Strona główna Fakty żywieniowe Jak się żywić? Przepisy Historia diety Forum  

  Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Czat      Statystyki  
  · Zaloguj Rejestracja · Profil · Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości · Grupy  

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Witold Jarmolowicz
Wto Sty 01, 2013 11:08
Tłuszcze spalają się w ogniu węglowodanów?
Autor Wiadomość
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Gru 02, 2008 12:15   Tłuszcze spalają się w ogniu węglowodanów?

Od dawna zastanawia mnie, skąd się wzięło to przekonanie?
obiegowe opinie są takie, że jeśli nie dostarczymy wystarczającej ilości węgli to tłuszcze nie będą się prawidłowo spalać i powstaną niebezpieczne dla zdrowia ketony :hah:
w poradach dla cukrzyków mówią, że trzeba dostarczać co najmniej 2 g węgli na 1 g tłuszczu, bo inaczej pacjent wykorkuje z powodu kwasicy :hah:
no dobra, my wiemy, że to bujda na resorach
ale dlaczego np. Pani Bednarczyk-Witoszek w swojej książce te powtarza to stwierdzenie o spalaniu tłuszczu?
na SFD jest parę ciekawych wypowiedzi na ten temat - http://www.sfd.pl/weglowo...czu-t17248.html

cytaty:
"FLEX nr 2 Luty 2000 str 42
"Spalanie tłuszczu w ogniu węglowodanów. Coznaczy to powiedzenie?"

[...]Powiedzenie ze "tłuszcze spalaja się w ogniu weglowodanów" odnosi się do czegoś, co nazywamy cyklem Krebsa.[...] Całkowity rozkład tłuszczu możliwy jest dzięki obecności węglowodanów. Weglowodany stanowia coś w rodzaju podpałki, od której mozna rozpalic duzy kawał drewna.[...]
W procesie przemiany materii wolne kwasy tłuszczowe przekształcają się w substancję zwaną acetylokoenzymem A. Aby acetylo-coA mógł zostac zmetabolizowany, musi najpierw połaczyc się z substancją zwaną kwasem szczawiooctowym, który pochodzi głównie z rozpadu weglowodanów.
Przy braku kwasu szczawiooctowego metabolizm tłuszczu ulega nagłemu zwolnieniu[...]."

"przy braku szczawiooctanu stanąłby w ogóle cały cykl Krebsa i całe oddychanie. Szczawiooctan nie pochodzi z węglowodanów, tylko powstaje z kw. asparaginowego lub asparaginy ( aminokwasy ). Acetylo-CoA jest "centralnym" związkiem całego metabolizmu, powstającym zarówno podczas b-oksydacji kwasów tłuszczowych, jak i glikolizy ( początkowy etap oddychania tlenowego z wykorzystaniem glukozy jako "paliwa")"

"zle sie wyrazilem - szczawiooctan może pochodzic z węglowodanów, konkretnie z jednego z metabolitów pośrednich - pirogronianu. Ale również może pochodzić jak napisałem z aminokwasów ( i to nie tylko z kw. asparaginowego, choc od niego najprościej ). Szczawiooctan jest kwasem zbudowanym z 4 atomów węgla, łączy się z acetylo-CoA w 6-węglowy związek ( cytrynian ), który podlega kilku przemianom i z powrotem powstaje szczawiooctan. Ten cykliczny obieg szczawiooctanu to właśnie cykl Krebsa. 2 atomy węgla sa odłączane w postaci dwutlenku węgla, który wydychamy. Jak widać, gdyby w jakis sposób zabrakło szczawiooctanu, to acetylo-CoA nie miałby się z czym połączyć, i stanęłoby całe oddychanie komórkowe, co się równa śmierci."

dalej przytoczone jest stwierdzenie, które ma już jakiś sens - "Lecytyna jest piecem w którym spala się tłuszcz"
 
 
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Śro Gru 03, 2008 00:03   

Cytat:

mowia, ze trzeba dostarczac co najmniej
2 g wegli na 1 g tluszczu, bo inaczej pacjent wykorkuje z powodu
kwasicy



Ty uwazaj, bo jeszcze przyjdzie Matti i zacznie bronic tej tezy :D

Bez urazy Matti, to tylko zarty ;>
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Śro Gru 03, 2008 01:28   Re: Tłuszcze spalają się w ogniu węglowodanów?

Hannibal napisał/a:
Od dawna zastanawia mnie, skąd się wzięło to przekonanie?

hmm... no to ja Tobie powiem, (w uproszczeniu...)
nie majac juz zapasu glikogenu w miesniach (glikogenu!!!-mam nadzieje ze rozumiesz co mam na mysli...) nie jestesmy w stanie spalac tluszczy,( I-M-T) dlatego profesjonalni sportowcy piją isostary itp...(podczas zawodów)...i to tyle pokrótce ;)
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Śro Gru 03, 2008 13:33   

A wytlumacz mi gudri skad wzielo sie przekonanie, ze w chudnieciu pomaga spozycie posilku weglowodanowego przed snem :)
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Gru 03, 2008 13:57   

zenon napisał/a:
A wytlumacz mi gudri skad wzielo sie przekonanie, ze w chudnieciu pomaga spozycie posilku weglowodanowego przed snem :)

u Kwaśniewskiego to przekonanie jest wyraźne
 
 
brajan30

Pomógł: 2 razy
Dołączył: 13 Lis 2005
Posty: 1020
Wysłany: Sob Gru 06, 2008 22:44   

Hannibal napisał/a:
zenon napisał/a:
A wytlumacz mi gudri skad wzielo sie przekonanie, ze w chudnieciu pomaga spozycie posilku weglowodanowego przed snem :)

u Kwaśniewskiego to przekonanie jest wyraźne


Nie tylko u Kwaśniewskiego, również o tym pisze doktor Ewa Bednarczyk. Oczywiście z ilością węglowodanów na noc, nie można przesadzać.
Pozdrawiam
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Gru 07, 2008 07:06   

brajan30 napisał/a:
Nie tylko u Kwaśniewskiego, również o tym pisze doktor Ewa Bednarczyk. Oczywiście z ilością węglowodanów na noc, nie można przesadzać.

to wiesz, skąd się to przekonanie wzięło? jest to jakoś rzeczowo wyjaśnione?
 
 
monika s. 

Pomogła: 1 raz
Dołączyła: 03 Wrz 2008
Posty: 230
Wysłany: Pon Gru 08, 2008 15:58   

a ja to poprostu przetestuje,
ciekawe dlaczego ma działac ale i czy działa :D
_________________
t i m s z e l
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Pon Gru 29, 2008 21:59   

zenon napisał/a:
A wytlumacz mi gudri skad wzielo sie przekonanie, ze w chudnieciu pomaga spozycie posilku weglowodanowego przed snem :)

kurde a takiego dlugiego posta napisalem i mi sie firefox powiesil... :o
generalnie Zenon to przekonanie (przypuszczalnie) wzielo sie ze stwierdzenia tytulowego tego tematu(?), ale co ma piernik do wiatraka?
jak mozna poruwnywac sportowca do zwyklego smiertelnika?
, stwierdzenie ze "tluszcze pala sie w ogniu wegli" wyszlo chyba ze sportowego swiatka, ale nie jestem pewien tego...
tak czy owak Kwasniewski i Bednarczyk jezeli maja na mysli zwyklych nieruchliwych smiertelnikow myla sie i tytulowe stwierdzenie nie da sie wykorzystac do zdrowego zwalania fatu (to byl by jakis banal) , no chyba za na duzym ujemnym bilansie, ale to znowu musi byc bialko i tluszcze i odpowiednia proporcja i bla, bla,bla...., moim zdaniem lepiej tym sobie glowy nie zaprzatac dopoki sie nie jest sportowcem bo w sporcie to odgrywa role ale nie jest przeznaczone do zwalania tluszczu, do tego sa lepsze metody :)
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lut 01, 2009 17:12   

znalezione :) -
Fat does not burn in “flame of carbohydrates.” Stryer’s Biochemistry, 4th
Edition, pgs 612, 638.

znalazłem to TU - jest tam mnóstwo innych faktów biochemicznych
 
 
lmk

Dołączył: 19 Gru 2008
Posty: 9
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 09:57   

"Tłuszcze spalają się w ogniu węglowodanów", stwierdzenie to jest prawidłowe dla wątroby, gdzie glikolityczne produkty pośrednie "zasilają" cykl Krebsa, ewentualnie dochodzi do produkcji ciał ketonowych. Ale nie dla mięśni szkieletowych, gdzie jest to nie możliwe i można co najwyżej powiedzieć, że: "Tłuszcze i węglowodany spalają się w ogniu białek". Z taką interpretacją się spotkałem;)
Ostatnio zmieniony przez lmk Śro Lut 04, 2009 15:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Pon Lut 02, 2009 10:08   

dlatgo sportowcy chleja te napoje energetyczne.
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 46
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Wto Mar 01, 2011 22:41   

Wiem, że to może nie do końca odpowiedź w temacie ale tak sie złozyło, że tłuszcz przerabiam w innym temacie znalazłam taką wypowiedź dr.Witoszek z forum JK, cytuje w całości.


( Odp: Problem z cholesterolem ( LDL )
« Odpowiedz #44 : 2007-10-03, 20:19:39 )

"Jak to wygląda z punktu widzenia biochemii i mojego:

Należy się pacjentom wyjaśnienie.

Lipoproteiny o dużej gęstości (HDL) pobierają cholesterol uwalniany do osocza z obumierających
komórek, a dokładniej z ich błon biologicznych. Z czego składają się błony biologiczne wiemy (Moja
książka, rodz.1).

Zestryfikowany w lipoproteinie HDL cholesterol zostaje przeniesiony do LDL przez białka
transportowe. Rolą LDL (lipoproteiny o małej gęstości) jest transport cholesterolu do tkanek
obwodowych.

Komórka pobiera lipoproteinę LDL przy pomocy receptora LDL umieszczonego na jej powierzchni. Komórki
otrzymują zatem cholesterol z osocza. Nie wszystkie. Jedynie komórki wątroby i jelita są w stanie
syntetyzować go de novo, podobnie jak są w stanie syntetyzować HDL. Kiedy cholesterol znajduje się
wewnątrz komórki w obfitości nowe receptory LDL nie są syntetyzowane i pobieranie dodatkowych ilości
cholesterolu zostaje zablokowane. LDL niestety musi krążyć i czekać na swoją kolej. Duża ilość LDL w
osoczu jest między innymi dowodem na wystarczającą ilość materiału energetycznego w środku komórki (!!!)

LDL powstaje z VLDL, a VLDL powstaje z trójglicerydów. VLDL spełnia funkcję transportera
trójglicerydów (trójacylogliceroli) z wątroby, powstaje z nadwyżki trójacylogliceroli. Nadwyżka
trójacylogliceroli jest wynikiem lipogenezy (przy udziale cyklu pentozowego) i podaży wolnych kwasów
tłuszczowych. A tak bardziej zrozumiałym językiem - dieta z nadmiarem tłuszczu nie pozwala
wykorzystać własnego, zarówno tego w LDL, tego w postaci cholesterolu i tego w postaci
tróglicerydów. Kwasy żółciowe obecne w żółci (do trawienia spożytego tłuszczu, powstaja z krążącego cholesterolu)
PONOWNIE SIĘ WCHŁANIAJĄ w jelicie.
Trzebaby zatem zjeść warzywo BEZ tłuszczu by przyśpieszyc wydalenie kwasów tłuszcowych...
Poczatkujacym optymalnym mówilam ze tłuszcz "wpleciony" w warzywo jest ok.
BO JEST GO WIĘCEJ. Po zmniejszeniu obrotu szlakami metabolizmu weglowodanów TAKA
(czyli 2,5gT/kg naleznej wagi ciała)
ilość T nie jest potrzebna. WYDAJE sie wstepnie, że 1,5-2g/kg/dobę jest OK.
Organizm robi zapasy "na złe czasy". Głodówka/post likwiduje je wraz z obniżaniem
niestety HDL-u.
Produkty mleczne mają udział w produkcji LDL 20%. Leczenie rotacją pr. mlecznych nie jest zatem leczeniem kompletnym.
Dlaczego pr. mleczne mają udział w produkcji cholesterolu? Aminokwasy glukogenne, laktoza/kwas mlekowy, wapń skutkują
produkcją glukozy. Matka Natura mądrze to wymyśliła. Jeżeli karmiąca 10 000 lat temu nie miała
dłuższy czas co jeść - miała możliwie dużą/długą w czasie gwarancję utrzymania przy życiu własnego
dziecka.

NADMIAR TŁUSZCZU nie pozwala strawić własnego. Teraz bardziej zrozumiałe jest, mam nadzieję, że
dieta ochudzająca, zmniejszająca LDL, trójglicerydy, androgeny, estrogeny itp. jest dietą opartą na
jajach/rybach/wołowinie/wieprzowinie i WARZYWACH.

50 g białka (np. 8 jaj) i 50 g tłuszczu (np. smalec) i węglowodany w postaci warzyw dobrze
spełniają te kryteria. Choć lepiej normalizuje się LDL na diecie bez ...jaj.
Nie jestem jednak jej zwolennikiem, szczegolnie gdy zainteresowany ...lubi jaja.
Można wtedy robić 1 x w tyg. bez jaj. Nie wiem czy to wystarczy...
Można dobierać swoją dawke T 50-w/w moich zaleceń.

Nadmiary składników do produkcji trójglicerydów (węglowodanów, tłuszczów) wraz z uaktywnieniem
tworzenia się glukozy (wszystkie produkty mleczne) i zatem uaktywnienie cyklu pentozowego (służy
m.in. do produkcji tłuszczów) prowadzi do nikąd. Nie powinniśmy zatem pić śmietany w ilościach
przemysłowych by obniżyć stężenie własnych tłuszczów. Zalecana dieta z obniżeniem dobowego spożycia T
jest logiczna. Podobnie jak logiczne jest zjedzenie WARZYWA, by kwasy tłuszczowe nie zamieniły się z powrotem w
LDL (krązenie jelitowo-watrobowe). Wydalenie ich spowoduje skorzystanie z własnych zapasów LDL, które są na razie
w nadmiarze. W nadmiarze bo organizm nie wyprodukował receptora dla LDL, BO W KOMÓRCE TEGO SKŁADNIKA
MA ZD DUŻO.
Dieta z nadmiarem tłuszczu, który buduje LDL nie sprzyja obniżaniu jego stężenia.

1:1 B:T jest szybką drogą do spalania tłuszczów, można spalać je wolniej. Każdy ma prawo do własnej
drogi. Medycyna klasyczna wzorując się na zdrowej młodzieży poleca HDL: LDL 1:1, a LDL mniej niż
100mg% choć wg ostatnich badań nad zdrową młodzieżą i populacją długowiecznych LDL powinno byc
poniżej 70mg%.
Szkoda, że Zbynek, Bruford i inni lekarze nie wypowiedzieli sie jak wygląja lipidogramy ich 90 latków
lub lipidorgamy zdrowej młodzieży.
Nie przejmyjmy sie tym zbytnio...
Wyciągajmy wnioski i działajmy (każdy ile chce!).
lek. med. Ewa Bednarczyk-Witoszek"

a to z wątku: http://forum.dr-kwasniews...f&topic=1216.40


Czy to co pogrubiłam jest odpowiedzią w jakimś sensie po co te węglowodany są z tłuszczem potrzebne, czy Ja źle rozumiem co pisze Pani Ewa i wy w tym temacie?
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Mar 02, 2011 00:04   

Ta poetycka metafora o spalaniu tłuszczów w ogniu węglowodanów wzięła się stąd, że każdy cykl spalania cząsteczki kwasu tłuszczowego skraca łańcuch o dwa atomy węgla oraz wytwarza m.in. cząsteczkę acetylo-CoA. Ta cząsteczka może być wykorzystana w cyklu Krebsa po połączeniu się ze szczawiooctanem do wytworzenia kwasu cytrynowego.
Jeżeli w pożywieniu jest bardzo mało węglowodanów, szczawiooctan musi być wykorzystany do produkcji niezbędnej glukozy. Wówczas acetylo-CoA jest metabolizowany do acetooctanu i betahydroksymaślanu - ciał ketonowych.
Żeby kwasy tłuszczowe mogły być spalone bezpośrednio, bez zamiany na ciała ketonowe, organizm musi mieć dostateczną ilość glukozy.
Stąd metafora o spalaniu tłuszczów w ogniu węglowodanów.
Oczywiście glukoza może pochodzić nie tylko z pożywienia, ale również z glicerolu oraz szkieletów węglowych aminokwasów glukogennych. Natomiast zwierzęta nie mają enzymów produkujących glukozę z kwasów tłuszczowych o parzystej liczbie atomów węgla. A takie właśnie są tłuszcze zwierzęce.
JW
Ostatnio zmieniony przez Witold Jarmolowicz Śro Mar 02, 2011 00:10, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł

Copyright © 2007-2024 Akademia Zdrowia Dan-Wit | All Rights Reserved