OK. Wystarczy tych seksistowskich i religijnych żartów.
Zastanawia mnie czy biorąc pod uwagę prawo Klaibera i stosunek powierzchni do objętości takiego kloca jak Holender i takiego mikrusa jak Pigmej, to nie wychodzi na to, że Holender ma wolniejszy metabolizm, wolniejszy puls, mniejsze zapotrzebowanie na energię i mikroelementy.
Panie Witoldzie. Zastanawiał się Pan nad tym?
Prawo Kleibera jest panu znane, chociaż pewny nie jestem, bo wiem tylko że podawał Pan tu różnice w metabolizmie małych i dużych stworzonek.
OK. Wystarczy tych seksistowskich i religijnych żartów.
Zastanawia mnie czy biorąc pod uwagę prawo Klaibera i stosunek powierzchni do objętości takiego kloca jak Holender i takiego mikrusa jak Pigmej, to nie wychodzi na to, że Holender ma wolniejszy metabolizm, wolniejszy puls, mniejsze zapotrzebowanie na energię i mikroelementy.
Panie Witoldzie. Zastanawiał się Pan nad tym?
Prawo Kleibera jest panu znane, chociaż pewny nie jestem, bo wiem tylko że podawał Pan tu różnice w metabolizmie małych i dużych stworzonek.
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4622013/
Opisywałem przed laty prawo Kleibera i co z niego wynika. W sumie Kleiber doskonalił kilkakrotnie to swoje prawo.
witold jarmolowicz napisał/a:
Tak, jak opisywaliśmy w „Optymalniku” 6/2005, spoczynkowe zużycie energii ssaków wg wzorów Kleibera i Brody’ego wynosiło REE=73,3xM^0,74 lub REE=70xM^0,75. Empiryczne badania potwierdziły, że te wzory były słuszne w bardzo szerokim zakresie, od myszy do słonia. Zgodnie z nauczanym w liceum prawem Hessa, spalanie białek było proporcjonalne do produkcji spoczynkowej energii REE. Zatem, jeżeli 100-kilogramowej osobie nawet i mogło wystarczyć 0,8g białka na każdy kg masy, to osoba podobna, ale ważąca 50kg, musiała zużyć o 19% białka więcej, czyli z definicji 0,95g/kg. Dla dociekliwych. Drugi wzór można przekształcić do postaci przyjaznej dla zwykłego kalkulatora po to, żeby każdy mógł sobie sprawdzić: REE=70xM^0,75 = 70xM3/4 = 70x[(MxMxM)1/2]1/2, gdzie M w kg, REE w kcal. Właśnie zgodnie z podobnymi wzorami maleńkie sikorki musiały jadać tyle, ile ważyły, natomiast ćwierćtonowym lwom wystarczało 5 kg mięsa na dzień, co stanowiło tylko 2% masy ich ciała.
To dla ssaków z człowiekiem włącznie. Dla zwierząt zmiennocieplnych te wzory mają zupełnie inne współczynniki, ale też są słuszne.
W przybliżeniu energii spoczynkowej na 1 kg człowieka o masie 50 kg potrzeba 26 kcal a dla człowieka 100 kg wystarcza tylko 22 kcal.
To można policzyć na zwykłym kalkulatorze, dlatego najporęczniejszy jest wzór
REE=70xM^0,75 = 70xM^(3/4) = 70x[(MxMxM)1/2]1/2, a jak ktoś chce dżule, to może sobie wynik przemnożyć przez 4,19.
JW
OK. Wystarczy tych seksistowskich i religijnych żartów.
Zastanawia mnie czy biorąc pod uwagę prawo Klaibera i stosunek powierzchni do objętości takiego kloca jak Holender i takiego mikrusa jak Pigmej, to nie wychodzi na to, że Holender ma wolniejszy metabolizm, wolniejszy puls, mniejsze zapotrzebowanie na energię i mikroelementy.
Panie Witoldzie. Zastanawiał się Pan nad tym?
Prawo Kleibera jest panu znane, chociaż pewny nie jestem, bo wiem tylko że podawał Pan tu różnice w metabolizmie małych i dużych stworzonek.
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4622013/
Opisywałem przed laty prawo Kleibera i co z niego wynika. W sumie Kleiber doskonalił kilkakrotnie to swoje prawo.
witold jarmolowicz napisał/a:
Tak, jak opisywaliśmy w „Optymalniku” 6/2005, spoczynkowe zużycie energii ssaków wg wzorów Kleibera i Brody’ego wynosiło REE=73,3xM^0,74 lub REE=70xM^0,75. Empiryczne badania potwierdziły, że te wzory były słuszne w bardzo szerokim zakresie, od myszy do słonia. Zgodnie z nauczanym w liceum prawem Hessa, spalanie białek było proporcjonalne do produkcji spoczynkowej energii REE. Zatem, jeżeli 100-kilogramowej osobie nawet i mogło wystarczyć 0,8g białka na każdy kg masy, to osoba podobna, ale ważąca 50kg, musiała zużyć o 19% białka więcej, czyli z definicji 0,95g/kg. Dla dociekliwych. Drugi wzór można przekształcić do postaci przyjaznej dla zwykłego kalkulatora po to, żeby każdy mógł sobie sprawdzić: REE=70xM^0,75 = 70xM3/4 = 70x[(MxMxM)1/2]1/2, gdzie M w kg, REE w kcal. Właśnie zgodnie z podobnymi wzorami maleńkie sikorki musiały jadać tyle, ile ważyły, natomiast ćwierćtonowym lwom wystarczało 5 kg mięsa na dzień, co stanowiło tylko 2% masy ich ciała.
To dla ssaków z człowiekiem włącznie. Dla zwierząt zmiennocieplnych te wzory mają zupełnie inne współczynniki, ale też są słuszne.
W przybliżeniu energii spoczynkowej na 1 kg człowieka o masie 50 kg potrzeba 26 kcal a dla człowieka 100 kg wystarcza tylko 22 kcal.
To można policzyć na zwykłym kalkulatorze, dlatego najporęczniejszy jest wzór
REE=70xM^0,75 = 70xM^(3/4) = 70x[(MxMxM)1/2]1/2, a jak ktoś chce dżule, to może sobie wynik przemnożyć przez 4,19.
JW
No i tu prawo skali w odniesieniu do organizmów tego samego gatunku zawiera tylko jedną sprzeczność.
Mniejsi ludzie często żyją dłużej.
Oprócz prawa skali, jest jeszcze kwestia zakresu metabolicznego i tu już wydaje się to ewolucyjnie układać w logiczną całość.
Tzn widać, że poszczególne zwierzątka wyewoluowały w tej materii w określonym środowisku.
Kamil Stanuch
W artykule jest jeden błąd poznawczy.
Zakres metaboliczny psowatych jest wyższy od zakresu zająca, ale zając rozwija prędkość ponad 70 km/h, co na krótką metę pozwala mu z reguły umknąć lisowi czy wilkowi, bo psowate nie stosują metody tzw uporczywego polowania jeśli ilość energii pozyskanej będzie mniejsza niż wydatek energetyczny.
Dlatego wilki czy kotowate np lwy stosują taktykę polowania grupowego na dużo większe ofiary.
Gdyby jednak zastosować te wszystkie kryteria do człowieka tzn prawo skali i zakres metaboliczny, to cholera wie czy zaliczyć go do drapieżnika czy do czegoś pomiędzy.
Człowiek to raczej wszystkożerca.
W artykule jest jeden błąd poznawczy.
Zakres metaboliczny psowatych jest wyższy od zakresu zająca, ale zając rozwija prędkość ponad 70 km/h, co na krótką metę pozwala mu z reguły umknąć lisowi czy wilkowi, bo psowate nie stosują metody tzw uporczywego polowania jeśli ilość energii pozyskanej będzie mniejsza niż wydatek energetyczny.
Dlatego wilki czy kotowate np lwy stosują taktykę polowania grupowego na dużo większe ofiary.
Gdyby jednak zastosować te wszystkie kryteria do człowieka tzn prawo skali i zakres metaboliczny, to cholera wie czy zaliczyć go do drapieżnika czy do czegoś pomiędzy.
Człowiek to raczej wszystkożerca.
Poza oczywistym prawem Keibera autor rzeczywiście mętnie pisze o szybkości poruszania się zwierząt.
Cytat:
▪️Masa = prędkość. Rozmiar też ma znaczenie, ponieważ moc dostępna do biegania rośnie szybciej wraz z większą masą ciała niż koszt energetyczny biegania. W rezultacie duże zwierzę może wyglądać na zbyt masywne i zbyt mocno umięśnione, by być sprinterem, ale to często śmiertelnie błędna kalkulacja: człowiek nie jest w stanie prześcignąć bizona, niedźwiedzia grizzly czy hipopotama.
To nie jest takie proste. Gdyby tak było, to słoń biegałby szybciej od geparda. Samochody Formuły I są średniej wielkości i żaden konstruktor nie sili się, żeby budować bolidy wielkości buldożera. Mniejszy od człowieka wilk może biec prawie dwukrotnie szybciej ale i tak wolniej od małego zająca.
O ile utrata energii spoczynkowej ssaków opisana prawem Kleibera wynika wprost z geometrycznej proporcji pomiędzy powierzchnią a objętością bryły, to szybkość poruszania się nie zależy bezpośrednio od masy ale od szczegółów anatomicznych. I niewątpliwie posiadanie czterech nóg a nie dwóch zwiększa dostępną moc.
Po to ludzie wymyślili kijki, laski i poręcze schodowe.
JW
No i gość napisał niefrasobliwie:
Masa = prędkość.
Widać, że lekcje fizyki omijał szerokim łukiem.
Jeżeli już, to energia E=0,5*M*v*v ale z tego nie wynika zależność pomiędzy maksymalną prędkością a masą. Pocisk karabinowy ma małą masę ale ogromną prędkość.
Z kolei opory ruchu przy prędkościach do 70 km/h zależą głównie od ciężaru czyli masy razy g.
Moc mięśni zależy od ich wielkości ale również od sprawności układu oddechowego i krwionośnego. Itd, można się zagłębiać w szczegóły, ale na pewno nie można pisać Masa = prędkość.
JW
Moc mięśni zależy od ich wielkości ale również od sprawności układu oddechowego i krwionośnego. Itd, można się zagłębiać w szczegóły, ale na pewno nie można pisać Masa = prędkość.
JW
O to to. I jeszcze ograniczenia przewodu pokarmowego.
Cytat:
Artykuł opublikowany w Science Advances rozpatruje tę kwestię na bardzo różne sposoby. Badania prowadzone przez Hermana Pontzera z Duke University i Johna Speakmana z Uniwersytetu Aberdeen pokazują, że limit ludzkiej wytrzymałości wynosi około 2,5-krotność naszej podstawowej przemiany materii. W wartościach liczbowych będzie to nieco ponad 4000 kcal na dzień dla przeciętnej osoby. Naukowcy twierdzą, że więcej energii nie da się produkować w długim czasie, bo organizm będzie dążył właśnie do takiej wartości. Badania informują także, że kobiety spodziewające się dziecka są w pewnym stopniu „specjalistkami” w takiej wytrzymałości, utrzymując się w górnych granicach metabolizmu w okresie ciąży i laktacji.
Organizm może oczywiście zużywać więcej energii, ale w krótszym czasie. Pontzer i Speakman starają się zrozumieć relację pomiędzy tym, jak utrzymać wysoki poziom zużycia energii porównując to, jak wygląda on w różnych aktywnościach. Aby to określić, przeanalizowali literaturę i porównali różne wysiłki, od biegów na 800 m po ultramaratony, a także kobiety w ciąży i przedstawicieli różnych zawodów. U części opierali się na badaniach, a pozostałe szacowali na podstawie m.in. prędkości.
Poszczególne wyliczenia dały następujące wartości:
– biegacz na 800 m uzyskuje wartość 18,8-krotności swojej RMR,
– podczas maratonu biegacz używa 15,6-krotności RMR,
– triathloniści startujący na dystansie Ironman używają 9,4-krotności RMR,
– ultramaratończycy startujący w Western States 100, pokonujący bieg w średnio 25 godzin używali 8,5-krotności RMR,
– kolarze podczas 23 dni Tour de France używają 4,9-krotności RMR,
– uczestnicy 95-dniowego trekkingu przez Antarktydę używają 3,5-krotności RMR,
– kobiety podczas ciąży używają 2,2-krotności RMR.
Naukowcy argumentują, że wartość 2,5 może być ograniczana przez układ pokarmowy, a nie np. przez serce, płuca czy mięśnie, a więc poziom wytrenowania czy wrodzone możliwości. Nasze ciało nie może przetrawić, wchłonąć i przetworzyć wystarczającej ilości kalorii i składników mineralnych, by utrzymać wysoki poziom produkcji energii.
Cholernie ciekawy artykuł.
Jeden z ciekawszych jaki na temat granic wydolności fizycznej czytałem.
Może dlatego, że jest mnóstwo dość szczegółowych danych.
Szkoda że oprócz biegaczy na 800 metrów nie ma danych o sprinterach na np 100 metrów, bo jeśli ci na 800 metrów osiągali 18,8-krotność spoczynkowej przemiany materii, to sprint na 100 metrów to pewnie dużo więcej. A może się mylę.
Nie doczytałem skąd te przyswojone 700 kcal więcej z napoju dla ketogeników.
Jak dla mnie jest to trochę naciągane, bo to jednak duża różnica. Ale może w tej kwestii też się mylę.
Trzeba by przestudiować podane pod artykułem źródła.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Wto Paź 14, 2025 14:39, w całości zmieniany 1 raz
Najlepszy jest test Wingate do oceny maksymalnej wydolności. To tylko 30 sekund i rzeczywiście, to najdłuższe 30 sek życia. Potwierdzam.
Test Wingate
Maksymalna moc piłkarzy dochodziła do 900 watów i szlus. Żaden sportowiec więcej nie wydusi przez 30 sekund. A gdzie tam do maratonu trwającego 3 godziny - 10800 sek, 360 razy dłużej?
Gdyby dało się biec z maksymalną mocą przez 3 godz. to zostałaby zużyta energia
0,9 kW*10800 s = 9720 kJ = 2320 kcal. Plus energia RMR.
To jest maksymalny pułap niemożliwy do osiągnięcia w maratonie.
Policzmy raczej odwrotnie, jaka jest wielokrotność mocy maksymalnego wysiłku do RMR=1600 kcal.
Moc RMR= (4,19*1600 kcal) /(24*60*60)= 6704/86400=0,078 kW=78 watów.
Moc maksymalna podzielona przez moc RMR wynosi 900/78=11,5 !!!.
11,5 to maksymalny iloraz, jaki jest w stanie osiągnąć wytrenowany piłkarz przez tylko 30 sekund. A potem pada na twarz. Potwierdzam.
Skąd autor wziął dla maratończyka iloraz 15,6 ? https://bieganie.pl/trening/co-ogranicza-ludzka-wytrzymalosc-badania/
JW
Najlepszy jest test Wingate do oceny maksymalnej wydolności. To tylko 30 sekund i rzeczywiście, to najdłuższe 30 sek życia. Potwierdzam.
Test Wingate
Maksymalna moc piłkarzy dochodziła do 900 watów i szlus. Żaden sportowiec więcej nie wydusi przez 30 sekund. A gdzie tam do maratonu trwającego 3 godziny - 10800 sek, 360 razy dłużej?
Gdyby dało się biec z maksymalną mocą przez 3 godz. to zostałaby zużyta energia
0,9 kW*10800 s = 9720 kJ = 2320 kcal. Plus energia RMR.
To jest maksymalny pułap niemożliwy do osiągnięcia w maratonie.
Policzmy raczej odwrotnie, jaka jest wielokrotność mocy maksymalnego wysiłku do RMR=1600 kcal.
Moc RMR= (4,19*1600 kcal) /(24*60*60)= 6704/86400=0,078 kW=78 watów.
Moc maksymalna podzielona przez moc RMR wynosi 900/78=11,5 !!!.
11,5 to maksymalny iloraz, jaki jest w stanie osiągnąć wytrenowany piłkarz przez tylko 30 sekund. A potem pada na twarz. Potwierdzam.
Skąd autor wziął dla maratończyka iloraz 15,6 ? https://bieganie.pl/trening/co-ogranicza-ludzka-wytrzymalosc-badania/
JW
Nein Herr Witold.
Wielokrotność spoczynkowej przemiany materii w tym kontekście nie była mierzona w ujęciu samego biegu a w ujęciu dobowym.
Natomiast moc mierzona w Watach bez względu na metodę pomiaru jest nieprecyzyjna.
Usein Bolt generował 2,6 kW w pierwszej sekundzie biegu na 100 metrów, rozpędzając się do ponad 22 km/h, co pozwalało na osiągnięcie w dalszej fazie biegu prędkości bodajże bliskiej 45 km/h.
Piłkarze nie są miarodajni w tym co opisane w artykule, bo oni mają biegać przez 90 minut.
Bieg na 800 metrów trwa chyba 3 razy dłużej niż biegł opisany przez Pana piłkarz i przez większość czasu odbywa się w górnej granicy vo2max. Nie wiem ile procentowo bo nie sprawdzałem. Trochę czasu by na to trzeba.
Podobna sytuacja jest w biegu na 1500 metrów, czyli mowa o biegach średniodystansowych.
Kiedy miesza się moc z zagadnieniem wielokrotności spoczynkowej przemiany materii to naturalne że zrobi się galimatias, bo metod pomiaru mocy jest kilka.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Śro Paź 15, 2025 11:03, w całości zmieniany 1 raz
Skoczek czy ciężarowiec to nie są miarodajne przykłady, bo trwają ułamek sekundy, dlatego używany jest test Wingate.
Cytat:
podczas maratonu biegacz używa 15,6-krotności RMR
Maratończyk jest zbliżony do piłkarza i można ich porównywać. Skoro przez 30 s można wydusić maksymalnie tylko 11,5 krotność RMR to na bank nie można osiągnąć tego w biegu trwającym 3 godziny.
JW
PS. Możemy się dalej przekomarzać odnosząc to do masy ciała i zależnego od niej RMR, która jest różna dla różnych osób. Proszę bardzo.
Skoczek czy ciężarowiec to nie są miarodajne przykłady, bo trwają ułamek sekundy, dlatego używany jest test Wingate.
Cytat:
podczas maratonu biegacz używa 15,6-krotności RMR
Maratończyk jest zbliżony do piłkarza i można ich porównywać. Skoro przez 30 s można wydusić maksymalnie tylko 11,5 krotność RMR to na bank nie można osiągnąć tego w biegu trwającym 3 godziny.
JW
PS. Możemy się dalej przekomarzać odnosząc to do masy ciała i zależnego od niej RMR, która jest różna dla różnych osób. Proszę bardzo.
Nie wiem czy to kwestia niefortunnego tłumaczenia, bo w pierwszym zdaniu dotyczącym biegu jest "osiągnąć" a tutaj "zużyć".
Chodzi więc prawdopodobnie o najwyższą wartość w trakcie biegu a nie przez cały bieg.
Szukałem podług pisanych źródeł i nic tam konkretnego nie ma.
Co się zaś tyczy mocy w Watach, to szkoda zachodu.
Można taką wartość podać jedynie w przybliżeniu.
Cytat:
Moc biegowa ma odzwierciedlać miarę wysiłku, jaki wkładasz w bieganie. Problem polega na tym, że nie zawsze odzwierciedla. To na tyle złożony pomiar, zwłaszcza biorąc pod uwagę całkowity koszt metaboliczny, że do dnia dzisiejszego nie powstał żaden naukowy standard jej mierzenia. W odróżnieniu od kolarstwa, w którym jest znacznie więcej korelacji, tor ruchu jest prostszy, a energia praktycznie nie jest absorbowana.
Wyniki tego badania sugerują, że system śledzenia GPS wykorzystujący model mocy metabolicznej EE nie szacuje dokładnie EE w ruchach podczas uprawiania sportu terenowego ani w sesji ćwiczeń składającej się z mieszanych aktywności lokomotorycznych przeplatanych okresami odpoczynku; jednak jest w stanie zapewnić dość dokładne oszacowanie EE podczas ciągłego truchtu i biegu.
W jednej z cytowanych powyżej prac stwierdzono, że dokładność pomiaru jest dobra w przypadku truchtu i biegu, czyli dyscyplin, które omawiamy. Co oczywiste, bo bieg na dowolnym dystansie trwa od 10 sek do kilkunastu godzin i odbywa się z grubsza ze stałą prędkością i mocą. W pozostałych dyscyplinach dokładność jest mniejsza, bo podskok lub podrzut trwa ułamek sekundy, a gry zespołowe charakteryzują się biegiem przerywanym okresami postoju. Czasem ten postój trwa przez cały czas meczu, szczególnie w przypadku piłkarzy.
Tak więc 30 sekundowy test Wingate lub pokrewne testy 10 sekundowe dosyć dokładnie określają zdolność do maksymalnego wysiłku danej osoby i szybciej się nie da.
JW
https://link.springer.com/article/10.1007/s00421-023-05236-x?fromPaywallRec=true
Mechanical and Metabolic Power in Accelerated Running–PART I: the 100-m dash
Moc mechaniczna i metaboliczna została przeanalizowana zarówno dla aktualnego rekordu świata Bolta, jak i dla sprinterów o średnim poziomie zaawansowania.
Wyniki W przypadku Bolta,
Pext i Pmet osiągają wartości szczytowe ≈ 35 i ≈ 140 W kg−1 po ≈ 1 s, gdy prędkość wynosi ≈ 5,5 m s−1; Następnie znacząco maleją, osiągając stałe wartości równe tym wymaganym do biegu ze stałą prędkością (≈ 18 i ≈ 65 W kg−1) po ≈ 6 s, kiedy prędkość osiąga maksimum (≈ 12 m s−1), a przyspieszenie jest zerowe. W odróżnieniu od Pext, moc wymagana do poruszenia kończynami względem środka masy (moc wewnętrzna, Pint) stopniowo wzrasta, osiągając po ≈ 6 s stałą wartość ≈ 33 W kg−1. W konsekwencji (Ptot=Pint+Pext) wzrasta w trakcie biegu do stałej wartości ≈ 50 W kg−1. W przypadku sprinterów o średnim poziomie zaawansowania, ogólne wzorce prędkości, mocy mechanicznej i metabolicznej, pomijając odpowiadające im wartości bezwzględne, podążają za zasadniczo równym trendem.
Wnioski
W związku z tym, w ostatniej części przebiegu prędkość jest około dwukrotnie większa niż obserwowana po ≈ 1 s, Pext i Pmet spada do 45–50% wartości szczytowych.
Wyniki tego badania sugerują, że system śledzenia GPS wykorzystujący model mocy metabolicznej EE nie szacuje dokładnie EE w ruchach podczas uprawiania sportu terenowego ani w sesji ćwiczeń składającej się z mieszanych aktywności lokomotorycznych przeplatanych okresami odpoczynku; jednak jest w stanie zapewnić dość dokładne oszacowanie EE podczas ciągłego truchtu i biegu.
W jednej z cytowanych powyżej prac stwierdzono, że dokładność pomiaru jest dobra w przypadku truchtu i biegu, czyli dyscyplin, które omawiamy. Co oczywiste, bo bieg na dowolnym dystansie trwa od 10 sek do kilkunastu godzin i odbywa się z grubsza ze stałą prędkością i mocą. W pozostałych dyscyplinach dokładność jest mniejsza, bo podskok lub podrzut trwa ułamek sekundy, a gry zespołowe charakteryzują się biegiem przerywanym okresami postoju. Czasem ten postój trwa przez cały czas meczu, szczególnie w przypadku piłkarzy.
Tak więc 30 sekundowy test Wingate lub pokrewne testy 10 sekundowe dosyć dokładnie określają zdolność do maksymalnego wysiłku danej osoby i szybciej się nie da.
JW
Test wingate służy do pomiaru wysiłku beztlenowego.
Można powiedzieć, że przeciwieństwem jest pomiar pułapu tlenowego vo2 max.
Natomiast to co powyżej to wydolność metaboliczna.
Cholera. Niepotrzebnie wspomniałem o tych stu metrach w kontekście zakresu metabolicznego, bo się teraz czuję jak w skeczu kabaretu Paranienormalni.
Normalnie wypisz wymaluj dr Prozak i Jacek Balcerzak.
Czy po przeczytaniu tego o czym pisaliśmy wcześniej, może Pan tak z grubsza opisać to czym jest zakres metaboliczny?
Owszem. Szczytowy pobór tlenu, czyli vo2 max, to jeden z parametrów którymi mierzy się zakres metaboliczny.
Tylko dlaczego artykuł o otyłych?
Co kogo obchodzi wydolność grubasów?
Nawet same grubasy nie są tym zainteresowane.
Jednak definicja zakresu metabolicznego jest mniej więcej taka: "Stosunek krótkotrwałego maksymalnego wydatku energetycznego do BMR (podstawowej przemiany materii) jest wskaźnikiem metabolicznym, który porównuje najwyższy możliwy do osiągnięcia przez organizm wydatek energetyczny w krótkim czasie do energii potrzebnej do podtrzymania podstawowych funkcji życiowych."
Właśnie stąd np te 30 u psowatych.
Tak więc w artykule powyżej nie ma błędu.
Człowiek w biegu na 800 metrów osiąga przez czas trwania biegu 18,8-krotność spoczynkowej przemiany materii.
U wilka jest to trzydziestokrotność przez ileś tam minut.
Nie pamiętam ile wilk może biec z taką intensywnością.
Chyba nawet 20 minut.
Jednak definicja zakresu metabolicznego jest mniej więcej taka: "Stosunek krótkotrwałego maksymalnego wydatku energetycznego do BMR (podstawowej przemiany materii) jest wskaźnikiem metabolicznym, który porównuje najwyższy możliwy do osiągnięcia przez organizm wydatek energetyczny w krótkim czasie do energii potrzebnej do podtrzymania podstawowych funkcji życiowych."
Zgoda, przyjmijmy taką mniej więcej definicję, żeby nie mnożyć innych określeń metabolicznych, których jest znacznie więcej.
Zgodzimy się, że przeciętny dojrzały lekkoatleta, nie ciężarowiec czy kulomiot, jest zbudowany prawidłowo, bez otyłości. Mutantów na sterydach pomijamy.
Bieg na 800 metrów trwa ponad trzykrotnie dłużej niż 30 sekundowy test Wingate i średnia moc biegacza nie może być większa niż w teście.
Gdzie by nie szukał, to maksymalna osiągana moc (po pierwszych 5 sekundach!) dobija ledwo do 12 W/kg masy ciała. A potem w ciągu zaledwie 25 sekund spada. A bieg 800 m trwa 100 sekund, o dłuższych dystansach nie wspominając.
Przyjmijmy przeciętną masę ciała 65 kg.
Wg wzoru Kleibera
BMR = 70x[(65x65x65)1/2 ] 1/2 =70x22,9= 1600 kcal
W ciągu sekundy spalane jest BMR 1600/24/60/60=18,5 cal czyli 4,19x18,5=78 watów. Do tego BMR jest zawsze trochę niższe, niż RMR, co ostatecznie jeszcze zmniejsza iloraz.
[size=12]
Zmierzona moc maksymalna po 5 sek pedałowania wg pomiarów zawodnika to 65x12=780 W.
Co więcej, całkowita energia podczas 30 sek testu daje 270 J/kg, czyli tylko 270/30=9 W/kg albo Pśrednie=9x65= 585 watów a nawet jeszcze mniej, bo badany staruje od zera mocy do maksymalnej po 4 sekundach.
Nie ma szans, żeby zawodnik w jakimkolwiek biegu powyżej 800 m uzyskał więcej, niż 585/78=7,5 ilorazu mocy do RMR.
Po prostu się nie da, chyba, że zakres metaboliczny liczymy wg innych metod.
Co oczywiście jest możliwe, ale nie wg powyższej metody.
Uzyskanie wyższego ilorazu jest możliwe wyłącznie, jeżeli do mocy mechanicznej testu dodamy wytworzone ciepło, np. właśnie poprzez pomiar zużywanego tlenu i współczynnika oddechowego, który jest różny zależnie od sposobu żywienia.
JW
Jednak definicja zakresu metabolicznego jest mniej więcej taka: "Stosunek krótkotrwałego maksymalnego wydatku energetycznego do BMR (podstawowej przemiany materii) jest wskaźnikiem metabolicznym, który porównuje najwyższy możliwy do osiągnięcia przez organizm wydatek energetyczny w krótkim czasie do energii potrzebnej do podtrzymania podstawowych funkcji życiowych."
Zgoda, przyjmijmy taką mniej więcej definicję, żeby nie mnożyć innych określeń metabolicznych, których jest znacznie więcej.
Zgodzimy się, że przeciętny dojrzały lekkoatleta, nie ciężarowiec czy kulomiot, jest zbudowany prawidłowo, bez otyłości. Mutantów na sterydach pomijamy.
Bieg na 800 metrów trwa ponad trzykrotnie dłużej niż 30 sekundowy test Wingate i średnia moc biegacza nie może być większa niż w teście.
Gdzie by nie szukał, to maksymalna osiągana moc (po pierwszych 5 sekundach!) dobija ledwo do 12 W/kg masy ciała. A potem w ciągu zaledwie 25 sekund spada. A bieg 800 m trwa 100 sekund, o dłuższych dystansach nie wspominając.
Przyjmijmy przeciętną masę ciała 65 kg.
Wg wzoru Kleibera
BMR = 70x[(65x65x65)1/2 ] 1/2 =70x22,9= 1600 kcal
W ciągu sekundy spalane jest BMR 1600/24/60/60=18,5 cal czyli 4,19x18,5=78 watów. Do tego BMR jest zawsze trochę niższe, niż RMR, co ostatecznie jeszcze zmniejsza iloraz.
[size=12]
Zmierzona moc maksymalna po 5 sek pedałowania wg pomiarów zawodnika to 65x12=780 W.
Co więcej, całkowita energia podczas 30 sek testu daje 270 J/kg, czyli tylko 270/30=9 W/kg albo Pśrednie=9x65= 585 watów a nawet jeszcze mniej, bo badany staruje od zera mocy do maksymalnej po 4 sekundach.
Nie ma szans, żeby zawodnik w jakimkolwiek biegu powyżej 800 m uzyskał więcej, niż 585/78=7,5 ilorazu mocy do RMR.
Po prostu się nie da, chyba, że zakres metaboliczny liczymy wg innych metod.
Co oczywiście jest możliwe, ale nie wg powyższej metody.
Uzyskanie wyższego ilorazu jest możliwe wyłącznie, jeżeli do mocy mechanicznej testu dodamy wytworzone ciepło, np. właśnie poprzez pomiar zużywanego tlenu i współczynnika oddechowego, który jest różny zależnie od sposobu żywienia.
JW
A teraz tak żeby każdy zrozumiał.
Osoba o wadze 70 kg podczas godzinnego biegu spala średnio 1000 kcal.
To pomnożone przez 24 godziny daje 24 000 kcal.
Spoczynkowa przemiana materii osoby o tejże wadze to 1600 kcal.
A więc 24000÷1600=15 czyli 15-krotność spoczynkowej przemiany materii. + Utracone ciepło to wyjdzie mniej więcej tyle co w artykule. I nie istotne że ta osoba nie byłaby w stanie biec takim tempem 24 godziny.
Chodzi o to że przez godzinę osiągnęła 15 krotność SPM.
Gdyby nie biegła tylko spała, to spaliła by 1600÷24=66 kcal.
Nie ma więc w artykule błędu.
Ale można jeszcze prościej.
1600 kcal jako SPM ÷ 1440 minut = 1,1 kcal na minutę.
Biegacz spala 16,6 kcal/minutę i to jest ta wielokrotność spoczynkowej przemiany materii.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Sob Paź 18, 2025 21:20, w całości zmieniany 2 razy
Brawo! Policzył Pan samodzielnie, nie idąc na łatwiznę cytatów z AI. Byłem ciekaw, czy Pan tego dokona.
Taka własna praca umysłowa chroni przed bezkrytycznym przyjmowaniem prawd objawionych przez autorytety.
Jesteśmy przyzwyczajeni w żywieniu i metabolizmie do wygodnych kalorii, które łatwo zapamiętać, natomiast układ SI porządkuje wszystkie jednostki fizyczne. W przypadku mocy i energii są to waty W i dżule J. Wat W=1 J/sek. Historycznie w fizyce sformułowano mnóstwo różnych jednostek, które są nawzajem na siebie przeliczalne. Pierwotnie jedna kaloria to była ilość ciepła potrzebnego do ogrzania 1 g wody o 1 stopień Celsjusza w temperaturze 15*C. Ponieważ jest to energia, więc można ją przeliczyć na dżule w układzie SI.
1 cal=4,19 J albo w tysiącach 1 kcal=1 kJ. Analogicznie można przeliczyć waty: jedna kaloria na sekundę, to 4,19 dżula na sekundę czyli 4,19 wata. Ten współczynnik 4,19 jest bardzo przydatny i taki sam we wszystkich wzorach. Mnemotechnicznie dobrze zapamiętać, że wyniki w kaloriach dają mniejsze liczby niż w dżulach czy watach. I vice versa.
BMR równe na dobę 1600 kcal = 6700 kJ = 6700'000 J. Dżul na sek to wat. Doba ma 86400 sekund, więc moc wyniesie 78 W lub 19 cal/sek. Taka ilość ciepła, około 100 W produkowana przez każdego z 600 widzów w sali kinowej wymaga odprowadzenia na zewnątrz, bo to 60 kW mocy, równowartość pracy trzydziestu termowentylatorów. Itd.
JW
Brawo! Policzył Pan samodzielnie, nie idąc na łatwiznę cytatów z AI. Byłem ciekaw, czy Pan tego dokona.
Taka własna praca umysłowa chroni przed bezkrytycznym przyjmowaniem prawd objawionych przez autorytety.
Jesteśmy przyzwyczajeni w żywieniu i metabolizmie do wygodnych kalorii, które łatwo zapamiętać, natomiast układ SI porządkuje wszystkie jednostki fizyczne. W przypadku mocy i energii są to waty W i dżule J. Wat W=1 J/sek. Historycznie w fizyce sformułowano mnóstwo różnych jednostek, które są nawzajem na siebie przeliczalne. Pierwotnie jedna kaloria to była ilość ciepła potrzebnego do ogrzania 1 g wody o 1 stopień Celsjusza w temperaturze 15*C. Ponieważ jest to energia, więc można ją przeliczyć na dżule w układzie SI.
1 cal=4,19 J albo w tysiącach 1 kcal=1 kJ. Analogicznie można przeliczyć waty: jedna kaloria na sekundę, to 4,19 dżula na sekundę czyli 4,19 wata. Ten współczynnik 4,19 jest bardzo przydatny i taki sam we wszystkich wzorach. Mnemotechnicznie dobrze zapamiętać, że wyniki w kaloriach dają mniejsze liczby niż w dżulach czy watach. I vice versa.
BMR równe na dobę 1600 kcal = 6700 kJ = 6700'000 J. Dżul na sek to wat. Doba ma 86400 sekund, więc moc wyniesie 78 W lub 19 cal/sek. Taka ilość ciepła, około 100 W produkowana przez każdego z 600 widzów w sali kinowej wymaga odprowadzenia na zewnątrz, bo to 60 kW mocy, równowartość pracy trzydziestu termowentylatorów. Itd.
JW
Miałem podać obliczenia w dżulach, ale było już późno i nie chciało mi się przeliczać.
Po drugie bardziej chciałem zaznaczyć, że wnioski autorów badań są słuszne. Tzn że ograniczeniem nie są serce, płuca czy mięśnie a układ pokarmowy, który nie pozwala na przyswojenie takiej ilości energii żeby kontynuować przez wiele godzin wysiłek równy kilkukrotności SPM.
Mimo, że układ krążenia i mięśnie dały by radę, to nie da się przyswoić 20 tys kcal na dobę.
A jednym z punktów definicji zakresu metabolicznego jest to, że nie spala się tkanek własnych.
Co do jednostek.
Najlepszy do takich obliczeń jest słoń, bo rzadko biega, chodzi cały dzień jednostajnym tempem.
Słoń idąc zużywa 0,8 J/kmc na przebyty metr.
Tak przynajmniej podają oficjalnie źródła.
Tak więc słoń afrykański o średniej masie 5 ton wędruje średnio 80 km w ciągu doby.
Zgadza się to ze średnim spożyciem kcal na dobę, które wynosi 70 000 kcal.
Jeśli na metr chodu słonia przypada 4000 J to przebywając 80 km spali 76 tys kcal.
Jest to jednak średnia, bo dorosły samiec słonia afrykańskiego może wszamać nawet 250 000 kcal.
Zabrakło by jednego szczegółu.
Słonie wędrują z dwoma mniej więcej stałymi prędkościami. 7 i 14 km/h.
Tak więc w pierwszym przypadku około 2m/s a w drugim dwukrotność tego pierwszego.
Jeśli na przebyty metr jest to 0,8 J/kmc to pięciotonowy słoń generuje średnio 8kW/s i 16kW/s w szybszym wariancie.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Nie Paź 19, 2025 14:04, w całości zmieniany 2 razy
Przeniosłem to tutaj, bo temat jest stricte sportowy.
Pal sześć dżule, kalorie bardziej przemawiają do wyobraźni.
Z drugiej strony badacze często przedstawiają energię w odniesieniu do jednej minuty, przez co umykają nam waty W, co jest mylące. Wygodniej odnieść zużytą energię do sekundy, bo otrzymujemy moc w watach, które jasno kojarzą się z energią i w razie potrzeby możemy je podzielić przez 4,19 i otrzymać cal/sek.
BMR = 75 watów każdy jasno kojarzy z mocą żarowej żarówki 75 W, natomiast energia ze źródła o tej mocy wydzielana przez minutę = 4500 J lub 4,5 kJ nikomu nic nie mówi.
To już lepiej jest odnieść to zużycie do jednej doby = 6480 J które możemy łatwo przeliczyć na kalorie:
6480/4,19=1547 kcal.
JW
Niektórzy autorzy podają z kolei zużycie tlenu.
To zużycie zależnie od rodzaju spalania daje energię z jednego litra w zaokrągleniu
dla glukozy 5 kcal/litr lub 5 cal/ml
dla tłuszczów 4,5 kcal/litr lub, 4,5 cal/ml.
Spalanie mieszanych składników daje wynik pomiędzy, dlatego trzeba jeszcze znać współczynnik oddechowy, czyli mierzyć nie tylko zużycie tlenu ale także wydalanie dwutlenku węgla.
Wpisuję te wartości tutaj dla pamięci. Żeby nie trzeba było ich kolejny raz szukać.
JW
Jest jeszcze zagadnienie, które nigdzie w sieci nie jest rozpatrywane.
A mianowicie zakres metaboliczny zwierząt hibernujących.
Jeśli niedźwiedź hibernuje 5 miesięcy w roku, a jego metabolizm zwalnia wtedy do 20-25% podstawowej przemiany materii (PPM), to jak to liczyć.
Spoczynkowa przemiana materii nie hibernującego niedźwiedzia + tempo metabolizmu w hibernacji i wyciągnąć średnią arytmetyczną.
To żart, chociaż nie do końca, ale faktem jest że nie ma nic na ten temat ani w necie, ani nigdzie indziej.
Na ilości wydatkowanej energii można wykorzystać wzór opracowany przez Elia, Livesey:
EE = 15,91 * VO2 + 52,07 * VCO2 – 4,646 * N2
EE = wydatek energetyczny (energy expenditure) (kJ/min)
Objętości tlenu i dwutlenku węgla wyrażone są w dm3/min, a azotu w g/min.
Na ilości wydatkowanej energii można wykorzystać wzór opracowany przez Elia, Livesey:
EE = 15,91 * VO2 + 52,07 * VCO2 – 4,646 * N2
EE = wydatek energetyczny (energy expenditure) (kJ/min)
Objętości tlenu i dwutlenku węgla wyrażone są w dm3/min, a azotu w g/min.
JW
To wymaga specjalistycznego sprzętu.
Ponoć są smarkłocze, które mierzą vo2.
Jednak nigdy nie kupię zegarka który pokazuje coś więcej niż godzinę, datę, a tym bardziej "zegarka" który trzeba ładować co kilka dni.
Podczas utleniania paliwa,
O2 jest zużywane (szybkość zużycia O2 jest określona przez VO2), a CO2 jest wytwarzane (szybkość produkcji CO2 jest określona przez VCO2). Co ważne, VO2 w przybliżeniu odzwierciedla wydatek energetyczny (tj. zużyte ATP). Ekwiwalent energetyczny O2 [tj. energia uwalniana na litr zużytego O2 (kcal/LO2)] zmienia się nieznacznie w zależności od utlenianego paliwa: około 4,6 kcal/LO2 dla białka, 4,7 kcal/LO2 dla tłuszczu i 5,0 kcal/LO2 dla węglowodanów (20). Ekwiwalent energetyczny CO2 [tj. energia uwalniana na litr wytworzonego CO2 (kcal/LCO2)] jest jednak bardziej zmienny: około 5,6 kcal/LCO2 dla białka, 6,6 kcal/LCO2 dla tłuszczu i 5,0 kcal/LCO2 dla węglowodanów (20). W konsekwencji różnice w zużyciu paliwa przejawiają się w różnych stosunkach VCO2 do VO2, zwanych współczynnikiem wymiany oddechowej. Zasady kalorymetrii pośredniej są stosowane w różnych warunkach do pomiaru TDEE w warunkach swobodnego życia lub zamkniętych, a także do pomiaru REE i TEF
Cytat:
TDEE is broadly partitioned into REE, PAEE, and TEF. These components represent approximately 60%, 30%, and 10% of TDEE, respectively, in healthy, free-living, nonathlete individuals under thermoneutral conditions
PAEE represents the energy used for physical activity. Physical activity can be parsed into exercise and nonexercise activities
REE represents the energy required for maintaining physiological functions while awake at rest
and in thermoneutral and postabsorptive conditions.
TEF represents the energy used for the ingestion and digestion of food, along with the absorption, transport, and storage of nutrients
Wyniki tego badania pokazują, że chociaż istnieje związek między wydatkiem energetycznym a wartościami mocy bezwzględnej, sama moc nie może w pełni odpowiadać ilości energii wydatkowanej podczas ćwiczeń.
I tu jest pies pogrzebany, bo np różnice w długościach ścięgna Achillesa powodują bardzo duże różnice w wydatkowanej energii.
Ci z dłuższymi ścięgnami, którzy wykorzystują energię potencjalną sprężystości, będą zużywać o wiele mniej energii.
Dobra, mamy wreszcie pracę autorów Elia, Livesey
Metabolizm by Elia, Livesey
Żeby otrzymać ich wyniki w kaloriach, trzeba sobie dzielić wszędzie dżule i waty przez 4,19.
Autorzy podają wiele wzorów i analizują ich dokładność. Podstawowy wzór jednak to:
EE (kJ): 15.913 O2(l) +5.207 CO2 (l) -4.646 Nu(g)
Pełny wzór uwzględnia jeszcze współczynnik oddechowy i pozostałe składniki takie, jak np. alkohol, aceton itd.
W kaloriach wychodzi
EE(kcal)= 3,78 O2(l) +1,24 CO2 (l) -1,11 Nu(g)
Nie ma znaczenia, czy to jest na minutę, godzinę, czy na cały czas wysiłku.
JW
Dobra, mamy wreszcie pracę autorów Elia, Livesey
Metabolizm by Elia, Livesey
Żeby otrzymać ich wyniki w kaloriach, trzeba sobie dzielić wszędzie dżule i waty przez 4,19.
Autorzy podają wiele wzorów i analizują ich dokładność. Podstawowy wzór jednak to:
EE (kJ): 15.913 O2(l) +5.207 CO2 (l) -4.646 Nu(g)
Pełny wzór uwzględnia jeszcze współczynnik oddechowy i pozostałe składniki takie, jak np. alkohol, aceton itd.
W kaloriach wychodzi
EE(kcal)= 3,78 O2(l) +1,24 CO2 (l) -1,11 Nu(g)
Nie ma znaczenia, czy to jest na minutę, godzinę, czy na cały czas wysiłku.
JW
Opis pod wykresem nr 3
Cytat:
Zależność między współczynnikiem oddechowym a ekwiwalentami energetycznymi O2(o) i CO2(o) dla mieszaniny tłuszczów i węglowodanów. Przy współczynniku oddechowym poniżej 1,00 następuje utlenianie tłuszczu i węglowodanów. Przy współczynniku oddechowym powyżej 1,00 następuje utlenianie węglowodanów i ich konwersja do tłuszczu.
Ktoś tu kiedyś opowiadał, że za wysoki poziom trójglicerydów wylatywało się z bractwa czy stowarzyszenia optymalnych.
Teraz już wiadomo więcej o dietach niskowęglowodanowych i wiadomo też, że nie zawsze wpływają na znaczące obniżenie trójglicerydów.
Ale gdyby obecnej wierchuszce przyszedł do głowy pomysł na test na optymalność , to jest sprawdzona metoda.
Cytat:
Czynniki wpływające na współczynnik oddechowy
Droga pobierania składników odżywczych nie wpływa na wykorzystanie składników odżywczych w postaci energii, jak określono na podstawie RQ
Spożycie kalorii w postaci węglowodanów jest skorelowane z produkcją CO2, przy czym silniejsza zależność występuje u pacjentów z RQ > 1
Diety wysokotłuszczowe powodują wyższy RQ, co wskazuje na zwiększone utlenianie tłuszczu, natomiast diety wysokowęglowodanowe powodują niższy RQ, co wskazuje na zwiększone utlenianie węglowodanów
Diety wysokotłuszczowe powodują wyższy RQ, co wskazuje na zwiększone utlenianie tłuszczu, natomiast diety wysokowęglowodanowe powodują niższy RQ, co wskazuje na zwiększone utlenianie węglowodanów
Coś ta sztuczna inteligencja droracle.ai nie bardzo się przyłożyła do szukania w Internecie. Jest dokładnie odwrotnie. Niski współczynnik RQ występuje przy spalaniu tłuszczów, wysoki =1 przy spalaniu węglowodanów.
Nawet w moim skromnym przypadku po teście Wingate RQ wzrósł z 0,7 do 0,8, co wskazuje, że organizm zwiększył spalanie węglowodanów z początkowego spalania tłuszczów dla wykonania maksymalnego wysiłku, który jak wiadomo zużywa przede wszystkim glukozę.
Inna sztuczna inteligencja wyłuskała z Internetu ocenę Dr. Oracle, jak widać trafną:
Cytat:
Dr. Oracle AI reviews are mixed, with some users praising its potential for medical research and information, while others report significant issues with the app's user interface, reliability, and customer service. Positive aspects include its claimed accuracy, citation of sources, and features for academic research, though some users find it expensive and buggy. Negative reviews frequently mention problems like frequent disconnections, loss of queries, login issues, and difficulty getting support or refunds
Diety wysokotłuszczowe powodują wyższy RQ, co wskazuje na zwiększone utlenianie tłuszczu, natomiast diety wysokowęglowodanowe powodują niższy RQ, co wskazuje na zwiększone utlenianie węglowodanów
Coś ta sztuczna inteligencja droracle.ai nie bardzo się przyłożyła do szukania w Internecie. Jest dokładnie odwrotnie. Niski współczynnik RQ występuje przy spalaniu tłuszczów, wysoki =1 przy spalaniu węglowodanów.
Nawet w moim skromnym przypadku po teście Wingate RQ wzrósł z 0,7 do 0,8, co wskazuje, że organizm zwiększył spalanie węglowodanów z początkowego spalania tłuszczów dla wykonania maksymalnego wysiłku, który jak wiadomo zużywa przede wszystkim glukozę.
Inna sztuczna inteligencja wyłuskała z Internetu ocenę Dr. Oracle, jak widać trafną:
Cytat:
Dr. Oracle AI reviews are mixed, with some users praising its potential for medical research and information, while others report significant issues with the app's user interface, reliability, and customer service. Positive aspects include its claimed accuracy, citation of sources, and features for academic research, though some users find it expensive and buggy. Negative reviews frequently mention problems like frequent disconnections, loss of queries, login issues, and difficulty getting support or refunds
JW
Fakt. Sprawdziłem ponownie i jest odwrotnie.
Tak czy inaczej test na optymalność da się w ten sposób przeprowadzić..
No i co, warto dyskutować?
Po pierwsze, czarno na białym widać, że sztuczna inteligencja to żadna inteligencja ale udoskonalona wyszukiwarka internetowa nadal mająca z inteligencją tyle wspólnego co noga stołowa. Dobrze się nadaje do przetwarzania obrazów i tworzenia memów.
Niepokój budzi, że doktor oracle to sztuczna inteligencja dla lekarzy i studentów medycyny.
Po drugie, policzmy te współczynniki oddechowe na poziomie spalania.
Dla glukozy:
C6H12O6 + 6xO2 -> 6xCO2 + 6xH2O, czyli spalenie 1 mola (180g) glukozy zużywa 6 moli tlenu O2 i daje 6 moli CO2 oraz 6 moli H2O. Objętość 1 mola dla dowolnego gazu jest taka sama (w przybliżeniu) więc:
w przypadku glukozy objętość zużytego tlenu 6 moli jest równa objętości wydalonego dwutlenku węgla, także 6 moli. Czyli współczynnik oddechowy wynosi RQ=6/6=1 i zgadza się z pomiarami.
Dla kwasu tłuszczowego palmitynowego:
C16H32O2 + 23xO2 -> 16xCO2 + 16xH2O.
Spalenie jednego mola (256 g) palmitynianu zużywa 23 mole tlenu i daje 16 moli CO2.
Współczynnik oddechowy w tym wypadku wyniósłby RQ=16/23=0,7, co też odpowiada pomiarom live.
Im krótszy łańcuch kwasu tłuszczowego, tym wyższy RQ.
Dla kwasu octowego, którym żywią się przeżuwacze:
C2H4O2 + 2xO2 -> 2xCO2 +2xH2O widać, że RQ wynosi 1, tak, jak w przypadku glukozy. RQ=2/2=1
Zapewne durna AI poplątała sobie to wszystko.
Ja sobie też trochę poplątałem z palmitynianem, ale się poprawiłem.
JW
Ostatnio zmieniony przez Witold Jarmolowicz Wto Paź 21, 2025 12:38, w całości zmieniany 1 raz
Upraszczając żmudne obliczenia, spalanie kolejnych kwasów tłuszczowych o parzystej liczbie atomów węgla n daje ilorazy molowe CO2 do tlenu IM = n/(1,5n-1).
To nie to samo co współczynnik oddechowy RQ, bo organizmy oprócz tłuszczów spalają wszystko, węglowodany, tłuszcze, białka i alkohol, wzór obrazuje możliwe przemiany energetyczne tłuszczów od kwasu octowego do stearynowego i dalej.
Kolejne kwasy mogą być spalane w najlepszym wypadku wg.:
kwas octowy n=2 __ 2/2=1
kwas masłowy n=4 __ 4/5=0,8
n=6 __ 6/8=0,75
n=8 __ 8/11=0,73
n=10 __ 10/14=0,71
n=12 __ 12/17=0,70
n=14 __ 14/20=0,7
kwas palmitynowy n=16 __ 16/23=0,7
kwas stearynowy n=18 __ 18/26=0,69
Poprzednio pomyliłem się, jak widać z grubsza spalanie tłuszczów o coraz dłuższych łańcuchach zbliża się do RQ=0,7
JW
No i co, warto dyskutować?
Po pierwsze, czarno na białym widać, że sztuczna inteligencja to żadna inteligencja ale udoskonalona wyszukiwarka internetowa nadal mająca z inteligencją tyle wspólnego co noga stołowa. Dobrze się nadaje do przetwarzania obrazów i tworzenia memów.
Niepokój budzi, że doktor oracle to sztuczna inteligencja dla lekarzy i studentów medycyny.
Po drugie, policzmy te współczynniki oddechowe na poziomie spalania.
Dla glukozy:
C6H12O6 + 6xO2 -> 6xCO2 + 6xH2O, czyli spalenie 1 mola (180g) glukozy zużywa 6 moli tlenu O2 i daje 6 moli CO2 oraz 6 moli H2O. Objętość 1 mola dla dowolnego gazu jest taka sama (w przybliżeniu) więc:
w przypadku glukozy objętość zużytego tlenu 6 moli jest równa objętości wydalonego dwutlenku węgla, także 6 moli. Czyli współczynnik oddechowy wynosi RQ=6/6=1 i zgadza się z pomiarami.
Dla kwasu tłuszczowego palmitynowego:
C16H32O2 + 23xO2 -> 16xCO2 + 16xH2O.
Spalenie jednego mola (256 g) palmitynianu zużywa 23 mole tlenu i daje 16 moli CO2.
Współczynnik oddechowy w tym wypadku wyniósłby RQ=16/23=0,7, co też odpowiada pomiarom live.
Im krótszy łańcuch kwasu tłuszczowego, tym wyższy RQ.
Dla kwasu octowego, którym żywią się przeżuwacze:
C2H4O2 + 2xO2 -> 2xCO2 +2xH2O widać, że RQ wynosi 1, tak, jak w przypadku glukozy. RQ=2/2=1
Zapewne durna AI poplątała sobie to wszystko.
Ja sobie też trochę poplątałem z palmitynianem, ale się poprawiłem.
JW
Oczywiście że warto dyskutować.
Mój błąd bo wziąłem pierwszy z brzegu artykuł.
Tym razem badania przeprowadzone w Szwajcarii i uzupełnienie tego o RQ w ketozie.
Cytat:
W naszym badaniu jednak wzrost utleniania glukozy podczas diety HEC był podobny, niezależnie od poprzedzającej diety, co wskazuje, że dieta ketogeniczna nie poprawia ogólnej elastyczności metabolicznej. Należy zauważyć, że RER może spaść poniżej 0,7 podczas diety ketogenicznej, ze względu na przekształcanie kwasów tłuszczowych w ciała ketonowe.(33). Proces ten wykorzystuje tlen, ale nie zawsze skutkuje wytworzeniem takiej samej ilości CO2.
Jeżeli policzymy sobie mole reakcji, to spalanie acetooctanu ma RQ=1, a betahydroksymaślanu RQ=0,88. Wyniki z pomiarów są znacznie niższe, poniżej 0,7, ponieważ wytworzenie acetooctanu z kwasu stearynowego zużywa 8 moli tlenu O2, daje zero CO2 i powstaje 4,5 mola acetooctanu. W skrajnym wypadku sumaryczny współczynnik oddechowy takiego ciągu reakcji wyniósłby 0,62. W praktyce, ponieważ część ciał ketonowych nie jest spalana ale wydalana z moczem i oddechem, autorzy oszacowali, że RQ=0,67, ale przyznają, że też nie zawsze.
Natomiast spalany etanol daje dokładnie RQ=0,67.
C2H5OH + 3xO2 -> 2xCO2 + 3xH2O czyli RQ=2/3=0,67
JW
Jeżeli policzymy sobie mole reakcji, to spalanie acetooctanu ma RQ=1, a betahydroksymaślanu RQ=0,88. Wyniki z pomiarów są znacznie niższe, poniżej 0,7, ponieważ wytworzenie acetooctanu z kwasu stearynowego zużywa 8 moli tlenu O2, daje zero CO2 i powstaje 4,5 mola acetooctanu. W skrajnym wypadku sumaryczny współczynnik oddechowy takiego ciągu reakcji wyniósłby 0,62. W praktyce, ponieważ część ciał ketonowych nie jest spalana ale wydalana z moczem i oddechem, autorzy oszacowali, że RQ=0,67, ale przyznają, że też nie zawsze.
Natomiast spalany etanol daje dokładnie RQ=0,67.
C2H5OH + 3xO2 -> 2xCO2 + 3xH2O czyli RQ=2/3=0,67
JW
Zamiast najpierw wytłumaczyć innym skąd żeś Pan to wyciągnął z C2H5OH, to od razu z grubej rury.
I co z tego wie czytający jak sobie sam nie może zbilansować równania chemicznego? Nie ma wtedy zabawy, a to bądź co bądź reakcja całkowitego spalania alcoholu. Albo utleniania, ganz egal.
Bądźmy poważni. Równanie chemiczne dwóch substratów i dwóch produktów jest na poziomie gimnazjum. Tak samo pojęcie gramocząsteczki czyli mola. Nie sądziłem, że trzeba to szczegółowo wyjaśniać, ale postaram się.
JW
Bądźmy poważni. Równanie chemiczne dwóch substratów i dwóch produktów jest na poziomie gimnazjum. Tak samo pojęcie gramocząsteczki czyli mola. Nie sądziłem, że trzeba to szczegółowo wyjaśniać, ale postaram się.
JW
Pisałem poważnie.
Ma Pan tu przykłady, gdzie dla niektórych zwykła elektroliza wody jest tajemną alchemią.
Teraz jeszcze kwestia z początku wątku, która nie jest poparta konkretnymi danymi:
Cytat:
Dość ciekawe informacje na ten temat dostarczają badania na temat napoju stworzonego dla osób na diecie ketogenicznej. Jedną z różnic pomiędzy grupą na diecie keto a grupą placebo było to, że pijący napój ketogeniczny przyswajali około 700 kcal więcej w ciągu dnia. Ta dodatkowa energia mogła być kluczowa w uzyskiwanych wynikach, bo grupa ta była w stanie wytrzymać większe obciążenia treningowe niż pozostali.
Czy to kwestia przyswajania większej ilości kalorii, czy nieco odmiennego metabolizmu polegające na efektywniejszym wykorzystywaniu przez mięśnie WKT, podczas umiarkowanego długotrwałego wysiłku.
Zresztą Jeff Volek wykazał to szczegółowo w cytowanych kilkakrotnie na forum badaniach.
Tu rzeczywiście wnioski mogą być błędne.
Gdyby ludzie na keto przyswajali 700 kcal więcej niż ludzie na innyn typie żywienia, to tyli by szybciej niż ci na diecie mieszanej.
Abstrahuję (nie, nie, nikogo nie obrażam ) od entropii, spinów, orbitali, entalpii i egzergii, bo to zaciemnia obraz i prowadzi do grubych błędów.
Co do współczynnika oddechowego RQ dla tłuszczów i glukozy, myślę, że sprawa wyjaśniona.
Etanol w zasadzie też.
Pozostały dwa ciała ketonowe. Trzecie, aceton nie metabolizuje się a tylko wydala z moczem i oddechem.
Acetooctan, żeby równanie się zgadzało, ilości atomów po prawej i po lewej muszą być równe, co oczywiste, bo nie rozpatrujemy reakcji jądrowych gdzie atomy znikają.
C4H6O3 + 4xO2 -> 4xCO2 + 3xH2O
Ilość pobranego tlenu wyniosła 4 mole a ilość wytworzonego CO2 cztery mole, zatem współczynnik oddechowy RQ=4/4=1.
Weźmy tworzenie acetooctanu z kwasu tłuszczowego palmitynowego (ze stearynianu wychodzą koszmarne ułamki a i tak palmitynian jest najbardziej powszechny obok kwasu oleinowego.)
C16H32O2 + 7xO2 -> 4xC4H6O3 +4xH2O
W tej reakcji zużywane jest 7 moli tlenu i powstają 4 mole acetooctanu bez wydzielania CO2.
W procesie wytworzenia oraz utleniania 4 moli acetooctanu zostanie zużyte 7 moli + 16 moli O2 i wydzielone 16 moli CO2, co daje RQ=16/(7+16)=0,696.
W przypadku betahydroksymaślanu i kwasu stearynowego RQ będzie jeszcze mniejszy.
JW
Abstrahuję (nie, nie, nikogo nie obrażam ) od entropii, spinów, orbitali, entalpii i egzergii, bo to zaciemnia obraz i prowadzi do grubych błędów.
Co do współczynnika oddechowego RQ dla tłuszczów i glukozy, myślę, że sprawa wyjaśniona.
Etanol w zasadzie też.
Pozostały dwa ciała ketonowe. Trzecie, aceton nie metabolizuje się a tylko wydala z moczem i oddechem.
Acetooctan, żeby równanie się zgadzało, ilości atomów po prawej i po lewej muszą być równe, co oczywiste, bo nie rozpatrujemy reakcji jądrowych gdzie atomy znikają.
C4H6O3 + 4xO2 -> 4xCO2 + 3xH2O
Ilość pobranego tlenu wyniosła 4 mole a ilość wytworzonego CO2 cztery mole, zatem współczynnik oddechowy RQ=4/4=1.
Weźmy tworzenie acetooctanu z kwasu tłuszczowego palmitynowego (ze stearynianu wychodzą koszmarne ułamki a i tak palmitynian jest najbardziej powszechny obok kwasu oleinowego.)
C16H32O2 + 7xO2 -> 4xC4H6O3 +4xH2O
W tej reakcji zużywane jest 7 moli tlenu i powstają 4 mole acetooctanu bez wydzielania CO2.
W procesie wytworzenia oraz utleniania 4 moli acetooctanu zostanie zużyte 7 moli + 16 moli O2 i wydzielone 16 moli CO2, co daje RQ=16/(7+16)=0,696.
W przypadku betahydroksymaślanu i kwasu stearynowego RQ będzie jeszcze mniejszy.
JW
Nie chodzi o to żeby kogokolwiek obrażać.
Chodzi o to żeby każdy mógł sobie proste rzeczy obliczyć. Choćby przez to że to ciekawe.
Chociaż w sumie ci którzy w jeszcze nie tak odległej przeszłości gotowali wodę za pomocą dwóch żyletek i kawałka przewodu, nie zawsze mieli świadomość na jakiej zasadzie to działało. Ważne że działało.
A propos zna Pan zapewne kolejne nomen omen fazy toastu elektryków.
Toast elektryka: Katoda, Anoda, Uziemienie, Faza.
Przejrzałem jak to wygląda w przypadku np nowotworów.
Nie wiem czy to po prostu błędne wnioski autorów, czy manipulacja.
Jednak byłbym daleki od teorii spiskowych.
A mianowicie wyszło im, że im niższy RQ tym krótszy czas przeżycia.
Jednak niski RQ jest charakterystyczny dla niedożywienia czyli kacheksji nowotworowej, gdzie organizm czerpie już tylko z rozpadu tkanek własnych.
Nikt nie robił takich pomiarów w przypadku eukalorycznej diety niskowęglowodanowej.
Z kolei inni sugerują że niski RQ jest charakterystyczny dla osób z różnymi typami nowotworów które uległy samoistnej remisji.
Tak więc bądź tu mądry i pisz wiersze.
W większości dostępne są tylko abstrakty, bo są za paywallem i trzeba za nie słono płacić.
Jednak abstrakty sugerują, że niższy RQ jest skorelowany z dłuższym czasem przeżycia, co może sugerować, że były to osoby które przeszły na LCD, upatrując w tym szansę na wyleczenie.
Nie mam zbyt wiele czasu żeby aż tak zagłębiać się w szczegóły. Zresztą pies tańcował z RQ w kontekście nowotworów.
Dużo ciekawsza jest kwestia korelacji RQ z długowiecznoścą.
Mimo że tu też szału nie ma jeśli chodzi o badania.
Może to być też odpowiedź na to dlaczego Japońce żyją długo.
Przy tego rodzaju żywieniu RQ powinien plasować się właśnie tak pomiędzy.
Jakie dokładnie jest to "pomiędzy" jest częściowo w artykule, wraz z innymi dość szczegółowymi danymi dotyczącymi masy ciała i zawartości tkanki tłuszczowej.
PS jak ktoś ma czas to zawsze może obliczyć RQ na podstawie udziału poszczególnych składników w różnych typach żywienia.
Np japońska gdzie tłuszcze to 10%, białko 20, a węglowodany 70, jak wynika z prostej kalkulacji.
I kolejno to samo dla diety mieszanej oraz niskowęglowodanowej.
Już na pierwszy rzut oka widać że i Japońców wyjdzie wynik pośredni.
Miłej zabawy.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Śro Paź 22, 2025 20:22, w całości zmieniany 3 razy
Nie chodzi o to żeby kogokolwiek obrażać.
Chodzi o to żeby każdy mógł sobie proste rzeczy obliczyć. Choćby przez to że to ciekawe.
...Ale teraz praktyczne aspekty RQ.
https://academic.oup.com/jcem/article-abstract/90/1/409/2835654
Współczynnik oddechowy długowiecznych jest tak pomiędzy. Niższy niż przeciętnie u młodych i wyższy niż przeciętnie u starych.
Tamże:
Cytat:
... W całej populacji RMR był negatywnie skorelowany z wiekiem (P < 0,05), stosunek talii do biodra (WHR) (P < 0,001), masy tłuszczowej (P < 0,001) i procent tkanki tłuszczowej (P < 0,03); iloraz oddechowy (Rq) wykazywał spadek związany z wiekiem (P < 0,001) i był negatywnie skorelowany z WHR (P < 0,001) i beztłuszczową (PFFM)
...U długowiecznych pacjentów Rq był negatywnie skorelowany z procentową tkanką tłuszczową (P < 0,02), glukozą w osoczu (P < 0,05), wolnym kwasem tłuszczowym (P < 0,05) i WHR (obwód talii do bioder, P < 0,05) , podczas gdy RMR był negatywnie skorelowany z WHR (P < 0,05). Nie znaleziono znaczących powiązań RMR i Rq z FFM.
Abstrahuje, to taki stary żarcik gry słów.
Ciężko z tego streszczenia wyciągnąć wnioski, ale można się pokusić.
U seniorek, bo badano tylko kobiety, z wiekiem zmniejsza się RMR, otłuszczenie oraz iloraz oddechowy RQ. Wskazuje to na spowalniający z wiekiem metabolizm, co oczywiste.
Badacze stwierdzili, że z niskim RQ skorelowane jest obniżenie procentu tkanki tłuszczowej, glikemii i WHR (węższa talia), co też oczywiste, bowiem oznacza, że seniorki ograniczały spożycie węglowodanów.
Jak widać, najdłużej żyły te kobiety, które żywiły się z ograniczeniem węglowodanów, co zmniejszało otłuszczenie i poprawiało sylwetkę.
Ciekawy jest w tym kontekście aspekt długowieczności Japończyków, którzy żywią się wysokowęglowodanowo. Z tego powodu dwukrotnie częściej niż Europejczycy chorowali na cukrzycę II. Jednocześnie tak na oko nie są tak otyli jak np. Hindusi, więc ich oszczędne tradycje żywieniowe wywodzące się z dawnej biedy sprzyjają utrzymaniu kondycji zdrowotnej. No i obecne ich bogactwo wydłuża życie.
Tak dochodzimy do błędu poznawczego badaczy, że poszczenie sprzyja zdrowiu. Dzisiejsi naukowcy niestety utożsamiają zmniejszenie kaloryczne spożycia ze zmniejszeniem spożycia węglowodanów, bo wierzą, że węglowodany są podstawowym i niezbędnym źródłem energii.
Tymczasem szkodliwe jest przejadanie się węglowodanami, które są obligatoryjnie zamieniane na tkankę tłuszczową.
Współczynnik oddechowy RQ nie jest niski z powodu wieku, ale z powodu ograniczenia spożycia węglowodanów, co zwiększa szanse przeżycia. Tak oto naukowcy często mylą przyczyny ze skutkami, ku radości producentów zbóż, szczególnie niskowartościowej kukurydzy w USA.
JW
Nie chodzi o to żeby kogokolwiek obrażać.
Chodzi o to żeby każdy mógł sobie proste rzeczy obliczyć. Choćby przez to że to ciekawe.
...Ale teraz praktyczne aspekty RQ.
https://academic.oup.com/jcem/article-abstract/90/1/409/2835654
Współczynnik oddechowy długowiecznych jest tak pomiędzy. Niższy niż przeciętnie u młodych i wyższy niż przeciętnie u starych.
Tamże:
Cytat:
... W całej populacji RMR był negatywnie skorelowany z wiekiem (P < 0,05), stosunek talii do biodra (WHR) (P < 0,001), masy tłuszczowej (P < 0,001) i procent tkanki tłuszczowej (P < 0,03); iloraz oddechowy (Rq) wykazywał spadek związany z wiekiem (P < 0,001) i był negatywnie skorelowany z WHR (P < 0,001) i beztłuszczową (PFFM)
...U długowiecznych pacjentów Rq był negatywnie skorelowany z procentową tkanką tłuszczową (P < 0,02), glukozą w osoczu (P < 0,05), wolnym kwasem tłuszczowym (P < 0,05) i WHR (obwód talii do bioder, P < 0,05) , podczas gdy RMR był negatywnie skorelowany z WHR (P < 0,05). Nie znaleziono znaczących powiązań RMR i Rq z FFM.
Abstrahuje, to taki stary żarcik gry słów.
Ciężko z tego streszczenia wyciągnąć wnioski, ale można się pokusić.
U seniorek, bo badano tylko kobiety, z wiekiem zmniejsza się RMR, otłuszczenie oraz iloraz oddechowy RQ. Wskazuje to na spowalniający z wiekiem metabolizm, co oczywiste.
Badacze stwierdzili, że z niskim RQ skorelowane jest obniżenie procentu tkanki tłuszczowej, glikemii i WHR (węższa talia), co też oczywiste, bowiem oznacza, że seniorki ograniczały spożycie węglowodanów.
Jak widać, najdłużej żyły te kobiety, które żywiły się z ograniczeniem węglowodanów, co zmniejszało otłuszczenie i poprawiało sylwetkę.
Ciekawy jest w tym kontekście aspekt długowieczności Japończyków, którzy żywią się wysokowęglowodanowo. Z tego powodu dwukrotnie częściej niż Europejczycy chorowali na cukrzycę II. Jednocześnie tak na oko nie są tak otyli jak np. Hindusi, więc ich oszczędne tradycje żywieniowe wywodzące się z dawnej biedy sprzyjają utrzymaniu kondycji zdrowotnej. No i obecne ich bogactwo wydłuża życie.
Tak dochodzimy do błędu poznawczego badaczy, że poszczenie sprzyja zdrowiu. Dzisiejsi naukowcy niestety utożsamiają zmniejszenie kaloryczne spożycia ze zmniejszeniem spożycia węglowodanów, bo wierzą, że węglowodany są podstawowym i niezbędnym źródłem energii.
Tymczasem szkodliwe jest przejadanie się węglowodanami, które są obligatoryjnie zamieniane na tkankę tłuszczową.
Współczynnik oddechowy RQ nie jest niski z powodu wieku, ale z powodu ograniczenia spożycia węglowodanów, co zwiększa szanse przeżycia. Tak oto naukowcy często mylą przyczyny ze skutkami, ku radości producentów zbóż, szczególnie niskowartościowej kukurydzy w USA.
JW
Japończycy po prostu jedzą mniej.
Według ogólnych norm jedzą za mało.
Cytat:
Average calorie intake in Japan varies by age, sex and year, but national dietary surveys and FAO/WHO data give a clear picture.
Key figures (typical recent ranges, reflecting data available through May 2024)
Adults (daily average per person, all ages combined):
Men: roughly 2,200–2,600 kcal/day.
Women: roughly 1,700–2,000 kcal/day.
Population average (combined sexes): about 1,900–2,100 kcal/day.
Older adults (65+): lower averages, often 1,600–1,900 kcal/day.
Children and adolescents: higher per kg needs and variable intakes; adolescents may average 2,200–3,000 kcal/day depending on age and sex.
Trends and context
Downward trend over decades: average daily energy intake in Japan declined steadily from the 1970s–1990s (when averages exceeded 2,400 kcal/day) to lower levels in the 2000s–2010s, driven by smaller portion sizes, reduced rice consumption and ageing population.
Age structure effect: Japan’s large elderly population reduces the national per-capita average relative to younger countries.
Sex and lifestyle differences: employed men with physical jobs and younger males typically consume the most calories; sedentary adults and older women consume less.
Regional and seasonal variation: urban vs rural diets, festival periods and local cuisine affect intake modestly.
Sources and measurements
Primary sources: Japan’s National Health and Nutrition Survey (KNHS) provides household- and individual-level dietary intake estimates annually; FAO Food Balance Sheets and WHO Global Health Observatory provide complementary per-capita energy supply and intake estimates.
Średnie spożycie kalorii w Japonii różni się w zależności od wieku, płci i roku, ale krajowe badania żywieniowe oraz dane FAO/WHO dają jasny obraz.
Kluczowe dane (typowe ostatnie zakresy, odzwierciedlające dane dostępne do maja 2024 r.)
Dorośli (średnia dzienna na osobę, wszystkie grupy wiekowe łącznie):
Mężczyźni: około 2200–2600 kcal dziennie.
Kobiety: około 1700–2000 kcal dziennie.
Średnia populacyjna (łącznie dla obu płci): około 1900–2100 kcal/dzień.
Osoby starsze (65+): średnie spożycie jest niższe, często 1600–1900 kcal/dzień.
Dzieci i młodzież: większe zapotrzebowanie na kg i zmienne spożycie; młodzież może przyjmować średnio 2200–3000 kcal dziennie, w zależności od wieku i płci.
Trendy i kontekst
Tendencja spadkowa na przestrzeni dekad: średnie dzienne spożycie energii w Japonii stale spadało od lat 70. i 90. XX wieku (kiedy średnie przekraczało 2400 kcal dziennie) do niższych poziomów w latach 2000–2010. Było to spowodowane mniejszymi porcjami, zmniejszonym spożyciem ryżu i starzeniem się społeczeństwa.
Efekt struktury wiekowej: duża populacja osób starszych w Japonii obniża średnią krajową na mieszkańca w porównaniu do młodszych krajów.
Różnice ze względu na płeć i styl życia: mężczyźni wykonujący pracę fizyczną oraz młodsi mężczyźni zazwyczaj spożywają najwięcej kalorii; dorośli prowadzący siedzący tryb życia i starsze kobiety spożywają mniej.
Różnice regionalne i sezonowe: dieta miejska i wiejska, okresy świąteczne i lokalna kuchnia mają niewielki wpływ na spożycie.
Źródła i pomiary
Źródła pierwotne: Japońskie Narodowe Badanie Zdrowia i Odżywiania (KNHS) co roku dostarcza szacunków spożycia żywności na poziomie gospodarstw domowych i poszczególnych osób; arkusze bilansu żywnościowego FAO i Obserwatorium Zdrowia Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) dostarczają uzupełniających się szacunków dotyczących spożycia i podaży energii na osobę.
A tu ciekawostka. Biegające Japonki, Polki i Tajki w porównaniu różnych parametrów.
Tym razem RQ na czczo, więc siłą rzeczy musiało wyjść podobnie.
Polki z górną granicą 35% tkanki tłuszczowej.
Nie chciałbym się zderzyć z taką biegaczką. Chyba że bym jechał ciężarówką.
Trochę obciach bo Japonki i Tajki jednak to 10% mniej w górnej granicy. To jeszcze fajna sylwetka.
Kobita z 35% tłuszczu w pełnym pędzie to potencjalny zabójca pieszych.
To badanie z jednej strony fajnie że zrobili, a z drugiej strony bardzo przewidywalne.
Dali się kobitom najeść o 22 godzinie poprzedniego dnia, a następnego dnia o 8 robili testy.
Wiadomo że w takiej opcji wszystkie miały full glikogenu w wątrobie i mięśniach i na tym jechały.
Suma sumarum wyszło że wszystkie opisane czynniki nie mały wpływu na RQ.
Fajna fucha.
Gdyby zdobili tak, że pozwolono by im zjeść tylko śniadanie poprzedniego dnia, to wszystko miało by wpływ. I procentowa zawartość tkanki tłuszczowej i klimat i to co jadły poprzediego dnia.
A tak to mspisali: zacytuję ale nie dosłownie - zaniedbaliśmy pomiar kwasu moczowego, bo nieistotne ile białka zjadły jeśli i tak energia pochodzi z glikogenu w wątrobie.
Kuźwa ja się piszę na coś takiego. Będę robił przewidywalne badania i kasował za to budżet państwa.
Przewidywalne badania dają jednak czasem nieprzewidywalne wyniki. Wielokrotne pomiary orbity Urana nie zgadzały się z teorią grawitacji Newtona, co doprowadziło w końcu do odkrycia Neptuna. Więc czasem warto badać rzeczy przewidywalne.
Wracając do utleniania tłuszczy:
Tworząc ciała ketonowe z kwasu stearynowego potrzebujemy tlen:
C18H36O2 + 8xO2 -> 4,5xC4H6O3 + 4,5xH2O acetooctan
C18H36O2 + 5,75xO2 -> 4,5xC4H8O3 betahydroksymaślan
Spalając 4,5 mola ciał ketonowych i dodając zużyty uprzednio tlen uzyskamy
(C4H6O3 + 4xO2 -> 4xCO2 + 3xH2O)x4,5 + 8xO2 = 26xO2 + 18xCO2 RQ=18/26=0,692
(C4H8O3 + 4,5xO2 -> 4xCO2 + 4xH2O)x4,5 + 5,75xO2 = 26xO2 + 18xCO2 RQ=18/26=0,692
Utleniając bezpośrednio stearynian uzyskamy
C18H36O2 + 26xO2 -> 18xCO2 + 18xH2O RQ=18/26=0,692
Niezależnie od drogi spalania, czy kwas stearynowy jest bezpośrednio utleniany, czy najpierw przetwarzany na acetooctan lub betahydroksymaślan zużywamy 26 moli tlenu i uzyskujemy 18 moli CO2 co odpowiada współczynnikowi oddechowemu RQ=18/26=0,692.
Jeżeli 1/4 mola acetooctanu jest wydalana bez spalenia, przez płuca i z moczem, to współczynnik oddechowy zmniejszy się:
(C4H6O3 + 4xO2 -> 4xCO2 + 3xH2O)x4,25 + 8xO2 = 25xO2 + 17xCO2 RQ=17/25=0,68
Przewidywalne badania dają jednak czasem nieprzewidywalne wyniki. Wielokrotne pomiary orbity Urana nie zgadzały się z teorią grawitacji Newtona, co doprowadziło w końcu do odkrycia Neptuna. Więc czasem warto badać rzeczy przewidywalne.
Wracając do utleniania tłuszczy:
Tworząc ciała ketonowe z kwasu stearynowego potrzebujemy tlen:
C18H36O2 + 8xO2 -> 4,5xC4H6O3 + 4,5xH2O acetooctan
C18H36O2 + 5,75xO2 -> 4,5xC4H8O3 betahydroksymaślan
Spalając 4,5 mola ciał ketonowych i dodając zużyty uprzednio tlen uzyskamy
(C4H6O3 + 4xO2 -> 4xCO2 + 3xH2O)x4,5 + 8xO2 = 26xO2 + 18xCO2 RQ=18/26=0,692
(C4H8O3 + 4,5xO2 -> 4xCO2 + 4xH2O)x4,5 + 5,75xO2 = 26xO2 + 18xCO2 RQ=18/26=0,692
Utleniając bezpośrednio stearynian uzyskamy
C18H36O2 + 26xO2 -> 18xCO2 + 18xH2O RQ=18/26=0,692
Niezależnie od drogi spalania, czy kwas stearynowy jest bezpośrednio utleniany, czy najpierw przetwarzany na acetooctan lub betahydroksymaślan zużywamy 26 moli tlenu i uzyskujemy 18 moli CO2 co odpowiada współczynnikowi oddechowemu RQ=18/26=0,692.
Jeżeli 1/4 mola acetooctanu jest wydalana bez spalenia, przez płuca i z moczem, to współczynnik oddechowy zmniejszy się:
(C4H6O3 + 4xO2 -> 4xCO2 + 3xH2O)x4,25 + 8xO2 = 25xO2 + 17xCO2 RQ=17/25=0,68
JW
Gdyby te panie z Polski, Japonii i Tajlandii zjadły tylko śniadanie poprzedniego dnia, to RQ byłby zbliżony do tego.
Jednak były by większe różnice niż w badaniu powyżej.
Ze względu na dość spore różnice w procentowej zawartość tkanki tłuszczowej, różnice masy mięśniowej, ketomemia była by zróżnicowana. To samo dotyczy glkemii, ze względu na różnice w procentowej zawartości tkanki tłuszczowej.
Choćby zróżnicowanie pod względem substratów do glukoneogenezy miało by tu duże znaczenie.
Jeśli niektóre Japonki czy Tajki przy wadze podobnej do Polek miały trzykrotnie niższą procentową zawartość tkanki tłuszczowej, to nie ma bata, że dysponując taką ilością mięśni z których organizm może pozyskać białko do glukoneogenezy, nie miały by wyższej glikemii o godzinie 8 rano.
PS co z tym RQ u długowiecznych Japonek?
Na razie jest tak jak w tym dowcipie z czasów rywalizacji Lecha Wałęsy i Aleksandra Kwaśniewskiego o fotel prezydenta, kiedy Aleksander podał że ma wyższe wykształcenie.
Okazało się, że ostatecznie A. Kwaśniewski ma wyższe wykształcenie.
Wyższe niż L. Wałęsa.
Badania wskazują na to, że u długowiecznych metabolizm nie zwalnia tak bardzo jak u reszty starszych ludzi.
Tzn nie jest tak szybko jak u młodych, ale też nie tak wolny jak u starych.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Pon Paź 27, 2025 19:10, w całości zmieniany 1 raz
Jeżeli 1/4 mola acetooctanu jest wydalana bez spalenia, przez płuca i z moczem, to współczynnik oddechowy zmniejszy się:
(C4H6O3 + 4xO2 -> 4xCO2 + 3xH2O)x4,25 + 8xO2 = 25xO2 + 17xCO2 RQ=17/25=0,68
JW
Z tym, że nie do końca, bo acetooctan samorzutnie przekształca się bezpowrotnie w aceton wydychany przez płuca, co produkuje dwutlenek węgla, więc RQ będzie trochę wyższy.
C4H6O3 -> C3H6O +CO2
Jeden wydzielony dodatkowy mol CO2 dałby RQ=18/25=0,72. Szczęśliwie większość ciał ketonowych wydala się z moczem nieprzetworzona do acetonu, więc RQ pozostaje trochę poniżej 0,7
JW
Musze sie przyznać bez bicia że przestałem rozumieć cokolwiek co panowie piszecie w tym temacie jakieś przynajmniej 30 postów temu
pozdrawiam
marcin
Zawsze warto się ubogacać.
Rzecz jasna umysłowo, nie mam na myśli cichej tacy.
W omawianej pracy wszystkie dziewczyny miały BMI pomiędzy 15,7 i 25,2, więc były szczupłe i proporcjonalne. Praca jest cenna, ponieważ mamy tam prawie surowe dane z których możemy wyciągać samodzielnie wnioski.
Przy masie Japonek 49,8 kg i wzroście 160 cm oraz odpowiednio dla Polek 58,2 kg i 169 cm wg Kleibera przemiana podstawowa Japonek wynosiła 1312 kcal, Polek 1470 kcal.
Codzienne spożycie było w obu wypadkach w przybliżeniu wyższe o 400 kcal. Żywienie Japonek to 1700 kcal a Polek 1850 kcal.
To dosyć mało, wyraźnie mniej mniej, niż zalecają powszechne normy. Biedne studentki ślęczące nad podręcznikami zażywały mało ruchu.
JW
Żywienie Japonek to 1700 kcal a Polek 1850 kcal.
To dosyć mało, wyraźnie mniej mniej, niż zalecają powszechne normy. Biedne studentki ślęczące nad podręcznikami zażywały mało ruchu.
JW
Polki zwykle szybko to nadrabiają, czego skutki widać na codzień.
Japonki utrzymują niższe spożycie niż tzw norma przez niemal całe życie.
Mimo to nie tracą beztłuszczowej masy ciała.
Różnica jest w składzie diety.
W Japonii jada się bardzo dużo nieprzetworzonych węglowodanów, czyli też dużo błonnika. Mikrobiom żerujący na błonniku wytwarza kilkaset kalorii w krótkołańcuchowych kwasach tłuszczowych, pokrywając w pełni zapotrzebowanie na energię enterocytów i kolonocytów.
Dodatkowo zwiększa to dwukrotnie zagęszczenie naczyń włosowatych w nabłonku jelit, a to powoduje efektywniejsze wchłanianie monosacharydów.
Suma sumarum może to dawać 300-400 kalorii więcej.
I tu znów kamyczek do optymalnego ogródka.
Dieta bezresztkowa jest szkodliwa.
Często prowadzi do dysbiozy. Tym sposobem wielu chłopców i dziewcząt z optymalnego puebla, zafundowało sobie schorzenia przewodu pokarmowego z rakiem włącznie.
A mikrobiom nie jest tylko zbiorem bakterii i grzybów.
Mikrobiom to najcięższy organ wewnętrzny organizmu.
Mnogość funkcji i reakcji biochemicznych zachodzący w mikrobiomie jest równie duża jak np w wątrobie.
PS w artylule jest wzmianka o tym że pominięto kwestię nie wchłoniętych węglowodanów.
Po prostu stwierdzili, że nie miało to znaczenia.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Czw Paź 30, 2025 20:26, w całości zmieniany 1 raz
Jeżeli 1/4 mola acetooctanu jest wydalana bez spalenia, przez płuca i z moczem, to współczynnik oddechowy zmniejszy się:
(C4H6O3 + 4xO2 -> 4xCO2 + 3xH2O)x4,25 + 8xO2 = 25xO2 + 17xCO2 RQ=17/25=0,68
JW
Z tym, że nie do końca, bo acetooctan samorzutnie przekształca się bezpowrotnie w aceton wydychany przez płuca, co produkuje dwutlenek węgla, więc RQ będzie trochę wyższy.
C4H6O3 -> C3H6O +CO2
Jeden wydzielony dodatkowy mol CO2 dałby RQ=18/25=0,72. Szczęśliwie większość ciał ketonowych wydala się z moczem nieprzetworzona do acetonu, więc RQ pozostaje trochę poniżej 0,7
JW
40 dni to idzie wytrzymać, jak ktoś jest patologicznie otyły. Angus Barbieri głodził się 400 dni.
Znalazł Pan klarowną i bardzo przydatną pracę.
Właśnie w latach sześćdziesiątych i wcześniej naukowcy szukali odpowiedzi na sensowne pytania a nie młócili pianę zbędnych szczegółów jak dziś.
Z w/w pracy wynika, że stuprocentowej głodówce dobowe zużycie energii wynosiło około 1800 kcal, w tym z białka 5% a 95% z tłuszczu. Badani z własnych tkanek na dobę spalali ponad 200 g tłuszczu i 23 g białka.
Ponieważ białko wiąże wodę, więc razem byłoby to ze 320 g.
Mieli średnią masę 135 kg, wg Kleibera ich spoczynkowe spalanie wyniosłoby RMR=2800 kcal. Do tego należy dodać co najmniej 400 kcal na codzienne życiowe czynności, co daje jakieś 3200 kcal dziennego spożycia głównie w postaci węglowodanów, bo tylko one stymulują znaczne wydzielanie insuliny. Obrazowo, to równowartość 1,5 kg pieczywa i niech otyli nie opowiadają bzdur, że nic nie jedzą.
Widać, że w pełnej głodówce organizm zaczyna oszczędzać i zmniejsza spoczynkowe zużycie energii RMR z 2800 do 1800 kcal, o jedną trzecią. Można?
Można!
Można przeżyć na 20 g białka? Można, ale krótko, na stuprocentowej głodówce! To jest przyczyna nieporozumień, w normalnej egzystencji tego białka musi być znacznie więcej.
Zapamiętajmy mnemotechniczne regułki: otyły człowiek maksymalnie może
spalać na dobę 230 g własnych tkanek, w tym 23 g białek.
(230 g jak 230 woltów w gniazdku)
Ponieważ badani zmniejszyli masę o 23 kg w ciągu 40 dni, w tempie 23 kg/40=0,55 kg na dobę a spalali tylko 320 g własnych tkanek, reszta to musi być woda w ilości 230 g i początkowo kilka kg zawartości jelit.
Na takich efektach jadą cudotwórcy obiecujący błyskawiczne chudnięcie 7 kg w tydzień.
A co potem?
JW
A tu badania publikowane w The Lancet od 1945 roku.
Czego tam nie ma. Od kosiarek, jako nowego zagrożenia dla zdrowia po hermafrodytyzm.
Jest sporo starych badań nad dietami różnego typu. Od głodówki przez keto do wysokowęglowodanowych.
U każdego uczestnika tempo utraty masy ciała było zasadniczo stałe przez cały okres badania. Jest zatem oczywiste, że istotnym czynnikiem odpowiedzialnym za utratę masy ciała jest redukcja kalorii, niezależnie od składu diety.
Szkoda, że to tylko abstrakty, no ale Lancet jak zawsze doi czytelników z dutków.
Jasne, że kalorie się liczą, w Auschwitz nie było otyłych, chyba, że SS-mani.
Tylko, że w normalnym życiu to węglowodany stymulują trzustkę do nadprodukcji insuliny, która zmusza organizm do przetwarzania glukozy na tłuszcze, magazynowania ich oraz zwiększania patologicznie apetytu. Redukcja spożycia węglowodanów w sposób bezbolesny zmniejsza łaknienie i organizm pozbywa się nadmiaru tkanki tłuszczowej metodą naturalnego utleniania jej.
A tego, to jakoś badacze nie potrafią wyartykułować i topią granty na gonienie króliczka i wyważanie otwartych drzwi.
JW
Szkoda, że to tylko abstrakty, no ale Lancet jak zawsze doi czytelników z dutków.
JW
To pierwsze i tak było najciekawsze. I z The Journal of Clinical Investigation, więc można w sumie olać The lancet.
Tu ma Pan ponad 25 600 badań klinicznych JCI z wolnym dostępem do całości.
I publikują wszystkie od 1924 roku, czyli od początku.
Lancet powstał 100 lat wcześniej.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Nie Lis 02, 2025 10:37, w całości zmieniany 1 raz
Sama aktywność fizyczna nie wystarczy żeby z wiekiem nie tracić mięśni.
Kluczowe jest spożycie białka. Minimum to 1,2g/kg.
Cytat:
Individuals who more frequently elicit a maximal stimulation of muscle protein synthesis throughout a daily meal feeding cycle would be more likely to maintain muscle mass and possibly function. This could explain in part the greater retention of lean body mass in older adults who consume more than the current RDA for protein [i.e., ≥1.2 g/(kg ⋅ d)] relative to those who habitually consume a suboptimal amount [i.e., <0.8 g/(kg ⋅ d)] (53). Additionally, limited evidence suggests that relatively higher protein intakes [i.e., ≥1.2 g/(kg ⋅ d)] are associated with greater muscle strength and quality (i.e., force/kg muscle) than lower intakes [i.e., ≤1.2 g/(kg ⋅ d)] (54, 55). Therefore, older adults aiming to maintain muscle mass (and possibly function) would likely benefit from an optimal protein ingestion (∼0.39 g/kg in our laboratory) to maximize muscle protein synthesis at each main meal of the day, an approach that would increase daily protein intake above the current RDA but bring it in line with recent expert recommendations (8, 9).
To zgadza się też z nie wspomnianym w artykule progiem leucynowym.
Nie było zresztą takiej potrzeby, bo ilość 1,2g białka /kg mc wynikała wprost z wyników badań.
Mówią jednak o ilość białka aktywującej szlak mTOR.
Aktywacja szlaku mTOR następuje właśnie po przekroczeniu progu leucynowego.
Jest to 3g leucyny w jednym posiłku.
To ponad 100 gramów mięsa w jednym posiłku, albo innego wysokobiałkowego produktu.
Teraz można pokusić się o małe uogólnienie.
Średnia waga mężczyzn w Europie to 70,8 kg . https://zdrowie.wprost.pl/styl-zycia/10721404/srednia-waga-mezczyzn-na-swiecie-rosnie-sprawdz-czy-miescisz-sie-w-normie.html
70,8×1,2=84,96.
To niezbędne minimum dla ludzi starszych, młodszych o przeciętnej aktywności fizycznej.
85 gramów białka to 300 gramów mięsa.
Czyli 3 posiłki dziennie po 3 gramy leucyny dziennie.
Dla uprawiających sport amatorsko albo pracujących ciężko fizycznie zalecane jest 4 gramy leucyny w jednym posiłku.
To jakieś 150 gramów mięsa. Dziennie jest to więc 450 gramów.
Jak się nie obrócić, to düpa zawsze z tyłu i minimalna ilość białka to 85-125 gramów dla przeciętnego ludzia o masie 70 kg.
Nie należnej masie ciała a całkowitej masie i tu Witold Jarmołowicz miał rację, że zapotrzebowanie na białko oblicza się przez całkowitą masę ciała.
Upierałem się wtedy że jest inaczej i nie miałem racji. Zwracam honor.
Trochę rozwlekle ale celowo dodałem próg leucynowy żeby już całkowicie nie było się do czego przyczepić w kwestii minimum białka.
Oczywiście można spokojnie żyć mniejszej ilości niż 1,2g/kg cmc, ale tak jak w badaniu skutkiem jest stopniowa utrata masy mięśniowej, która jest zastępowana przez tkankę tłuszczową.
Chodzi tylko o tych co twierdzą, że na 0,5g białka/kg cmc można być bardzo aktywnym fizycznie.
To chyba jeśli jak Piotruś Pan lata się na magicznym pyle.
Jest jeszcze kwestia badań które wykazały, że ludzie starsi jedzący 1,2g białka lub więcej, mają wyższą gęstość kości od tych jedzących mniej białka.
Tu z kolei racja była po mojej stronie, kiedy tu kilka lat temu w temacie witaminy D pisałem, że dla kości kluczowe jest wyższe spożycie białka, a witamina D ma pomniejsze znacznie.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Nie Lis 02, 2025 10:49, w całości zmieniany 1 raz
To zgadza się też z nie wspomnianym w artykule progiem leucynowym.
Nie było zresztą takiej potrzeby, bo ilość 1,2g białka /kg mc wynikała wprost z wyników badań.
Mówią jednak o ilość białka aktywującej szlak mTOR.
Aktywacja szlaku mTOR następuje właśnie po przekroczeniu progu leucynowego.
Jest to 3g leucyny w jednym posiłku.
To ponad 100 gramów mięsa w jednym posiłku, albo innego wysokobiałkowego produktu.
_________________ Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
To zgadza się też z nie wspomnianym w artykule progiem leucynowym.
Nie było zresztą takiej potrzeby, bo ilość 1,2g białka /kg mc wynikała wprost z wyników badań.
Mówią jednak o ilość białka aktywującej szlak mTOR.
Aktywacja szlaku mTOR następuje właśnie po przekroczeniu progu leucynowego.
Jest to 3g leucyny w jednym posiłku.
To ponad 100 gramów mięsa w jednym posiłku, albo innego wysokobiałkowego produktu.
Skracanie się telomerów to akurat najmniejsze zmartwienie starszych ludzi z sarkopenią, którzy przez utratę masy mięśniowej nie mogą samodzielnie funkcjonować.
I tu już nie ma srania po krzakach i zabawy w mędrca z określaniem bzdurnych proporcji białka do tłuszczu i węglowodanów, bo to jest dla nich gra o życie.
Można ich postawić na nogi i mogą normalnie funkcjonować po kilku, kilkunastu tygodniach od wprowadzenia do rehabilitacji wysokiej ilości białka i kwasów tłuszczowych omega 3.
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC12104658/#:~:text=Conclusion,in%20elderly%20females%20with%20sarcopenia.
https://www.sciencedirect...002916523020683
Czyli odwrotność tego co w diecie optymalnej.
Nie po raz pierwszy okazuje się jak szkodliwi mogą być głupcy, którym się wydaje, że wiedzą wszystko lepiej od wszystkich innych.
To burzy mit że zapotrzebowanie na białko maleje z wiekiem.
Ono nie maleje tylko bardzo znacząco rośnie.
Inaczej następuje efekt oporności anabolicznej i jest düpa blada.
Jeśli białka jest mało to żeby miało najcudowniejszy aminogram, to masa i siła mięśni spada i zamiast żwawych emerytów mamy ludzi o kulach, z balkonikami, na wózkach inwalidzkich.
To dlatego tak wielu optymalnych jest otłuszczonych, bo samo niskie spożycie białka promuje odkładanie się tkanki tłuszczowej i utratę masy mięśniowej, co jasno wynika z badań.
Tak więc dietą optymalna powoduje sarkopenię u osób starszych i tu już nie ma się co spierać o idee bo to nie filozoficzny klub dyskusyjny.
To wszystko w konsekwencji indukuje uogólnieniony stan zapalny i reakcję łańcuchową postępującej sarkopenii.
Pora więc włożyć dumę do kieszeni i przyjąć prawdę którą pokazują realne badania, a nie bujna wyobraźnia wojskowego dietetyka z czasów PRL.
Dwa proste składniki czyli duża ilość białka i omega 3 plus rehabilitacja ruchowa mogą poprawić stan ludzi starszych.
Ilość korzyści z tego dla nich i reszty społeczeństwa jest nawet trudna do zmierzenia.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Pon Lis 03, 2025 08:36, w całości zmieniany 2 razy
https://www.sciencedirect...002916523020683
Czyli odwrotność tego co w diecie optymalnej.
Nie po raz pierwszy okazuje się jak szkodliwi mogą być głupcy, którym się wydaje, że wiedzą wszystko lepiej od wszystkich innych.
To burzy mit że zapotrzebowanie na białko maleje z wiekiem.
Ono nie maleje tylko bardzo znacząco rośnie.
No proszę, ile jest tych prac mówiących o spożyciu białka
Cytat:
Link jak wyżej
Jednym z kluczowych ustaleń tego badania było znaczne zmniejszenie obwodu talii i masy tłuszczowej w grupie dietetycznej o umiarkowanej zawartości białka. Obwód talii jest krytycznym wskaźnikiem zdrowia metabolicznego, a jego zmniejszenie sugeruje poprawę składu ciała. Większy spadek obwodu talii (−3,9 cm) i masy tłuszczowej (−2,96 kg) w grupie wysokobiałkowej w porównaniu z grupą normalno-białkową (odpowiednio −2,3 cm i −1,28 kg) sugeruje, że spożycie białka odgrywa kluczową rolę w metabolizmie tłuszczów i bilansie energetycznym (12). Wcześniejsze badania wykazały, że wyższe spożycie białka zwiększa sytość, zwiększa wydatek energetyczny i promuje utlenianie tłuszczu, co może prowadzić do zmniejszenia gromadzenia się tłuszczu trzewnego (13, 19). Obserwowaną poprawę można również przypisać termogenezie indukowanej białkiem, poprawionej wrażliwości na insulinę i zwiększonemu metabolizmowi lipidów, z których wszystkie przyczyniają się do lepszego składu ciała i zmniejszonej otyłości w starzejących się populacjach
https://www.sciencedirect...002916523020683
Czyli odwrotność tego co w diecie optymalnej.
Nie po raz pierwszy okazuje się jak szkodliwi mogą być głupcy, którym się wydaje, że wiedzą wszystko lepiej od wszystkich innych.
To burzy mit że zapotrzebowanie na białko maleje z wiekiem.
Ono nie maleje tylko bardzo znacząco rośnie.
No proszę, ile jest tych prac mówiących o spożyciu białka
Cytat:
Link jak wyżej
Jednym z kluczowych ustaleń tego badania było znaczne zmniejszenie obwodu talii i masy tłuszczowej w grupie dietetycznej o umiarkowanej zawartości białka. Obwód talii jest krytycznym wskaźnikiem zdrowia metabolicznego, a jego zmniejszenie sugeruje poprawę składu ciała. Większy spadek obwodu talii (−3,9 cm) i masy tłuszczowej (−2,96 kg) w grupie wysokobiałkowej w porównaniu z grupą normalno-białkową (odpowiednio −2,3 cm i −1,28 kg) sugeruje, że spożycie białka odgrywa kluczową rolę w metabolizmie tłuszczów i bilansie energetycznym (12). Wcześniejsze badania wykazały, że wyższe spożycie białka zwiększa sytość, zwiększa wydatek energetyczny i promuje utlenianie tłuszczu, co może prowadzić do zmniejszenia gromadzenia się tłuszczu trzewnego (13, 19). Obserwowaną poprawę można również przypisać termogenezie indukowanej białkiem, poprawionej wrażliwości na insulinę i zwiększonemu metabolizmowi lipidów, z których wszystkie przyczyniają się do lepszego składu ciała i zmniejszonej otyłości w starzejących się populacjach
JW
A przy okazji runął mit niskiego spożycia pełnowartościowego białka przez Japończyków.
W świetle badań które zamieściłem w tym wątku widać wyraźnie, że nawet bidne japońskie studentki jedzą powyżej 1,2g białka na kmc.
Z tabel wynika że drobne Japonki spożywają średnio 1700 kcal z czego 15% stanowi białko.
To 255 kcal z białka. To dzielone na 4 daje 64 gramy białka.
64÷50 kg co jest średnią wagą Japonek z artykułu, to 1,3g białka/kmc.
Nawet biorąc pod uwagę to że po 2019 roku średnie spożycie białka w Japonii spadło z 80 do 71 gramów na dobę, to uwzględniając dane o średniej masie Japończyków w kg i według uśrednionego BMI to nawet biedota w Japonii spożywa średnio 1,4g białka/kmc.
Warto zaznaczyć że dużo cięższe Polki w z badania jadły podobną ilość kalorii i procentowo białka.
To pokazuje różnice.
Przy wadze Polek np o 25% większej od Japonek jest to poniżej 1g/kmc.
Jest to też odpowiedź na to dlaczego Polki mają w porównaniu do Japonek znacznie wyższy procent tkanki tłuszczowej.
Jest tylko kwestia tego czy trzeba było aż tak dużo danych żeby zauważyć że dochtóra poniosła fantazja i nasmarował w książkach mnóstwo bzdur?
Wystarczy grzebnąć w necie, a w pierwszej kolejności wyświetlają się artykuły z półprawdami.
https://wspinaczka.edu.pl/leucyna-oraz-dlaczego-bcaa-moze-na-niektorych-dzialac/
Sama suplementacja leucyną nie jest zbytnio efektywna. (Ale plus dla autora za rozwinięcie tematu o zapotrzebowaniu na leucynę w starszym wieku)
Ma to zapewne związek z tym, że izolowana leucyna nie ma takigo samego wpływu na syntezę białek mięśniowych jak białko z kompletem aminokwasów egzogennych.
W dodatku bez rehabilitacji ruchowej suplementacja izolowanej leucyny daje przy sarkopenii korzyści w granicach błędu statystycznego.
Trochę lepiej wygląda to w połączeniu z suplementacją witaminy D.
https://www.mdpi.com/2072-6643/17/15/2413
Jest więc już 4 kluczowe elementy leczące lub zapobiegające sarkopenii:
1. Duża ilość białka.
2. Rehabilitacja ruchowa.
3. Witamina D³.
4. Ewentualnie suplementacja BCAA lub samą izolowaną leucyną, pod warunkiem, że nie olewa się trzech powyższych.
Pokusa metod łatwych i tanich jest wielka, ale to pułapka.
Za koszt kilku dodatkowych gramów leucyny na dobę można kupić pół kilograma wątróbki drobiowej i na jedno wyjdzie.
Albo może i nie na to samo, bo pół kilo wątróbki na raz trudno wciągnąć, a 6 gramów leucyny czy bcaa w suplach może połknąć każdy.
To już dygresja w myśl zasady - dla każdego coś miłego.
Szkoda, że to tylko abstrakty, no ale Lancet jak zawsze doi czytelników z dutków.
JW
To pierwsze i tak było najciekawsze. I z The Journal of Clinical Investigation, więc można w sumie olać The lancet.
Tu ma Pan ponad 25 600 badań klinicznych JCI z wolnym dostępem do całości.
I publikują wszystkie od 1924 roku, czyli od początku.
Lancet powstał 100 lat wcześniej.
Pozostańmy więc przy klarownej wartości 0,5g/kgmc. Jest to ilość własnego białka degradowanego do amoniaku oraz mocznika i wydalanego przez nerki, skórę i błony śluzowe. Jeśli tak rzec można, jest to idealne białko o 100% wartości biologicznej. Nieporozumienie polega na tym, że żadne procesy w świecie realnym nie zachodzą ze 100% sprawnością. Żeby uzupełnić codzienne straty 0,5g/kgmc idealnego białka, trzeba go zjeść więcej. Przeciętna wartość biologiczna białka zwierzęcego wynosi 70%. Oznacza to, że z białka wchłoniętego do krwiobiegu wykorzystujemy tylko 70%, pozostałe 30% musimy spalić, zamienić na glukozę lub tłuszcze, a azot wydalić...
...W zaokrągleniu 1 gram białka na każdy kilogram masy ciała, 1g/kgmc.
Można się spierać, czy 1g czy trochę więcej, 1,2g, o czym też wtenczas napisałem.
To było w czasach histerycznej walki z przebiałczeniem 20 lat temu. Artykuł jest długi, więc bez przynudzania prezentuję resume. Nie było łatwo zapalonym głowom powiedzieć, że potrzeba nie 30 g białka, ale 70-120g.
JW
Pozostańmy więc przy klarownej wartości 0,5g/kgmc. Jest to ilość własnego białka degradowanego do amoniaku oraz mocznika i wydalanego przez nerki, skórę i błony śluzowe. Jeśli tak rzec można, jest to idealne białko o 100% wartości biologicznej. Nieporozumienie polega na tym, że żadne procesy w świecie realnym nie zachodzą ze 100% sprawnością. Żeby uzupełnić codzienne straty 0,5g/kgmc idealnego białka, trzeba go zjeść więcej. Przeciętna wartość biologiczna białka zwierzęcego wynosi 70%. Oznacza to, że z białka wchłoniętego do krwiobiegu wykorzystujemy tylko 70%, pozostałe 30% musimy spalić, zamienić na glukozę lub tłuszcze, a azot wydalić...
...W zaokrągleniu 1 gram białka na każdy kilogram masy ciała, 1g/kgmc.
Można się spierać, czy 1g czy trochę więcej, 1,2g, o czym też wtenczas napisałem.
To było w czasach histerycznej walki z przebiałczeniem 20 lat temu. Artykuł jest długi, więc bez przynudzania prezentuję resume. Nie było łatwo zapalonym głowom powiedzieć, że potrzeba nie 30 g białka, ale 70-120g.
JW
Pod warunkiem, że jakiś dodatkowy czynnik chorobowy nie zwiększa zapotrzebowania na owe białko.
Po drugie kolejną teorią dochtóra, którą wziął z sufitu jest stwierdzenie, że najodpowiedniejsze dla człowieka jest białko zwierzęce o podobnym aminogramie i proporcji kwasów tłuszczowych.
Jest to jedna z jego bzdurniejszych teorii.
Idąc tym tokiem myślenia, najodpowiedniejsze dla danego gatunku byłoby jedzenie innych przedstawicieli danego gatunku. Mimo to żaden gatunek prócz ludzi nie praktykuje kanibalizmu.
No może zdarza się to też szympansom, ale robią to by manifestować zwierzęcą agresję wobec innej grupy szympansów.
Kanibalizm Papuasów wynikał z uwarunkowań kulturowych, a na Karaibach był po części uwarunkowany wierzeniami, jak i w rzadkich przypadkach niedostatkiem innych źródeł białka. To jednak były incydenty które obrosły legendą.
Jest więc mało prawdopodobne, że wiewiórki jedzące zamiast orzechów inne wiewiórki, nabyły z czasem mitycznej prawidłowej czynności mózgu i zaczęły interesować się filozofią czy fizyką kwantową.
Jest wręcz odwrotnie. Większość gatunków rozwija swoje maksymalne fizyczne i mentalne zdolności organizmu, jedząc pożywienie o bardzo odległym pod względem biochemicznym składzie.
Gdzie więc tkwi błąd i naiwność przekonania o tym, że najlepiej jeść coś o zbliżonym do ludzkiego ciała składzie?
Ano tkwi w naiwności właśnie.
Gdyby podejść do tego czysto naukowo, to należałoby spojrzeć na to z perspektywy Prawa Minimum Liebiga.
Uwzględniając jednak kilka czynników, bo - aminokwasem ograniczającym nie jest z reguły aminokwas, w którym danym białku jest najmniej, ale ten którego jest najmniej w stosunku do zapotrzebowania danego organizmu.
Łopatologiczne rzecz ujmujac nie da się tego określić i teoria o tym że trzeba jeść białko o składzie jak najbardziej zbliżonym do składu ludzkich tkanek jest z rzyci.
Człowiek wyewoluował na żywności zarówno pochodzenia odzwierzęcego jak w dużej mierze roślinnego.
Skąd to wiadomo? Ano z biochemii.
Dlatego że np posiada zarówno folianozależne jak i niefolianozależne mechanizmy regulacji homocysteiny.
Niefolianozależne wymagają między innymi dużej ilości białka. Daleko większej niż w diecie optymalnej. Folianozależne wymagają zaś znaczącego udziału w diecie produktów pochodzenia roślinnego.
Znów jest to sprzeczne z teoriami Kwaśniewskiego.
Ta sama bajka jest z zapotrzebowaniem na kwasy tłuszczowe. Zapotrzebowanie na NNKT jest jednak spore i bazowanie wyłącznie na produktach odzwierzęcych, połączone z twierdzeniem, że ryby to marne pożywienie i to jedzą głupie Japońce nie dorastające intelektualnie dochtorowi do pięt, daje taki efekt jaki da się zaobserwować u tych którzy za tymi teoriami poszli.
To jest temat rzeka, a nie chciałbym tego rozwijać w kolejne Optimal Story.
Po prostu wziąłem kilka teorii zawartych w książkach Jana Kwaśniewskiego i skonfrontowałem to rzeczywistą wiedzą naukową.
Wszystko uzasadniłem odnośnikami do wiarygodnych źródeł, które po dogłębnej analizie niemal same układają się w logiczną całość, która niemal za każdym razem jest sprzeczna z zasadmi DO czy ŻO.
Nie mam w tym żadnego interesu. Mój gadzi analityczny mózg nie cierpi bezczynności.
Jest to więc takie hobby.
Hobby innych to wyciąganie teorii z zadka. Moje to ich obalanie. W ten sposób zachowana jest równowaga ekosystemu.
Ostatnio zmieniony przez Strix aluco Wto Lis 04, 2025 15:43, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.
![:]](images/smiles/yeah.png ":]")
