zapowiadające śmierć głodową w ciągu kilku godzin. Anatomopatolodzy nie widząc jej siły fizycznej i aktywności pod koniec życia, kierowali się tylko masą ciała, pomimo, że stwierdzili dobry stan wewnętrznych narządów i brak odleżyn. To nie interpretacja Goodman, ale ich obserwacje.

2. Czy rzeczywiście występował opisywany przez Anneliese mechanizm "siedzenia w lochu, podczas gdy "demony" rządziły jej ciałem"? Tzn. czy rzeczywiście w największym szale była świadoma i zapamiętywała wszystko, a nawet próbowała odzyskać cząstkę kontroli nad swoim ciałem? Czy występował mechanizm jakiegoś "świadomego delirium"?

3. Czy wiarygodne były diagnozy sądowych specjalistów, którzy stwierdzili psychozę pośmiertnie, bez oglądania żywej Anneliese? Jak wiemy, za życia badający ją lekarze nie stwierdzili, a nawet zaprzeczyli istnieniu psychozy, poza ewentualną epilepsją, też nie do końca potwierdzoną.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 08:35   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

1 I nie ja pisałem pogardliwie o jej "opętaniu" jako o nienormalności

2 chodziło nie o co innego, tylko żeby ją zapakować do psychiatryka, przymulić psychotropami, dożywić pozajelitowo i walnąć elektrowstrząsy. Żeby się odciąć i zyskać alibi.
JW


ad1 Nikt nie pisał pogardliwie.Takie insynuacje są z pańskiej strony albo wynikiem osobistych uprzedzeń albo polemicznej bezradności.Osobiście obstawiam to drugie , przynajmniej od momentu jak zaczął Pan , konstatuję to z prawdziwą przykrością , stosować chwyty poniżej pasa np insynuowanie "solidarności zawodowej"

ad2 Wynik osobistych uprzedzeń.Kompletnie nic Pan nie wie o " psychiatrykach" ani tym bardziej o motywacjach tamtych lekarzy.

Zanim będzie Pan ogłaszał nieuleczalność proszę najpierw postawić rozpoznanie.Potem będzie Pan decydował czy wolno odstąpić od ratowania życia.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 08:43   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Wróćmy zatem do meritum, na poważnie.


1. Czy Anneliese zmarła z głodu, czy też, pomimo, że była bardzo wychudzona, zmarła z innej przyczyny? Jej znaczna aktywność fizyczna na dzień przed śmiercią nie wskazuje na osłabienie zapowiadające śmierć głodową w ciągu kilku godzin. Anatomopatolodzy nie widząc jej siły fizycznej i aktywności pod koniec życia, kierowali się tylko masą ciała....

2. Czy rzeczywiście występował opisywany przez Anneliese mechanizm ?

3. Czy wiarygodne były diagnozy sądowych specjalistów, którzy stwierdzili psychozę pośmiertnie, bez oglądania żywej Anneliese? Jak wiemy, za życia badający ją lekarze nie stwierdzili,
JW


ad1 Jest Pan patomorfologiem sądowym czy też czytał Pan protokół sekcyjny? Ani jedno ani drugie , prawda? Gdyby bowiem było inaczej ,z pewnością wiedziałby Pan ,że wyniszczenie sekcyjnie ocenia się także innymi parametrami niż tylko wagą.Proszę też zaprzestać powtarzania ćwierćprawdy o prawidłowych narządach - w płucach było zapalenie.Proszę także by nie pogrążał się Pan owymi odleżynami (Goodman wystarczająco się tu pogrążyła.Dziewczyna miała ewidentnie patologicznie wzmożony napęd psychoruchowy.

ad2 semantyka , bez znaczenia dla werdyktu sądowego

ad3 Nie musieli stawiać 100% diagnozy , co innego było istotne dla sprawy sądowej
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Śro Maj 18, 2011 08:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 10:12   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Czy Pan sugeruje, że dla dowartościowania się pozwolili na śmierć swojej córki Anneliese, żeby odbył się "cyrk" z ekshumacją? Skoro prezentuje Pan opinię uwłaczającą ich godności, dobrze byłoby podeprzeć się dosłownym cytatem o Hein'ach z Goodman.
JW


Nie, sugeruję coś innego ale i tak na powyższe Panu odpowiem.Z ekshumacją to był cyrk.Najpierw wprowadzanie władz komunalnych w błąd co do powodu ekshumacji , potem zachowania Renza. Dla mnie cyrk.Heinowie chadzali "na egzorcyzm" - str 191 (w nowym roku już nie tak często 8) ).
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 18, 2011 10:42   

Bruford napisał/a:
ad2 semantyka , bez znaczenia dla werdyktu sądowego

Cytat:
Proszę też zaprzestać powtarzania ćwierćprawdy o prawidłowych narządach - w płucach było zapalenie.
Skoro wracamy do prawa sensu stricte, za życia nie stwierdzono u niej niepoczytalności i nie była ubezwłasnowolniona. Prawnie miała prawo umrzeć. Gorączka 39*C nie stanowi zagrożenia życia. Świadomy kontakt, poza atakami, z Anneliese, która zdecydowanie odmawiała pomocy medycznej, jest wiążący. Rodzice mieli prawo nie znać się na objawach zapalenia płuc i objawach psychozy.

Cytat:
Jest Pan patomorfologiem sądowym czy też czytał Pan protokół sekcyjny? Ani jedno ani drugie , prawda?
Rozumiem, że Pan czytał. Proszę zacytować fragmenty.

Cytat:
Dziewczyna miała ewidentnie patologicznie wzmożony napęd psychoruchowy.
To prawda. Nadal nie podał Pan wiarygodnego źródła opisującego stan organizmu na KILKA godzin przed śmiercią Z GŁODU. Nie pod wpływem dopalaczy albo kokainy powodujących wzmożony napęd psychoruchowy, ale z głodu.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 10:56   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Bruford napisał/a:
ad2 semantyka , bez znaczenia dla werdyktu sądowego
Skoro wracamy do prawa sensu stricte, za życia nie stwierdzono u niej niepoczytalności i nie była ubezwłasnowolniona. Prawnie miała prawo umrzeć.

Cytat:
Jest Pan patomorfologiem sądowym czy też czytał Pan protokół sekcyjny? Ani jedno ani drugie , prawda?
Rozumiem, że Pan czytał. Proszę zacytować fragmenty.

Cytat:
Dziewczyna miała ewidentnie patologicznie wzmożony napęd psychoruchowy.
To prawda. Nadal nie podał Pan wiarygodnego źródła opisującego stan organizmu na KILKA godzin przed śmiercią Z GŁODU. Nie pod wpływem dopalaczy albo kokainy powodujących wzmożony napęd psychoruchowy, ale z głodu.
JW


1.Wraca Pan wadliwie.Ekspertyza lekarska to nie jest badanie techniczne samochodu.Obraz choroby (pomijam już ,że referowany lekarzom wybiórczo) był dynamiczny.Ekspertyza z roku , dajmy na to 1972 , nie może mieć i nie ma charakteru obowiązującego w czerwcu 1976.Zwłaszcza wobec jasnych okoliczności.

2.Oczywiście ,że nie czytałem.Ale co nieco pamiętam z patomorfologii klinicznej i medycyny sądowej by wiedzieć ,że autopsja to coś więcej niż zważenie zwłok

3.A po co ? Merytorycznie to ślepy zaułek.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 11:06   

Dobra.Właściwie jest jedna rzecz , która winna zakończyć polemikę nt rezultatu rozprawy sądowej, tak by można w tym wątku zająć się innymi aspektami całej tej historii
Owa rzecz pochodzi od samych Michelów.Jak wiadomo , Michelowie zabrali w trakcie rozprawy głos jedynie dwa razy (bo odmówili wszak składania zeznań).Raz , na początku Józef zaproponował żeby wszyscy się pomodlili a potem, na koniec przewodu sądowego , wygłosili oświadczenie,że w trakcie ostatnich miesięcy przed śmiercią A.powierzyli w całości kwestię jej życia w ręce księzy kościoła katolickiego.Nic dodać nic ująć.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 11:16   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Prawnie miała prawo umrzeć. Gorączka 39*C nie stanowi zagrożenia życia. Świadomy kontakt, poza atakami, z Anneliese, która zdecydowanie odmawiała pomocy medycznej, jest wiążący. Rodzice mieli prawo nie znać się na objawach zapalenia płuc i objawach psychozy.


Co to jest "prawnie miała prawo umrzeć" ???

Groączka 39 st , postępujące osłabienie ,zaprzestanie przyjmowania płynów i jedzenia oraz kaskada objawów psychotycznych to jasny impuls do szukania pomocy lekarskiej -powstały na bazie podstawowej wiedzy tak intuicyjnej jak nabytej na podstawowym poziomie edukacji i socjalizacji.Nikt nie wymaga od rodziny fachowości tylko wezwania lekarza (zamiast odwoływania jego wizyt).A jak dziecko nie chce to zrobić sobie przerwę w odmawianiu modlitw ,ruszyć tyłek i pójść do dr Kehlera , opowiedzieć co i jak.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 18, 2011 12:40   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Prawnie miała prawo umrzeć. Gorączka 39*C nie stanowi zagrożenia życia. Świadomy kontakt, poza atakami, z Anneliese, która zdecydowanie odmawiała pomocy medycznej, jest wiążący. Rodzice mieli prawo nie znać się na objawach zapalenia płuc i objawach psychozy.

Co to jest "prawnie miała prawo umrzeć" ???

Nie zaprzestała przyjmowania płynów. Bywało (nie zawsze, ale bywało), że wypijała dużo soków i do 2 litrów mleka, natomiast nie mogła jeść pokarmów stałych. 2 litry mleka, to 60g białka, 60g tłuszczu i 100g laktozy, do tego litr soku - 100g sacharozy, 1500kcal. To więcej, niż spożywali dogmatyczni optymalni. To dieta zbliżona do diety zalecanej w ostrej postaci kwashiorkoru albo choroby Leśniowskiego-Crohna. Jej stan nie zmienił się drastycznie w ciągu 4 tygodni od ostatniej (i pierwszej) wizyty dra Rotha, który też nie zarządził hospitalizacji, więc Michelowie MIELI PRAWO sądzić, że hospitalizacja nie jest niezbędna. Tym bardziej mieli prawo nie wiedzieć, że miała zapalenie płuc. (ten fragment przeoczyłem u Goodman, proszę go przypomnieć).
Anneliese była świadoma, nawet podczas dziwnych deliryjnych ataków, podobnie jak alkoholik, miała 24 lata, pełnię praw obywatelskich i w słowach nie budzących wątpliwości o jej poczytalności (wtenczas, kiedy je wypowiadała) nie wyrażała zgody na wizyty lekarskie. Rozmowy ex post ataków szału wskazywały, że cały czas była świadoma i krytyczna do tego, co się z nią dzieje, pamiętała wszystko. Była zdystansowana świadomie do tego pobudzenia psychoruchowego, odczuwała je jako zewnątrzny przymus, niemożliwy do opanowania. Jak trzeba, to zacytuję odpowiednie fragmenty z objawami, które dokładnie odpowiadają objawom bardzo ciężkiej nerwicy natręctw, nie psychozy, a już na pewno nie paranoi.
Chyba, że Goodman mając wgląd w kompletne akta sprawy, wzorem niektórych utytułowanych antropologów wyssała fakty z palca. Wtenczas niepotrzebnie młócimy tę pianę.
Zauważmy, że zgodnie z przepowiednią, wszyscy czekali, że 1 lipca coś się zmieni. Ta cezura czasowa dodatkowo powodowała, że byli bierni, (słusznie, czy nie słusznie, irracjonalnie czy racjonalnie, widząc, że Anneliese muszą trzymać dwie osoby, tak jest silna, nie mieli powodu sądzić, że za kilka godzin umrze.)

Skoro wzbrania się Pan przed zaprezentowaniem opisów człowieka na kilka godzin przed jego śmiercią z głodu, to ja je znajdę, chociaż szkoda na to czasu.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 18, 2011 12:59   

Bruford napisał/a:
Raz , na początku Józef zaproponował żeby wszyscy się pomodlili a potem, na koniec przewodu sądowego , wygłosili oświadczenie,że w trakcie ostatnich miesięcy przed śmiercią A.powierzyli w całości kwestię jej życia w ręce księzy kościoła katolickiego.Nic dodać nic ująć.
Nie powie Pan, że byli to fanatyczni średniowieczni księża, którzy zabraniali leczenia, pokładając ufność tylko w Bogu. Wprost przeciwnie, dra Rotha zaprosił właśnie ksiądz.
Sądy brytyjskie, do dziś przywiązane do tradycji, występują w DZIWACZNYCH perukach. Co dziwnego w tym, że głęboko religijny Michel odwołał się do tysiącletniej tradycji. Zdaje się, że mądrość jest jednym z siedmiu darów Ducha Św. a miażdżona rodzina niewątpliwie mogła pokładać ufność tylko w Panu.
JW
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 14:49   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Wróćmy zatem do meritum, na poważnie.
1. Czy Anneliese zmarła z głodu, czy też, pomimo, że była bardzo wychudzona, zmarła z innej przyczyny? Jej znaczna aktywność fizyczna na dzień przed śmiercią nie wskazuje na osłabienie zapowiadające śmierć głodową w ciągu kilku godzin. Anatomopatolodzy nie widząc jej siły fizycznej i aktywności pod koniec życia, kierowali się tylko masą ciała, pomimo, że stwierdzili dobry stan wewnętrznych narządów i brak odleżyn. To nie interpretacja Goodman, ale ich obserwacje.
JW

Dla mnie ona nie umarła z głodu, to tak jakby powiedziec chory na raka umarł z powodu sepsy. Owszem sepsa dopełniła dzieła, ponieważ nowotwór stworzył okoliczności w których sepsa miała szanse rozwinąc się w pełni. Ale tak na prawde chory umarł z powodu choroby nowotworowej. A Anneliese zmarła z umęczenia, wyczerpania psycho-fizycznego gdzie konsekwencją było między innymi ograniczenie przyjmowania posiłków .
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 15:00   

No ja już tego nawet nie piszę bo to medycznie oczywiste.Niedożywienie i wyniszczenie + odwodnienie+ zapalenie płuc ----hipowolemia z nałożeniem się pewnie fazy hipodynamicznej wstrząsu septycznego.Normalna sekwencja.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 15:02   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[, więc Michelowie MIELI PRAWO sądzić, że hospitalizacja nie jest niezbędna. Tym bardziej mieli prawo nie wiedzieć, że miała zapalenie
JW


Nie chce mi się już po raz kolejny pisać oczywistości.Cechy wyniszczenia i odwodnienia w sekcji wzięły się z powietrza lub są wynikiem spisku lekarzy , prawników oraz farmacji.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 18, 2011 16:12   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[, więc Michelowie MIELI PRAWO sądzić, że hospitalizacja nie jest niezbędna. Tym bardziej mieli prawo nie wiedzieć, że miała zapalenie
JW
Nie chce mi się już po raz kolejny pisać oczywistości.Cechy wyniszczenia i odwodnienia w sekcji wzięły się z powietrza lub są wynikiem spisku lekarzy , prawników oraz farmacji.
Nadal to są Pańskie słowa i żadnego cytatu, który moglibyśmy tutaj zanalizować.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 18, 2011 16:32   

Molka napisał/a:

Dla mnie ona nie umarła z głodu, to tak jakby powiedziec chory na raka umarł z powodu sepsy. Owszem sepsa dopełniła dzieła, ponieważ nowotwór stworzył okoliczności w których sepsa miała szanse rozwinąc się w pełni. Ale tak na prawde chory umarł z powodu choroby nowotworowej. A Anneliese zmarła z umęczenia, wyczerpania psycho-fizycznego gdzie konsekwencją było między innymi ograniczenie przyjmowania posiłków .
Nie mieszajmy BEZPOŚREDNIEJ przyczyny śmierci ze stanem wyniszczenia organizmu i schorzeniami. Bo w ten sposób zwalamy całą odpowiedzialność na rodziców. Zgodnie z tym, co Pani pisze, za śmierć odpowiedzialne było niedożywienie a nie potencjalna psychoza, którą chora ukrywała skrzętnie przed lekarzami. Wg z kolei słów p. Bruforda, lekarze są niewinni, bo ona tę psychozę ukrywała i stricte prawnie nie mieli obowiązku się domyślić. Akurat niedożywienie nie rozwinęło się jak zapalenie płuc, w ciągu kilku dni, ale powstawało w długim okresie czasu i sam jej widok powinien podpowiedzieć lekarzom, którzy ją widzieli, nawet bez badania, że ona wkrótce umrze.
1.Więc miała prawo umrzeć, a lekarze nie mieli obowiązku jej ratować, gdy chodzi o lekarzy.
2.Nie miała prawa umrzeć, bo miała psychozę i zapalenie płuc i wygłodzenie, na którym powinni się poznać niemedyczni rodzice i tylko oni za to odpowiadają.
Trzeba zachować jakąś konsekwencję prawnych interpretacji, a nie strzelać do jednej bramki, tak, jak władze za komuny.
JW
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 17:35   

Ja własnie chce powiedziec że choroba psychiczna była przyczyną jej śmierci a to co poczyniła z jej organizmem to była wtórna sprawa. Dlatego podalam przykład z tym rakiem.

Próbuje odpowiedzic sobie na pytanie jakie byłyby moje odczucia gdybym była na miejscu A.
Na początku tej strasznej drogi na pewno była by we mnie wola życia i nadzieja pokładana w lekarzach, walczyłabym. Jednak z czasem widząc co się dzieje, że zamiast coraz lepiej jest coraz gorzej, że stawiane diagnozy i aplikowane leki nie mają przełożenia na mój stan , tzn. nie ma widocznej poprawy a wrecz przeciwnie, opadam z sił doprowadzona do stanu gdzie życie przestaje byc życiem a staje się permanentną udręką , mówie z całą odpowiedzialnoscia- wolałabym umrzec. Mało tego powiedziałabym wszystkim którzy gdzieś tam próbowaliby pocieszac mnie , współczuc, dodawac otychy - od-pie-rdol... się wszyscy ode mnie i dajcie mi święty spokój. A siłom nieczystym powiedziałabym- walcie sie. Znam siebie i wiem, że tak własnie by było. Jednym słowem poddałabym się , chciałabym umrzec żeby tylko nie czuc bólu.
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 18, 2011 18:36   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Jej stan nie zmienił się drastycznie w ciągu 4 tygodni od ostatniej (i pierwszej) wizyty dra Rotha,
JW


Jasne , że się nie zmienił 8) Poza tym ,że zmarła.

Zachodzi pytanie , ilu realnie miał Pan okazję widzieć takich chorych?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 18, 2011 19:28   

[quote="Molka"]...Ja własnie chce powiedziec
że choroba psychiczna była przyczyną jej śmierci...[/quote]
-------------------------------------------------------------------------



Teoretycznie lekarz powinien rozpoznac "chorobe"
i doprowadzic do skutecznego wyleczenia.

Tego oczekuja WSZYSCY, ktorzy nie sa swiadomi
na czym polega PRACA LEKARZA. :-)

Przepraszam, ale musze przytoczyc "syndrom"
tabletek "z brokula" czy "uleczenia" w JEDEN DZIEN
a najpozniej w "trzy"! He, he, he :-)
.
Ostatnio zmieniony przez Molka Śro Maj 18, 2011 19:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Maj 18, 2011 22:14   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Jej stan nie zmienił się drastycznie w ciągu 4 tygodni od ostatniej (i pierwszej) wizyty dra Rotha,
JW
Jasne , że się nie zmienił 8) Poza tym ,że zmarła. Zachodzi pytanie , ilu realnie miał Pan okazję widzieć takich chorych?
Kilkoro z własnej rodziny, nie tak drastycznie zagłodzonych, ale w oczywisty sposób zdążających do śmierci przez kilka tygodni, a nawet miesięcy, więc może dlatego rozumiem Anneliese i nie patrzę na nią, jak na PRZYPADEK diagnostyczny, który trzeba za wszelką cenę uśpić i nawodnić.
Wie Pan doskonale, że to pytanie nie ma nic do rzeczy.

Nadal nie mamy dwóch informacji, żeby kompetentnie analizować:
1.Jaki był wynik sekcji
2. Jak wygląda człowiek umierający z głodu, a nie na zawał, na kilka godzin przed śmiercią.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 19, 2011 05:59   

[quote="Witold Jarmolowicz nie patrzę na nią, jak na PRZYPADEK diagnostyczny, który trzeba za wszelką cenę uśpić i nawodnić.
Wie Pan doskonale, że to pytanie nie ma nic do rzeczy.

Nadal nie mamy dwóch informacji, żeby kompetentnie analizować:
1.Jaki był wynik sekcji
2. Jak wygląda człowiek umierający z głodu, a nie na zawał, na kilka godzin przed śmiercią.
JW[/quote]

Pytanie okazało się jak najbardziej do rzeczy biorąc pod uwagę choćby Pańską odpowiedź

1.o sekcji można wiedzieć tyle ile napisała Goodman

2.A. nie umierała ściśle rzecz biorąc z głodu , proszę sobie o kacheksji poczytać
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 19, 2011 07:55   

Cytat:
około dziewiątej chciałam położyć się do łóżka i wtedy już to zauważyłam. Musiałam nagle przyłożyć głowę do ściany, jak już to bywało wcześniej. Musiałam położyć się na podłogę i mocno do niej przycisnąć nos, tak że nie mogłam oddychać. I biada, gdybym nie zrobiła tego tak, że nie mogłam oddychać! Wtedy musiałabym zrobić to jeszcze raz i tak często, że wkrótce bym się dusiła. A przy tym jeszcze przez cały czas to przerażenie! Potem to minęło. Chciałam położyć się do łóżka, i wtedy zaczęło się: rozbierać się! Nagle to: rozbierać się! Tego nie można sobie wyobrazić! Nie słyszę tego, ale nagle czuję: muszę to zrobić. To jest prawdziwy przymus! Nie da się wytłumaczyć, jak to jest... A potem jeszcze to, że mam pójść naprzeciwko (do pokoju Anny Lippert”. „Ale mogłaś się przeciwko temu obronić?” „Oczywiście, że się broniłam, ale musiałabym- to zrobić, gdyby to nagle nie przeszło. Przerażenie i wszystko inne też nagle minęło. Mogłam się ubrać. Ale wolno mi było założyć tylko majtki i koszulę i w tym musiałam spać. Mogłam wziąć kołdrę, ale koca już nie. Kładę jeszcze gruby koc na kołdrę, ale nie wolno mi go było wziąć. Całą noc marzłam. Ale i tak wyszłam z tego obronną ręką”. „Spałaś w ogóle jeszcze po tym?” „Tak, ale spałam niespokojnie i na wpół czuwałam. Ale mimo wszystko trochę spałam. Myślałam nawet, że znowu się zacznie, że nie będę mogła spać nawet minuty. I naprawdę myślałam, że będę musiała jeszcze wyjść (nago) z pokoju. Kiedyś w lecie pomyślałam, że to niemożliwe, że nikt nie może zażądać, abym to zrobiła, abym rozebrała się do naga i pokazała się tak przed ludźmi, a mimo to latem tak było. I nawet pomyślałam sobie, że znowu to przyjdzie. I nagle cały ten przymus minął”. „A więc czujesz, że w ogóle nie możesz się przeciwko temu bronić?” „Nie, jasne, że się bronię, ale to ani trochę nie pomaga. To w ogóle nic nie pomaga!

O tym jeszcze nie dyskutowaliśmy. Czy to jest psychoza, czy ciężka nerwica natręctw?

Co do kacheksji, modnego obecnie określenia z onkologii, dawniej normalnie nazywanego wyniszczenie, charłactwo, marazm, to Internet pełen jest śmiecia i żadnych poważnych opracowań. Łatwo nie będzie coś znaleźć, ale próbujmy.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 19, 2011 08:18   

Cytat:
W czwartek nie wolno mi było nic jeść. W piątek tak opadłam z sił, że nie mogłam iść na próbę śpiewu. Byłam tak słaba, proszę ojca!. Wstałam i zakręciło mi się w głowie, zdołałam jeszcze tylko otworzyć okno. Potem zwymiotowałam - żółcią! Jakbym przeszła jakąś porządną chorobę. Wolno mi było później napić się trochę mleka”. „Czy w piątek mogłaś jeść?” „Tak. W piątek pojechałam do domu. Odkąd jestem w domu wolno mi prawie wszystko jeść. Wczoraj nie wolno mi było jeść ogórków. Ale mogłam chociaż zjeść dwie kanapki z kiełbasą. Proszę ojca, nigdy nie sądziłam, że jestem tak przywiązana do jedzenia. Teraz dopiero zauważam, jak jest ciężko, kiedy nie wolno nic zjeść!” „Jak to było, kiedy nie mogłaś zjeść ogórków? Czy to był bezpośredni zakaz czy zachęcenie do zrezygnowania?” „W tym przypadku to był przymus. To było ciekawe: odczułam, że nie wolno mi ich zjeść. Mama lub tata ukroili mi do zjedzenia dwa plasterki. Ale nie zjadłam ich, ponieważ już czułam, że nie mogę. Kiedy chcę po nie sięgnąć: nie! Nie wiedziałam, co mam zrobić. Tacie nie chciałam ich dać, ponieważ mu wcześniej opowiadałam, że nie mogłam nic jeść i że tak zmarzłam. Ale nie opowiedziałam mu wszystkiego, jeszcze złościłby się, jeśli bym mu je oddała. On beszta mnie, że mam jeść, ponieważ i tak nie jestem za gruba. Po chwili wolno mi było je zjeść. Od czasu do czasu jest tak, że czegoś mi nie wolno, a potem jednak mogę to zrobić. Często jest to despotyczne”.

To było 1 lutego 1976 roku. W 5 miesięcy później, na kilka godzin przed śmiercią wykazała ogromną siłę fizyczną, jak na głodzoną i odwadnianą przez blisko pół roku. Jak widać, miała normalny organizm, który do funkcjonowania wymagał żywienia. Po jednodniowej pełnej głodówce już traciła siły, więc na kilka godzin przed śmiercią coś musiała jeść i pić, inaczej była by tak słaba, jak po tamtej jednodniowej głodówce. Była niedożywiona z powodu natręctw żywieniowych, które odczuwała, ale nie akceptowała tego stanu rzeczy, nie była to anoreksja. Kiedy tylko "opętanie" pozwalało jej jeść, jadła, żeby uzupełnić niedobory. Diagnoza śmierci z głodu 1 lipca jest w świetle tego mało prawdopodobna. Bezpośrednia przyczyna musiała być inna.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 19, 2011 08:34   

Cytat:
Przeprowadzono sekcję zwłok. Patologowie byli zdania, że śmierć Anneliese nastąpiła wskutek zagłodzenia. Silne fizyczne przeciążenie w ostatnich tygodniach jej życia również się do tego przyczyniło. Organy wewnętrzne były zdrowe, podobnie mózg, który podczas badania mikroskopowego nie wykazał żadnych objawów uszkodzenia, które mogłoby odpowiadać za rzekomą epilepsję. Podczas rozprawy sądowej nie wspomniano o tym, że jej źrenice były nadzwyczaj rozszerzone, co zauważyli patologowie, oraz że nie miała na ciele odleżyn, które zawsze występują przy zagłodzeniu...
Ważyła około 30 kg.
Według wyroku Sądu, „trzy czynniki” miały doprowadzić i do tego jeszcze „bezpośrednio do śmierci Anneliese Michel”: a) dużego stopnia wychudzenie; b) niezwykle wysokie obciążenie organizmu; i c) zapalenie płuc. „Każda inna przyczyna śmierci jest wykluczona” (orzeczenie Sądu, s. 40n.).
To wszystko, co tutaj wiemy na temat stanu Anneliese w chwili śmierci.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 19, 2011 08:43   

Cytat:
Sąd polecił profesorowi Sattesowi, aby wypowiedział się w następujących sprawach:
1. Czy Anneliese Michel cierpiała na jakąś określoną chorobę umysłową (jeśli tak, to na jaką)?
2. Czy wezwanie lekarza (ewentualnie połączone z medycznym przymusem odżywiania) w czerwcu 1976 roku (albo od kiedy) mogło zapobiec zgonowi?
3. Czy krewni zmarłej i inne osoby, które widziały ją w okresie poprzedzającym śmierć, mogli rozpoznać stan zagrażający życiu i postępującą utratę zdrowia fizycznego?
4. Czy z przesłuchania taśm magnetofonowych wynika, że Anneliese doradzano, aby ograniczyła przyjmowanie pożywienia, albo czy dawano jej inne polecenia, które mogłyby mieć związek z jej śmiercią (jeśli tak, to kto je dawał)?

Cytat:
Kiedy pani Thora w przesłuchaniu w formie krzyżowych pytań zapytała profesora Sattesa, co zrobiłby dla Anneliese, odpowiedział, że wyciszyłby ją lekami, poddałby ją przymusowemu odżywianiu i leczyłby ją elektrowstrząsami - oczywiście wszystko to przeciw jej woli.
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 19, 2011 08:50   

No właśnie. 8) Ciekawym.Jak już sporządzi Pan , Panie Witoldzie , badanie techniczne Anneliese na dzień 30.06.1976 to porozmawiamy.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 19, 2011 09:02   

Cytat:
19 kwietnia 1978 roku Prokuratura postawiła wniosek o ukaranie oskarżonych z powodu „doprowadzenia do śmierci wskutek zaniedbania”. Księża mieli zapłacić grzywnę. Dla rodziców nie domagano się kary, ponieważ strata córki była dla nich wystarczającym cierpieniem. Pani Thora w bardzo precyzyjnej, świetnej mowie obrończej zażądała uniewinnienia dla swoich klientów. Mówiła o tym, że Anneliese na podstawie swoich doświadczeń z lekarzami odrzuciła ich pomoc i oddała swoje życie w ręce Boga jako ofiarę ekspiacyjną, zgodnie ze swoim przekonaniem wiary. Jest to zgodne z wolnością, którą gwarantuje jej konstytucja. W podobny sposób wypowiedzieli się również pozostali dwaj obrońcy. Kiedy 21 kwietnia sędzia Elmar Bohlender ogłosił wyrok, stało się jasne, że hipotezy biegłych przyjęto w całości i zupełnie bezkrytycznie, jakby stanowiły jedyną i niepodważalną prawdę. Ton wyroku był w tym punkcie życzliwie mentorski, w przeciwieństwie do suchego języka prawniczego, występującego zazwyczaj. W uzasadnieniu na przykład podano, że oskarżeni nie mogli oczywiście wiedzieć, że epilepsja przekształci się niespodziewanie w psychozę, jak to się właśnie stało. Stwierdzono, że najpóźniej w maju 1976 roku Anneliese nie była już zdolna w sposób wolny decydować o swoim losie. Egzorcyzm i wpływ otoczenia pogorszyły tylko jej położenie. Wszyscy oskarżeni są winni doprowadzenia do śmierci Anneliese poprzez zaniedbanie, gdyż nie zasięgnęli rady lekarza. Gdyby skierowano ją do kliniki i prawidłowo leczono, można by ją było z pewnością uratować.
To się nazywa jajcarstwo. Nie zasięgnęli rady lekarza, bo zaproszony do chorej dr Roth 30 maja 1976 oglądał chorą z odległości 1 metra prywatnie, a nie na Kasę Chorych i nie był zobowiązany do zainicjowania ratunku medycznego, a niewykształceni medycznie rodzice mają odpowiadać za takie zaniechanie.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 19, 2011 15:54   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[, a niewykształceni medycznie rodzice mają odpowiadać za takie zaniechanie.
JW


Tak tak , albowiem jak się rodzicom psychotyzujące dziecko leje przez ręce i w dodatku gorączkuje to mają szukać lekarza albo najlepiej wezwać pogotowie , Matką Bożą tudzież demonami zająć się ewentualnie można później.I wykształcenie nic tu do rzeczy nie ma.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 19, 2011 16:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[widać, miała normalny organizm, który do funkcjonowania wymagał żywienia.JW


W ogóle była w porządku , tylko chciała umrzeć (z powodu lekarzy).Jej rodzina też była całkowicie w porządku i zupełnie przeciętna.I jak kto mówi ,że chce umrzeć to mu się nie przeszkadza. 8)


No cóż , ostateczną diagnozę stawia ojciec Alt , egzorcysta i przewodnik duchowy zmarłej - Anneliese uległa przeklęciu w łonie matki (to oczywiste , co to za głupki wygadują coś tam o chorobach ) , Goodman na świadków w posłowiu woła Judasza , Hitlera itp.No i gdy jeszcze na początku swojej książki naukawej opisuje idyllę maryjnych rolników ( pobożne dzieci z jagniątkami) nie waha się zasygnalizować zła - tego drobnego powiedzenia z okolic Klingenbergu ,że są zazdrosne kobiety na których złe słowa nie może pomóc żaden lekarz.I tak to , dobrzy ludzie, łączy się starodawna wiedza egzorcystów ze starodawną wiedzą łowców czarownic , wielebnych Institorisa i Sprengera.
I oto nam się jawi kogo trzeba szukać i karać - najpierw lekarzy (to oczywiste) a potem trzeba szukać zazdrosnej kobiety , a dalej to już wg starodawnej wiedzy - próba igły albo wody no i zgrabny stosik 8) .Bo jak mawia ,Goodman ,stary system był lepszy.Miał modlitwę i odkupienie 8) :)
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Czw Maj 19, 2011 16:54, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 19, 2011 21:33   

Po co Pan to pisze?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 19, 2011 21:43   

Po to by pokazac co spotkało A. i jakiej retoryce Pan sprzyja.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 19, 2011 23:18   

Bruford napisał/a:
Po to by pokazac co spotkało A. i jakiej retoryce Pan sprzyja.
To nie ja z ogniem inkwizytorskim ciągle mówię o szukaniu i karaniu winnych. Ja mówię: jeżeli jest ktoś winny, to nie jest nim samotna rodzina. Jeżeli uznajemy, że z punktu widzenia prawa w ogóle są winni śmierci Anneliese, to należy ukarać wszystkich, a nie uprawiać pijar pseudoracjonalistyczny i zrzucać winę tylko na cztery osoby. Bo jeżeli dr Roth jest niewinien, to rodzina i księża również są niewinni. A jeżeli rodzina jest winna, to i lekarze również. I o to chodzi, a nie, żeby wsadzić kogoś za kratki, rzucając na żer gawiedzi.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 19, 2011 23:22   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[, a niewykształceni medycznie rodzice mają odpowiadać za takie zaniechanie.
JW
Tak tak , albowiem jak się rodzicom psychotyzujące dziecko leje przez ręce i w dodatku gorączkuje to mają szukać lekarza albo najlepiej wezwać pogotowie , Matką Bożą tudzież demonami zająć się ewentualnie można później.I wykształcenie nic tu do rzeczy nie ma.
Znowu Pan udaje, że przygotowany medycznie Roth nie widział tego samego, co rodzice.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 09:42   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[, to i lekarze również.
JW


Zanim rozwikłamy tę kwestię i ja powiem co o tym sądzę sumarycznie , to chciałbym się dowiedzieć , skoro używa Pan liczby mnogiej , ilu tych lekarzy i których wsadziłby Pan za kraty w tej konkretnej sprawie.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 20, 2011 10:16   

Na razie, gwoli utrzymania równowagi polemicznej , kolejna garść uwag :

1.środek 1975 r - rodzice A.typują potencjalną sprawczynię przeklęcia w łonie matki.Okazuje się (no jakby inaczej 8) ) , że jest to najpewniej kobieta (no jasne) , była sąsiadka z Liebfling (typowe). Zamierzają z nią sprawę wyjaśnić (ciekawe jak zresztą).Stety/niestety okazuje się , kobieta już nie żyje

2.około środka r 1975 , bliżej jednak chyba wiosny- raz jedyny przychodzi Michelom do głowy by opowiedzieć jakiemuś lekarzowi co się dzieje w domu - wybierają Schleipp , z tym ,że nie mają zamiaru gadać o możliwości rozwoju choroby tylko o diabelskim opętaniu.Zatem najpierw pytają Schleipp o wyznanie - odpowiedź nie jest najwyraźniej satysfakcjonująca (protestantka? niewierząca? ) w związku z tym rezygnują z pomysłu.Żaden lekarz , poza Rothem , nigdy się nie dowie co się dzieje w domu A.

3.W 1975 r kształtuje się obraz finalny patologii.Świadkowie bezpośredni a za nimi Goodman potwierdzają ,że jeszcze w 75 , kiedy A. jakoś tam zdaje się jeszcze nad tym panować, pandemonium diaboliczne ujawnia się tylko w obecności osób z rodziny , Piotra , Heinów lub księży.Nigdy w obecności obcych.Raz jedyny gdy dzieje się to przy Roswicie ,przypadkowo świadkami są koleżanki - Roswitha odmawia gdy chcą wezwać lekarza.Pandemonium diaboliczne za każdym razem wybucha pełną mocą wtedy gdy wkracza do akcji domowe komando modlitewno-egzorcyzmujące.

4.Czego Roth nie widział tego nie mogła widzieć rodzina.Nonsens bo to nie tak się działo.Od pewnie połowy 1975 r rodzina Michelów w ogóle nie rozpatrywała możliwości jakiejkolwiek choroby.Wierzyła w demony zesłane przeklęciem w łonie matki. Nie przeprowadzała równania logicznego : lekarz nie każe jechać do szpitala czyli nie trzeba jechać.W ogóle nie brała takiej możliwości pod uwagę.Michelowie potwierdzili to własnym oświadczeniem wygłoszonym pod koniec przewodu sądowego (co zresztą mocno osłabiło obronę księży)
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 21, 2011 09:42   

Bruford napisał/a:
4.Czego Roth nie widział tego nie mogła widzieć rodzina.Nonsens bo to nie tak się działo.Od pewnie połowy 1975 r rodzina Michelów w ogóle nie rozpatrywała możliwości jakiejkolwiek choroby.Wierzyła w demony zesłane przeklęciem w łonie matki.
Znowu Pan zapomina, że do 1975 roku Anneliese była wożona przez rodzinę do różnych lekarzy w nadziei, że uwolnią ją od ataków czegoś, co przypominało epilepsję. To są fakty, które Pan naciąga, żeby stworzyć obraz fanatycznej rodziny, wierzącej w opętanie. Skoro leki i wizyty u lekarzy KOMPLETNIE nie zmniejszyły napadów i halucynacji, to DOPIERO POTEM rodzina widząc nieskuteczność leczenia zaczęła wierzyć w opętanie. Dlaczego Pan nieustannie odwraca kolejność zdarzeń?
Wiem dokładnie, co Pan teraz powie: że Anneliese ukrywała przed lekarzami swoje omamy. Ale była chora neurologicznie i rodzice liczyli, że chociaż cośkolwiek w kwestii rzekomej epilepsji leczenie pomoże. Jak Pan doskonale wie, epilepsja może powodować stany pomroczne, które biegli uznali za odpowiedzialne za rozwój psychozy. Więc leczenie epilepsji mogło wyleczyć również "opętanie" i rodzice razem z Anneliese całkowicie słusznie mieli nadzieję, że tabletki, głównie tegretol mogą pomóc. Pomimo ukrywania omamów przed lekarzami. Dopiero później zwrócili się o pomoc do Boga. Nie zaniedbując terapii przeciwpadaczkowej do kwietnia 1976.
JW
Cytat:
Od pewnie połowy 1975 r rodzina Michelów w ogóle nie rozpatrywała możliwości jakiejkolwiek choroby.
Po co zatem nakłaniali Anneliese do wizyt u lekarzy, praktycznie do ostatniego dnia jej życia? I to ona odmawiała. Dr Roth nie był egzorcystą przecież. Zaprosili go w okresie, kiedy wg sądu Anneliese już była niepoczytalna i należało zastosować przymus.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 21, 2011 10:01   

Bruford napisał/a:
Zanim rozwikłamy tę kwestię i ja powiem co o tym sądzę sumarycznie , to chciałbym się dowiedzieć , skoro używa Pan liczby mnogiej , ilu tych lekarzy i których wsadziłby Pan za kraty w tej konkretnej sprawie.
Przecież to chyba oczywiste: NIKOGO. Pisałem o tym, że sąd nadużył prawa, żeby uczynić zadość oburzeniu opinii publicznej, które to oburzenie nakręciły media. Dlatego napisałem, że zostali skazani bez prawa do rzetelnej obrony.
Cytat:
Michelowie potwierdzili to własnym oświadczeniem wygłoszonym pod koniec przewodu sądowego (co zresztą mocno osłabiło obronę księży)
Tylko osoba, która nigdy nie miała do czynienia z kruczkami prawników może sądzić, że prostoduszny rzemieślnik bez prawniczego doświadczenia mógłby się samodzielnie wybronić. Niestety, jak widać Michel uważał, że prawda sama się wybroni i niepotrzebnie walnął swoje oświadczenie. Byłoby o całe niebo lepiej, gdyby wygłosił jedno zdanie: "Jestem niewinny i wierzę w sprawiedliwy wyrok".
Niestety, przez całe życie miał do czynienia tylko ze zdroworozsądkowym rozumieniem prawa.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 21, 2011 10:03   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ To są fakty, które Pan naciąga,Po co zatem nakłaniali Anneliese do wizyt u lekarzy, praktycznie do ostatniego dnia jej życia? I to ona odmawiała. Dr Roth nie był egzorcystą przecież. Zaprosili go w okresie, kiedy wg sądu Anneliese już była niepoczytalna i należało zastosować przymus.
JW


Niczego nie naciągam. Przytaczam cytaty z Goodman dające wgląd w sposób myślenia rodziny.
A że nie potwierdzają one Pańskich twierdzeń o normalnej , przeciętnej rodzinie to już co innego.

Wróćmy do Pańskiego ,bezpodstawnego zresztą, twierdzenia jakoby "nakłaniali Anneliese do wizyt u lekarzy , praktycznie do ostatniego dnia życia".Jest to substancjalnie niezgodne z prawdą.Żeby to prześledzić w miarę rzetelnie ,warto zestawić relacje z ostatnich dni A.-zarówno od Goodman jak i tę pochodzącą od księdza Alta , było nie było ,uczestnika wydarzeń
Cóż znajdujemy w relacji ks Alta - na kilka dni przed śmiercią A.zadzwonił do niego Józef Michel, przerażony bieżącym stanem córki , która miała ostatnio gorączkować (proszę Księdza ,z Anneliese jest bardzo źle).Jeszcze 2 dni przed tym telefonem dzwoniła do Alta siostra A.-Roswitha , także zaniepokojona potężnym wychudzeniem A.
Znamienna odpowiedź Alta w rozmowie z ojcem - Panie Michel , jeśli jest gorączka , to nie ma nic wspólnego z opętaniem..Chyba kontekst jest jasny , prawda? Mimo to nic nie robią , nigdzie nie dzwonią.Alt wreszcie się dowiaduje o zgonie, znów prosi Rotha i ten rzeczywiście szybko przyjeżdża.
Ta relacja ks Alta pokazuje wyraźnie ,że Michelowie nie myśleli o wzywaniu lekarza w ogóle , nawet w sprawie nie związanej z opętaniem , po prostu nie i już.I ten konkretny kontekst nie ma nic kompletnie wspólnego z terapiami sprzed lat.Absolutnie nic.Chodziło o gwałtownie pogarszający się stan dziewczyny ,w dodatku gorączkującej.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Sob Maj 21, 2011 10:17, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 21, 2011 10:16   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Tylko osoba, która nigdy nie miała do czynienia z kruczkami prawników może sądzić, że prostoduszny rzemieślnik bez prawniczego doświadczenia mógłby się samodzielnie wybronić.
JW


Michelowie mieli adwokata tak nawiasem mówiąc.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 21, 2011 11:33   

Merytorycznie, co właściwie było Anneliese?
Sprzeczne diagnozy neurologów, psychiatrów i anatomopatologów wskazują, że choroba, a tym bardziej jej przyczyna, pozostała nieznana. Cytowanie pojedynczych zdań nie posuwa sprawy do przodu, a tylko wikła kłąb zbędnych emocji.

Nie była to histeria, jaką opisywał dr Janus, ponieważ ataki "opętania" nie występowały w towarzystwie obcych osób.

Z tego samego powodu nie była to epilepsja, ponieważ stres związany z obecnością obcych osób wyzwala napad, a nie hamuje go. Bardzo trudno jest powstrzymywać napady drgawek siłą woli w obecności obcych osób przez kilka lat. Ponadto część lekarzy wykluczyła epilepsję, a tegretol nie powstrzymywał ataków.

Nie była to paranoja, ponieważ Anneliese była świadoma i miała dystans do swojego "opętania"

Na pewno występowała silna nerwica natręctw. Anneliese wykonywała przymusowe czynności, których nie chciała wykonywać i przed którymi świadomie broniła się, bez sukcesu. To jest pierwszy punkt zaczepienia, który pozwalałby na powiązanie traum wczesnodziecięcych z chorobą.

Mogła, ale nie musiała, wystąpić dysocjacja osobowości nadwrażliwej dziewczyny, spowodowana nadmierną koncentracją na religii oraz poczuciem winy przekraczającym odporność psychiczną. Stąd pojawiły się osobowości demonów, które przejęły na siebie obowiązek wyrażania wściekłości, autoagresji oraz agresji wobec symboli religijnych.
To jest drugi punkt zaczepienia, który pozwalałby na powiązanie traum wczesnodziecięcych z chorobą. Psychoza takiego zaczepienia nie daje.

Opis objawów szału najbardziej przypomina ataki delirium, ponieważ Anneliese pamiętała i była świadoma, że to halucynacje. Nie mając edukacji psychiatrycznej, tłumaczyła sobie te halucynacje, jako przysyłane przez szatana. Takie plastyczne wizje są powodowane przez wiele ksenobiotyków, w tym lekarstw, szczególnie przedawkowanych.
Tegretol mógł nasilać częstość i natężenie ataków szału i takiego działania NIE MOŻNA WYKLUCZYĆ. Ze względu na jej religijność, wizje przybrały formy diabelskie, a nie np. Kosmitów. Właśnie ataki obręczy ściskającej klatkę piersiową oraz psychoza są typowe dla porfirii, która mogła być indukowana tegretolem i głodówkami.

Tłumaczenie Goldmann, że Anneliese wchodziła w stan nadrealności jest raczej przyznaniem się do bezsilności diagnostycznej, niż wyjaśnieniem fenomenu.

Anneliese wykazywała zdolności telepatyczne.
Sceptycy niech mi tutaj nie zawracają głowy negowaniem. Osobiście miałem okazję przekonać się, że takie zjawisko występuje co najmniej z odległości 100 metrów. Przekonałem się o tym w sposób nie budzący wątpliwości, nie stochastyczny, jak to kombinują naukowcy, ale całkowicie deterministyczny, tak samo jednoznaczny, jak spadanie upuszczonego kamienia.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 21, 2011 11:34   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Tylko osoba, która nigdy nie miała do czynienia z kruczkami prawników może sądzić, że prostoduszny rzemieślnik bez prawniczego doświadczenia mógłby się samodzielnie wybronić.
JW
Michelowie mieli adwokata tak nawiasem mówiąc.
Obaj wiemy o tym, ale Michel wyrwał się niepotrzebnie na własną rękę, naiwnie sądząc, że prawda sama się obroni.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 21, 2011 12:31   

Bruford napisał/a:
Ta relacja ks Alta pokazuje wyraźnie ,że Michelowie nie myśleli o wzywaniu lekarza w ogóle , nawet w sprawie nie związanej z opętaniem , po prostu nie i już.I ten konkretny kontekst nie ma nic kompletnie wspólnego z terapiami sprzed lat.Absolutnie nic.Chodziło o gwałtownie pogarszający się stan dziewczyny ,w dodatku gorączkującej.
To wracamy do początku. Anneliese miała prawo nie zgadzać się na żadne leczenie i szlus. Była pełnoletnia i nikt jej nie ubezwłasnowolnił. Nie straciła nagle przytomności, tylko zasnęła. Odebrano jej poczytalność pośmiertnie, co stanowi samo w sobie kuriozum.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 21, 2011 12:35   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Sprzeczne diagnozy neurologów, psychiatrów i anatomopatologów wskazują,
JW


Nie widzę z czym w sprzeczności miałaby być opinia anatomopatologa.Natomiast myślę ,że cokolwiek to było , miało charakter psychogenny a nie endogenny.Świadczą o tym relacje otoczenia A. z 1975 r.Psychopatologia endogenna przebiega zasadniczo w sposób niekontrolowany przez człowieka (dotyczy to wszak i schorzeń somatycznych lub wynikających z powikłań polekowych).Tymczasem w 1975 objawy A.wyraźnie zależą od otoczenia.Jest w tym coś co psychiatria i psychologia określają mianem teatralności. Anneliese "odgrywa swoją rolę" gdy ma widzów stosownych do tej roli.To uderzające.
Nie sądzę byśmy jednakowoż byli w stanie wykluczyć epizody epilepsji tyle, że wątek epileptoidalny w pewnym momencie relacji schodzi zupełnie ze sceny.
Przy założeniu ,że finalny obraz choroby zbudowany jest na psychogennym rdzeniu , wychowanie Anneliese , suma jej doświadczeń oraz wpływ otoczenia nabierają fundamentalnego znaczenia.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 21, 2011 12:52   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]To wracamy do początku. Anneliese miała prawo nie zgadzać się na żadne leczenie i szlus. Była pełnoletnia i nikt jej nie ubezwłasnowolnił. Nie straciła nagle przytomności, tylko zasnęła. Odebrano jej poczytalność pośmiertnie, co stanowi samo w sobie kuriozum.
JW


Nie.Myślę ,że podchodząc chyba do tematu cokolwiek emocjonalnie , źle Pan odczytuje kontekst prawny. Każdy człowiek w europejskich systemach prawnych ma immanentne prawo do śmierci.Dlatego nikt nikogo nie karze za próbę samobójczą (choć chyba do XVII wieku to robiono, heh , karząc śmiercią).Prawo do śmierci jest niezbywalne. Ale to nie Anneliese postawiono przed sądem.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 21, 2011 15:44   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]To wracamy do początku. Anneliese miała prawo nie zgadzać się na żadne leczenie i szlus. Była pełnoletnia i nikt jej nie ubezwłasnowolnił. Nie straciła nagle przytomności, tylko zasnęła. Odebrano jej poczytalność pośmiertnie, co stanowi samo w sobie kuriozum.
JW


Nie.Myślę ,że podchodząc chyba do tematu cokolwiek emocjonalnie , źle Pan odczytuje kontekst prawny. Każdy człowiek w europejskich systemach prawnych ma immanentne prawo do śmierci.Dlatego nikt nikogo nie karze za próbę samobójczą (choć chyba do XVII wieku to robiono, heh , karząc śmiercią).Prawo do śmierci jest niezbywalne. Ale to nie Anneliese postawiono przed sądem.
Nie straciła nagle przytomności, tylko zasnęła. Ewidentnie otoczenie nie miało obowiązku wzywać pogotowia.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Sob Maj 21, 2011 15:51   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:

Sprzeczne diagnozy neurologów, psychiatrów i anatomopatologów wskazują,
JW
Tymczasem w 1975 objawy A.wyraźnie zależą od otoczenia.Jest w tym coś co psychiatria i psychologia określają mianem teatralności. Anneliese "odgrywa swoją rolę" gdy ma widzów stosownych do tej roli.To uderzające.
Niezupełnie. Anneliese miała ataki w zupełnej samotności. Oczywiście można naciągnąć interpretację, że nigdy nie była samotna, że potem ktoś ją ratował, bo zupełna samotność jest możliwa tylko na wyspie bezludnej.
JW
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 21, 2011 16:08   

[quote="M i T"]kosz[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------



Dlaczego je nie moglem tego przeczytac? :-)
Bylem tutaj minutke temu!
.
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Maj 22, 2011 14:18   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Nie straciła nagle przytomności, tylko zasnęła. Ewidentnie otoczenie nie miało obowiązku wzywać pogotowia.
JW


Nawet szkoda to komentowac.Najlepsze jest to ,że sam Pan nie wierzy w to co Pan pisze.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Maj 22, 2011 14:18   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Niezupełnie. Anneliese miała ataki w zupełnej samotności. JW


Zupełnie. Przed ludźmi spoza kręu A. ataków nie miewa.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Nie Maj 22, 2011 18:58   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Nie straciła nagle przytomności, tylko zasnęła. Ewidentnie otoczenie nie miało obowiązku wzywać pogotowia.
JW
Nawet szkoda to komentowac.Najlepsze jest to ,że sam Pan nie wierzy w to co Pan pisze.
Nie o to chodzi, w co ja wierzę, tylko o to, co można przed sądem udowodnić. Chyba jednak nie miał Pan nic do czynienia z prawem sensu stricto.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 23, 2011 08:12   

Nie widzę związku.Mam wrażenie ,że idzie Pan "w zaparte".Dajmy temu pokój.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 23, 2011 09:07   

Bruford napisał/a:
Nie widzę związku.Mam wrażenie ,że idzie Pan "w zaparte".Dajmy temu pokój.
Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że jest Pan impregnowany na argumenty. Przyznaje Pan, że każdy ma prawo umrzeć włącznie z Anneliese, rezygnując z pomocy medycznej, ale odmawia Pan rodzicom Anneliese prawa do uszanowania świadomej decyzji ich córki, która nie chciała iść do szpitala, chociaż oni jej nie nakłaniali do samobójstwa, a wprost przeciwnie, proponowali jej wizytę u lekarza. Rodzice nie mogą być skazani za nieudzielenie pomocy, ponieważ nie mając wykształcenia medycznego nie mogli stwierdzić, że jej stan zagrażał życiu, a ponadto Anneliese NIE STRACIŁA PRZYTOMNOŚCI, ale zasnęła i się nie obudziła. Przemijające ataki delirium nie stanowiły bezpośredniego zagrożenia życia. Rodzice mieli prawo tak uważać, ponieważ dr Roth widząc delirium Anneliese, również nie zalecił akcji ratunkowej. Nie wiem, co w tym jest skomplikowanego.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 23, 2011 09:23   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[

1 Przyznaje Pan, że każdy ma prawo umrzeć włącznie z Anneliese, rezygnując z pomocy medycznej,

2 odmawia Pan rodzicom Anneliese prawa do uszanowania świadomej decyzji ich córki,

3skazani za nieudzielenie pomocy, ponieważ nie mając wykształcenia medycznego nie mogli stwierdzić, że jej stan zagrażał życiu,

4 Anneliese NIE STRACIŁA PRZYTOMNOŚCI, ale zasnęła i się nie obudziła.
JW


ad1 Owszem

ad2 Pod warunkiem ,że była to decyzja świadoma.Reductio ad absurdum - przecież była opętana

ad3 Mogli i nawet stwierdzili , w rozmowie tel z Altem

ad4 bez znaczenia.Utrata przytomności to żadna cezura , ani logicznie ani prawnie
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Maj 23, 2011 21:41   

Ale pójście spać i oddychanie przez sen jak najbardziej świadczy o nie umieraniu i nie wymaganiu wezwania pogotowia.
Jest różnica pomiędzy obawą o życie, a rzeczywistym zagrożeniem. Pan Tomasz tutaj też się boi śmierci. My wiemy o tym, bo nam to wyznał na forum. To nie jest kazuistyka. Lęk przed śmiercią często wynika z przyczyn organicznych, zanim jeszcze zostaną zdiagnozowane, np. z narastającego zagrożenia zawałem, udarem mózgu, tętniakiem, itp. Mamy teraz do niego wezwać pogotowie, żeby mieć dupochron?

Sama Anneliese określiła swój stan, jako taki, że nie przetrzyma do jesieni, a pomimo to nie chciała iść do szpitala.
Opętanie nie wyklucza świadomych decyzji, ponieważ Anneliese pomimo opanowania jej ciała przez demony zachowała świadomość i wolną wolę, tak samo, jak przytomny człowiek z przetrąconym karkiem. Demony opanowały jej ciało, ale nie mogły pokonać duszy, co jasno wynikało z rozmów z "opętaną". Tak to rozumiała rodzina.
Również z lekarskiego punktu widzenia ataki delirium nie wykluczają wolnej woli, ponieważ Anneliese była cały czas świadoma tego, co się z nią dzieje, pamiętała wszystko i nie identyfikowała się z demonami.
Z punktu widzenia Kodeksu Cywilnego rodzina nie wnosiła roszczeń o zniszczone sprzęty domowe ani o naruszenie godności osobistej.
Rodzina nie nakłaniała jej do samobójstwa, prosili ją, żeby zgodziła się na leczenie.
Sądownie nie była ubezwłasnowolniona za życia.
Sąd nie miał tam nic do szukania.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Maj 24, 2011 09:51   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Ale pójście spać i oddychanie przez sen jak najbardziej świadczy o nie umieraniu i nie wymaganiu wezwania pogotowia.


A kto mówi o tym? Rodzina ,wbrew temu co Pan wcześniej twierdził , sama rozeznała ciężkość stanu córki tyle tylko , że poza tel do ksiedza , nie zrobiła nic (w najlepszym razie chodzi o ostani tydzień)


Witold Jarmolowicz napisał/a:
Jest różnica pomiędzy obawą o życie, a rzeczywistym zagrożeniem


A owszem, jest. Tylko to nie tak wyglądało jak w Pańskim chwycie erystycznym

Witold Jarmolowicz napisał/a:
ataki delirium


To tylko Pańska hipoteza.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Z punktu widzenia Kodeksu Cywilnego rodzina nie wnosiła roszczeń o zniszczone sprzęty domowe ani o naruszenie godności osobistej.


bez znaczenia

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sądownie nie była ubezwłasnowolniona za życia.


idem.Ocena lekarza neurologa z 1972 r nie ma zastosowania w 1976 wobec stanu psychicznego A.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Rodzina nie nakłaniała jej do samobójstwa


Gdyby to robili , dostaliby wyrok bez zawiasów.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sama Anneliese określiła swój stan, jako taki, że nie przetrzyma do jesieni, a pomimo to nie chciała iść do szpitala.


To jedyny pkt do realnej dyskusji .Zamierzenia A. przybierają stopniowo formę samobójstwa ekspiacyjnego.95-97 % osób rozważających dowolną postać samobójstwa odstępuje od zamiaru po udzieleniu pomocy i terapii.Można jedynie dyskutować czy prawo winno respektować cudze zapatrywania religijne dopuszczające bierność wobec współwyznawcy szykującego się na śmierć w ramach ekspiacji
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Wto Maj 24, 2011 10:41, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 26, 2011 21:57   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sądownie nie była ubezwłasnowolniona za życia.
idem.Ocena lekarza neurologa z 1972 r nie ma zastosowania w 1976 wobec stanu psychicznego A.
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sama Anneliese określiła swój stan, jako taki, że nie przetrzyma do jesieni, a pomimo to nie chciała iść do szpitala.

To jedyny pkt do realnej dyskusji .Zamierzenia A. przybierają stopniowo formę samobójstwa ekspiacyjnego.95-97 % osób rozważających dowolną postać samobójstwa odstępuje od zamiaru po udzieleniu pomocy i terapii.Można jedynie dyskutować czy prawo winno respektować cudze zapatrywania religijne dopuszczające bierność wobec współwyznawcy szykującego się na śmierć w ramach ekspiacji

Nareszcie coś z sensem, z tym, że nie do końca.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy czynnym zadaniem sobie śmierci, a biernym oczekiwaniem na rozwój choroby, którą chora tylko PODEJRZEWAŁA o śmiertelny finał.
ANNELIESE NIE POPEŁNIŁA SAMOBÓJSTWA.
Natomiast w kwestii ubezwłasnowolnienia nie orzeka neurolog, rodzina, dr Roth, ale sąd. Żaden sąd tego nigdy za jej życia nie orzekł. Bez znaczenia jest, że użyję Pańskiego sformułowania, że nikt się do sądu nie zwrócił w tej sprawie w żadnym okresie jej życia. Skoro sąd nie orzekł, to miała pełnię praw i NIKT nie miał prawa zmuszać jej do leczenia, tym bardziej, że GOŁYM OKIEM było widać, że jest świadoma swojej dziwnej choroby i liczy się z możliwością śmierci.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Maj 26, 2011 22:10   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Ale pójście spać i oddychanie przez sen jak najbardziej świadczy o nie umieraniu i nie wymaganiu wezwania pogotowia.

A kto mówi o tym? Rodzina ,wbrew temu co Pan wcześniej twierdził , sama rozeznała ciężkość stanu córki tyle tylko , że poza tel do ksiedza , nie zrobiła nic (w najlepszym razie chodzi o ostani tydzień)
Jak to nic? Znowu Pan naciąga fakty, poprzez zawężenie do ostatniego tygodnia. Weźmy ostatnie cztery tygodnie z jej życia. Praktycznie cały czas była podobnie schorowana, nie mniej, niż w ostatnim tygodniu. Rodzina z księdzem zaprosili dra Rotha. On też nie widział potrzeby przymusowego leczenia, patrząc osobiście na jej delirium.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 27, 2011 08:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy czynnym zadaniem sobie śmierci, a biernym oczekiwaniem na rozwój choroby,

Natomiast w kwestii ubezwłasnowolnienia nie orzeka neurolog, rodzina, dr Roth, ale sąd. Żaden sąd tego nigdy za jej życia nie orzekł. Bez znaczenia jest, że użyję Pańskiego sformułowania, że nikt się do sądu nie zwrócił w tej sprawie w żadnym okresie jej życia. Skoro sąd nie orzekł, to miała pełnię praw i NIKT nie miał prawa zmuszać jej do leczenia, tym bardziej, że GOŁYM OKIEM było widać, że jest świadoma swojej dziwnej choroby i liczy się z możliwością śmierci.
JW


Wie Pan , z całym szacunkiem ,ale ta dyskusja nie ma sensu.Nie zna Pan bowiem w ogóle procedur.
Czasową niezdolność do czynności cywilno-prawnych orzeka psychiatra na podstawie badania aktualnego stanu.On także tym samym decyduje czy pacjent ma zdolność do wyrażenia świadomej zgody na leczenie.Tym samym to psychiatra orzeka doraźnie o dopuszczalności leczenia przymusowego.Procedura ubezwłasnowolnienia , o której Pan mówi , zachodzi istotnie sądownie , dopiero po orzeczeniu trwałej niezdolności do czynności cywilno-prawnych.Są to więc dwie różne sytuacje.Sądziłem , że Pan to rozróżnia.

Samobójstwo ma różne formy.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 27, 2011 08:13   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Ale pójście spać i oddychanie przez sen jak najbardziej świadczy o nie umieraniu i nie wymaganiu wezwania pogotowia.

A kto mówi o tym? Rodzina ,wbrew temu co Pan wcześniej twierdził , sama rozeznała ciężkość stanu córki tyle tylko , że poza tel do ksiedza , nie zrobiła nic (w najlepszym razie chodzi o ostani tydzień)
Jak to nic? Znowu Pan naciąga fakty, poprzez zawężenie do ostatniego tygodnia. Weźmy ostatnie cztery tygodnie z jej życia. Praktycznie cały czas była podobnie schorowana, nie mniej, niż w ostatnim tygodniu. Rodzina z księdzem zaprosili dra Rotha. On też nie widział potrzeby przymusowego leczenia, patrząc osobiście na jej delirium.
JW


Alt zaprosił Rotha , nie rodzina.
Tydzień wystarcza.Niczego Pan nie jest w stanie zmienić.DZiewczyna zsuwała się w śmierć , rodzina nie zrobiła nic.Koniec.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Maj 31, 2011 20:32   

Polecam miażdżący artykuł o samookaleczających się nastolatkach. Dlaczego skojarzyło mi się z Anneliese? Bo i tu i tam chodziło o niemożność wyrażenia uczuć i kompletny brak zrozumienia przez dorosłych/rodziców. I ogromne poczucie winy (u dziecka)...

http://wyborcza.pl/1,7548...?as=1&startsz=x

Marishka

P.S. Jakoś umknęły w tym wątku listy Anneliese, jej własne słowa. A przecież tak wiele w nich mówiła o swojej samotności i pustce...
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Cze 01, 2011 11:56   

M i T napisał/a:

Marishka

P.S. Jakoś umknęły w tym wątku listy Anneliese, jej własne słowa. A przecież tak wiele w nich mówiła o swojej samotności i pustce...


Wiesz, może dlatego , że raczej osią dyskusji była tutaj kwestia tego czy wobec Anneliese dopuszczono się zaniedbań.
Kwestia tła psychologicznego jak najbardziej frapująca.Dla mnie nie była to normalna rodzina w każdym razie.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Śro Cze 01, 2011 13:17   

[quote="Bruford"]...Dla mnie nie była to normalna rodzina w każdym razie...[/quote]
--------------------------------------------------------------------------------------------------


:-) Ale "delikatnie" to podsumowales! :-)

Niestety mechanizm zabawy w "wiare" ma swoje dobre
i ZLE strony.

Ale czy takie drobne "niedogodnosci/niedoskonalosci"
moga PRZYSLONIC, korzysci plynace z istnienie
"PARAFIALNEGO UKLADU" ? :-)

Moim zdaniem ZDECYDOWANIE NIE! :-)
.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Cze 01, 2011 15:10   

Bruford napisał/a:
Kwestia tła psychologicznego jak najbardziej frapująca.Dla mnie nie była to normalna rodzina w każdym razie.

Dla mnie to właśnie "tło psychologiczne" jest najbardziej interesujące. Zresztą nie postrzegam tego jako "tła" tylko jako najważniejszy czynnik, który od chwili narodzin miał największy wpływ na Anneliese.

"Normalność" tej rodzinki każdy będzie postrzegał inaczej. Pan Witold - na przykład - pisał, że to była kochająca się rodzina (kochająca matka) :shock: . Po prostu punkt widzenia zależy od indywidualnej wrażliwości (tudzież jej braku). Faktem jest to, że była to rodzina skrajnie religijna, co już samo w sobie czyni ją nietypową. Obraz rodziców Anneliese można sobie ułożyć na podstawie chociażby tych wyjątkowo skąpych skrawków, które oferuje Goodman (np. "Wiedziano przecież, że Józek surowo wychowywał swoje córki, ale nie słyszano, aby dziewczyny się skarżyły", "troszczył się o wszystko i wymagał posłuszeństwa", "czasem był szorstki i gderliwy", albo np. o matce: "„Masz się dobrze uczyć” - powtarzała być może często mama w charakterystyczny dla niej trochę nerwowy i ostry sposób. „Twój ojciec i ja chcemy zobaczyć to na świadectwie”. "). Tu warto też pamiętać o całej tradycji wychowania w Niemczech (kłania się m.in. "Biała wstążka" Michaela Haneke i "Zniewolone dzieciństwo" Alice Miller).

To wszystko (zimny, surowy, religijny "chów", zakaz wyrażania złości i innych tzw. "złych" emocji, obarczanie zbyt wielką odpowiedzialnością, etc,) plus od małego straszenie diabłami ("Już dzieci uczą się o mocy diabła. Czytają historię o Doktorze Faustusie, genialnym oszuście, który często przybywał do Würzburga, gdzie Anneliese uczyła się w Wyższej Szkole Pedagogicznej. Dowiadują się, że Doktor Faustus zawarł pakt z diabłem, który go na koniec zamordował. Porozdzierał go na kawałki -jak opowiada stara książka z ludowymi klechdami - a jego mózg roztrzaskał o ścianę.") plus ogromna trauma w wieku 4 lat związana ze śmiercią starszej siostrzyczki NIEWĄTPLIWIE miało ogromny (ja myślę, że decydujący) wpływ na psychikę Anneliese. Nie mogło nie mieć! W otoczeniu Anneliese nie było ani jednej autentycznie współczującej osoby, która w pełni mogła by zrozumieć uczucia dziewczyny, jej samotność, lęki i pragnienia...

W artykule, który wczoraj wkleiłam, też nie wszystkie rodziny są patologiczne czy "nienormalne". Ba, jest nawet jedna z kochającą mamuśką-psychologiem! To Ci przecież nie żaden "plankton!" A dzieci cierpią i się tną, cierpią i się tną...

A wszystko się i tak sprowadza do UCZUĆ i wszystkiego, co z tego wynika (przede wszystkim - niemożności ich wyrażania)...

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Śro Cze 01, 2011 15:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Cze 01, 2011 21:52   

Bruford napisał/a:
Wie Pan , z całym szacunkiem ,ale ta dyskusja nie ma sensu.Nie zna Pan bowiem w ogóle procedur. Czasową niezdolność do czynności cywilno-prawnych orzeka psychiatra na podstawie badania aktualnego stanu. On także tym samym decyduje czy pacjent ma zdolność do wyrażenia świadomej zgody na leczenie.Tym samym to psychiatra orzeka doraźnie o dopuszczalności leczenia przymusowego.Procedura ubezwłasnowolnienia , o której Pan mówi , zachodzi istotnie sądownie , dopiero po orzeczeniu trwałej niezdolności do czynności cywilno-prawnych.Są to więc dwie różne sytuacje.Sądziłem , że Pan to rozróżnia. Samobójstwo ma różne formy.

Bardzo fajnie Pan potwierdził.
Cytat:
Czasową niezdolność do czynności cywilno-prawnych orzeka psychiatra na podstawie badania aktualnego stanu.

Jak na podstawie badania nieboszczyka psychiatra może stwierdzić chorobę czynnościową mózgu? W przypadku badania nieboszczyka można zdiagnozować WYŁĄCZNIE chorobę organiczną i to ciężką typu wylew, demielinizacja, rozmiękczenie, odkorowanie, zawał. Chyba nie chce Pan wmówić wszystkim, że anatomopatolog na spółkę z psychiatrą mogą zdiagnozować schizofrenię paranoidalną w nieżyjącym mózgu?
A może wierzy Pan w pozazmysłowe postrzeganie biegłego sądowego psychiatry, który autorytatywnie potwierdził istnienie psychozy czynnościowej nie widząc Anneliese na oczy?
Organiczna epilepsja to jedno, a stany pomroczne z nią związane to drugie.
Guz w mózgu można stwierdzić po śmierci, ale po śmierci nie można nic powiedzieć, czy za życia guz wyzwalał psychozę. Podobnie uszkodzenia epileptyczne, o ile w ogóle Anneliese je miała w mózgu.
Pan odnosi się sceptycznie do istnienia ziemskiej telepatii, ale wygląda na to, że uwierzył Pan w kontakt psychiatry z duszyczkami w zaświatach. Bo inaczej choroby czynnościowej nie da się stwierdzić po śmierci.
A za życia, że powtórzę do znudzenia, żaden psychiatra nie orzekł:
Czasowej niezdolności do czynności cywilno-prawnych na podstawie badania aktualnego stanu.
I znowu powtórzę do znudzenia: rodzice nie byli psychiatrami i nie byli władni orzec, że Anneliese była "niepoczytalna czasowo" i nie mieli obowiązku zmuszać jej do leczenia, ponieważ uważali, że nie jest chora psychicznie. Nie będąc psychiatrami mieli pełne prawo tak uważać.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Cze 01, 2011 22:24   

M i T napisał/a:
Pan Witold - na przykład - pisał, że to była kochająca się rodzina (kochająca matka) :shock: . Marishka

A nie była to kochająca rodzina? Czy miała Pani okazję dobrowolnie opiekować się chociaż przez rok jakimś upośledzonym dzieckiem z atakami delirium? A tamta matka znosiła swój krzyż pański, nie oddała córki do hospicjum. Za co została w końcu skazana sądownie.
Dziś wszyscy pitolą o prawach dzieci i osób starszych, ale mało kto jest gotów tak się poświęcić. Przecież są odpowiednie służby, którym za to płacą. Więc chrzanić babranie się w pieluchach, MY nowocześni ludzie XXI wieku oddamy chorego w ręce specjalistów a sami będziemy się napawać intelektualnymi rozhoworami i se kupimy kolejną brykę. A tamten, jak będzie wrzeszczał, to go w hospicjum uśpią i przywiążą pasami, dla jego dobra oczywiście. No i dzięki temu nie zarzyga nam tapicerki, a my zostaniemy uwolnieni od obłudnego udawania, że się zajmujemy chorym.
JW
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Śro Cze 01, 2011 22:57   

Współczucie

nawet Bogowie uczą się go przez osobiste doświadczenie,
więc chyba nie ma szans by tę lekcję pominąć,
to trzeba przeżyć,
zgodnie z zasadą, że
przeżyć trzeba to czego sobie wyobrazić nie można.
:-)
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Cze 01, 2011 22:57   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
A tamta matka znosiła swój krzyż pański

A może zamiast "znosić swój krzyż" (cokolwiek to lanie wody oznacza) powinna była jednak zająć się REALNĄ pomocą cierpiącej córce. No bo podkładanie poduszek pod głowę i kolana Anneliese jeszcze nie świadczy o troskliwej opiece. To stanowczo ZA MAŁO.

Zresztą skutki tej "opieki" są dobrze znane i widoczne gołym okiem:





Marishka
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Śro Cze 01, 2011 23:17   

M i T napisał/a:
zająć się REALNĄ pomocą cierpiącej córce.

Bruford mnie proszę popraw:

W takim przypadku REALNA (z punktu widzenia medycyny) pomoc to zawsze zakład zamknięty i sporo psychoaktywnej chemii by pacjent nie zagrażał sobie i otoczeniu, i to nie tyle w trosce o pacjenta co o jego rodzinę, na dłuższą metę jest to wykańczające przeżycie.

Problem gdy pacjent sobie wyraźnie nie życzy,
a rodzina nie naciska medyków o skierowanie na leczenie przymusowe,
wtedy właśnie mamy Krzyż Pański z fizyczną i prawną szkodą dla rodziny.

Ale zgodnie z uszanowaną wolą pacjenta.

Najgorzej gdy pacjent ma dobre pełni świadome momenty na przemian z napadami autodestrukcji, taka czasami córka, czasami demon.
:-/
Ostatnio zmieniony przez Adam319 Śro Cze 01, 2011 23:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Cze 02, 2011 00:39   

Ach jak dużo w tym wątku mówi się o tzw. "szacunku" dla woli Anneliese by umrzeć, poświęcić się za cały naród. "Szacunek" dla jej prawa decydowania o śmierci...

A gdzie - do cholery jasnej - był SZACUNEK DLA JEJ WOLI ŻYCIA? Gdzie był szacunek (przede wszystkim rodziców) dla jej UCZUĆ, jej rozkwitającej kobiecości, młodości, pragnień i marzeń?

To jest takie typowe dla religijnie nawiedzonych - zero szacunku dla ŻYCIA (pomijając tzw. "życie pozagrobowe"), spontaniczności, radości, seksualności. Ale owszem, głosi się wieli "szacunek" dla cierpienia, poświęcenia i śmierci. Jakie to chore!

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Cze 02, 2011 00:40, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Cze 02, 2011 09:44   

[quote="Witold Jarmolowicz"]
M i T napisał/a:
a) :sh nie oddała córki do hospicjum. Za co została w końcu skazana sądownie.

JW


Kapitalna manipulacja poprzez nieadekwatne porównania 8)
Oczywiście matka została ukarana sądownie nie za żadne "nie oddanie do hospicjum" tylko za "nie wezwanie pogotowia" do ciężko chorej córki , której trzeba było ratować życie kroplówkami i dożylnym antybiotykiem.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Cze 02, 2011 10:16   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Bardzo fajnie Pan potwierdził.
Chyba nie chce Pan wmówić wszystkim, że anatomopatolog na spółkę z psychiatrą mogą zdiagnozować schizofrenię paranoidalną w nieżyjącym mózgu?
A może wierzy Pan w pozazmysłowe postrzeganie biegłego sądowego psychiatry, który autorytatywnie potwierdził istnienie psychozy czynnościowej nie widząc Anneliese na oczy?
[
JW


Akurat Pan nie uzyskał potwierdzenia żadnego ze swoich twierdzeń.
Co zaś się tyczy rozpoznań , to jak mi się wydaje , Pan jest w tej dyskusji ekspertem od stawiania arbitralnych rozpoznań pośmiertnych(tzn próbuje Pan być) - patrz "delirium"

Po to tłumaczyłem różnicę między sądowym ubezwłasnowolnieniem a działaniem doraźnym psychiatry by stało się jasne ,że do wykazania zaniedbania rodziny nikt nie musi niczego udowodnić poza dwiema sprawami:
1.rodzina była w stanie zauważyć ciężar stanu dziecka
2.rodzina mimo powyższego nie wezwała służb ratunkowych
ad1 rodzina zauważyła i dwukrotnie dzwoniła do księdza , który im powiedział ,że to już nie opętanie
ad2 rodzina nie wezwała służb ratunkowych

Kit jakoby stan A.nie zmienił się "istotnie" w ciągu ostatnich 4 tygodni można wcisnąć tylko komuś kto nigdy takich pacjentów nie widział.Mnie np takiego kitu nikt nie wciśnie
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Cze 02, 2011 16:14   

Adam319 napisał/a:
M i T napisał/a:
zająć się REALNĄ pomocą cierpiącej córce.

Bruford mnie proszę popraw:
W takim przypadku REALNA (z punktu widzenia medycyny) pomoc to zawsze zakład zamknięty i sporo psychoaktywnej chemii
Problem gdy pacjent sobie wyraźnie nie życzy,
a rodzina nie naciska medyków o skierowanie na leczenie przymusowe,
wtedy właśnie mamy Krzyż Pański z fizyczną i prawną szkodą dla rodziny.

:-/


Niekoniecznie za każdym razem oddział zamknięty i jakieś straszne działania.Orzeczenie o leczeniu pod przymusem jest mocno obwarowane prawnie.O tym jakie będzie leczenie decyduje już ściśle rozpoznanie medyczne.
W tym konkretnym przypadku przede wszystkim należało dziewczynę nawodnić dożylnie i leczyć rozprzestrzeniające się zapalenie płuc.Zazwyczaj na takim etapie nawet ostro pierwotnie pobudzony pacjent "psychiatryczny" nie ma na nic siły.Nadto w przypadku Anneliese ja osobiście odnoszę wrażenie ,że jej stan psychiczny poprawiłoby już samo odpępnienie jej od domowego komanda modlitewno-egzorcyzmującego
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Cze 02, 2011 16:17   

M i T napisał/a:
To jest takie typowe dla religijnie nawiedzonych - zero szacunku dla ŻYCIA (pomijając tzw. "życie pozagrobowe"), spontaniczności, radości, seksualności. Ale owszem, głosi się wieli "szacunek" dla cierpienia, poświęcenia i śmierci. Jakie to chore!

Marishka


Jako rozumiem , Marishka, dokładnie przeczytałaś Goodman
Zupełnie na marginesie głównego nurtu tej dyskusji ---- jestem ciekaw czy miałaś podobne do moich odczucia :


1.Goodman stylizuje się na obiektywnego naukowca podczas gdy w realu pisze kompletnie nieobiektywnie , z dużą sympatią dla skrajnej religijności ,z antypatią zaś wobec prób racjonalizacji zdarzeń
2.Przerażające te wtręty o złym słowie od złych kobiet co mogą przekląć w łonie matki
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Pią Cze 03, 2011 13:47   

M i T napisał/a:
Po prostu punkt widzenia zależy od indywidualnej wrażliwości (tudzież jej braku).


Uwielbiam takie wstawki.
"Logiczną konsekwencją" takiego zdania może być przekaz "jeśli ktoś się ze mną zgadza, ma ten sam punkt widzenia co ja - posiada wrażliwość, jeśli ktoś się ze mną nie zgadza - tej wrażliwości nie ma".
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 06, 2011 06:37   

Bruford napisał/a:
Akurat Pan nie uzyskał potwierdzenia żadnego ze swoich twierdzeń.
Co zaś się tyczy rozpoznań , to jak mi się wydaje , Pan jest w tej dyskusji ekspertem od stawiania arbitralnych rozpoznań pośmiertnych(tzn próbuje Pan być) - patrz "delirium"
Dokładnie tak. Jeżeli chodzi o pośmiertne stwierdzenie psychozy czynnościowej, każda hipoteza jest dobra. Bo może być tylko hipotezą, a nie dowiedzioną opinią na podstawie której skazuje się ludzi na więzienie. Przecież to chyba oczywista oczywistość, że u nieboszczyka nie można dowieść schizofrenii w sposób pewny, można ją tylko domniemywać. Przed normalnym sądem takie mniemanie nie jest warte funta kłaków. To dowodzi, że był to sąd inkwizycyjny.

Bruford napisał/a:
Po to tłumaczyłem różnicę między sądowym ubezwłasnowolnieniem a działaniem doraźnym psychiatry by stało się jasne ,że do wykazania zaniedbania rodziny nikt nie musi niczego udowodnić poza dwiema sprawami:
1.rodzina była w stanie zauważyć ciężar stanu dziecka
2.rodzina mimo powyższego nie wezwała służb ratunkowych
ad1 rodzina zauważyła i dwukrotnie dzwoniła do księdza , który im powiedział ,że to już nie opętanie
ad2 rodzina nie wezwała służb ratunkowych

Jakiego dziecka?
Anneliese nie była dzieckiem w chwili śmierci i miała prawo umrzeć z głodu. Opinia pośmiertna psychiatry o jej czasowej niepoczytalności na bazie epilepsji była wzięta z sufitu i nacechowana nastawieniem na wybielenie za wszelką cenę lekarzy.
Bruford napisał/a:
Kit jakoby stan A.nie zmienił się "istotnie" w ciągu ostatnich 4 tygodni można wcisnąć tylko komuś kto nigdy takich pacjentów nie widział.Mnie np takiego kitu nikt nie wciśnie
To nie ma nic do rzeczy, ponieważ wg naciąganej diagnozy biegłego Anneliese już wówczas była niepoczytalna i dr Roth powinien zauważyć ten stan. Więc albo była niepoczytalna wówczas, albo nie. Sąd potraktował te same dowody inaczej w stosunku do lekarza, a inaczej w stosunku do rodziny.
Z każdej strony widać, że sąd był stronniczy.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 06, 2011 06:52   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
A tamta matka znosiła swój krzyż pański
A może zamiast "znosić swój krzyż" (cokolwiek to lanie wody oznacza) powinna była jednak zająć się REALNĄ pomocą cierpiącej córce. No bo podkładanie poduszek pod głowę i kolana Anneliese jeszcze nie świadczy o troskliwej opiece. To stanowczo ZA MAŁO.
Marishka

Cytat:
Czy miała Pani okazję dobrowolnie opiekować się chociaż przez rok jakimś upośledzonym dzieckiem z atakami delirium?
JW

Przypominam, że wiele lat Anneliese była leczona przez różnych lekarzy, głównie na epilepsję, czyli właśnie na tę chorobę, która rzekomo spowodowała psychozę prowadzącą do niepoczytalności i śmierci. Leczenie tej choroby było nieskuteczne.
Apoteoza leczenia szpitalnego, to typowy pijar naszych czasów.
Jak napisał Pan Bruford:
Cytat:
Ludzie znaleźli się w sądzie bo nie dali jej tej ewentualnej szansy uratowania życia.Nie wiadomo jakie byłyby ustalenia i czy by żyła ale szansy jej nie dano.To o to tu chodzi.

Szansę leczenia dawano jej przez wiele lat, lecząc epilepsję, która wg biegłego doprowadziła do niepoczytalności i śmierci. Leczenie było nieskuteczne. W szpitalu nic innego by nie zrobiono po nawodnieniu i antybiotykoterapii, bo biegły przed sądem stwierdził epilepsję!
W szpitalu nadal leczono by NIESKUTECZNIE epilepsję, bo przecież biegły jednoznacznie ją zdiagnozował! Chyba, że wierzymy, że w szpitalu wdrożono by inne leczenie, a biegły kłamał przed sądem z niewiedzy.
O to chodzi, żeby złamać jej wolę i wdrożyć przymusowe leczenie szpitalne, bo pełnoletni obywatel nie może sam umrzeć na ciężką chorobę w domu. Musi to zrobić zgodnie z przepisami ustaw w szpitalu. I wtenczas wszyscy mają dupochron. Bo w szpitalu albo hospicjum można związać i przymulić psychotropami. W domu kochająca matka nie może tego zrobić, bo za to idzie się do więzienia. (Pomimo, że Anneliese sama prosiła o związanie jej podczas ataków).
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 06, 2011 07:55   

Bruford napisał/a:
Nadto w przypadku Anneliese ja osobiście odnoszę wrażenie ,że jej stan psychiczny poprawiłoby już samo odpępnienie jej od domowego komanda modlitewno-egzorcyzmującego
Przez lata przebywała poza domem w szkolnych internatach. Regularnie przez wiele lat brała leki przeciwpadaczkowe. Ani jedno, ani drugie nie zmniejszyło ataków.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 06, 2011 08:08   

Bruford napisał/a:
Niekoniecznie za każdym razem oddział zamknięty i jakieś straszne działania.Orzeczenie o leczeniu pod przymusem jest mocno obwarowane prawnie.O tym jakie będzie leczenie decyduje już ściśle rozpoznanie medyczne.
Jak sam Pan pisał, żarła muchy i wyła jak pies. Pomimo podawania leków przeciwpadaczkowych. Taki pacjent nie może leżeć w jednym pokoju z facetem mającym rwę kulszową. Pozostaje tylko głębokie uśpienie, jak w stanie padaczkowym i żywienie przez sondę. Nawet w niemieckich szpitalach pielęgniarki nie mogą zajmować się tylko jednym pacjentem tak, jak czyniła to rodzina Anneliese.
JW
PS
Cytat:
Orzeczenie o leczeniu pod przymusem jest mocno obwarowane prawnie.

Zależy w jakich krajach i w jakich czasach. Nie zapominajmy np. o masowych lobotomiach w USA przed wojną. W Niemczech do dziś lekarz prowadzący to guru, a pacjent ma posłusznie łykać leki niewiadomej proweniencji.
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 06, 2011 11:52   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[
i nacechowana nastawieniem na wybielenie za wszelką cenę lekarzy.
[
JW


Tych , których rodzina nie wezwała do gorączkującej córki (ich dziecka) będącej na wykończeniu ?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 06, 2011 12:16   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
W szpitalu nic innego by nie zrobiono po nawodnieniu i antybiotykoterapii, bo biegły przed sądem stwierdził epilepsję!


To jedno zdanie zaświadcza ,że ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu.Niesamowite. 8) Pan naprawdę tak pojmuje ten kontekst?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Cze 06, 2011 12:28   

Bruford, postaram się rozwiać Twoje wątpliwości na swój sposób.
Pisałem to już wiele razy: jeśli osoba wysoce elokwentna, wykształcona i autentycznie inteligentna, chwyta się absurdalnych wyjaśnień i nagle - pozornie nie wiedzieć czemu - stawia logikę na opak, w takim to właśnie kontekście tematycznym, oznaczać może wysokie prawdopodobieństwo działania nieświadomego przymusu chronienia rodziców za wszelką cenę. Niekoniecznie własnych, ale można powiedzieć naciągając nieco - instytucji rodzica.
To jest faktycznie przymus, jest faktycznie nieświadomy i to zmusza osoby wysoce inteligentne do stawiania przedziwnych czasami tez lub do wyciągania karkołomnych wniosków. Miałem takie przykłady z własnych, realnych obserwacji.

Ta rozmowa jest fascynująca, ale zapewniam Cię Bruford, że jej teleologiczny sens w zasadzie nie istnieje, bo wszystko rozbija się o to, że państwo Michel byli opiekuńczymi i kochającymi rodzicami, a ich wkład w psychopatologię córki jest bajką, natomiast gro winy leży po stronie akademickiej medycyny. Zakładając nawet ryzykownie, że winnymi bezpośrednich, już somatycznych następstw procesu patologicznego Anneliese, były w - powiedzmy - dużej mierze błędy w sztuce lekarskiej lub zaniechanie procedur, to i tak jądro i istota tragedii dziewczyny, miała inny - bardzo ulotny i złożony - że tak to ujmę - kompleks etiologiczny.

Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Czw Cze 09, 2011 14:20, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 06, 2011 12:53   

M i T napisał/a:
instytucji rodzica.
To jest faktycznie przymus - bardzo ulotny i złożony - że tak to ujmę - kompleks etiologiczny.

Tomek


A wiesz co? Przyznaję Ci rację bo nie potrafię inaczej wytłumaczyć takiej ekwilibrystyki logicznej.Swoją drogą zmarnowany wątek bo tło tragedii tej dziewczyny tudzież technika pisarsko-badawcza Goodman to znacznie ciekawsze aspekty niż tłumaczenie oczywistości.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Cze 09, 2011 13:43   

M i T napisał/a:
Bruford, postaram się rozwiać Twoje wątpliwości na swój sposób.
Pisałem to już wiele razy: jeśli osoba wysoce elokwentna, wykształcona i autentycznie inteligentna, chwyta się absurdalnych wyjaśnień i nagle - pozornie nie wiedzieć czemu - stawia logikę na opak, w takim to właśnie kontekście tematycznym, oznaczać może wysokie prawdopodobieństwo działania nieświadomego przymusu chronienia rodziców za wszelką cenę. Niekoniecznie własnych, ale można powiedzieć naciągając nieco - instytucji rodzica.Tomek

Prawo jest absurdalne, myślałem, że człowiek dojrzały tak, jak Pan, wie o tym.
Cały czas nie piszę o meritum, bo wypowiadanie się AUTORYTATYWNE o STRUKTURACH CZYNNOŚCIOWYCH NIEBOSZCZYKA jest właśnie absurdalne, ale piszę o aspekcie prawnym i o tym, w jaki sposób prawnicy dokonali linczu na tej rodzinie.
Na sali sądowej nie ma miejsca na subtelne analizy głębi i czułostkowe wspominanie dzieciństwa, liczy się tylko to, co można dowieść.
To znaczy tak powinno być w bezstronnym procesie. W tamtym procesie dokonano usankcjonowanego prawnie linczu. I mnie porusza ten aspekt sprawy.

Jak napisał kiedyś Witkacy, grzebanie się w psychice autora a propos jego dzieła nie jest w porządku. Dlatego ja nie stosuję tego typu chwytów, a przynajmniej staram się tego nie robić.
Sam Pan jednak poruszył ten temat.
Panie Tomaszu, niech Pan się wreszcie weźmie w garść i nie projektuje swoich nie przepracowanych kompleksów z dzieciństwa, traum, urazów, na wszystko, o czym tutaj się pisze. Czarno-biały obraz świata, który Pan prezentuje, agresja, gdy dotykamy granic Pańskiego ja, absurdalny lęk przed gniciem w grobie, dawanie upustu emocjom, wyzwiska z bezpiecznej anonimowej, internetowej kryjówki, stawianie się w pozycji psychologicznego autorytetu, sztywność poglądów i podpinanie się pod jedynie słuszny autorytet Miller, żeby zyskać część jej mocy dla poczucie bezpieczeństwa, inkwizytorstwo, świadczy o neurotycznych procesach wyniesionych z dzieciństwa. Zamiast wykrywać wszędzie NA ZEWNĄTRZ autorytaryzm, niech Pan wreszcie weźmie w ramiona to swoje PRZERAŻONE dziecko i ukocha je bez intelektualnego psychologizowania, normalnie, tak jak czynią to miliony matek i ojców. A potem niech Pan opowie temu dziecku o goryczy porażek, strachu przed samotnością, ukrywaniu się w wieży z kości słoniowej przed agresywnym światem, swoich niedostatkach i niedolach, o poranionej psychice, braku pewności siebie. Wtenczas zabliźnią się rany zadawane każdemu chłopcu przez kolegów i starszych. Zobaczy Pan wszystkie kolory tęczy w miejscu, gdzie widział Pan czarno-biały loch. Zamiast intelektualnych rozważań zacznie Pan przeżywać niewyreżyserowane emocje.
I wreszcie, w miejsce hybrydy magicznych pomocników, jaką stworzyliście oboje, żeby się nawzajem wspierać przed okrutnym światem, Tomasz i Marishka staną samodzielnie na własnych nogach, nawzajem szanując swoją suwerenność i wspólnie odkrywając intrygujące obszary odmienności.
Czego Wam serdecznie życzę.
Bodajże trzeci raz.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Cze 09, 2011 13:49   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
W szpitalu nic innego by nie zrobiono po nawodnieniu i antybiotykoterapii, bo biegły przed sądem stwierdził epilepsję!

To jedno zdanie zaświadcza ,że ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu.Niesamowite. 8) Pan naprawdę tak pojmuje ten kontekst?
Przecież Pan sam napisał podobną ocenę sytuacji.
Wyrywanie jednego zdania z kontekstu jest charakterystyczne właśnie dla prawników i rozprawy sądowej, więc nie rozumiem, skąd zdziwienie, że rozpatruję aspekty prawne, a nie psychiczne.
Napisałem:
Cytat:
W szpitalu nadal leczono by NIESKUTECZNIE epilepsję, bo przecież biegły jednoznacznie ją zdiagnozował! Chyba, że wierzymy, że w szpitalu wdrożono by inne leczenie, a biegły kłamał przed sądem z niewiedzy.
Znowu zapytam: udaje Pan, czy rzeczywiście nie rozumie SENSU PRAWNEGO tych słów? Jeżeli rodziców skazano na podstawie pośmiertnej diagnozy biegłego, tzn. że była ona BEZWARUNKOWO PEWNA. Wszelkie wątpliwości należy tłumaczyć na korzyść oskarżonego. To jest PODSTAWOWA reguła prawna. Nie ma w tym żadnej sofistyki.
Jest kilka możliwości:
1. Biegły miał 100% rację. Annelise umarła z powodu nieleczonej psychozy epileptycznej prowadzącej do wycieńczenia. Sąd wydał słuszny wyrok. Annelise w szpitalu byłaby leczona po nawodnieniu i antybiotykoterapii na epilepsję, bo była to diagnoza 100% pewna! Leczenie epilepsji nic by nie dało, bo nie dawało przez kilka lat. To chyba oczywiste, że w szpitalu mogłaby żyć TYLKO w głębokim uśpieniu.
2. Biegły nie miał 100% racji.
a) skłamał przed sądem, że jest pewien i na podstawie jego kłamliwego oświadczenia sąd skazał ludzi, nie mając wiedzy o wątpliwościach biegłego.
b) sąd miał wiedzę o wątpliwościach biegłego i przyłączył się do linczu.
c) biegły i sąd mieli 100% pewność, ale biegły się pomylił, skazano niewinnych ludzi.
d) biegły i sąd mieli 100% pewność, ale biegły się pomylił, pomimo tego skazano winnych ludzi, bo w szpitalu by Anneliese wyleczono TRWALE, a nie tylko z zapalenia płuc.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Cze 09, 2011 14:16   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Panie Tomaszu, niech Pan się wreszcie weźmie w garść (...)
JW

Bez znaczenia dla tematyki wątku.

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Cze 10, 2011 06:53   

Cytat:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Panie Tomaszu, niech Pan się wreszcie weźmie w garść (...)
JW
Bez znaczenia dla tematyki wątku.
Tomek

Aha, teraz, kiedy to dotyczy Pańskiej psychiki, to "Bez znaczenia dla tematyki wątku".
Przyjemnie jest ustawiać się w pozycji zdalnego guru cudzej duszy, nieprzyjemnie, kiedy ktoś inny grzebie w duszy naszej. Klasyczne mechanizmy freudowskie.

Zatem pisząc wcześniej:
Cytat:
[quote="M i T"]...To jest faktycznie przymus, jest faktycznie nieświadomy i to zmusza osoby wysoce inteligentne do stawiania przedziwnych czasami tez lub do wyciągania karkołomnych wniosków. Miałem takie przykłady z własnych, realnych obserwacji...
Tomek

pisał Pan dyrdymały "Bez znaczenia dla tematyki wątku".
Więc jednak niech się Pan weźmie w garść i pisze na temat, PRZESTRZEGAJĄC SWOICH WŁASNYCH ZALECEŃ.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Cze 10, 2011 14:32   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Znowu zapytam: udaje Pan, czy rzeczywiście nie rozumie SENSU PRAWNEGO tych słów?
JW


Pytanie jest po raz kolejny źle zadane ponieważ , jak mniemam , nie chwyta Pan sensu orzecznictwa w takiej sytuacji.Nawiasem mówiąc nijak z analizy biegłego nie wynika ,że w szpitalu mieliby tylko znowu leczyć epi.Dokonuje Pan karkołomnej ekwilibrystyki żeby twierdzić coś takiego.Ale to uwaga na marginesie , teraz ad meritum.

W orzecznictwie w takich przypadkach podstawowe są 2 założenia
1.istnieje obowiązek prawny udzielenia pomocy drugiemu człowiekowi
2.osoba bez odnośnego wykształcenia nie jest w stanie kwalifikować zagrożenia lub ew beznadziejności przypadku ale podstawowa edukacja wystarcza do rozeznania zagrożeń podstawowych--- zatem powstaje obowiązek zawiadomienia wykwalifikowanych służb ratowniczych celem udzielenia kwalifikowanej pomocy

Nie trzeba udowadniać ,że powyższe zasady odnosiły się także do rodziny Michel

Prokuratura (lub ew dopiero sąd) zatem w toku postępowania występuje o opinię biegłego ,zadając mu konkretne pytania procesowe , celem ustalenia sytuacji.
Sąd zadał pytania :

1.Czy A.była chora psychicznie itd ......
To pytanie ma na celu ustalenie czy omawiany przypadek pozostaje w kompetencji psychiatrii i czy w ogóle wymagał z tego tytułu zawiadomienia fachowych służb ratunkowych.Konkretne rozpoznanie ma tu ewidentnie drugorzędne znaczenie i jak najbardziej może mieć charakter jedynie hipotezy roboczej.Wystarcza jedynie potwierdzenie ,że była jakaś psychopatologia
Odpowiedż oczywista - tak

2.Czy A.można było uratować.........
Oczywiście nie chodzi o wykazanie 100% pewności tegoż ale o to czy była szansa.Bo - patrz założenia wstępne. Odpowiedź oczywista - tak

3.Czy rodzina mogła zauważyć..... - nie tylko mogła ale zauważyła co ostatecznie potwierdziły ich telefony do Alta na 7 dni przed zgonem.Odpowiedź oczywista - tak

4 Pytanie czwarte sądu przy odpowiedzi "tak" oznaczałoby element premedytacji - odpowiedź oczywista - nie

Koniec.Ale jeśli nadal ma Pan wątpliwości to proszę się przyjrzeć linii obrony.Chwalona zresztą przez Goodman , mec Thora wiedziała ,że w kwestii orzecznictwa sądowo-medycznego sprawa jest oczywista.Zatem próbowała przenieść kwestię na poziom rozważań konstytucyjnych i zakresu wolności osobistej.Jej też będzie Pan zarzucał niezrozumienie "sensu prawnego" ? 8)
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pią Cze 10, 2011 14:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Nie Cze 12, 2011 09:51   

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz; Oryginał: [www.racjonalista.pl/kk.php/s,6205]

Cytat:
Tzw. opętanie, o którym do dziś oficjalna nauka kościelna pisze jako o napaści diabła, zostało w 1992 r. przez Światową Organizację Zdrowia umieszczone w oficjalnym międzynarodowym spisie chorób (ICD-10), jako zaburzenie psychiczne. W reakcji na ten ewidentny naukowy brak respektu dla diabła tudzież kościelnych sakramentaliów, Kościół oburzał się, iż "nauka wkracza na jego teren, teren przynależny duchowości".

W klasyfikacji WHO opętanie jest pod pozycją F44.3 jako "zaburzenia transowe i opętaniowe". Z kolei w klasyfikacji chorób i zaburzeń psychicznych oraz zaburzeń zachowania Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego (DSM-IV) zostało ujęte w sekcji 3.10 jako "Opętanie".

Psychiatria definiuje to jako zaburzenia w których występuje czasowa utrata poczucia osobowej tożsamości i pełnej świadomości otoczenia. Zjawisko opętania występuje w różnych kręgach kulturowych na wszystkich kontynentach, lecz przede wszystkim w społecznościach plemiennych i sektach religijnych. Wielu badaczy traktuje opętanie jako fenomen z zakresu histerii. Stany transowe uznawane są za zaburzenia jedynie gdy pojawiają się mimowolnie poza obrzędami religijnymi. Zaburzenie zwane przez teologów "opętaniem" polega na tym, iż tożsamość chorego w sposób przejściowy sprawia wrażenie lub jest zastąpiona zewnętrzną w stosunku do chorego tożsamością postrzeganą jako duchową, energetyczną, demoniczną. To stan indywidualnego lub zbiorowego transu albo ekstazy, przebiegający ze zwężeniem świadomości i połączony zwykle z czynnościami rytualnymi, zależnymi od rodzaju religii, wierzeń i obyczajów. Osoba opętana jest zawsze przeświadczona, że została owładnięta przez ducha, bóstwo, moc, demona, diabła lub inną osobę. Jest to stan nietożsamości indywiduum z samym sobą, stan (całkowitego lub częściowego, czasowego lub trwałego) zastąpienia własnej osobowości przez inną osobowość (lub inne osobowości) - w konsekwencji symptomami opętania są, np. przemawianie obcymi głosami, mówienie obcymi językami, wykonywanie mimowolnych ruchów, czynności, wykazywanie siły, szybkości ruchów nieadekwatnych do budowy ciała, itp. W wyniku opętania pojawiają się mimowolne reakcje w postaci zaburzeń koncentracji uwagi, nieadekwatności działań w stosunku do rzeczywistości, wrażenie odbierane przez chorego zmieniania się w danej chwili wyglądu innych osób, itp. Psychiatria klasyfikuje to jako zaburzenie rozszczepieniowe, przejaw manii, psychozy lub schizofrenii paranoidalnej.

Badacze zauważają, że zjawisko opętania występuje przede wszystkim w religiach wyznawanych przez grupy społecznie upośledzone (w wypadku kultów afroamerykańskich - niewolników sprowadzanych z Afryki do Brazylii). Ofiarami opętania padają głównie te grupy społeczne, które żyją na peryferiach: na przykład niewolnicy i kobiety. Uważa się (i tak przedstawia to zjawisko interpretacja odwołująca się do socjologii religii), że w ten sposób owe grupy upośledzone próbują odreagować nagromadzoną w nich agresję: nawiedzenie przez bóstwo służy zatem podniesieniu poczucia własnej wartości, pełni funkcję "wentyla bezpieczeństwa". Opętanie pomaga również w tym wypadku radzić sobie z - odczuwanymi jako zbyt wielkie - obowiązkami czy okolicznościami życiowymi: brzemię odpowiedzialności przenoszone jest na jakiś inny, niezależny od indywiduum czynnik: boga, demona, osobę trzecią.

Po pewnym czasie Kościół oczywiście musiał odpuścić i zaakceptować nową jednostkę chorobową. Aby jednak ochronić swoje zmagania z diabłem, począł je dzielić na dwie kategorie: prawdziwe i fałszywe, uznając kompetencje psychiatrów jedynie w przypadku "fałszywych" opętań, będących w istocie chorobami psychicznymi. Zwykły, neutralny religijnie psychiatra nie jest w stanie odróżnić opętania "fałszywego" od "prawdziwego", wszystkie dla niego są jednostką chorobową z F44.3 w ICD-10. Dopiero teolog, a w zasadzie egzorcysta, może stwierdzić, czy w danym przypadku kompetentny jest psychiatra czy ksiądz.

Egzorcyści dziś zadowalają się pozostawieniem sobie paru procent opętań w których wietrzą diabła. Do bajkowych relacji egzorcystów na temat dziwów jakie dzieją się w czasie ich zabiegów należy podchodzić ze zdrowym sceptycyzmem. Niekoniecznie zresztą anegdoty kolportowanie przez kościelnych magów muszą być efektem ich zmyśleń. Można również przyjąć, że egzorcyści jako bardzo często osoby szczególnie przesądne, sami wpadają w pułapki własnych urojeń kreowanych przez rozdygotaną świadomość w trakcie zabiegów w których podejrzewają, iż walczą z diabłem. W obliczu szaleństwa chorego na opętaniowe zaburzenie, indukować się może szaleństwo urojeniowe u domniemanego pogromcy diabła. Kościelne opowieści o symptomach opętaniowych dalekie są zatem od naukowej ewidencji lub lekarskiej obdukcji.

W praktyce zatem za opętania "prawdziwe" kościelni "lekarze" uznają te powstałe w specyficznym religijnym kontekście, co do których psychiatra powiedziałby, że zostały windukowane sztucznie, np. w czasie jakiejś ceremonii religijnej. Poza tym także takie, które mają specyficzny przebieg. Jak podaje dominikanin Grzegorz Kluz, Rytuał Rzymski egzorcyzmów przypomina, że "zgodnie z uznaną praktyką uważa się, że o opętaniu przez diabła świadczą następujące objawy: ktoś wypowiada wiele słów w nieznanym sobie języku albo też rozumie mówiącego; wyjawia sprawy dalekie i ukryte; wykazuje siły nieproporcjonalne do wieku albo przekraczające naturalne możliwości. Objawy te mogą być pewną wskazówką. Ponieważ jednak niekoniecznie muszą być uznawane jako pochodzące ze strony diabła, należy brać pod uwagę także inne zachowania, zwłaszcza natury moralnej i duchowej, które również mogą wskazywać na działanie diabła, jak np. gwałtowna nienawiść do Boga", świętych, Kościoła, przedmiotów i obrzędów sakralnych. Jak więc widać, kościelne kryteria są całkowicie subiektywne i uznaniowe.

Oczywiście psychiatrzy, którzy nie chcą respektować "awersji wobec sacrum" jako cechy specyficznej "prawdziwego" opętania, oskarżani są o "redukcjonizm". W istocie jednak trudno psychiatrów z naukowym podejściem oskarżać o bezbożny redukcjonizm, skoro obiektywnie rzecz biorąc to, co Kościół uznał sobie za przypadek opętania prawdziwego, niczym nie różni się od zaburzenia opętaniowego zdefiniowanego w ICD-10 czy DSM-IV. I to nawet w przypadkach, w których obiektywnie zaobserwowane symptomy są naprawdę "dziwne" czy "niezwykłe", jak na ogół się określa takie zjawiska, co do których nie można w chwili obecnej podać jeszcze zadowalającego wyjaśnienia i rozłożenia na części pierwsze. Nie tyle więc można tutaj mówić o naukowym redukcjonizmie, co o teologicznych nadinterpretacjach.

W leczeniu wszystkich chorób religijnych szczególnie newralgiczną kwestią są przekonania religijne lekarza. Nie chodzi nawet o to, że jedynie ateizm gwarantuje w pełni naukowe podejście, ile o to, że zaangażowanie religijne może być czynnikiem zaburzającym właściwą diagnozę i terapię. Nie jest więc wielkim zaskoczeniem, iż jest pewien drobny margines psychiatrów, którym zdarza się wierzyć w diabła. Jest to oczywiście woda na kościelne młyny. O ile bowiem początkowo Kościół zaatakował wpisanie opętania na listę chorób, jako "akt wrogi" ze strony nauki, o tyle z czasem zaczęto kreować kościelno-psychiatryczne "entente cordiale" przeciwko siłom zła. Dziś Kościół dumnie mówi o współpracy egzorcystów z psychiatrami. Polega ona na tym przede wszystkim, że niektóre opętania, które przecież w ogromnej większości trafiają najpierw do księży, są przekazywane psychiatrom do leczenia. A ponieważ wspomniani wyżej niektórzy zabobonni psychiatrzy sfrustrowani swą bezradnością w niektórych przypadkach, przekazują je egzorcystom, mowa jest więc o współpracy dwustronnej. O współpracy egzorcystów i psychiatrów mówią oczywiście przede wszystkim ci pierwsi. Główny nurt psychiatrii nie jest bowiem skłonny do uznawania faktu owej "współpracy". Rozżalona tym Katarzyna Romanowska na łamach serwisu katolickich łowców sekt effatha.org.pl skarży się, iż chciała pisać pracę naukową o współpracy psychiatrów i egzorcystów, lecz doświadczona pani profesor odrzuciła pomysł wskazując, iż pracując jako psychiatra przez 30 lat nigdy nie słyszała o takiej współpracy. Zawiedziona niedoszła specjalistka od psychiatrycznej demonologii pisze więc w tekście "Mędrca szkiełko i oko": "jeśli już ktoś jest niekompetentny to raczej psychiatrzy a nie egzorcyści". Jeśli jednak doświadczony psychiatra naukowiec nic nie wie o takiej współpracy, to skąd się biorą liczne o tym opowieści kościelne? Albo to zwykłe konfabulacje, albo też psychiatrzy wierzący w demony parają się swą praktyką w naukowym podziemiu, bądź też przyjmują na zakrystiach

Jednym z takich psychiatrów jest Jacek Dębiec, który obronił jednocześnie doktoraty w Collegium Medicum UJ z psychiatrii i na Papieskiej Akademii Teologicznej z filozofii. W swojej książce Opętanie. Próba psychopatologicznego ujęcia problemu (2000) krytykuje wpisanie do rejestrów ICD-10 i DSM-IV opętania. Bardziej odlotowym przypadkiem jest postać szanowanego swego czasu włoskiego profesora psychiatrii, Simone Morabito, który w 2004 ogłosił wyniki swoich odkryć w dziedzinie demonologii w książce Psichiatra all'inferno (Psychiatra w piekle). Według niego we Włoszech występuje tysiące przypadków opętań, które nie są prawidłowo diagnozowana tylko dlatego, że najczęściej lekarze nie są świadomi istnienia osobowych sił zła. Do rozpoznania tej choroby konieczna jest bowiem wiara. Tylko wierzący w Chrystusa i modlący się lekarz, który współpracuje z kapłanem egzorcystą, jest w stanie dobrze zdiagnozować przypadki diabelskich opętań. Morabito jest przekonany, że istnieje program opanowania świata przez satanistyczny Kościół La Veya, który powstał w Kalifornii i rozszerza się na cały świat za pomocą ruchu New Age, mający setki wydawnictw i księgarń oraz zespołów grających satanistyczną muzykę. Nie bagatelizujmy zagrożenia epidemią opętań, uczula nas Morabito.

W istocie, jest pewnym paradoksem, że w dzisiejszym niby odczarowanym świecie piekło zdaje się być dostępne na wyciągnięcie ręki. W serwisie licho.pl za marne 50 zł można sobie zakupić "Pactum Malefica" czyli profesjonalne rzucenie klątwy lub uroku na osobę fizyczną. Jeśli prześladuje cię pech i nabierasz podejrzeń, czy ktoś nie cisnął w ciebie klątwy możesz dokonać obdukcji "energetycznej" oferowanej przez serwis antylicho.org.pl (100 zł plus VAT). Antylicho oferuje poza tym ochronę energetyczną oraz zdejmowanie klątw. Ale uwaga! Ministerstwo Zdrowia ostrzega: panowie działają bez kościelnej licencji! Celem uzyskania pomocy autoryzowanego maga należy zgłosić się do właściwego miejscowo biskupa.
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Nie Cze 12, 2011 18:28   

Cytat:
Jak więc widać, kościelne kryteria są całkowicie subiektywne i uznaniowe


:faint:

Przyganiał kocioł garnkowi.

Cytat:
W istocie, jest pewnym paradoksem, że w dzisiejszym niby odczarowanym świecie piekło zdaje się być dostępne na wyciągnięcie ręki. W serwisie licho.pl za marne 50 zł można sobie zakupić "Pactum Malefica" czyli profesjonalne rzucenie klątwy lub uroku na osobę fizyczną. Jeśli prześladuje cię pech i nabierasz podejrzeń, czy ktoś nie cisnął w ciebie klątwy możesz dokonać obdukcji "energetycznej" oferowanej przez serwis antylicho.org.pl (100 zł plus VAT). Antylicho oferuje poza tym ochronę energetyczną oraz zdejmowanie klątw. Ale uwaga! Ministerstwo Zdrowia ostrzega: panowie działają bez kościelnej licencji! Celem uzyskania pomocy autoryzowanego maga należy zgłosić się do właściwego miejscowo biskupa.


No niestety, psycholale- szarlatani koncesjonowani wciąż zarabiają duuużo mniej niż szarlatani niekoncesjnowani. I to jest jedyny faktyczny problem. Wielu niekoncesjonowanych dorobiło się prawdziwych majątków na swojej działalności, a koncesjonowani muszą się wić jak piskorze żeby ludzie płacili stówkę za stówką.
A jak się przyjrzeć sprawie z własciwej perspektywy to wychodzi że jedni i drudzy są w tym umaczani...
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Nie Cze 12, 2011 18:31, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 13, 2011 06:50   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Znowu zapytam: udaje Pan, czy rzeczywiście nie rozumie SENSU PRAWNEGO tych słów?
JW

1.istnieje obowiązek prawny udzielenia pomocy drugiemu człowiekowi
2.osoba bez odnośnego wykształcenia nie jest w stanie kwalifikować zagrożenia lub ew beznadziejności przypadku ale podstawowa edukacja wystarcza do rozeznania zagrożeń podstawowych--- zatem powstaje obowiązek zawiadomienia wykwalifikowanych służb ratowniczych celem udzielenia kwalifikowanej pomocy
Nie trzeba udowadniać ,że powyższe zasady odnosiły się także do rodziny Michel

Właśnie trzeba, bo na podstawie naciągnięcia tych zasad skazano niewinnych ludzi.

1. Pełnoletnia Anneliese świadomie odmawiała poddania się leczeniu, a rodzina nie miała OCZYWISTYCH (dla laika) przesłanek, żeby widzieć u niej niepoczytalność. Widzieli tylko ataki delirium, poza którymi mieli z Anneliese pełny kontakt, (nie wskazujący dla laika na występowanie paranoi czy schizofrenii). Anneliese zmarła we śnie, a nie podczas ataku. Przed zaśnięciem rodzina miała z nią świadomy kontakt.

2. Biegły kuriozalnie stwierdził psychozę czynnościową na podstawie badania MARTWEGO mózgu oraz na podstawie relacji laików, którzy nie mieli najmniejszego wykształcenia psychiatrycznego. Oparł sie TYLKO na relacjach laików, ponieważ lekarze, którzy wcześniej zajmowali się chorą za życia, nie potwierdzali istnienia psychozy zaburzającej świadome postrzeganie rzeczywistości, ale tylko epilepsję. A to nie to samo, co psychoza czynnościowa. Sąd oparł swój wyrok na NIERZETELNEJ DIAGNOZIE biegłego. Przez litość przyjmijmy, że biegły nie mataczył, ale był tylko niedouczony.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 13, 2011 06:53   

Bruford napisał/a:
Nie trzeba udowadniać ,że powyższe zasady odnosiły się także do rodziny Michel
Nie trzeba udowadniać, że może Pan dokonać gwałtu, bo przyrządy do tego celu Pan ma i zawsze może Panu odwalić. Powinien się Pan poddać kastracji, żeby połowa ludzkości czuła się bezpiecznie w Pana towarzystwie. Dla pełnego bezpieczeństwa najlepiej całkowicie, tak, jak skopcy cesarscy. :)
Teraz, kiedy uświadomiłem to Panu pisemnie (a Pan napisze kolejny post, dzięki czemu zyskamy dowód, że został Pan uprzedzony pisemnie o zagrożeniu), w razie procesu będzie stanowić okoliczność obciążającą , że nie wykastrował się Pan, pomimo, że znał Pan potencjalne niebezpieczeństwo posiadania klejnotów.
I teraz nie wytłumaczy się Pan, że nie jest Pan wielbłądem. Niech Pan unika Szwedek jak ognia. :)
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 13, 2011 07:34   

Cytat:
Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz;

Facet nawet nie odważył się podpisać swoim nazwiskiem. Agnosiewicz, to pseudo od agnostyk. Jaki agnostyk! Facet żarliwie wierzy w ateizm. Ateizm jest takim samym zaślepiającym rodzajem wiary, jak moheryzm.
Jeżeli już ktoś miałby być obiektywny w badaniu zjawisk paranaukowych, to właśnie agnostycy z wykształceniem ścisłym. Bo tylko tacy ludzie nie obawiają się piętna nienaukowości i mogą swobodnie rozważać rzeczy nauce nie znane.
W medycynie doktoryzowanie się z dziedziny żywienia niskowęglowodanowego naraża delikwenta na wiele nieprzyjemności i ryzyko oblania. W matematyce jest nie do pomyślenia, żeby facet, który udowodnił, że kwadratura koła jest nierozwiązywalna, nie zyskał powszechnego autorytetu i nie ośmieszył bezmyślnie wierzących.
JW
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Cze 13, 2011 08:23   

Znalazłam ten arcik zupełnie przypadkowo szukając czegoś innego, a ponieważ traktował o opętaniu więc pomyślałam że wkleje to na forum. Jest to jakiś punkt widzenia do którego można się odnieść.
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pon Cze 13, 2011 10:25   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Facet nawet nie odważył się podpisać swoim nazwiskiem. Agnosiewicz


No fakt, nie ma w Polsce takiego nazwiska :-)

http://www.moikrewni.pl/m...gnosiewicz.html
http://www.moikrewni.pl/m.../olisadebe.html
http://www.moikrewni.pl/m...%2582owicz.html
:-)
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 13, 2011 13:27   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[Nie trzeba udowadniać, że może Pan dokonać gwałtu, bo przyrządy do tego celu Pan ma
JW


Nie na temat
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 13, 2011 13:31   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[q
1. Pełnoletnia Anneliese świadomie odmawiała poddania się leczeniu,

2. Biegły kuriozalnie stwierdził psychozę czynnościową na podstawie badania MARTWEGO mózgu oraz na podstawie relacji laików,
JW


ad1 Zapomniał Pan dodać ...... ponieważ otoczenie najpierw zasugerowało jej opętanie , potem utrwaliło te wyobrażenia serią rytuałów , wykluczając chorobę i rozpoznając opętanie diabelskie (łącznie z poszukiwaniem sprawczyni przeklęcia) i tym samym świadomie rezygnując z pomocy fachowej

ad2 Nie kuriozalnie a na podstawie jedynie dostępnego wywiadu oraz zapisów na taśmie.To wystarcza by odnaleźć psychopatologię bo, jak to oczywiste , biegły nie musiał stawiać konkretnego rozpoznania.Nie jest to potrzebne do oceny działań laików.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Śro Cze 15, 2011 06:27   

Bruford napisał/a:
ad1 Zapomniał Pan dodać ...... ponieważ otoczenie najpierw zasugerowało jej opętanie , potem utrwaliło te wyobrażenia serią rytuałów , wykluczając chorobę i rozpoznając opętanie diabelskie (łącznie z poszukiwaniem sprawczyni przeklęcia) i tym samym świadomie rezygnując z pomocy fachowej.
To chyba było odwrotnie, najpierw: najpierw dziwne ataki, których LEKARZE nie potrafili wyleczyć twardymi lekami a potem próby wyjaśnienia i poszukiwanie przyczyn.

Bruford napisał/a:
ad2 Nie kuriozalnie a na podstawie jedynie dostępnego wywiadu oraz zapisów na taśmie.To wystarcza by odnaleźć psychopatologię bo, jak to oczywiste , biegły nie musiał stawiać konkretnego rozpoznania.Nie jest to potrzebne do oceny działań laików.
Czyli "na podstawie jedynie dostępnego wywiadu oraz zapisów na taśmie" biegły doprowadził swoją diagnozą do skazania rzeczywistych ludzi. Skazano ich nie na podstawie udowodnionych FAKTÓW, ale opinii biegłego, który odnalazł niepoczytalność (bo tylko o nią chodzi, a nie o konkretną jednostkę chorobową) na podstawie tak nieprecyzyjnej, jak zeznania pośmiertne otoczenia.

Cytat:
To wystarcza by odnaleźć psychopatologię bo, jak to oczywiste , biegły nie musiał stawiać konkretnego rozpoznania.Nie jest to potrzebne do oceny działań laików
No, ładnie! W ten sposób każdego zdrowego można zapakować przymusowo do psychiatryka na podstawie opowieści otoczenia, a potem ewentualnie diagnozować. I to dla Pana jest oczywiste!
Po drugie, biegły postawił właśnie KONKRETNE ROZPOZNANIE. Można co najwyżej spierać się, czy psychoza epileptyczna rzeczywiście istnieje, czy wymyślił ją ad hoc, żeby podtrzymać swój autorytet.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 20, 2011 09:18   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[

1To chyba było odwrotnie, najpierw: najpierw dziwne ataki, których LEKARZE nie potrafili wyleczyć twardymi lekami a potem próby wyjaśnienia i poszukiwanie przyczyn.

2Czyli "na podstawie jedynie dostępnego wywiadu oraz zapisów na taśmie" biegły doprowadził swoją diagnozą do skazania rzeczywistych ludzi.

3 No, ładnie! W ten sposób każdego zdrowego można zapakować przymusowo do psychiatryka na podstawie opowieści otoczenia, a potem ewentualnie diagnozować. I to dla Pana jest oczywiste!

JW


ad 1 było dokładnie jak piszę a próby wyjaśnienia , no ma Pan rację , usiłowali odnaleźć sprawczynie przeklęcia , żeby z nią "wyjaśnić".

ad2 Dla każdego jest oczywiste ,że proces nie obejmował tylko opinii biegłego.Za odstąpienie od zawiadomienia fachowych służb ratunkowych należy się kara.

3.Proszę nie manipulować słowami.Wiadomo ,że nie oznacza tego co Pan tutaj sugeruje.

Myślę ,że czas zakończyć ten temat.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 20, 2011 18:55   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[Nie trzeba udowadniać, że może Pan dokonać gwałtu, bo przyrządy do tego celu Pan ma
JW

Nie na temat
Jak najbardziej na temat, ponieważ ilustruje chwyty erystyczne stosowane w tym temacie.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 20, 2011 19:41   

Bruford napisał/a:
ad 1 było dokładnie jak piszę a próby wyjaśnienia , no ma Pan rację , usiłowali odnaleźć sprawczynie przeklęcia , żeby z nią "wyjaśnić".

Niech Pan nie produkuje mniemań, tylko przeczyta wreszcie książkę, którą jako JEDYNĄ poleca Pan w kwestii faktograficznej. Pan tej książki KOMPLETNIE nie przeczytał.
Pierwszy atak Annelise miała w połowie września 1968 roku
Demon powiedział o przekleństwie po rozpoczęciu egzorcyzmów 24 września 1975 roku.
Po OŚMIU latach tzw. epileptycznych ataków, demonicznych halucynacji i regularnego stosowania antiepileptica.
Bruford napisał/a:
ad2 Dla każdego jest oczywiste ,że proces nie obejmował tylko opinii biegłego.Za odstąpienie od zawiadomienia fachowych służb ratunkowych należy się kara.
Bzdura, proszę zacytować odpowiedni artykuł kc, a nie opinie wzięte z sufitu. Oczywista oczywistość jest tylko taka, że wszyscy umrzemy. Reszta oczywista wcale nie jest dla każdego. Może za wyjątkiem premiera Kaczyńskiego.
Bruford napisał/a:
3.Proszę nie manipulować słowami.Wiadomo ,że nie oznacza tego co Pan tutaj sugeruje.
Myślę ,że czas zakończyć ten temat.

Nic nie sugeruję. Analizuję Pańskie słowa tak, jak na procesie sądowym. Z Pańskich słów wynika wniosek, że każdego można do psychiatryka zapuszkować, wedle widzimisię otoczenia. Jeżeli wyraził się Pan odwrotnie, niż Pan uważa, proszę to w krótkich, żołnierskich słowach wyprostować.
Doskonale rozumiem trudności z precyzją w artykułowanym wyrażaniu opinii. Występując jako biegły sądowy, też kiedyś musiałem stawić się ponownie, żeby wyjaśnić, czego dotyczyło zawikłane zdanie zapisane przez protokolanta kilka tygodni wcześniej.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Cze 20, 2011 19:53   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Niech Pan nie produkuje mniemań, tylko przeczyta wreszcie książkę, którą jako JEDYNĄ poleca Pan w kwestii faktograficznej. Pan tej książki KOMPLETNIE nie przeczytał.

Bruford, sam widzisz. To nie ma najmniejszego sensu. Nie przeczytałeś, rozumiesz, książki Goodman. Gdyby dziś była piękna pogoda, czyli gorąco - jak na końcówkę czerwca przystało - po prostu bym se wymasował przeponę powyższą próbą manipulacji, ale jest cholernie zimno, temperatura ledwo przekracza 10 stopni C, więc nie pozostaje nic innego jak opad szczeny.

Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Cze 21, 2011 17:19, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 20, 2011 20:00   

Bruford napisał/a:
Nawiasem mówiąc nijak z analizy biegłego nie wynika ,że w szpitalu mieliby tylko znowu leczyć epi.Dokonuje Pan karkołomnej ekwilibrystyki żeby twierdzić coś takiego.Ale to uwaga na marginesie , teraz ad meritum.
A niby co mieliby leczyć? Pan uważa szpital za przybytek sacrum, gdzie magiczna wiedza spływa na kapłanów Asklepiosa? Wszyscy lekarze, z wyjątkiem jednego, przez osiem lat diagnozowali epilepsję, włącznie z trzema biegłymi sądowymi. Tzn. że albo była to epilepsja, albo przez osiem lat Anneliese leczyli znachorzy z dyplomem medycznym. Jaja z konowałów mogę sobie robić ja, inżynier wyposażony w metodologię nauk stricte ścisłych, ale Pan powinien traktować poważnie KOMPETENTNE diagnozy KOMPETENTNYCH lekarzy.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pon Cze 20, 2011 21:01   

M i T napisał/a:
Bruford, sam widzisz. To nie ma najmniejszego sensu. Nie przeczytałeś, rozumiesz, książki Goodman. Gdyby dziś była piękna pogoda, czyli gorąco - jak na końcówkę czerwca przystało - po prostu bym se wymasował przeponę powyższą próbą manipulacji, ale jest cholernie zimno, temperatura ledwo przekracza 10 stopni C, więc nie pozostaje nic innego jak opad szczeny i obrazek Tomek
Panie Tomaszu, dokładnie ten sam sposób argumentowania stosuje Jarosław Kaczyński.
Rozumiem, że w Pańskim mniemaniu jest manipulacją podanie KONKRETNYCH dat, żeby wykazać u adwersarza nieznajomość książki, na którą się powołuje?

Jak się nazywa choroba, w której chory wietrzy wszędzie spiski i manipulacje?
JW

PS. Widzi Pan, dla mnie naśladować Kaczyńskiego, to jak łysego wygolić. Tylko, że to poznawczo jest jałowe.
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 21, 2011 04:28   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Pan uważa szpital za przybytek sacrum, gdzie magiczna wiedza spływa na kapłanów Asklepiosa?
JW


Nie wiem za co Pan uważa szpital i nawiasem mówiąc jest to kwestia drugorzędna , ja nie muszę uważać , przepracowałem w przybytku 15 lat.Co mieliby leczyć to ja już wcześniej napisałem i nie będę się powtarzać
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 21, 2011 04:43   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Niech Pan nie produkuje mniemań, tylko przeczyta wreszcie książkę, którą jako JEDYNĄ poleca Pan w kwestii faktograficznej. Pan tej książki KOMPLETNIE nie przeczytał.
Pierwszy atak Annelise miała w połowie września 1968 roku


Doskonale rozumiem trudności z precyzją w artykułowanym wyrażaniu opinii. Występując jako biegły sądowy,
JW


Dobre 8) bo mocne. Tylko jałowe w gruncie rzeczy.Ile razy jeszcze pominie Pan szczegóły by sobie "dopasować" Goodman do tezy?
Lekarze dostali od Anneliesie tyle informacji ile ona im dała.Stąd jedynie epi.Czy Pan to rozumie czy nie chce zrozumieć?A może zechce Pan , jako wyłączny znawca tekstu, przytoczyć nazwiska psychiatrów wezwanych do pacjentki gdy choroba z pojedynczych i w sumie rzadkich ataków epileptoidalnych przeistoczyła się w egzorcyzmowane demoniczne pandemonium? Podpowiem Panu , nie było takich.Dalej , skoro mowa o 8 latach , Pan jako znawca tekstu z pewnością przytoczy nazwiska psychiatrów którym A. i jej rodzina opowiedziała o domowych objawach , dajmy na to , od roku 1970.Podpowiem , nie było takich.

Być może ma Pan kłopoty z precyzją w artykułowanym wyrażaniu opinii.Nie wiem tedy czy powinien Pan występować jako biegły sądowy.To do rozważenia na przyszłość.Co się tyczy orzecznictwa medyczno-prawnego, nie ma Pan pojęcia o materii.Zaiste anielska ma cierpliwość skoro powtórzę po raz kolejny : do uznania winy polegającej na nie zawiadomieniu służb ratunkowych wystarcza stwierdzenia ,że była szansa ratunku.Tylko tego wymaga orzecznictwo w stosunku do laika , tak samo zarządcy tartaku jak inżyniera (dodajmy : wyposażonego w metodologię -w odróżnieniu od innych ,którzy nie są wyposażeni 8) )
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Wto Cze 21, 2011 04:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 21, 2011 04:47   

M i T napisał/a:

Bruford, sam widzisz. To nie ma najmniejszego sensu. Nie przeczytałeś, rozumiesz, książki Goodman.

Tomek


No widzę , nie ma. Okopy świętej rodziny.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 21, 2011 05:25   

Ostatnio w szeregu postów( w różnych wątkach bo chyba w jakimś żywieniowym jeszcze) dało się zauważyć niezmiernie akcentowaną kwestię "wyposażenia w metodologię nauk ścisłych".Cokolwiek to ma oznaczać btw.
Generalnie ,w ciągu nastu lat pracy w jednym z megakombinatów szpitalnych miasta mego ukochanego nauczyłem się ,że są 3 kategorie zawodowe rodzin i pacjentów z którymi zwykle są kłopoty w kontakcie logicznym. Pierwszeństwo należy się wprawdzie nauczycielom i psychologom -tu mój ulubiony przykład nauczyciela ,który w trakcie gdy uwijałem się przy obrzęku płuc u członka jego rodziny (szereg lat wcześniej odmowa poddania się operacji wady zastawkowej serca) zażądał natychmiastowego wykluczenia alergii ( on też tak miał tylko w jelitach i woda się wtedy zbiera ,wicie rozumicie) oraz użył argumentu dodatkowego , jak mniemał-- inteligentnego--co pan zrobi (to do mnie było) jak się w sądzie okaże że to alergia była.Dodam ,że był to obrzęk płuc i pacjent odratowany.
Ale 3 kategoria to wyposażeni w metodologię nauk ścisłych inżynierowie.Mój ulubiony przykład to inżynier elektronik ,który "codziennie rano sam powstrzymuje sobie zawał serca" metodą "oddechową".Dodajmy , choroba wieńcowa w formie trójnaczyniowej , do CABG.Poparł to jakimś bełkotem technicznym rzecz jasna.Dopóki nie przyszła żona , solidnie go opie....i powiedziała ,że codziennie rano to on nitro se psika pod język bo go boli a nie żadne tam techniki.Opitolony przez żonę dał się zoperować , na jego szczęście.
Generalnie inżynierska metodologia świetnie się przydaje kiedy się zepsuje luftklapa w wichajstrze.Pod warunkiem jednak ,że można rozmontować wichajster żeby obejrzeć luftklapę.Jeśli nie można rozmontować wichajstra to inżynier zaproponuje wymianę wichajstra bo wtedy oczywiście i luftklapa będzie nowa.
Jak wichajstra nie można wymienić to inżynier zaproponuje ani chybi wymianę obiektu czyli kupno nowej lodówki , motopompy czy innego rzęchu.
Inżynier stanie się bezradny jak dziecko gdy się okaże ,że :
1.wichajster jednego dnia daje sygnały uszkodzenia luftklapy ale następnego dnia ,że padła sztamajza albo cajberszpila.
2.wszystko razem świadczy ,że to nie wichajster ani luftklapa tylko cały cymes padł choć akurat cymes nie jest bezpośrednio połączony z wichajstrem
3.nie można wymienić ani wichajstra ani tym bardziej cymesu , nie można też rozmontować ani wichajstra ani tym bardziej cymesu
4.nie można wymienić obiektu
Dlatego inżynierowie są tacy kiepscy w zrozumieniu medycyny klinicznej.Na przykład : nerki "pobolewają" jak jest ketonuria
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Wto Cze 21, 2011 07:38, w całości zmieniany 4 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 21, 2011 10:06   

Najśmieszniejsze jest "metodologiczne" przekonanie ,że skoro wcześniej rozpoznawano epi to potem też by leczono tylko epi.Znaczy jak luftklapa to luftklapa. Podczas gdy się okazało ,że cały cymes nie działał tylko mechaniorom nikt o objawach awarii nie powiedział (tu wychodzi różnica między tymi mechaniorami a innymi-- bo w omawianym obiekcie nie można rozmontować wichajstra ani cymesu).Osobiście nie sądzę jednak by chodziło o brak zrozumienia.Uporczywe pomijanie faktów świadczy o czymś zgoła innym.Prezentuje Pan , Panie Witoldzie , pakiet głębokich uprzedzeń , skądinąd w Polsce popularnych.Tu , jeśli umiera ktoś kto nie powinien to winni są tylko leki i/lub lekarze , nigdy choroba i nigdy bezmyślna rodzina ,zwłaszcza jak była "opiekuńcza"

Kolejne ciekawe przegięcie , tym razem "prawnicze" to takie , że jak ktoś uważa ,że zamieszkują w nim aktualnie i używają growlingu : Judasz ,Hitler , Neron oraz dawno zmarły ksiądz a całości przyglądają się niewidzialni dla otoczenia Jezus ,Maria Panna tudzież dawno zmarła mistyczka to jest zdolny do rozpoznania swojej sytuacji 8) .Bo nie miał na piśmie ,że nie jest 8) .Bo na piśmie to miał ,że luftklapa a nie ,że cymes.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Wto Cze 21, 2011 10:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 21, 2011 11:36   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

[b]Rozumiem, że w Pańskim mniemaniu jest manipulacją podanie KONKRETNYCH dat, żeby wykazać u adwersarza nieznajomość książki, na którą się powołuje?
.


Oczywiście ,że jest manipulacją o ile celowo zapomina się o tym jak różniły się okoliczności między datami. W tym konkretnym przypadku uporczywe ignorowanie faktu , że w 1968 były dane ewentualnie na luftklapę a w 1975 na cały cymes oraz faktu ,że nikt mechaniorom o tym nie powiedział.To kto jest winny ,że obiekt się wyłączył?Mechaniory czy ten kto nie powiedział?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Wto Cze 21, 2011 11:38, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Cze 21, 2011 11:58   

A co mi tam ... jeszcze sobie pojadę po kwestii "poczytalności"
Co prawda w orzecznictwie prawno-medycznym w ogóle się nie używa tego pojęcia bo odnosi się ono do orzecznictwa karnego ; raczej mówi się o zdolności do rozeznania swojej sytuacji.
Wróćmy do meritum.Anneliese między napadami egzorcystycznego szału była "zdolna do rozeznania swojej sytuacji".Tako podpowiada nam "metodologia nauk ścisłych" , podobno.
Oto przykład dialogu dokumentującego właściwe rozeznanie swojej sytuacji :
-Nazwisko?
-Kowalski
-Zawód?
-Inżynier
-Jaki inżynier?
-Inżynier Kowalski
Inżynier Kowalski właściwie rozeznaje swoją sytuację tj ,że jest inżynierem Kowalskim a nie siedliskiem kilku innych postaci. Anneliese żywiła przekonanie ,że jest lub bywa siedliskiem szeregu różnych postaci co w oczywisty sposób przeczy zdolności właściwego rozeznania swojej sytuacji.Kiedy Anneliese mogłaby być uznana za zdolną do właściwej oceny? Wtedy gdy między napadami dałaby wyraz swojemu krytycyzmowi np "tato , to mi się tylko wydawało tak" , "czasami mi się tak roi w głowie" lub inne ,dowolne pokazujące krytycyzm wobec przeżyć.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Cze 21, 2011 17:15   

Bruford napisał/a:
Anneliese żywiła przekonanie ,że jest lub bywa siedliskiem szeregu różnych postaci co w oczywisty sposób przeczy zdolności właściwego rozeznania swojej sytuacji.Kiedy Anneliese mogłaby być uznana za zdolną do właściwej oceny? Wtedy gdy między napadami dałaby wyraz swojemu krytycyzmowi np "tato , to mi się tylko wydawało tak" , "czasami mi się tak roi w głowie" lub inne ,dowolne pokazujące krytycyzm wobec przeżyć.
No właśnie! Przecież Anneliese tak właśnie reagowała "pomiędzy napadami"! Całkowicie krytycznie wobec wobec napadów. Miała do nich dystans i relacjonowała je, jako obce. Dokładnie tak, jak relacjonuje chory w delirium. Doskonale wie, że mu się wijące robale wydają z powodu pijaństwa, ale jest to tak plastyczne, że nie może się powstrzymać przed walką z nimi. W wypadku Anneliese NIEZNANA MEDYCYENIE CHOROBA powodowała ataki deliryczne, nadaktywność ruchową, która jej się, ani otoczeniu nie wydawała, wykonywała przymusowe czynności, co do których "dawała wyraz swojemu krytycyzmowi", ale właśnie jak w epilepsji, nie mogła opanować ataków, POMIMO, ŻE ŚWIADOMIE WALCZYŁA Z NIMI.
Rozumiem, że dla Pana kryterium normalności polega na tym, że epileptyk po ataku powinien wyznać: "tato , to mi się tylko wydawało, że mnie tak coś trzepie przymusowo"
Jeżeli tego nie wyzna, a będzie się upierał, że rzeczywiście miał jakieś przymusowe skurcze mięśni, znaczy czubek, nie ma kontaktu z rzeczywistością. Otoczenie powinno to rozpoznać i przymusowo, WBREW WOLI CHOREGO, PO ATAKU, do psychiatryka, do psychiatryka.
Proszę się nie wykręcać, Anneliese miała zdiagnozowaną EPILEPSJĘ, nie podczas jednego badania, ale PRZEZ OSIEM LAT I POŚMIERTNIE. Osiem lat przepisywania antiepileptica
jednoznacznie wskazuje na epilepsję. Zdrowemu człowiekowi LEKARZE MEDYCYNY nie przepisują takich leków. Przez OSIEM lat nie da się ukrywać epilepsji przed lekarzami, którzy takie leki przepisują.
PAN KWESTIONUJE KOMPETENCJE LEKARZY PO STUDIACH MEDYCZNYCH.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Wto Cze 21, 2011 17:21   

Co do metodologii nauk ścisłych. Jak mi Pan pokaże dziesięciu lekarzy, którzy posługują się logiką, a nie wbitymi do głowy schematami leczenia, to odwołam moją opinię.
Nawiasem mówiąc, kiedyś Pan napisał, że nie ma czegoś takiego, jak schematy leczenia.
Oznacza to, że uprawia Pan inteligentną mistyfikację i nie jest Pan lekarzem.
Pozdrawiam
JW
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Wto Cze 21, 2011 23:42   

Skoro już jesteśmy przy dygresjach to:

Gdyby medycyna posuwała się w tempie rozwoju elektroniki to wszyscy byliby wyleczeni zanim zdążyliby zachorować, a lekarzy byłoby 100 razy mniej i pracowaliby tylko z ofiarami wypadków, których byłoby także 10 razy mniej gdyż ludzie zostaliby już dawno wyleczeni z niebezpiecznej brawury i niebezpiecznej lekkomyślności.

Jak to robią elektronicy, że trzeba ich coraz więcej ...

A jak to robią lekarze ...

Nie ma nic nielogicznego w byciu lekarzem,
elektronikiem czy kibicem sportowym,
trzeba się tylko nie poddawać presji by działać tak jak się oczekuje,
a nie tak jak się samemu uważa za słuszne.

Nic nie jest „tylko” pracą,
a już na pewno nie bycie lekarzem.

Osoba zmarła, gdyż nie zadzwoniono po lekarza,
czy lekarz powinien przyklaskiwać wsadzeniu
zainteresowanych do pierdla, czy powinien udzielić
im wsparcia i wykorzystać okazję by szerzyć wiedzę
kiedy warto zadzwonić po lekarza.

Osobiście miałem przypadek kiedy musiałem zdecydować,
czy zadzwonić po pogotowie, poszkodowany niestety był
świadomy i odmawiał pomocy, ale wynegocjowałem,
15 minut mogę poczekać, ale potem dzwonię,
przyjechali panowie niezadowoleni z całego świata
i braku windy, spisali kilka ankiet rozmawiając z półprzytomnym,
na izbie przyjęć, nic nie zrobili, była sobota, postanowili
poczekać do poniedziałku, we wtorek podali krew,
w czwartek wypisali do domu,
diagnostyka nie wykazała niczego.

Z perspektywy (pacjent żyje),
działania należy ocenić bardzo wysoko,
(Primum_non_nocere).

Bruford – szacunek, gdyż zdaje mi się,
że masz radość w czynieniu rzeczy słusznych
umiejętnie waląc charyzmatycznie po głowie
przemądrzałych na skraju przepaści.
I nie liczysz na szybkie przyznanie racji.
:-)
Ostatnio zmieniony przez Adam319 Wto Cze 21, 2011 23:44, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 82
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3119
Skąd: Australia
Wysłany: Śro Cze 22, 2011 00:58   

No to i aj doloze zwoja cegielke.
Pokazywalem obraz swojej jamy ustnej pani doktor z trzydziestoletnia praktyka.
Stwierdzila, ze w jamie ustnej mam pozyteczne bakterie takie jak acydopulus, a inne chorobotworcze bakterie sa koloru czewonego.

Drugi o wiele mlodszy lekarz stwierdil, ze to jest grzybica i skierowal do specjalisty.

Pani specjalista nie chciala ogladac obrazu jamy ustnej na monitorze komputera, i powiedziala, ze to jest nieakceptowana metoda przez oficjalna medycene.
Wziela latarke do reki i drewniana lopatke, zajrzala w gardlo i stwierdzila ze nie widzic nic podejrzanego w gardle. Zasugerowala 24-godzinny monitoring cisnienia i nie chciala dac skierowania do laboratorium, bo kazde badanie ze skrobania jezyka wykazuje kandyde. Na koniec dodala, ze napisze do lekarza ze nie mam kandydy.

Wywalczylem badania krwi i USG jamy brzusznej.
Wszystkie wyniki w normie.

A ty Brufciu ze szesc lat temu na tym forum tez twierdziles, ze nie ma takiej choroby jak kandydoza.

Bez inzynierow, to ty zamiast stetoskopu jeszcze bys uzywal drewnianego klocka do obsluchiwania chorych.
Nowoczesne urzadziena diagnostyczne zawdzieczasz inzynierom Kowalskim, a obslugi tych urzadzen uczy lekarzy tez inzynier Kowalski. Rower czy samochod tez skonstruowal inzynier Kowalski, ale to juz zalezy od lekarza czy potrafi z tych wynalazkow korzystac.
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Cze 22, 2011 08:54   

Kangur napisał/a:

Bez inzynierow, to ty zamiast stetoskopu jeszcze bys uzywal drewnianego klocka do obsluchiwania chorych.
Nowoczesne urzadziena diagnostyczne zawdzieczasz inzynierom Kowalskim, a obslugi tych urzadzen uczy lekarzy tez inzynier Kowalski. Rower czy samochod tez skonstruowal inzynier Kowalski, ale to juz zalezy od lekarza czy potrafi z tych wynalazkow korzystac.


Lubię takie posty jak wyżej. 8)
Dla porządku i wiedzy : stetoskop wynalazł lekarz -Renee Laennec :hihi:
Ponadto informuję ,że :
1.dzięki serowarom mam ser
2.dzięki rybakom mam rybę
3.dzięki artystom mam dzieła sztuki
4.dzięki muzykom mam muzykę
itd itd
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Cze 22, 2011 09:14   

Adam319 napisał/a:
Skoro już jesteśmy przy dygresjach to:

Gdyby medycyna posuwała się w tempie rozwoju elektroniki

Osoba zmarła, gdyż nie zadzwoniono po lekarza,
czy lekarz powinien przyklaskiwać wsadzeniu
zainteresowanych do pierdla, czy powinien udzielić
im wsparcia i wykorzystać okazję by szerzyć wiedzę
kiedy warto zadzwonić po lekarza.


Bruford – szacunek, g
I nie liczysz na szybkie przyznanie racji.
:-)


Dzięki ogólnie za to co napisałeś.Ale co do racji to , heh , wiesz , wśród altmedu raczej nie mogę się jej zbyt szybko spodziewać.
Drobne poprawki :
1.medycyna nie mogła się rozwijać w tempie elektroniki , z przyczyn oczywistych
2.nie idzie o przyklaskiwanie jakieś szczególne wyrokowi choć uważam ,że zasłużyli.Rzecz w tym , że oponent przedstawia wyrok jako rzeź niewiniątek co nie jest prawdą.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Cze 22, 2011 09:30   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Co do metodologii nauk ścisłych. Jak mi Pan pokaże dziesięciu lekarzy, którzy posługują się logiką, a nie wbitymi do głowy schematami leczenia, to odwołam moją opinię.
Nawiasem mówiąc, kiedyś Pan napisał, że nie ma czegoś takiego, jak schematy leczenia.
Oznacza to, że uprawia Pan inteligentną mistyfikację i nie jest Pan lekarzem.
Pozdrawiam
JW


A jaką może Pan mieć opinię ,z całym szacunkiem? Czy mam Panu podać nazwiska inżynierów , niezłych ponoć w swoim zawodzie a w reszcie życia - kompletnych kretynów?Bo takich znam.
Widzi Pan , znam więcej mądrych lekarzy niż Pan tu proponuje tylko taka rozmowa nie ma sensu.Z 2 powodów.Pierwszy i fundamentalny to taki ,że w mojej ocenie nie ma Pan wystarczającego warsztatu do oceny pracy lekarskiej , przynajmniej od poziomu podstawowego szpitala w górę.Dlaczego? Przypomnę choćby dwa akcenty o tym bezpośrednio świadczące:
1.w jednej ze starych dyskusji utrzymywał Pan buńczucznie ,że nie uczy się studentów med.skąd są , pardon le mot, gazy w jelitach.Wystarczyła cytacja z bryku powtórkowego dla stud.i młodych lek.
2.W tym wątku zaserwował Pan twierdzenie jakoby anatomopatolodzy orzekli u A.wyniszczenie na podstawie tylko wagi.Pańskie twierdzenie świadczy tylko o tym, że nie ma Pan wyobrażenia o skali informacji z sekcji zwłok.
Prawda jest taka ,że pewnie wie Pan więcej niż przeciętny zjadacz chleba ale nadal zbyt mało nadto ,że żywi Pan szereg potocznych wyobrażeń ,wynosząc je jedynie do rangi "wiedzy"
Co zaś się tyczy "mistyfikacji" to zaiste dziękuję , rozpaczliwce jakich się Pan chwyta zaświadczają jedynie Pańską polemiczną bezradność.Proszę o odnośnik do mojej wypowiedzi to będą konkrety.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Cze 22, 2011 11:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ NIEZNANA MEDYCYENIE CHOROBA


Rozumiem, że dla Pana kryterium normalności polega na tym, że epileptyk po ataku powinien wyznać: "tato , to mi się tylko wydawało, że mnie tak coś trzepie przymusowo"
Jeżeli tego nie wyzna, a będzie się upierał, że rzeczywiście miał jakieś przymusowe skurcze mięśni, znaczy czubek, nie ma kontaktu z rzeczywistością..


j. Przez OSIEM lat nie da się ukrywać epilepsji przed lekarzami, którzy takie leki przepisują.
PAN KWESTIONUJE KOMPETENCJE LEKARZY PO STUDIACH MEDYCZNYCH.
JW


Nie.Zasadniczo kwestionuję jedynie postępowanie Roth'a. Kwestionuję natomiast Pańską zdolność (lub chęć) prawidłowego rozpoznania tego przypadku.
Po kolei.
Ten wpis o "chorobie nieznanej" zostawiłem jedynie po to by stwierdzić ,że nie będę się odnosić do supozycji absurdalnych.
A propos "właściwego rozeznania swojej sytuacji".
Napisał Pan : " Doskonale wie, że mu się wijące robale wydają z powodu pijaństwa,..."Jakże skutecznie potwierdził Pan moje stanowisko zarazem samemu sobie udzielając odpowiedzi , której nie chce Pan jednocześnie przyjąć do wiadomości.
Ów pijak ma obiektywne dla niego objawy a potem krytycznie wartościuje je jako wynikające z uzależnienia czyli choroby.Jasne , prawidłowo rozeznaje swoją sytuację.A. po pierwsze nie jest krytyczna bo w okresach spokoju dalej interpretuje je ( i jej otoczenie także zresztą) jako wyraz rzeczywistego , obiektywnego opętania diabelskiego opętania tudzież własnej predestynacji---- nadto miewa dalej symptomatologię -"poczułam trwogę zbawiciela" ;
Inne , nie związane z żadnymi atakami :
"Zbawiciel musiał wstawiać się u niej, aby przebaczyła kapłanom, którzy ciągle wątpili, że jestprześladowana przez demony, o czym informują zapiski z jej dzienniczka: 29 październik 1975 roku"
"Wczoraj wieczorem Zbawiciel dał mi odczuć, że postąpili prawidłowo, "
"boskie istoty należące do katolickiej85 innej rzeczywistości zaczynają się osobiściekontaktować z Annelies"
" Większość czasu Anneliese spędzała w łóżku i tylko czasami jęczała. "
Ataki to sobie były , w latach 196872 , potem ,zwłaszcza przez ostatnie krytyczne 1,5 roku to było falujące ale continuum.Takich cytacji z Goodman znajdzie Pan sobie bez liku, odzwierciedlających brak krytycyzmu A. wobec własnego systemu urojeń i internalizację całego pakietu wyobrażeń , łącznie z urojeniem o predestynacji do nadzwyczajnych dokonań--- "uwieńczenie dzieła Barbary Weigand".Jeśli to jest wg Pana zachowana zdolność do rozpoznania swojej sytuacji to ma Pan problem.Więc gdzie tu ten pański pijaczek-deliryk ma jakiekolwiek odniesienie?

Panie Witoldzie, stawiam tezę ,że Pan co prawda przeczytał książkę ale jej Pan nie umiał przeczytać.Ja o tym uprzedzałem na samym początku.Goodman co prawda jest największym dostępnym żródłem chronologii zdarzeń ale w warstwie interpretacyjnej jej narracja z założenia ma zdeprecjonować racjonalizm i obronić "duchowość".Mam podać przykłady narracji? Już w pierwszych akapitach ,gdzie ta sielanka bożych rolników i ich dzieci z jagniątkami zakłócona bywa tajemnym złem co to ze złych spojrzeń złych ludzi wynika.Dla Goodman to sielanka maryjnego ludu Frankonii.Ale jako tako wyrobiony czytelnik pamięta ,że "złe spojrzenia złych kobiet" to ludowa reminiscencja jednej z największych i bezrozumnych masakr w historii i tam gdzie ludzie się dopatrują "złych spojrzeń złych kobiet" tam sielanka jest tylko na obrazkach.
Ta książka to test - taki mianowicie czy czytelnik da się autorce wodzić za nos.Na razie daje się Pan wodzić.Ta książka nie może być czytana jak instrukcja serwisowa luftklapy do wichajstra.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Cze 22, 2011 11:34   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
znaczy czubek, nie ma kontaktu z rzeczywistością. Otoczenie powinno to rozpoznać i przymusowo, WBREW WOLI CHOREGO, PO ATAKU, do psychiatryka, do psychiatryka.

JW


A jeszcze z tą demagogią trzeba się rozprawić , bo mi Pan tutaj wciska to czego nie twierdziłem.
Jak Pan sobie sprawdzi akty prawne ewentualnie pogada z ludźmi znającymi się na rzeczy to się Pan dowie ,że zastosowanie przymusu leczenia wolno rozważać tylko wtedy gdy psychotyk zagraża bezpośrednio sobie lub otoczeniu.Nigdy inaczej.Gdyby A. sobie psychotyzowała bez stwarzania zagrożenia dla własnego życia to nie byłoby mowy o przymusie.Ograniczanie sobie stopniowo jedzenia i płynów zaczyna w pewnym momencie być zagrożeniem życia.Tak właśnie umarła Anneliese.Więc spokojniej z tym capslockiem p Witoldzie.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 82
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3119
Skąd: Australia
Wysłany: Czw Cze 23, 2011 02:46   

Bruford napisał/a:

Lubię takie posty jak wyżej. 8)
Dla porządku i wiedzy : stetoskop wynalazł lekarz -Renee Laennec :hihi:

Polknales haczyk Brufciu.
Bruford napisał/a:

Ponadto informuję ,że :
1.dzięki serowarom mam ser
2.dzięki rybakom mam rybę
3.dzięki artystom mam dzieła sztuki
4.dzięki muzykom mam muzykę
itd itd

Zapomniales napisac, ze dzieki lekarzom mamy recepty. O ich "dobrodziejstwu" nie trzeba wspominac.
Chociaz nalezy przypmniec, ze dzieki tym receptom "leczy" sie nieistniejacego wirusa HIV.
Drugim takim elementem jest obliczanie cholesterolu, bo Lekarscy nie potrafia tego zmierzyc bezposrednio.

Paradoksalnie aktualny wysoki stan diagnostyczny chorob zawdzieczamy nieuctwu Lekarskich.
Inzynierowie Kowalscy przyszli z pomoca aby doksztalcac Lekarskich w dziedzinie diagnostyki.
Lekarscy teraz korzystaja z wynalazkow inzynierow Kowalskich nawet przy "wypisywaniu" recept.
Aptekarze juz nie musza sie meczyc, aby rozszyfrowac hieroglify dochtorkow.

Na szczescie inzynierowie Gieniowscy (ci od genow*) przejmuja w swoje rece badania nad przyczynami chorob. I ci inzynierowie Geniowscy spowoduja, ze establiszment Lekarskich wyparuje przez luftklape bez uzywania zadnego wichajstra inzynierow Kowalskich.
Sadowa makulatura produkowana przez Bruforda nie zatrzyma tego procesu.

Edyt:
* Ci od genow co poszukuja anagramow genowych jak kobyla ma maly bok albo może jutro ta dama sama da tortu jeżom.
Tych co szukaja genow odpowiedzialnych za cukrzyce i tluszczyce nie nalezy brac pod uwage.
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
Ostatnio zmieniony przez Kangur Czw Cze 23, 2011 09:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Czw Cze 23, 2011 05:18   

Kangur napisał/a:
(...)Na szczęście inżynierowie Gieniowscy (ci od genów) przejmują w swoje ręce badania nad przyczynami chorób. I ci inżynierowie Geniowscy (...)


No wiem, że to straszne co napiszę, ale zabawne chyba też i daje poczucie skali.

Otóż zauważyłem po jednoznacznych śladach, że codziennie rano jakiś pies bada oponę w moim aucie, zauważyłem, że potem przychodzi kolejny pies, uważnie bada wyniki badania poprzednika, następnie wykonuje własne badania i porównuje wyniki badań, po czym nerwowo powtarza badanie. Podobno zmielony pieprz albo skoncentrowany olejek zapachowy zniechęca do badań, muszę obadać.

Pytanie na lato, jak system samopotwierdzających się badań może expirować by wszyscy zainteresowani mogli z uśmiechem wspominać jak to było dziko, strasznie i ekstremalnie i jakie to pouczające.
:-)
 
     
EAnna 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 03 Sty 2009
Posty: 1298
Wysłany: Czw Cze 23, 2011 07:11   

Kangur napisał/a:
I ci inzynierowie Geniowscy spowoduja, ze establiszment Lekarskich wyparuje przez luftklape bez uzywania zadnego wichajstra inzynierow Kowalskich.

Kangurku, ale się uśmiałam :D
_________________
Pozdrawiam
EAnna
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Czw Cze 23, 2011 23:24   

W temacie wątku, kto wie ...

http://www.youtube.com/watch?v=SKhmFSV-XB0
:-)
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Cze 27, 2011 09:27   

Kangur napisał/a:

Polknales haczyk Brufciu.
dzieki tym receptom "leczy" sie nieistniejacego wirusa HIV.
.


Też się uśmiałem 8) :viva:
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Lip 12, 2011 22:26   

qw
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Czw Paź 27, 2011 19:54, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lip 12, 2011 22:36   

Neska, przyznaj, że wciągnęłaś jakąś kreskę z eleganckiego lusterka ;)
Na serio: porównywanie niesamowicie fascynującego zjawiska opowiadającego o przemożnym i katastrofalnym w skutkach oddziaływaniu fanatyzmu religijnego toksycznych starych na umysł pełnej wigoru dziewczyny, do torebki Dody jest, kurva, wysoce niestosowne, co najmniej!
Ja rozumiem, że masz jakiś niebywały przypływ religijności, ale naprawdę, analogia jakiej użyłaś, postawiła mnie na baczność. Nie kumam, co też logicznego jest w twierdzeniu, że ateizm to forma wiary.
Jak się to ma w końcu do Anneliese? Wiesz, należy jej się jakieś upamiętnienie, a najlepszą jego formą jest próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego religią legitymuje się podłość wyrządzaną swoim bliskim - tutaj dziecku.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Lip 12, 2011 22:59   

poubelle ;)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Pią Lip 15, 2011 23:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lip 12, 2011 23:30   

Neska, wiem, że nie bierzesz, żartowałem.
I nie napiszę nic o ateistycznym poglądzie z dwóch istotnych powodów:
- nie chcę zaśmiecać Brufordowi wątku
- nie jestem ateistą, ale kimś znacznie gorszym. Mnie w ogóle metafizyka nie interesuje, chyba że rozrywkowo. Dla mnie pytanie o Boga jest kompletnie oderwane od wszystkiego, kompletnie nieistotne, kompletnie w końcu pozbawione najmniejszego nawet sensu. Poza tym, zdaje się - jest o tym wątek. Możemy tam pogadać jak chcesz: http://www.dobradieta.pl/...p?p=95649#95649

Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Wto Lip 12, 2011 23:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lip 12, 2011 23:34   

Myślałem również, że kwestia opętania nie mieści się w ramach tego wątku, miałem taką nadzieję, żyjemy w roku 2011. Chcesz powiedzieć, że bierzesz pod uwagę opętanie przez..np. Pazuzu lub Beliala, czy innego łobuza? Ty? :shock:

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Lip 12, 2011 23:44   

poubelle
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Pią Lip 15, 2011 23:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lip 12, 2011 23:48   

Neska napisał/a:
ale powiedz szczerze co da analizowanie jej przypadku?

Nagłośnienie sprawy choćby. Pisanie o niej z innego punktu jak tylko religijny. Wystarczy.
Bruford, jak się zdaje, ma fioła na punkcie tego wydarzenia, co owocuje niezłym ładunkiem merytoryki. Uwielbiam czytać ludzi bardzo szczerze zaangażowanych, daje się to wyczuć nawet przez sieć :)

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Śro Lip 13, 2011 00:27   

poubelle ;)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Pią Lip 15, 2011 23:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Lip 13, 2011 00:33   

Nie wiem, czy to fioł, ale pisze z dużym znawstwem, co więcej: z pasją. Pasja jest najważniejsza. Zapytaj Bruforda, sprytnie zaprzeczy, że to fioł :)

Tomek
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lip 13, 2011 08:57   

Neska napisał/a:
to o czym w koncu jest ten watek?

)


:viva: Jeśli człowiek metrykalnie dorosły , po przeczytaniu dwudziestu paru stron dyskusji , w której obok sporu faktograficznego , pojawiały się dygresje na temat praktyki prawa, psychologii i psychiatrii , socjologii i historii( a sens polemiki widać w większości postów) , zadaje takie pytanie , to stawiam tezę ,że udzielenie mu jakiejkolwiek pomocy jest już niemożliwe :viva: .
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Śro Lip 13, 2011 12:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lip 13, 2011 09:08   

M i T napisał/a:
Nie wiem, czy to fioł, ale pisze z dużym znawstwem, co więcej: z pasją. Pasja jest najważniejsza. Zapytaj Bruforda, sprytnie zaprzeczy, że to fioł :)

Tomek


Niekoniecznie.Nie wykluczam fiksacji tematycznej.Widzisz , znacznie więcej źródeł niż można by sądzić , sugeruje ,że to co nazywamy cywilizacją ew cywilizowanym społeczeństwem , jest w gruncie rzeczy czysto naskórkowe.I to mnie fascynuje.A historia Anneliese i jej późniejsze interpretacje -- po dziś dzień ze źródeł katolickich tylko mnie w tym utwierdzają.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Śro Lip 13, 2011 10:36   

M i T napisał/a:
nie jestem ateistą, ale kimś znacznie gorszym


ciekawe jest dlaczego Tobie taka opcja odpowiada

" no i " dlaczego w przypadku Neski nie było ataku w stylu " masz wyprany mózg "

gdyby Bruford napisał "jestem wierzący ponieważ ..." też pisałbyś o "zmanipulowaniu" ?

krótko , aby nie zaśmiecać - ku samoAnalisie ;)

Dar
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lip 13, 2011 12:32   

Neska napisał/a:

co do ateizmu to powiedz sam - czlowiek wierzacy ma Boga lub przynajmniej jego wyobrazenie, ufa, wierzy, poklada nadzieje, cos tam sobie kmini w glowie, ateista nie ma nic, kompletnie nic - najczystsza forma :)



Ręce opadają 8)
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lip 13, 2011 12:34   

dario_ronin napisał/a:
gdyby Bruford napisał "jestem wierzący ponieważ ..." też pisałbyś o "zmanipulowaniu" ?


Bruford by tego nie napisał. Co to w ogóle znaczy "Tomkowi odpowiada opcja" ?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Śro Lip 13, 2011 16:06   

Bruford napisał/a:
Co to w ogóle znaczy "Tomkowi odpowiada opcja" ?


opcja ?
a. jest
b. nie ma
c. "jestem gorszy"

wybieram :P

dlaczego ?

wyjaśnienie zostawiam specjalistom
ja jestem tylko obserwatorem z "planktonu" :D

mam swoją hipotezę , ale ...

niektórym udaje się uczciwa autodiagnoza

i radość większa
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Lip 14, 2011 22:46   

poubelle ;)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Pią Lip 15, 2011 23:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 14, 2011 23:06   

Akurat w TYM przypadku, racja jest po stronie Bruforda. Wątek przestrzeliłaś jedynie wzrokiem, a diagnoza jakbyś go przeżarła analizą na wskroś tam i z powrotem.
Pewnie się czepiam, ale jestem mocno zaskoczony.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Lip 14, 2011 23:26   

poubelle ;)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Pią Lip 15, 2011 23:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lip 15, 2011 08:56   

Neska napisał/a:
wszystko mozna powiedziec i wszystko bedzie prawda


8/

mam nadzieję , że to wynik przemęczenia :-)

może jednak przemyślisz tą wypowiedź

wszystko nie będzie prawdą - brzmi rozsądniej
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lip 15, 2011 08:59   

M i T napisał/a:
racja jest po stronie Bruforda


jak Sędzia Sądu Najnajwyższego ;-)
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lip 15, 2011 09:11   

Neska napisał/a:

A o Bogu wszystko mozna powiedziec i wszystko bedzie prawda, chyba, ze Go widziales twarza w twarz i juz wszystko wiesz.


Nie zauważyłem żebym założył jakiś wątek celem dyskusji "o Bogu" -to by dopiero była strata czasu 8) Właściwie tego wątku też nie założyłem :D .
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pią Lip 15, 2011 10:44, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pią Lip 15, 2011 22:18   

tak sie wszyscy zarzekacie, ze ateisci, zadnego Boga, metafizyki, transcendencji itp, ale temat potencjalnego opetania Was kreci. I bylam tylko zwyczajnie ciekawa dlaczego. Bruford, widziales w swojej praktyce jakiegos opetanego? Jak czesto o tym slychac? Bo ja jakos nigdy w swoim otoczeniu.
Juz kontekst podsuniety przez MiTow, o wplywie dewocyjnego, ortodoksyjnego i przedsoborowego wychowania na zycie dzieczyny jest ciekawszy i wiele wnoszacy.
Bruford i nie musiales sie tak autocenzurowac - rozumiem, ze ze mna moglbys ewentualnie o kosmetykach pogadac, tak? KREM DO PAZNOKCI
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Pią Lip 15, 2011 23:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lip 15, 2011 22:25   

Neska, mnie temat opętania kręci bardzo, np. w filmach. I tu stawiam kropkę. Mam 38 lat i wiarę w zjawiska nieudowodnione lub o nikłym prawdopodobieństwie, uważam za objaw magicznego myślenia. Można, jasne, tylko po co, jesteśmy dorośli, no nie?

Wiesz, żadna osoba autentycznie a-religijna, nie uległa opętaniu. Nie ma o kimś takim żadnej wzmianki. "Opętanie" dotyka jedynie ludzi o profilu religijnym, duchowym, przesiąkniętych magicznym myśleniem, zabobonnych, sterownych, nie związanych z własną psyche, o rozszczepionej odpowiedzialności, chorych umysłowo itd.

Tomek
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Lip 16, 2011 14:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pią Lip 15, 2011 23:12   

I tu sie zgadzam z Wami i Brufordem. Na bank kontekst sytuacyjny i choroba psychiczna. Czy cos jeszcze? nie wiem. Bo ja zakladam miejsce dla Boga. I to pewnie ma wplyw. Ale nie wiem, powtarzam.

mozna wyciac 3 ost. strony.

poubelle ;)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Pią Lip 15, 2011 23:22, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Lip 16, 2011 10:56   

[quote="Neska"
Jesli Bog istnieje to sie dowiemy z pewnoscia jak to bylo z Anneliese.[/quote]

Jeśli?

Ok.

Z anneliese to było tak że ona była chora. A chorym się jest z powodu... odstepstwa. Przy czym odstepstwo nie musiało być zawinione. To znaczy że nie bylo w tym jej winy., Stąd jej podejście, zresztą całkowicie słuszne chciałoby się powiedzieć. Błąd jests konsekwencją grzechu, i w tym kontekście pisałem już że cierpienie za grzechy wszetecznej głupoty niemców wcale nie są oznaką choroby psychicznej jak to się przeważnie mądralom wydaje. To jest wbrew pozorom bardzo racjonalne, trzeba jedynie umieć operować na pojęciach abstrakcyjnych.

Tutaj raczej mówiłbym o tym że anneliese była święta czy też niewinna. Nie była psychicznie chora, ponieważ ni mniej ni więcej chora psychika to własnie opętanie. Psyche=duch=coś niewidzialnego=sprawy nie z "tego świata"....

problem w tym jak powiedział jeden kapłan że dzisiaj 3/4 ludzkości jest opętane. Z innego ujęcia jest bardziej oczywiste jeżeli rozumie się że opętanie jest wprostproporcjonalne do zezwierzęcenia...

Neska napisał/a:
heretycko to zabrzmi, ale dla mnie ateizm to chyba najczystsza forma wiary 8) :)


No z drobnymi poprawkami będzie pasować. Heretyckie nie jest to wiadomo. Ale żeby od razu najczystsza, też nie.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Lip 16, 2011 11:08, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Lip 16, 2011 12:35   

M i T napisał/a:
tylko po co, jesteśmy dorośli, no nie?


Tomek , co to ma niby znaczyć ?
"My" dorośli , mądrzejsi , ... - niewierzący
"oni" czyli reszta wierząca - niedorośli czyli , naiwniacy ?

przemyśl czy to uczciwe i "dorosłe" spojrzenie

moja diagnoza :
a. wyparcie :D - nie potrzebuję Ojca , nie potrzebuję Boga , sam o wszystkim decyduję - jestem dorosły !!!
b. ew. zwykła ludzka ignorancja 8)

prywatnie (życzliwie) - nie dorośniesz póki nie zostaniesz ojcem +- 20 letniego syna

:-)

Darek
 
     
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Lip 17, 2011 17:34   

M i T napisał/a:
Wiesz, żadna osoba autentycznie a-religijna, nie uległa opętaniu. Nie ma o kimś takim żadnej wzmianki. "Opętanie" dotyka jedynie ludzi o profilu religijnym, duchowym, przesiąkniętych magicznym myśleniem, zabobonnych, sterownych, nie związanych z własną psyche, o rozszczepionej odpowiedzialności, chorych umysłowo itd.


Do tego należałoby dodać ciekawą rzecz. A mianowicie, że zjawisko opętania występuje w wielu kulturach, na różnych szerokościach geograficznych. I co ciekawe - różnie się objawia, jak również różnie wygląda rytuał egzorcyzmu.

Dlaczego u nas działa modlitwa kapłana egzorcysty, wśród niektórych plemion afrykańskich szaman "wsysa" demona w swoja ciało i wewnątrz niego stacza z nim walkę, tak, że jego ciało miotane jest po glebie, a np w azji wysstarczy miska ryżu, by demon się pożywił, i se poszedł?

Czemu demon i jego zachowanie nie jest uniwersalne, a koreluje raczej z kulturą, czyli czynnikiem ludzkim, religijno społecznym?

No i kolejna sprawa. W kontekście religii katolickiej. Pamiętam z podstawówki z rekolekcji takie stwierdzenie, że diabeł to co może zrobić najgorszego, to sprawić, że człowiek nie będzie wierzył w zło i w niego. Wtedy piekło nie byłoby czymś odstraszającym.
Dlaczego zatem diabeł miałby manifestować swoją obecność w tak bezpośredni i jawny sposób? To się kupy nie trzyma. Po co? w jakim celu? Przecież ludzie będący obserwatorami osoby opętanej zazwyczaj nawracają się i zmieniają w dewotów.
Takie opętanie to przysługa dla Boga, a nie działanie w interesie diabła.
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Nie Lip 17, 2011 18:04   

zenon napisał/a:
To się kupy nie trzyma. Po co? w jakim celu? Przecież ludzie będący obserwatorami osoby opętanej zazwyczaj nawracają się i zmieniają w dewotów.
Takie opętanie to przysługa dla Boga, a nie działanie w interesie diabła.


To się kupy trzyma właśnie - to "przysługa" dla religii fałszywej , a nie Boga .
Jedni w niego nie wierzą i już wygrał , inni "dewocieją" i też wygrał , bo uwierzyli w moc kapłana / szamana .

Demony to stworzenia potężniejsze i sprytniejsze niż ... 8)

przykład : "rozmowy" ze zmarłymi - demony wiedzą wiele o każdej osobie , obserwują ludzi od wieków ( od początku ) mogą "wmówić" co chcą każdemu kto da im dostęp do siebie np. pójdzie do wróżki , szamana , kapłana lub samodzielnie bawi się okultyzmem , spirytyzmem ...
a na resztę i tak mają sposób :P
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Nie Lip 17, 2011 18:22   

Dylemat dla katolików
OSTATNIMI czasy Kościół katolicki boryka się z dwoma problemami, które mają związek z postacią Diabła. Po pierwsze, musi się przeciwstawiać zaznaczającej się wśród współczesnych katolików skłonności do powątpiewania w jego istnienie. Po drugie, ma do czynienia z rosnącą liczbą nieoficjalnych egzorcyzmów, czyli prób wypędzania złych duchów.
Papież Jan Paweł II przypomniał młodzieży katolickiej, że Diabła należy brać poważnie. W jednym ze swoich listów napisał: „Bez obawy nazywajcie po imieniu pierwszego sprawcę niegodziwości, którym jest Zły. Obrał on taktykę nieujawniania swego istnienia i dalej się jej trzyma”.
Podobnie wypowiedział się kardynał Joseph Ratzinger, prefekt Kongregacji do spraw Doktryny Wiary: „Bez względu na to, co o diable mówią mniej wnikliwi teolodzy, nie jest on dla wiary chrześcijańskiej symbolem, lecz osobą realną, choć zagadkową. Jest rzeczywistym, potężnym bytem”.
Kardynał Ratzinger wyraził też wielkie zaniepokojenie z powodu nieformalnych spotkań, jakie w wielu krajach urządzają katolicy obawiający się Szatana. W liście do wszystkich biskupów katolickich, opatrzonym datą 29 września 1985 roku, napisał: „Od kilku lat w pewnych kręgach kościelnych organizuje się coraz więcej zbiorowych modłów, mających na celu uwolnienie ludzi od wpływu demonów”. Przypomniał wyższemu duchowieństwu, że według prawa kanonicznego zebrania takie mogą się odbywać wyłącznie za zewoleniem miejscowego biskupa, który winien go udzielać jedynie duchownym. Żaden laik nie jest uprawniony do „egzorcyzmowania Szatana i upadłych aniołów”.
We francuskim dzienniku Le Figaro czytamy: „Gwałtowny wzrost popularności egzorcyzmów i innych sposobów zwalczania Szatana zaznaczył się w ostatnich miesiącach we Włoszech. Widoczne jest to zwłaszcza w Turynie, gdzie kardynał Anastasio Ballestrero zamianował niedawno sześciu nowych egzorcystów”. A paryska gazeta International Herald Tribune nadaje tej sprawie wymiar ogólnoświatowy, pisząc: „Zainteresowanie domniemaną obecnością Szatana w Turynie to zaledwie fragment długiej dyskusji w łonie Kościoła rzymskokatolickiego, dotyczącej uosobienia zła, któremu Pismo Święte i nauka kościoła nadają różne nazwy, takie jak ‛książę tego świata’, ‛moc ciemności’, ‛wąż starodawny’ i ‛oszczerca’”.
Jean Dutourd, członek Akademii Francuskiej, poczynił kilka ciekawych spostrzeżeń na temat wątpliwości co do istnienia Szatana, nurtujących dziś nawet dostojników kościelnych. Napisał na łamach francuskiego dziennika L’Est-Républicain: „Za naszych czasów wiara w Boga nie jest zbyt dobrze widziana, ale przynajmniej się ją toleruje. Natomiast kto wierzy w Diabła, naraża się na śmieszność. Już sama wzmianka o Szatanie (...) wywołuje rozbawienie pośród intelektualistów, ludzi interesu, polityków i niewątpliwie też sporej liczby biskupów. Ich wesołość tym bardziej mnie dziwi, że od roku 1914 Diabeł zdaje się poświęcać nam szczególną uwagę”.

Dar
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lip 18, 2011 11:33   

zenon napisał/a:
[
Do tego należałoby dodać ciekawą rzecz. A mianowicie, że zjawisko opętania występuje w wielu kulturach, na różnych szerokościach geograficznych. I co ciekawe - różnie się objawia, jak również różnie wygląda rytuał egzorcyzmu.

Czemu demon i jego zachowanie nie jest uniwersalne, a koreluje raczej z kulturą, czyli czynnikiem ludzkim, religijno społecznym?

.


Racja.Trans i opętanie są równie długie jak historia religii.W zależności od "profilu "religii różna też jest i była ich funkcja.W niektórych religiach czasowe opętanie traktowano jako coś jak najbardziej pozytywnego.
Ciekawe ,że np w chrześcijaństwie opętania ,zwłaszcza zbiorowe, często się odnosiły do sfery seksualnej.
Tak było nie tylko w słynnym Loudun ale i u Nazaretanek w Kolonii , w klasztorze w Auxonne , nawet we wsiach - Alia koło Palermo czy Verzegnis koło Friuli.
Św.Małgorzata-Maria Alacoque była regularnie nawiedzana przez diabła , seksualnego oprawcę.W jednej ze swoich książek współczesny włoski egzorcysta przytacza kilka takich "opętań" u kobiet.
Chrześcijaństwo niezależnie oo doktryny podstawowej zawsze poddawało opresji ludzką seksualność - wiadomo , to podstawa władzy.Ekspresja tłumionej seksualności musiała być diabelskim opętaniem
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lip 18, 2011 11:49   

dario_ronin napisał/a:
[
prywatnie (życzliwie) - nie dorośniesz póki nie zostaniesz ojcem +- 20 letniego syna


Ja nie wiem , skąd się bierze pomysł ,że to jakiś warunek konieczny dorosłości. Zapłodniłem a potem wykarmiłem , ubrałem i wychowałem i już mam argument na zaś.Czy to takie magiczne odzwierciedlanie boskiego porządku : Bog-Ojciec -ojciec zwykły - syn co to sam kiedyś chwalebnie zapłodni itd itp 8)
A przy okazji --córka może być czy nie bardzo?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pon Lip 18, 2011 11:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lip 18, 2011 11:51   

Neska napisał/a:
ta- rozumiem, ze ze mna moglbys ewentualnie o kosmetykach pogadac, tak? ]


Kosmetyki kupuję ale o nich nie gadam.Sugestia miała inny wymiar.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Lip 18, 2011 14:42   

Kultura a zaburzenia psychiczne
http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=98

czyli to jak reaguje chory psychicznie w dużej mierze zależy od zewnętrznych czynników kształtujących przez lata jego sferę psychiczną mózgu.

no różnie objawia się opętanie czy inne schizy z prostego powodu: choroba psychiczna jak dla mnie to pewien rodzaj reakcji organizmu objawiający sie podobnie jak inne jednostki chorobowe polegające na eliminacji z organizmu czegoś co "uwiera", np. skóra często jest miernikiem tego co dzieje sie w środku, wyrzuca reagując egzemami, trądzikiem, jelito reaguje biegunką, drogi oddechowe zaflegmieniem, drogi moczowe zmianami w moczu, tak psyche reaguje wyrzuceniem tego co siedzi w podświadomości po przekroczeniu granic wytrzymałości. No więc na zewnątrz widac wówczas to, co chłonęła psyche przez lata w określonym miejscu i czasie...
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Wto Lip 19, 2011 06:20   

Bruford napisał/a:
A przy okazji --córka może być czy nie bardzo?


Niestety -- córka "odpada" :D ,

teraz poważnie : w tym przypadku syn ma znaczenie
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Wto Lip 19, 2011 06:38   

Cytat:
Ja nie wiem ,


ja też nie wiem wszystkiego ;)

a od magicznego myślenia trzymam się z daleka

:-)
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Wto Lip 19, 2011 15:41   

http://www.nerwica.com/le...nie-t17742.html
Cytat:
Wreszcie, zbliżając się do tematu który chciałam poruszyć...
Podczas wczorajszej lekcji religii, mowa była o szatanie. O jego inteligentnej postaci, i próbie omamienia ludzi wykształconych dzięki przybieraniu dość groteskowej formy... Pani Katechetka, często wspomina o tym jak bardzo lubi zadawać dociekliwe pytania. W końcu na ich zadawanie, przyszła i moja kolej. Długo nie mogłam się zdobyć na odezwanie jednakowoż bardzo zależało mi na uzyskaniu odpowiedzi. Zapytałam o to, czy rozważanie trafności treści Biblii może być uważane za grzech? Kolejno nawiązałam do nerwicy... Nerwicy, natręctw religijnych. Zaznaczyłam na wstępie, że niekoniecznie mówię albo opisuje swój przypadek. Jedynie, podaję przykład... Jak łatwo się domyślić, było wręcz przeciwnie. Mówiłam również o lęku przed odwiedzaniem kościołów, czy bliskim towarzystwem Księdza. Chociażby przy spowiedzi... Rozwinęła się dyskusja. Stanęło na opętaniu. Bardzo mnie to zaniepokoiło... (Już podczas zadawania pierwszego pytania, zrobiło mi się gorąco. Duszno, wręcz. Stopniowo pojawiały się kolejne objawy... Im więcej starałam się przekazać, tym ciężej mi to przychodziło... W końcu, zadzwonił dzwonek. Długą piętnastominutową przerwę spędziłam tym razem siedząc pod ścianą. W miarę jak najdalej, o tłumów... Nie uniknęłam w ten sposób jednak, zainteresowania ze strony Pani od religii. Ona też... Jak większość... Zapytała, czy przypadkiem nie jest mi słabo. Zaskoczyła mnie lekko odpowiedź, jednej z moich szkolnych znajomych... "To nic. Ona tak zawsze." - Czy rzeczywiście w ten sposób odbierają moje zachowanie... Przecież zwykle... Zwykle staram się, nie zwracać na siebie ich uwagi...
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Wto Lip 19, 2011 16:20   

http://www.podrugiejstron...cznego,209.html

objawy analogiczne z A., tylko ze Renata leczyła sie w oddziale zamknietym.
Cytat:
Poniższy tekst pochodzi z książki: D. Janus, Psychopatologia a religia. Strukturalne zbieżności pomiędzy zaburzeniami psychicznymi a religią, ENETEIA, Warszawa 2004. Tekst stanowi podrozdział 6.3: Psychologia opętania demonicznego --> Opętanie (przypadek Renaty)

Nerwice, zaburzenia osobowości, psychozy, anoreksja, natręctwa, urojenia, narcyzm to częste patologie psychiczne. Ich związki z przeżyciami o treści religijnej i religią są dla psychologii interesującym polem badań.
Autor książki opisuje granice normalności przeżyć psychicznych i związki zjawisk psychopatologicznych z religią, opierając się głównie na własnym doświadczeniu terapeutycznym, neopsychoanalizie, podejściu egzystencjalnym. Proponuje własne ujęcie teoretyczne (koncepcja zwijania i partycypacji).

Renata trafiła do szpitala po tym jak wystąpił u niej napad szału, w trakcie którego niszczyła przedmioty w mieszkaniu i wygrażała obecnym w jej pobliżu osobom. Według świadków tego zajścia, wykrzykiwała zmienionym, niskim głosem przekleństwa jednocześnie grożąc, że ich zabije i że wyskoczy przez okno. Gdy spotkałem się z nią w oddziale psychiatrii miała 28 lat, i od ponad roku była uznana przez Kościół za opętaną. Pierwszy epizod chorobowy nastąpił półtora roku przed naszą rozmową. Miało to miejsce podczas specjalnej mszy w jednym z kościołów, gdzie modlono się o „oczyszczenie ciała i duszy". Renata dostała wtedy ataku drgawek. Zdarzenie to było pokryte niepamięcią, o wszystkim dowiedziała się z opowiadań świadków. Niedługo później rozpoczęły się regularne modlitwy o uwolnienie, a następnie egzorcyzmy. W trakcie tych czynności Renata wpadała w trans, szalała i z pianą na ustach niszczyła symbole religijne (jak twierdziła tylko te, które były poświęcone). Ponoć wykazywała wtedy tak wielką siłę fizyczną, że nawet kilku mężczyzn nie mogło jej powstrzymać. W trans miała wpadać również wtedy, gdy modlono się pod jej nieobecność, ale w jej intencji.

Duchowny, który egzorcyzmował Renatę opowiedział o sytuacji, w której miała ujawnić nadnormalną wiedzę, mówiąc o „grzechach" nieznanych jej osób (stwierdził, że odnośnie jego osoby jej twierdzenia były prawdziwe). Opowiedział też o reakcji Pacjentki na krzyż św. Benedykta, który nosił przy sobie. „Szatan" miał w czasie egzorcyzmu powiedzieć ustami Renaty: „Podałem mu truciznę". Zakonnik początkowo nie wiedział co te słowa mogą oznaczać, dopiero później przeczytał, że kiedy pewnego dnia św. Benedykt błogosławił żywność przed posiłkiem, jego kielich pękł. Jak się miało okazać była w nim trucizna. W czasie egzorcyzmowania Renata mówiła podobno po łacinie oraz w języku hebrajskim. Sama Pacjentka również opowiadała o swoich niezwykłych zdolnościach. Mówiła o tym, że potrafiła lewitować, chodzić po pionowej ścianie, miała fotograficzną pamięć oraz potrafiła zdalnie wpływać na ludzi. Rzeczywiście, jeden z lekarzy opowiedział, jak uśpiła pewną starszą, niespokojną pacjentkę. Zrobiła to w jednej chwili, zbliżając swoje ręce do jej głowy. Wykonując ruch ręką spowodowała też, że ta sama pacjentka — idąc korytarzem w odległości kilku metrów od niej — zawróciła i udała się na swoją salę.

Jeśli chodzi o występujące u Renaty ataki, to miałem sposobność obserwować jeden z nich. Było to wkrótce po tym jak jej salę opuściło dwóch księży, którzy przyszli do niej w odwiedziny. Renata siedziała na łóżku, oparta o ścianę, o którą uderzała rytmicznie potylicą. Drżała. Gdy wraz z pielęgniarką ułożyłem ją w pozycji leżącej, miała przymknięte oczy i wykręcała się na wszystkie strony, przyjmując również pozycje zbliżone do łuku histerycznego. Zaczynała coraz bardziej rzucać się i szamotać. Jej gałki oczne były wywrócone. W końcu, niskim głosem zaczęła coś niezrozumiale bełkotać, a na jej ustach pojawiło się nieco spienionej śliny. Pierwsza faza ataku ustała. Leżała teraz spokojnie, nie reagując jednak w żaden sposób na wypowiadane do niej słowa. Rozpoczęła się druga faza ataku. Renata, cała drżąc i z pianą na ustach, powiedziała niskim, „szatańskim" głosem: „Idź stąd, ta *** jest moja". Zapytałem: „Kto ma stąd iść?" "Ten klecha" — odpowiedziała. Gdy po chwili powiedziała zdanie w rodzaju pierwszego, wtedy spytałem ją: „'Moja', to znaczy czyja?". Po moim pytaniu Renata na moment zamarła w bezruchu, po czym powoli zaczęła, cała poskręcana, podnosić się na łóżku. Gdy doszła do półsiedzącej pozycji, jej głowa była nienaturalnie wykręcona. Spojrzała na mnie białkami swoich oczu, a wyraz jej twarzy mówił mi tylko jedno: „A co to, czyżbyś nie wiedział?". Było to tak, jakby demaskowała moją nieszczerość, to, że wcale nie chciałem wziąć poważnie możliwej odpowiedzi. Cały atak trwał około pięć minut. Przyszła do siebie bez aury ponapadowej, niczego nie pamiętając. W trakcie innego ataku, obserwowanego przez lekarza, gdy ten mówił do niej „pani Renato" odpowiedziała zmienionym głosem: „Jej tu nie ma".

Renata swoje dzieciństwo określiła jako „dobre". Była wychowywana głównie przez matkę i babkę, gdyż ojciec często był nieobecny, a później zamieszkał osobno. Niewiele była w stanie powiedzieć o swoich relacjach. O relacji z matką powiedziała tylko tyle, że była „dobra". Gdy niedawno ojciec starał się nawiązać z nią kontakt, powiedziała mu, że nie oczekuje tego, że jest jej „obojętny". Renata jako czternastolatka trafiła do pewnej lokalnej sekty, z którą była związana nieprzerwanie przez dziesięć lat. Na jej wstąpieniu do sekty zaważyło pragnienie głębszej relacji z ojcowskim mężczyzną, co sama wyznała. Guru zafascynował ją swoją osobowością i, jak to nazwała, swoimi „sztuczkami". Ona także uczyła się różnego rodzaju technik parapsychicznych, takich jak telepatia czy prekognicja. Jednak po pewnym czasie, jak mówiła, poczuła, że „to wszystko to jedynie sztuczki", że pragnie czegoś innego, kontaktu z „wyższą istotą". Wystąpiła z sekty i na jeden rok ukryła się w zakonie katolickim. Jednak religia katolicka nie odpowiadała jej „w pełni". Związała się więc z ruchem Hare Kriszna i przebywała w jego wspólnocie przez kilka lat. Będąc w tym ruchu religijnym poszła na studia, do wyższej szkoły prowadzonej przez jezuitów. Jak twierdziła, miała poznać „drogi dotarcia do chrześcijan". Pewnego dnia ktoś namówił ją do wzięcia udziału w pielgrzymce. Grupa pielgrzymów została poinformowana, że jest wśród nich osoba wahająca się w wierze. Modlono się, by Renata w pełni przyjęła wiarę katolicką. Gdy pielgrzymi zbliżali się do sanktuarium Renata miała poczuć, że naszyjnik, który ma na szyi (relikwia z Hare Kriszna) coraz bardziej się zaciska. Poprosiła jakieś osoby o jego odpięcie, ale ponieważ było to niemożliwe, musiano go przeciąć. Pamiętała, że rozpłakała się wtedy, lecz nie potrafiła mi nic powiedzieć o emocjach jakie jej towarzyszyły. Pielgrzymka miała miejsce dwa lata przed trafieniem Renaty do szpitala, pomiędzy tymi zdarzeniami miała okres, gdy pracowała w kancelarii jednej z parafii.

Na temat tego, co się z nią dzieje Renata nie zajmowała jasnego stanowiska. Jej zachowania i wypowiedzi wskazywały na niejednoznaczny stosunek do kwestii „opętania", wyrażała wątpliwości co do teorii demonologicznej, którą przedstawiał jej Kościół. Powiedziała na przykład odnośnie „opętania": „Jakoś trudno mi to przyjąć, to są rzeczy jak z horroru". Z drugiej jednak strony, jako terapeuta przyzwyczajony do obserwacji również tego, co stoi poza bezpośrednią i literalną treścią wypowiedzi, widziałem, że Renata w jakiś subtelny sposób upaja się swoim „opętaniem". Podobnie podwójny stosunek miała do Kościoła — pomimo negacji jego nauki, utrzymywała z nim stały kontakt. Gdy mówiła o hostii w jej głosie pobrzmiewał ton nonszalancji. Mówiła na przykład: „No ten opłatek, nie wiem jak to tam oni nazywają" (nie potrafiła wypowiedzieć słowa „hostia", jedynie — „opłatek"). Przy czym, jak twierdziła, pojawiało się w niej coś na podobieństwo ironicznego śmiechu. Poproszona, aby nazwała swoje emocje względem hostii, była w stanie powiedzieć jedynie „***", „coś obrzydliwego". Miało się wrażenie jakby istniał w niej zakaz myślenia o tym przedmiocie. Wszystko, co była wstanie wyrazić zawierało się w owym słowie „***". Twierdziła, że w jej myślach nie pojawia się nic innego. Z drugiej strony, ujawniała dogmatyczną wiarę w nadnaturalność hostii, gdy mówiła: „Substancjalnie to tylko mąka i woda, ale mi chodzi o to, co się za tym kryje". Jednak, gdy spytałem ją, co za tym się kryje, nie potrafiła nic odpowiedzieć. Nie potrafiła również wypowiedzieć słowa „Bóg" czy „Jezus", którego określała mianem „kukiełka na drzewie" (odnoszącym się do krucyfiksu). Gdy otwierała Biblię widziała jedynie białe, puste strony.

Jakaś zgeneralizowana „ambiwalencja" dostrzegalna była w całym jej sposobie bycia (była zauważalna w komunikowanych przez nią treściach, w ich emocjonalnym wyrazie, w funkcjonowaniu w relacji terapeutycznej). Uwidaczniała ona psychiczną dysocjację, której pewien stopień można było zauważyć nawet wtedy, gdy Renata zachowywała się „normalnie", to znaczy pomiędzy jej atakami. Na przykład, gdy na pierwszym spotkaniu opowiadała mi swoją historię, jej twarz przybrała charakterystyczny wyraz, który każdy uważny obserwator skojarzyłby z uczuciem żalu czy bólu. Jednak zapytana, co czuje, gdy mi o tym wszystkim mówi, odpowiedziała, że niczego nie czuje. Nie jest to oczywiście niczym niezwykłym, tego typu odcięcie od emocji obserwuje się bardzo często. Należy jednak zaznaczyć, że w przypadku Renaty „efekty" dysocjacyjne były stałymi elementami jej funkcjonowania. Pamiętała ona epizody, gdy po wystąpieniu z sekty „nogi same ją niosły" do świątyni Hare Kriszna, lub przeciwnie, nie potrafiła zrobić kroku, aby podejść do katolickiego konfesjonału. Co do pierwszego zdarzenia, to twierdziła, że starła się zmienić kierunek marszu lub zatrzymać się, lecz jej się to nie udało.

Pseudoparaliż Renaty przed spowiedzią to typowy przykład konwersyjnego zaburzenia ruchu. Z pewnością o wiele rzadsze jest drugie z opisywanych zjawisk, czyli automatyczny, niemożliwy do przerwania chód. Pierwszy objaw możemy rozbić na dwie sekwencje: podjęty świadomie zamiar spowiedzi (na który to zamiar niemały wpływ miało środowisko, w którym Renata zaczęła przebywać), oraz mimowolna reakcja grupy mięśni, którą to reakcję możemy traktować jako związaną z nieświadomym zamiarem przeciwnym (niechęcią, lękiem przed spowiedzią itp.). Reakcja ta jest raczej prosta i niespecyficzna, jednak gdy uwzględnimy fakt, że niewątpliwie stoi za nią utajony zamiar, możemy ją rozpatrywać jako przejaw dysocjacji.

W drugim z opisanych przez Renatę zjawisk obserwujemy bardziej specyficzną reakcję, polegającą na złożonej sekwencji behawioralno-poznawczej. W jej skład wchodzi — oprócz mimowolnej tendencji i świadomego sprzeciwu — złożone zachowanie motoryczne, oraz skomplikowana czynność poznawcza, polegająca na kontroli ruchów i kierunku marszu. W drugim przypadku mamy więc do czynienia z większą autonomią odszczepionej części osobowości, która dysponuje szerszym zasobem działań. Możemy więc uznać, że w tym drugim przypadku nastąpiło większe „upersonifikowanie" odszczepionego kompleksu psychicznego, który dysponuje teraz swego rodzaju wolą (zamiar pójścia do świątyni), aparatem poznawczym (percepcja drogi), oraz możliwościami wykonawczymi (kontrola ruchów nóg).

Po rozpoczęciu egzorcyzmów Renata początkowo dalej miewała różnego rodzaju reakcje konwersyjne (nie mogła chodzić, traciła głos), później te zjawiska ustąpiły, a na ich miejsce pojawiły się ataki opętania. Można to wytłumaczyć tym, że nieświadome tendencje zostały silniej odszczepione, i nie były już wyrażane poprzez izolowane objawy, lecz w formie upersonifikowanego kompleksu, w postaci „szatana". Widzimy więc kontinuum objawowe od uogólnionych drgawek (pierwszy atak) i konwersji, aż do pełnoobjawowego opętania. To, że opętanie było poprzedzone wymienionymi zjawiskami nie jest przypadkowe, lecz świadczy o genetycznym związku tych zjawisk, oraz o ich podobieństwach strukturalnych.

Podczas pobytu Renaty w oddziale miał miejsce jeszcze jeden atak. W trakcie jego trwania Renata rzuciła się na kapłana, który przyszedł udzielać sakramentu eucharystii. Obrzucała go przekleństwami i tarmosiła. Jednak nie wykazywała „nadludzkiej" siły. Atak ten był o tyle ciekawy, że po jego ustąpieniu zachowała ona częściowe wspomnienie całego zdarzenia (być może tę niebanalną zmianę wywołały leki przeciwdrgawkowe, możliwe też, że jakiś wpływ miała rozpoczęta psychoterapia i atmosfera oddziału). Renata chociaż nie pamiętała, co wtedy mówiła, zachowała wspomnienia wzrokowe tego zdarzenia. Pamiętała także swoją agresję. Uważam, że to, co działo się z nią w czasie tego ataku było przejawem mniejszego stopnia zdysocjowania jej psychiki. Kompleks „szatana" uległ częściowej depersonalizacji, co znaczy tyle, że Renata włączyła niektóre z tworzących go elementów psychicznych w obręb swojego podstawowego self. Jako „pełniejsza" osoba zachowała wspomnienie oraz skonfrontowała się ze swoją agresją.

Amorth rozróżnia „opętanie" od „dręczenia diabelskiego" w ten sposób, że do pierwszej grupy klasyfikuje osoby, które po dokonanym egzorcyzmie (a więc po ataku) nie pamiętają, co się z nimi działo, zaś do drugiej te, które mają mgliste wspomnienia tego stanu [_1_]. Gdybyśmy kierowali się powyższym rozróżnieniem w przypadku Renaty, musielibyśmy stwierdzić, że działanie środków farmakologicznych lub zmieniona sytuacja psychologiczna, wywołały zmianę demonicznego oddziaływania. Jest to oczywiście niezgodne z twierdzeniami teologicznymi.

Podczas pobytu w klasztorze, w sytuacji przygotowań do jakichś czynności sakralnych, Renata miewała odczucie, że atmosfera wokół niej staje się „gęsta" („jakbym miała przechodzić przez watę"). Przychodziła jej wtedy ochota, aby się śmiać. Charakterystyczne jest właśnie to uczucie jakie miała Renata, uczucie „gęstej atmosfery", „przechodzenia przez watę" oraz to, że w reakcji na nie chciało jej się śmiać. Kiedy miewamy odczucie takiej „gęstej" atmosfery? Zdaje się, że w sytuacjach, w których antycypujemy, że spontaniczne ujawnienie jakichś emocji lub postaw nie zostanie przyjęte, lecz spotka się z odrzuceniem i napiętnowaniem. Wtedy właśnie odczuwamy „ciężar" atmosfery, gdy nie może być ona medium komunikacji. Jak to się ma do przeżywania Renaty? Symbole religijne były dla niej znakiem represji, której poddana była „ciemna" część jej psychiki. Nie jesteśmy w stanie, na podstawie tak ubogiego materiału, dokładnie prześledzić losów tej represji. Dlatego ograniczam się do ogólnikowego pojęcia „ciemnej strony". Można jednak pokazać pewne jej aspekty.

Renata jak wiadomo trafiła do sekty w wieku lat czternastu, a więc w wieku dojrzewania, gdy siły popędowe nieodmiennie dają o sobie znać. Z jej relacji wynika, że zaczęła ona wtedy wyraźnie odczuwać potrzeby seksualne. Jednak nie tylko nie mogły być one zrealizowane, ale nawet nie miała tej możliwości, aby intelektualnie zapoznać się z zagadnieniami, które dotyczą sfery seksualnej (gdy z nią rozmawiałem twierdziła, że nadal jest dziewicą). Wręcz przeciwnie, otrzymała nakaz bezwzględnego tłumienia wszelkich seksualnych impulsów, a drogą do tego miała być medytacja i mantry. Potrzeby seksualne były tłumione, lecz nie mogły zaniknąć. Formowały się w ukryty prąd w jej psychice. W klasztorze Renata zetknęła się z podobną sytuacją. Tu również nie było miejsca na wyrażenie jej „drugiej strony". Wkrótce przybrała ona formę tak odszczepioną od pozostałej części psychiki, że mogła wyrażać się już tylko poprzez ataki opętania. Znakiem istnienia w niej sfery negacji dla represjonujących instytucji (rytuały, modlitwy, normy) był pojawiający się w niej śmiech.

Renata miewała też halucynacje. Kiedyś stwierdziła, że „głos" coś do niej powiedział, gdy patrzyła na wiszący w oddziałowej bibliotece krucyfiks. Spytałem, co. Zacytowała mi zdanie: „Ten *** *** nie był mężczyzną". Mamy tu ponownie do czynienia z przejawami represjonowanych impulsów seksualnych. „Głos" miał za złe Jezusowi, że „nie był mężczyzną", czyli nie reprezentował aspektu seksualnego. Można to rozumieć w ten sposób, że Renata atakowała religię między innymi za to, że nie dopuszcza do zrealizowania pragnień seksualnych.

O stłumionych potrzebach seksualnych Renaty może świadczyć również inne zdarzenie, o którym opowiedziała. Otóż kiedyś pewien kolega, podobno satanista, zaproponował jej rytualny stosunek płciowy w Wielki Piątek, po którym mieli wspólnie popełnić samobójstwo. Renata nie zgodziła się. Przyznała, że ten mężczyzna pociągał ją seksualnie. W Wielki Piątek dostała „wielki" atak, była wtedy na innym oddziale psychiatrycznym. Oczywiście trudno teraz rozsądzić, czy jej atak był spowodowany nawrotem stłumionego popędu, czy został wywołany przez symboliczny ciężar samego święta. Być może obydwa te czynniki zagrały tu rolę.

Przez wszystkie nasze spotkania Renata nie ujawniała jednoznacznych emocji. Można było zaobserwować jedynie przejawy stłumionej agresji, bądź agresji jawnej, ale tylko podczas ataku. Pierwszy raz ujawniła emocje w czasie wspólnej sesji z matką. Matka była prostą kobietą, katoliczką uznającą bez zastrzeżeń demonologiczną koncepcję opętania. Widać było, że bardzo cierpi z powodu tego, co dzieje się z jej córką. W czasie naszego spotkania wypytywała pełna niepokoju o to, czy Renata nadal przebywa w towarzystwie ludzi z sekty, prosiła, aby wyrzekła się szatana. Co zaobserwowałem podczas tej sesji? Przede wszystkim rzucało się w oczy to, że Renata straciła całą swoją „demoniczność", którą do tej pory emanowała, i którą po części świadomie, po części nawykowo starała się podtrzymywać. Siedziała jakby skulona w sobie, odizolowana od matki, nie odpowiadając na jej pytania i nie reagując na próby nawiązania rozmowy. Widać było wielki dystans jaki istniał pomiędzy matką a córką, również na poziomie intelektualnym. Dystans ten w sposób szczególny zdawało się nasilać jednoznaczne stanowisko matki w sprawie opętania przez diabła. Teoria, którą wcześniej Renata była skłonna uznać, teraz stawała na przeszkodzie w ich porozumieniu się. Miałem wrażenie wielkiego smutku i żalu, jaki przeżywała Renata, widząc, że również matka potrafi podejść do niej jedynie od strony „szatana". Widząc to, zainterweniowałem pytając Renatę, czy czuje potrzebę zrozumienia. „Chyba każdy to czuje", odpowiedziała i zaczęła płakać. Nigdy do tej pory nie wydawała się być tak naturalna w swoim zachowaniu się.

Renata wykazywała cechy osobowości histerycznej (ICD-10, s. 173), chociaż ich wyraz był w jej przypadku specyficzny. Ludzie z taką osobowością charakteryzują się skłonnością do dramatyzowania, płytkością i labilnością nastroju, sugestywnością, stałym poszukiwaniem nowych bodźców, skłonnością do fantazjowania i egocentryzmem. Podstawową jakością, którą można dostrzec w relacji z takimi pacjentkami (osobiście z tego typu strukturą osobowości i zachowań miałem do czynienia jedynie w przypadku kobiet) jest jakaś forma „dysocjacji" (dawniej histerię ściśle wiązano z zaburzeniami konwersyjnymi, i chociaż teraz już się obu tych stanów nie utożsamia, nie było to przypadkiem). Nierzadko ujawnia się jako swoiste seksualizowanie kontaktu, przy jednoczesnym unikaniu bezpośredniego poruszania tematów seksualnych. Wygląda to tak, że histrioniczka wprowadza niejawne, acz zupełnie łatwe do zidentyfikowania elementy seksualne (chodzi tu o całą grę mimiczną, wątki wypowiedzi, reakcje pantomimiczne itp.), a z drugiej strony „nie przyznaje" się do tego, i gdyby wskazać jej ten aspekt zachowania, odrzuciłaby taką interpretację z oburzeniem. Jest to jeden z przejawów owej immanentnej „skłonność do oszustwa" histerii, która wynika właśnie z jednoczesnego lub naprzemiennego realizowania sprzecznych motywów. Renata często powtarzała, że chce „pozbyć się tych rzeczy", czyli swoich paranormalnych zdolności, i że chce być „normalna". Z drugiej strony dało się wyczuć pierwiastek przechwalania się tymi możliwościami. Informowała o niesamowitych fenomenach, jakie się z nią działy (bez wątpienia zdając sobie sprawę, że robi wrażenie na słuchaczu), a jednocześnie wykazywała nieadekwatną nonszalancję i swego rodzaju „brak zainteresowania" opowiadanymi sprawami. Utrzymywała wokół siebie wrażenie jakby wszystkie te sprawy właściwie jej nie dotyczyły. Takie zachowanie było zbieżne z tym, jakie przejawiają kobiety histeryczne, z tą różnicą, że one zamiast tematu nadludzkich mocy, wprowadzają wątek seksualny. Renata, podobnie jak i tego typu pacjentki, stale przy pomocy swoich słów i zachowań nosiła element, od którego równie permanentnie odcinała się, udając „naiwną".

Opisane zachowania są przejawem podstawowego mechanizmu obronnego, jakim posługiwała się Renata, mianowicie identyfikacji projekcyjnej. Poprzez rzutowanie na innego elementów swojego życia emocjonalnego, pragnęła przejąć nad nim kontrolę. Tak więc wzbudzała w kimś zainteresowanie swoją „paranormalnością", a potem „wypierała" się tego, iż mówi o czymś niezwykłym. W ten sposób jej własne emocje, na przykład fascynacja, były przeżywane jedynie przez drugą osobę. W takiej sytuacji uzyskiwała kontrolę nad tą osobą, gdyż sterowała jej stanem psychicznym, oraz miała wrażenie lepszej kontroli nad własną psychiką. Podstawowe zjawisko, na jakim to wszystko się opiera jest dobrze znane: na przykład niejednokrotnie uspokajamy się, gdy ktoś inny wpadnie w złość. Renata miała tendencje do wyszukiwania w drugim cech własnych, a uzyskawszy w ten sposób wrażenie, iż „zna" tę osobę mniemała, że może nią manipulować. Pewną lekarkę spostrzegała, jako traktującą pacjentów „z góry" i „wewnętrznie nie poukładaną". Gdy dostrzegła w niej „antykościelność", doznała silnego pragnienia, aby „jakoś wejść w nią" i „wewnętrznie jej zaszkodzić". Oczywiście wszystkie te spostrzeżenia dotyczyły cech, które sama posiadała. Miały one stać się drogą do uzyskania wpływu na drugiego człowieka, oraz kontroli nad własnymi impulsami. Renata była owładnięta chęcią kontroli i dominacji. Próbowała uprawiać magię, pisała cyrografy, w których oddawała się władzy diabła, aby uzyskać jego moc. Opowiadała, iż zrobiła kiedyś woskową figurkę symbolizującą pewnego znajomego, a następnie nakłuwała ją i obcięła jej nogi. W dwa miesiące później miała spotkać tego człowieka — na wózku inwalidzkim, bez nóg. Jakiś czas po wyjściu Renaty ze szpitala dowiedziałem się, iż jestem znany z jej opowiadań — jako psycholog, który pod jej hipnotycznym wpływem chodził na rękach. Opowiadanie to (nie wiem na ile w nie wierzyła) pokazuje, jak silna była w niej potrzeba manipulowania.

Autor tekstu: Damian Janus

jeśli cos bardzo tlumimy, wypieramy moze dojsc do odszczepienia tych potrzeb od psychiki i przybrac formę opętania.
Cytat:
Opisane zachowania są przejawem podstawowego mechanizmu obronnego, jakim posługiwała się Renata, mianowicie identyfikacji projekcyjnej. Poprzez rzutowanie na innego elementów swojego życia emocjonalnego, pragnęła przejąć nad nim kontrolę. Tak więc wzbudzała w kimś zainteresowanie swoją „paranormalnością", a potem „wypierała" się tego, iż mówi o czymś niezwykłym. W ten sposób jej własne emocje, na przykład fascynacja, były przeżywane jedynie przez drugą osobę. W takiej sytuacji uzyskiwała kontrolę nad tą osobą, gdyż sterowała jej stanem psychicznym, oraz miała wrażenie lepszej kontroli nad własną psychiką. Podstawowe zjawisko, na jakim to wszystko się opiera jest dobrze znane: na przykład niejednokrotnie uspokajamy się, gdy ktoś inny wpadnie w złość. Renata miała tendencje do wyszukiwania w drugim cech własnych, a uzyskawszy w ten sposób wrażenie, iż „zna" tę osobę mniemała, że może nią manipulować. Pewną lekarkę spostrzegała, jako traktującą pacjentów „z góry" i „wewnętrznie nie poukładaną". Gdy dostrzegła w niej „antykościelność", doznała silnego pragnienia, aby „jakoś wejść w nią" i „wewnętrznie jej zaszkodzić". Oczywiście wszystkie te spostrzeżenia dotyczyły cech, które sama posiadała. Miały one stać się drogą do uzyskania wpływu na drugiego człowieka, oraz kontroli nad własnymi impulsami. Renata była owładnięta chęcią kontroli i dominacji. Próbowała uprawiać magię, pisała cyrografy, w których oddawała się władzy diabła, aby uzyskać jego moc. Opowiadała, iż zrobiła kiedyś woskową figurkę symbolizującą pewnego znajomego, a następnie nakłuwała ją i obcięła jej nogi. W dwa miesiące później miała spotkać tego człowieka — na wózku inwalidzkim, bez nóg. Jakiś czas po wyjściu Renaty ze szpitala dowiedziałem się, iż jestem znany z jej opowiadań — jako psycholog, który pod jej hipnotycznym wpływem chodził na rękach. Opowiadanie to (nie wiem na ile w nie wierzyła) pokazuje, jak silna była w niej potrzeba manipulowania.
Ostatnio zmieniony przez Molka Wto Lip 19, 2011 16:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Wto Lip 19, 2011 16:36   

Podobnie twierdził FREUD.
Cytat:
W 1923 roku Freud napisał, że opętanie jest formą nerwicy kreującej demony, które w rzeczywistości są projekcją represjonowanych pragnień na zewnętrzny świat.

Wiecej: http://www.eioba.pl/a/291...e#ixzz1SZ97K5LP
 
     
Magdalinha 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 16 Paź 2008
Posty: 881
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Lip 19, 2011 16:39   

Zenon masz może dane nt ilości i rodzai opętań w różnych religiach? Ciekawe jak to wygląda w buddyźmie lub taoizmie.
 
     
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Lip 23, 2011 23:50   

nie wiem. Sam jestem ciekaw.

Zjawisko opętania jest obecne w wielu kulturach. Analiza meta danych z 488 kultur wykazała, że w 74% z nich istniało coś takiego jak opętanie, a w 52% z nich istniał obrzęd egzorcyzmu.
Analizowano tylko źródła pisemne, tak więc statystyka może być zaniżona.
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Lis 12, 2011 17:07   

http://film.onet.pl/wideo...,klip.html#play

D
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Mar 15, 2013 09:01   

A może po prostu nieszczęsna Annelise chorowała na coś pokrewnego do choroby Lecha-Nyhana? Tak najzwyczajniej w świecie? Bez zbędnego mistycyzmu, schizofrenii i freudowskich analiz?
JW
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pią Mar 15, 2013 17:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
A może po prostu nieszczęsna Annelise chorowała na coś pokrewnego do choroby Lecha-Nyhana? Tak najzwyczajniej w świecie? Bez zbędnego mistycyzmu, schizofrenii i freudowskich analiz?
JW

Prawdopodobieństwo, że zachoruje kobieta jest bardzo małe ponieważ mutacja genu dotyczy chromosomu X, więc musiałoby dojsc do recesji obu genów, zarówno na jednym jak i na drugim chromosomie. Dlatego jeśli zmutuje jeden gen, zdrowy gen na drugim chromosomie czyni kobietę nosicielką bezobjawową.
Ponieważ mężczyzna posiada jeden chromosom X, choroba ujawnia się fenotypowo w postaci objawów chorobowych.
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Pią Mar 15, 2013 17:19   

Na chorobę stricte Lecha-Nyhana nie mogła zachorować, ale przecież to nie jedyna choroba metaboliczna.
JW
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Nie Wrz 15, 2013 17:18   

Osobowosc mnoga

Cytat:

Zaburzenia dysocjacyjne są niezmiernie rzadkie. Mimo uwzględnienia ich w diagnostyce, nadal zdarzają się lekarze nie akceptujący takiej diagnozy. Wystąpienie dysocjacji osobowości związane jest z podatnością pacjenta na rozszczepienia osobowości (objawem może być np. łatwe wchodzenie w hipnozę) oraz silne, traumatyczne przeżycia w dzieciństwie.

Zaburzenia dysocjacyjne zwane są również osobowością wieloraką, lub – dawniej – podwójną osobowością. Rzadko jednak zdarza się, aby osobowość pacjenta rozszczepiała się jedynie na dwie osobowości (dr Jackyll i Mr. Hyde). Najczęściej, przecietna liczba osobowości waha się od 6 do 16, choć znane są psychiatrii przypadki, kiedy osobowość chorego podzielona była nawet na 34 osobowości. Każda z osobowości może dysponować własnym głosem, umiejętnościami, mimiką i zachowaniem oraz wiedzą. Może zdarzyć się tak, że wyodrębniona osobowość potrafi wykonywać czynności, których osobowość podstawowa nigdy się nie uczyła (np. malować lub grać na pianinie). Po integracji osobowości, dodatkowe umiejętności poszczególnych "osób" znikają.

Terapia osobowości wielorakiej jest bardzo trudna i niezmiernie rzadko skuteczna. Polega na powolnej integracji poszczególnych osobowości w jedną stabilną strukturę. Niestety, bardzo często zdarza się, że już zintegrowana osobowość ponownie rozpada się pod wpływem impulsu lub traumatycznego doświadczenia.

Najczęściej, podstawowa osobowość chorego nie ma pojęcia o współistnieniu innych osób, choć bywa że "dodatkowe" osobowości wiedzą o sobie nawzajem.

Osobowość wieloraka jest najbardziej tajemniczym zaburzeniem znanym w psychiatrii.


Cytat:
Niektóre osoby wchodzą w trans błędnie uznawany za opętanie przez szatana.


Cytat:
Neurony osobowości
Podczas skanowania mózgu ludzi z osobowością wieloraką zauważono, że w każdej nowej sytuacji neurony związane z jedną osobowością wyłączają się jak światło elektryczne, a włączają się inne – podobnie jak podczas hipnozy. U niektórych osób podczas hipnozy można wywołać objawy osobowości wielorakiej. Takie osoby dawniej uważano za opętane przez demony. Z powodu wcielania się w różne osobowości nawet aktorów grzebano poza murami chrześcijańskich cmentarzy


Nie wykluczone ze cierpiała na tzw mnogosc osobowosci, a przyczyna sa przezyte traumy. Mogło byc tak, ze ze strachu nigdy nie miała odwagi powiedzic co i kiedy przezyła.
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 82
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3119
Skąd: Australia
Wysłany: Nie Wrz 15, 2013 23:48   

Molka napisał/a:
Osobowosc mnoga
Nie wykluczone ze cierpiała na tzw mnogosc osobowosci, a przyczyna sa przezyte traumy. Mogło byc tak, ze ze strachu nigdy nie miała odwagi powiedzic co i kiedy przezyła.

Pewmie byla wychowywana kablem od pralki.
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pią Sie 01, 2014 14:51   

Spotkałam sie z takim stwierdzeniem, ze demon to istota żywa tylko nieśmiertelna. Ma to sens? Dla mnie nie bardzo.
Dla mnie istota żywa żyje w sensie biologicznym. A demon jesli załozyc ze cos takiego istnieje, to zły duch, czyli coś co kiedyś żyło, zmarło i nie trafiło do królestwa bożego. :P tylko miota się w ciemnościach .

Zakładajac ze istnieje zycie po smierci, prosze mi odpowiedzic czy demon to istota żywa. :>
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Sie 01, 2014 15:41   

Molka napisał/a:
demon to istota żywa tylko nieśmiertelna

to wie tylko Stwórca i ... 'teraz' jego Syn oraz uznani za synów

Molka napisał/a:
istota żywa żyje w sensie biologicznym

materia to forma energii
więc
są istoty żywe materialne
i niematerialne - duchy
dobre i złe
złe to demony
istniały zanim powstało / zostało stworzone życie materialne

'coś'(raczej ktoś) co żyło i żyje, nie zmarło i nie trafi do Królestwa

Molka napisał/a:
Zakładajac ze istnieje zycie po smierci, prosze mi odpowiedzic czy demon to istota żywa.
a jakie źródło wiedzy uznasz za wiarygodne 8)

bo można spytać dzieci z przedszkola one ładnie fantazjują
albo filozofów - ci są jeszcze lepsi

D
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Sob Sie 02, 2014 07:52   

dario_ronin napisał/a:

to wie tylko Stwórca i ... 'teraz' jego Syn oraz uznani za synów

moze i wie ale my tego nie wiemy, mozemy tylko wierzyc...ale nie o to mi chodzi..

dario napisał/a:

materia to forma energii
więc
są istoty żywe materialne
i niematerialne - duchy

w tym stwierdzeniu cos mi nie pasuje, energia charakteryzuje materie, wiec jak cos niematerialnego moze posiadac energie? z wikipedii
Cytat:
Energia i jej zmiany opisują stan i wzajemne oddziaływania obiektów fizycznych (ciał, pól, cząstek, układów fizycznych)[1][2], przemiany fizyczne i chemiczne oraz wszelkiego rodzaju procesy występujące w przyrodzie[4].

sa rózne rodzaje energii słoneczna, chemiczna, kinetyczna, jadrowa cieplna itd..Energie mozna zmierzyc. Energia moze przechodzic z jednej w drugą, jest mierzalna. Dlatego mozemy ja zmierzyc bo dotyczy materii. A skoro "duch" jest niematerialny to nie jestes w stanie go zmierzyc, wiec to jest cos co istnieje tylko w sferze wierzen. Jest to cos, co nie jest ani materią ani energią, czymś o czym nauka nie ma pojęcia, nie jest w stanie tego okreslic.
 
     
3of5 

Dołączył: 29 Mar 2013
Posty: 483
Wysłany: Sob Sie 02, 2014 08:15   

Molka ja to odbieram trochę inaczej - że to jest forma energii której nie potrafimy (jeszcze?!?) zmierzyć.
Dla mnie energia może się zmieniać tak samo jak zmieniają się stany skupienia woda-łod-para wodna --> to analogicznie energia przyjmuje różne formy
może w młodości naoglądałem się za dużo s-f ;)
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Sob Sie 02, 2014 21:03   

adiqq napisał/a:
Molka ja to odbieram trochę inaczej - że to jest forma energii której nie potrafimy (jeszcze?!?) zmierzyć.

byc moze, w ogóle fenomen wiary w zycie pozagrobowe jest bardzo ciekawy i powód dla którego taka potrzeba istnieje wsród tak wielu istnien ludzkich.
To zjawisko złozone i trudno jednoznacznie wyodrebnic kryteria które dokonają podziału ludzi na tych którzy łatwiej siegaja po wiare i tych którzy od niej stronią.
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pon Sie 04, 2014 19:24   

Molka napisał/a:
w tym stwierdzeniu cos mi nie pasuje
Molka
przyjmujemy pewne definicje choć nie zawsze rozumiemy do końca ... konsekwencje

nieśmiertelność, nieskończoność, wieczność

Czy Wszechświat ma granice czy jest nieskończony ?
Czy Przestrzeń może pęcznieć szybciej niż prędkość światła ?

Czym jest Grawitacja ?

"Grawitacja jest powszechnie występująca siłą przyciągania między dwiema dowolnymi masami, a jej wartość ..."

"Grawitacja, to aktywność dynamiczna wszechświata założona w nim od samego jego początku i wszystko co istnieje, jej zawdzięcza swoje bycie. Wszystkie inne poznane oddziaływania fundamentalne, są wtórne ,pochodne względem tej aktywności wszechświata."
patrz: efekt ugięcia promienia świetlnego w pobliżu Słońca
http://autodafe.salon24.p...jest-grawitacja

Którą definicję lepiej rozumiesz ?

Czy inteligentna energia może przyjmować postać inteligentnej materii ?
Twierdzę, że tak :D
;)

Ps. Duchy/ Demony to potężne, baaardzo inteligentne, niegodziwe istoty 8)

D
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6909
Wysłany: Pon Sie 04, 2014 19:33   

dario_ronin napisał/a:


Ps. Duchy/ Demony to potężne, baaardzo inteligentne, niegodziwe istoty 8)

D

A może siedzą bardziej w głowach ludzi niż w swiecie realnym. :P
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Wto Sie 05, 2014 06:42   

Molka napisał/a:
w głowach ludzi

One chcą
żeby tak myśleć.
Trudniej się bronić 8)
 
     
janekwas 

Dołączył: 03 Sie 2014
Posty: 8
Skąd: Ciechocinek
Wysłany: Wto Sie 05, 2014 09:33   

dario_ronin, ale z Ciebie demoniczny przypadek...
 
     
Antonina

Dołączył: 18 Cze 2015
Posty: 3
Wysłany: Czw Cze 18, 2015 09:56   

Moim zdaniem, to jest historia wyssana z palca. Widziałam film, czytałam historię prawdziwą i stwierdzam, że może część z tego co zostało przedstawione w filmie jest prawdą. Osobiście myślę, że te wszystkie egzorcyzmy to choroba psychiczne osób dotkniętych "opętaniem". Lekarze nie są w stanie ustalić jaka dokładnie choroba ich dotknęła, bo przecież nie znają wszystkich chorób, jednak wszyscy zgodnie podkreślają, że są to osoby chore.

A Ci, którzy w to wierzą. No cóż, nie można im tego zabronić. Po za tym ile osób, tyle opinii. Moja jest taka jak przedstawiłam powyżej, że to jedna wielka ściema :pada:
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787

Wysłany: Czw Cze 18, 2015 11:45   

Antonina napisał/a:
Moim zdaniem, to jest historia wyssana z palca.
Zatem sąd na podstawie historii wyssanej z palca skazał osoby związane z Annelise.
JW
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł

Copyright © 2007-2024 Akademia Zdrowia Dan-Wit | All Rights Reserved