Strona główna Fakty żywieniowe Jak się żywić? Przepisy Historia diety Forum  

  Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Czat      Statystyki  
  · Zaloguj Rejestracja · Profil · Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości · Grupy  

Poprzedni temat «» Następny temat
Leczenie depresji dietą niskowęglowodanową
Autor Wiadomość
mm4

Dołączył: 20 Lip 2008
Posty: 226
Wysłany: Czw Sie 14, 2008 10:54   Leczenie depresji dietą niskowęglowodanową

Właściwie to cały ten temat tak pięknie rozwijający się będzie bardziej na miejscu tutaj, w dziale o psychice, więc go przenoszę. JW

Mam pytanie DO Pana Witolda Jarmołowicza czy w Danwicie leczono depresje i jaka była tego skuteczność.

I sądzi Pan ze niskoweglowodanówka jest dobra na depresje?
 
 
mm4

Dołączył: 20 Lip 2008
Posty: 226
Wysłany: Czw Sie 14, 2008 11:05   

I jeśli Pan wie jakie ilości dopaminy seretoniny i noradrenaliny znajdują siewu niskowęglowodanowca w porównaniu do wysokowęglowodanowca.
 
 
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Czw Sie 14, 2008 11:43   

http://www.danwit.pl/arty...presji-cz-1.pdf

http://www.danwit.pl/arty...presji-cz-2.pdf
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
mm4

Dołączył: 20 Lip 2008
Posty: 226
Wysłany: Czw Sie 14, 2008 14:54   

tam nie ma przynajmniej efektów leczenia jak i poziomu tych neuroprzekaxników
 
 
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Czw Sie 14, 2008 16:11   

Jakbys nappisal "nie wklejac linkow do pdf'ow ze strony danwit.pl" to bym nie wkleil.

A tak to skad mialem wiedziec, ze juz to czytales?

Sam chetnie poczytam jakie pan Witold ma doswiadczenia z leczeniem depresjii i innych chorob psyche..
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Czw Sie 14, 2008 19:21   

Zmniejszenie węglowodanów oczywiście jest korzystne dla wszystkich.
W depresji nie mozna przesadzać i dobrze jest spożywać około 100g węglowodanów, a nawet trochę więcej. Natomiast istotą wspomagania leczenia depresji żywieniem jest spożywanie dużej ilości białka. Dużej, jak na współczesne mody tzn. właśnie około 1,5g/kg
Dokładnie tak, jak pisałem w tamtych artykułach, żywienie na tym poziomie umozliwia stopniowe zmniejszenie leków. Trwa to czasem dosyć długo, dwa, trzy lata.
W tamtych artykułach cytuję publikacje naukowe, które opisują problem. Sprawdziłem w praktyce, to rzeczywiście tak działa.
Dlatego u niektórych osób, które zbyt dosłownie zastosowały zalecenia DO wystąpiła depresja i to taka kliniczna. Tam białko było drastycznie ograniczone. Teraz to wiem, przed laty lekceważyłem ten problem, wierząc na słowo, że DO dostarcza wszystkie niezbędne składniki. Tymczasem poza tłuszczem i witaminami rozpuszczalnymi w tłuszczach na DO brakuje wszystkiego i białek i witamin z grupy B i nawet potasu, o magnezie i wapniu nie wspominając.

Pozdrawiam
JW
 
 
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Czw Sie 14, 2008 21:14   

zenon napisał/a:

...Sam chetnie poczytam jakie pan Witold ma doswiadczenia z leczeniem depresjii i innych chorob psyche..


Ale wazeliniorz ... 8)
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sie 16, 2008 23:25   

Cytat:
tam nie ma przynajmniej efektów leczenia jak i poziomu tych neuroprzekaxników


To prawda, nie ma EBM, ale są publikacje, które jednoznacznie opisują, że przy zmniejszeniu spożycia białka nasilają się objawy depresyjne, a przy zwiększeniu te objawy zanikają. Z własnej praktyki też to zaobserwowałem.
Co do poziomu serotoniny i innych neuroprzekaźników.
Ich poziom jest zależny od poziomu we krwi aminokwasów tryptofanu i tyrozyny, będących prekursorami neuroprzekaźników.
Nie ma jednoznacznych liczb, ale, jeżeli obniża się poziom tych aminokwasów, to zmniejsza się wytwarzanie neuroprzekaźników i odwrotnie, podwyższenie poziomu aminokwasów zwiększa wydzielanie neuroprzekaźników. Niezależnie od poziomu bezwzględnego, zwiększanie wydzielania poprawia nastrój, a zmniejszanie obniża go.
Pozdrawiam
JW
 
 
mm4

Dołączył: 20 Lip 2008
Posty: 226
Wysłany: Pon Sie 18, 2008 15:06   

Czyli jaka jest przyczyna depresji?

Nadmiar węglowodanów i w tego efekcie ciągły wahający sie zalew seretoniny dopaminy i noradrenaliny?
 
 
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Pon Sie 18, 2008 15:48   

Nie sprowadzaj tak skommplikowanej choroby do jednej zmiennej.

Zywieniem mozna wspomagac leczenie depesji.
Paskudne zarcie moze uczynic czlowieka bardziej podatnym na depresje.

Ale nie mozna stwierdzic, ze jedynym powodem ddepresji sa jakiestam zaburzenia neuroprzekaznikow.

Depresje mozna wywolac np torturami. I robi sie to "seryjnie" na zwierzetach laboratoryjnych w celu testowania lekow.
Podlancza sie szczura do pradu i co pewien czas sie go strzela. On probuje sie uwolnic. W momencie gdy jest mu juz "wszystko jedno" mozna zaobserwowac u niego 5-6 objawow z dziewieciu wchodzacych w definicje depresjii (czesc symptomow mozna by wykryc jedynie przez wywiad psychologiczny).

U czlowieka tez daloby rade w ten sposob depresje wywolac.
Mamy tu najpierw zwatpienie umyslu i poddanie sie psyche,, dopiero potem objawy na ciele.
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
wiraha


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 01 Cze 2007
Posty: 508
Wysłany: Pon Sie 18, 2008 16:01   

oczywiscie zenon ma racje, zafiksowales sie z ta depresja i weglowodanami. sa ludzie ktorzy jedza ich duzo lub za duzo i depresji nie maja.

pomiajajac wypadki tragedii - i lekko parafrazujac wspoltworce NLP Bandlera - na depresje trzeba sobie ciezko zapracowac. odpowiedni wewn dialog i odpowiednie obrazy przed oczami przez odpowiedni czas sprawia ze bedziesz na najlepszej drodze do pelnych klinicznych objawow depresji.

poza sprawami odzywiania wazne jest podejscie - i tutaj szczegolnie pomagaja NLP czy Psychocybernetyka.

pozd
WiRAHA
 
 
kiwi4


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 02 Kwi 2008
Posty: 823
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon Sie 18, 2008 16:45   

mm4, czy Ty masz depresję ? jesteś w jakimś dołku ? Napoje energetyczne itp. mogą powodować większą depresję jak to, że zjadłeś więcej węglowodanów, no cukry proste są niepożądane przy depresji. Ważna jest praca nadnerczy. Chorujesz, ktoś ma problemy, napisz jaśniej. Wtedy możemy tu więcej doradzić. Nie należy wstydzić się chorób , ale trzeba nauczyć się z nimi walczyć, to jest sztuką.
_________________
marzena kiwi
 
 
mm4

Dołączył: 20 Lip 2008
Posty: 226
Wysłany: Pon Sie 18, 2008 16:54   

Tak wiele osób jedzacych węgle nie ma ale jednak wcinanie wysoko węglowodanowo niskotłuszczowo i niskobiałkowo jest prosta droga do tego może po 10 latach może po 20 czy 50 ciu.Wydaje sie i staje sie coraz bardziej jasne że ci którzy jej nie mają jeszcze do niej nie doszli ale wszystko przed nimi :) .

To proces zachodzących stopniowo przez lata -dziesiatki lat. Dlatego dzis masz w społęczeństwie stereotyp za przeproszeniem starej zrzędzacej baby. Tu ten proces jest już najmocniejszy i najdłuższy. Oczywiście na haju cukrowym taka osoba będzie w euforii by za godzine być nie do wytrzymania.

Ok generalizacje ale majace w sobie dużo prawdy.

Nawet techniki nie są w stanie całkowicie odwrócić pewnych rzeczy.To jakbyś wypił 0,5 litra wódki i próbował być trzeźwym wiec same techniki do pewnego stopnia moga coś zrobić.

Ok powtórze wiec co wdg ciebie (mowie do każdego) jest przyczyną depresji?

Aha udzielcie sie w temacie sąsiednim o samopoczuciu psychicznym na HC i LC
 
 
jurek 1946

Dołączył: 31 Sie 2007
Posty: 1062
Skąd: LUBUSKIE
Wysłany: Wto Sie 19, 2008 11:55   

[quote="zenon"]

Depresje mozna wywolac np torturami. I robi sie to "seryjnie" na zwierzetach laboratoryjnych w celu testowania lekow.
Podlancza sie szczura do pradu i co pewien czas sie go strzela. On probuje sie uwolnic. W momencie gdy jest mu juz "wszystko jedno" mozna zaobserwowac u niego 5-6 objawow z dziewieciu wchodzacych w definicje depresjii (czesc symptomow mozna by wykryc jedynie przez wywiad psychologiczny).

Czy to znaczy że z tymi szczurami mozna przeprowadzac wywiad psychologiczny
 
 
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Wto Sie 19, 2008 12:23   

Przeciez pisze wyraznie.

Depresje diagnozuje sie jezeli masz co najmniej piec objawow z dziewieciu przez okreslony czas.

Bodajze trzy objawy daje sie stwierdzic jedynie po rozmowie.

U szczurow po torturach pradem mozna zaobserwowac wszystkie objawy nie wymagajace wywiadu psychologicznego.

Dlatego traktuje sie je jako biologiczny model depresji.


Do tematu:

http://dobradieta.pl/foru...p?p=73843#73843
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3552
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Sie 19, 2008 12:25   

Dieta to jedno 50 % ale warunki i styl życia to drugie 50. Nie przeceniajmy więc diety. W "LIGHTS OUT" pisali bodajże, iż nawet obniżenie węgli do 45 g nic nie da w przypadku chorób psychicznych jeśli nie zasypiamy zgodnie z zachodem słońca i nie śpimy conajmniej 9+ godzin na dobę.

Ludzie w depresji mają wysoki poziom serotoniny i niski dopaminy. A to jest zależne od poziomu kortyzolu, a on od czasu i długości snu.
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Pią Sie 22, 2008 22:20   

Jest taki specjalny gatunek szczurów laboratoryjnych, podatnych genetycznie na depresję. Został specjalnie wychodowany do prowadzenia badań nad depresją.
Cytowałem kiedyś taką pracę naukową z Izraela, gdzie wykazano, że także wysoki poziom kwasu arachidonowego we krwi jest skorelowany z depresją.
JW
 
 
mm4

Dołączył: 20 Lip 2008
Posty: 226
Wysłany: Sob Sie 23, 2008 01:03   

Tu pojawia sie wiele pytań:
---czy to duza ilosć kwasu arachidownowego powoduje depresje czy:
---jest ona wysoka tylko z powodu nadmiaru węglowodanów ponieważ nadmair węglowodanów =nadmiar insuliny a nadmiar insuliny powoduje produkcje (nadprodukcje) kwasu arachidownowego.Wiec jest wysoki poziom ale nie on bierze za depresje odpowiedzialnosć a tylko został przy okazji zaobserwowany.(a wina spoczywa na węglowodanach i na na przykłąd głodzie seretoninowym itp.)

A apropos duze ilosci kwasu arachidonowego sa w : wątrobie ,żółtkach jaj i czerwonym mięsie.

Podobnież króliki po różnych kwasach tłuszczowych niezbednych wstrzykiwanych do krwi zyją i nic specjalnego im nie jest a po wstrzyknieciu arachidonowego umierają w przeciagu 3 minut.

Aż tak jest on szkodliwy dla organizmów żywych?

Napisze Pan coś wiećej o zwiazku tego kwasuz depresją lub o jego szkodliwości?

Jeśli rzeczywiscie to taka trutka to rozważe zrezygnowanie moze z wątróbki której wcinam znaczne ilości.
 
 
kuba85

Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 48
Wysłany: Sob Sie 23, 2008 09:59   

zenon napisał/a:

Depresje mozna wywolac np torturami. I robi sie to "seryjnie" na zwierzetach laboratoryjnych w celu testowania lekow.
Podlancza sie szczura do pradu i co pewien czas sie go strzela. On probuje sie uwolnic. W momencie gdy jest mu juz "wszystko jedno" mozna zaobserwowac u niego 5-6 objawow z dziewieciu wchodzacych w definicje depresjii


To zjawisko nazywa się w psychologii i naukach pokrewnych "wyuczoną bezradnością". Jest to coś innego niż depresja. Z tego co wiem depresję diagnozuje się jedynie u ludzi. Oczywiście między dwoma zjawiskami są jakieś cechy wspólne, jednak wyniki badań przeprowadzanych na szczurach u których wywołuje się wyuczoną bezradność nie powinny być przenoszone na populacje ludzką.
Dwa różne organizmy, dwa różne zjawiska. pozdrawiam

ps. polecam zajrzenie do DSM-IV
 
 
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Sie 23, 2008 12:52   Rada: Style moga byc stosowane szybko do zaznaczonego tekstu

Nie czepiajmy sie szczegolow.
Fakt, ze napisalem nieprecyzyjnie, ale ponizej juz jest "elegancko"

zenon tlumaczac Jerzemu napisał/a:

Depresje diagnozuje sie jezeli masz co najmniej piec objawow z dziewieciu przez okreslony czas.

Bodajze trzy objawy daje sie stwierdzic jedynie po rozmowie.

U szczurow po torturach pradem mozna zaobserwowac wszystkie objawy nie wymagajace wywiadu psychologicznego.

Dlatego traktuje sie je jako biologiczny model depresji.




Nie gwarantuje przy tym, ze fragment zaznaczony kursywa jest poprawny. Nie pamietam czy to byly trzy objawy czy cztery. :roll:

DSM przerobilem, BDSM tez :hah: :roll:
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Sob Sie 23, 2008 12:58   

Waldek B napisał/a:

Ludzie w depresji maja wysoki poziom serotoniny i niski dopaminy.


Przy schizofrenii podejrzewa sie ze duza role odgrywa dopamina. Leki dajace efekty przy tej chorobie ewidentnie obnizaja poziom dopaminy.

A chorzy na schizofrenie maja niesamowite laknienie na weglowodany.
W szpitalach robi sie czesto dawkowanie slodyczy.

Zdarzaja sie czasem osoby z depresja i schizofrenia jednoczesnie.

Nie sprowadzajmy tak skomplikowanych zaburzen tylko do jednego parametru (to nie personalnie do Waldka, ale tak ogolnie w eter)
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sie 23, 2008 13:43   

Coś w tym jest.
Podawanie w parkinsonizmie dużych ilości L-dopa, metabolizowanych do dopaminy, powoduje złagodzenie drżenia, ale może wyzwalać epizody schizofrenii.
Wchłanianie L-dopy w jelitach pogarsza się na diecie wysokobiałkowej.
JW
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Pon Sie 25, 2008 23:33   

przy ciezkim wysilku fizycznym (zaleznie od wytrenowania) jak bieg okolo 3h zaobserwowano u bieagczy ze wzrasta poziom tryptofanu we krwi, ale zanim tryptofan dostanie sie do mozgu najpierw wejda tam BCAA korzystajac z albuminy, wiec jezeli jest niedobor BCAA to mozliwe ze tryptofan wejdzie jako pierwszy do mozgu bez przeszkod co wywoluje np: depresje u zwyklych ludzi a u biegacza sennosc, dlugotrwaly niedobor bialka w diecie moze wlasnie byc glowna przyczyna depresji, do tego stresy i otepialy umysl nie potrafiacy pracowac pelna para i rozwiazywac problemow no i kolo sie zamyka... :]
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
kuba85

Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 48
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 08:39   

zenon napisał/a:

Nie sprowadzajmy tak skomplikowanych zaburzen tylko do jednego parametru (to nie personalnie do Waldka, ale tak ogolnie w eter)


popieram :)
tez o to mi chodzilo gdy pisalem, zeby nie wyciagac wnioskow dotyczących depresjii z badan nad szczurami.
w jakis sposob zaburzona biochemia organizmu to jeden z korelatów depresji, ale to tylko korelat a nie przyczyna. rownie dobrze moze byc skutkiem problemow psychicznych. depresja to dosc skomplikowane zjawisko i wiadomo juz ze na jej wystapienie sklada sie caly szereg czynnikow takich jak wychowanie, genetyka, tryb zycia, ilosc i rodzaj doswiadczanego stresu w ciagu życia, odzywianie pewnie tez.
Nie od dziś też wiadomo, że zaburzenia psychiczne (w tym podobno depresja) mogą być wywoływane przez pewne drobnoustroje i pasożyty.

niestety, albo na szczescie, jestesmy czyms wiecej niz tylko organicznymi robotami :)
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 09:37   

przyjmuje sie ze genetyka to ok.30% a 70% to cala reszta (nie mowie o skrajnosciach), choroby powstaja z niedozywienia i depresja tez, dobrze odzywiony organizm chociaz narazony na dlugotrwale stresy poradzi sobie z ta sytuacja.
Cytat:
niestety, albo na szczescie, jestesmy czyms wiecej niz tylko organicznymi robotami Smile
na pewno jestesmy organicznymi robotami, a czy czyms wiecej to nie wiadomo 8)
tu o troszke o omega-3 przy depresji:
http://kopalniawiedzy.pl/...hooly-1701.html
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
kuba85

Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 48
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 10:20   

gudrii napisał/a:
przyjmuje sie ze genetyka to ok.30% a 70% to cala reszta (nie mowie o skrajnosciach), choroby powstaja z niedozywienia i depresja tez, dobrze odzywiony organizm chociaz narazony na dlugotrwale stresy poradzi sobie z ta sytuacja.


watpie. popatrz na zjawisko PTSD czyli Post Traumatic Stress Disorder. Mysle ze gdyby na twoich oczach katowano np Twoja najblizsza rodzine, dzieci itp, a nastepnie w sposob brutalny zamordowano, to moglbys sie zywic nie wiem jak zdrowo, a twoja psyche nie dalaby sobie z tym rady. Przepraszam za przyklad, mam nadzieje ze wiesz, ze nie chcialem Cie w zaden sposob urazic.
Wiekszosc ludzi ma pewna granice, przekroczenie której skutkuje chorobami psychicznymi. Jest pewien odsetek ludzi czyli psycho i socjopaci, którzy ta granice maja drastycznie podwyzszona, ale to tylko odsetek (swoja droga niektorzy twierdza, ze sa oni nastepnym ogniwem ewolucyjnym naszego gatunku - super mysliwi pozbawieni uczuc ;/).

tak wiec na pewno zywienie ma duze znaczenie w zdrowiu czlowieka, zarowno psychicznym jak i fizycznym, ale twierdzenie ze w 100% determinuje nasza psychike uwazam za smieszna skrajnosc. taki lekki New Age ;) wazne jest zdrowe odzywianie, higiena psychiczna, fizyczna i cala masa czynnikow. W przyrodzie rzadko sie zdarza ze jedna zmienna zalezna determinowana jest przez jedna zmienna niezalezna. przewaznie te uklady sa bardziej skomplikowane.

Cytat:
niestety, albo na szczescie, jestesmy czyms wiecej niz tylko organicznymi robotami Smile
Cytat:
na pewno jestesmy organicznymi robotami, a czy czyms wiecej to nie wiadomo 8)


Istnieje pewna przestrzen w ktorej pojawiaja sie Twoje mysli i uczucia. Niewazne czy uwazasz, ze zostaly wywolane przez reakcje chemiczne w Twoich nerwach czy przez dusze. Ta przestrzen psychologia nazywa swiadomoscia, buddyzm poszerza troche pojecie i nazywa Umyslem. Niezaleznie od kierunku tej zależnosci (czy zawartosc umyslu determinuje zjawiska w ciele, czy to zjawiska cielesne determinuja zawartosc umyslu) istnieje cos wiecej niz struktura organiczna organizmu.

Od razu zaznaczam ze jako psycholog i buddysta nie jestem obiektywny wiec nie uwazam ze mam absolutna racje co do tych spraw :) .
pozdrawiam :)

ps

co do linka o omega-3

to z tego samego źródła
http://kopalniawiedzy.pl/...zechy-1866.html
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 10:48   

Cytat:
popatrz na zjawisko PTSD czyli Post Traumatic Stress Disorder. Mysle ze gdyby na twoich oczach katowano...
no tak ale to juz jest skrajnosc, nie jestem psychologiem ale to chyba nie przyklad standardowego pacjenta z depresja..? ;) , niezlaeznie od tego odpowiednia dieta ma tu ogromne znaczenie, powiedzialbyl ze najwieksze tak jak medytacja ktorej tez jestem zwolennikiem, a co do uczuc i mysli to nie da sie oddzielic ich od procesow biochemicznych zachodzacych w naszym mozgu, uczucia i mysli to tez czesc calej naszej inzynierii, mozna to nazwac sfera duchowa lub inaczej ale to czesc tego co siedzi w naszej czaszce, a dopoki tam siedzi podlega prawom obowiazujacym w naszym ciele, takie jest moje zdanie.
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
kuba85

Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 48
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 12:11   

tu się zgodzę. w myśl starej maksymy w zdrowym ciele zdrowy duch. nie da się zbudować mocnej i trwalej konstrukcji na kiepskich fundamentach, tak samo wg mnie dobre zdrowie fizyczne i ogólna sprawność (nie mówie tu o koksach na sterydach) fizyczna to podstawa do tego żeby mieć "silną" psychikę. z drugiej strony uważam że można mieć super zdrowe ciało a psychikę zwichrowaną.

co do drugiego to właśnie problemem jest kierunek zależności. ateiści i skrajni naturaliści będą twierdzić że umysł, dusza i emocje, całe zycie psychiczne jest wytworem naszych organów. z kolei chrezścijanie będą twierdzić że ciało jest tylko siedliskiem duszy. buddyści zaś uważają, że ciało, zwłaszcza mózg jest czymś na kształt odbiornika radiowego, oczywiscie to bardzo duze uproszczenie, bo to jest troszke bardziej skomplikowane i zalezy tez od szkoly. w kazdym razie niezaleznie czy ciało jest pojemnikiem czy odbiornikiem najlepiej jak jest zdrowe 8)
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 14:11   

prponuje przeniesc do sfery psychicznej pare ostatnich postow zeby nie mieszac.No wlasnie czy osoby ze zdrowym cialem i problemami psychicznymi naprawde maja tak zdrowe cialo czy tylko na pozor....
np: niektorzy pilkarze (z Lecha Poznan) z ktorymi mialem stycznosc sa niby zdrowi fizycznie ale w ich zdrowie psychiczne bardzo watpie, wydaje mi sie ze sa bardzo zakompleksieni co wplywa negatywnie na ich zachowanie, sa jaby niestabilni emocjonalnie, takie wrazenie odnioslem...wiec cialo niby ok ale z glowka to bajzel, moze w duzym stopniu to skutek zlej diety?, no bo na problemy finansowe ktore sa zmora duzej czesci spoleczenstwa nie cierpia.
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 17:23   

Ach ta wspaniała wielowątkowość wypowiedzi i skojarzeń.

Weźmy taką świadomość swojego istnienia. Każdy to ma i wiemy doskonale, co to jest, a jednak żadna nauka ścisła nie potrafi wyjaśnić fenomenu świadomości.
Obecnie wszystkie funkcje organizmów żywych i mózgu możemy zamodelować w komputerze, a pomimo to nawet komputer Deep blue wygrywający w szachy ma tyle samo świadomości, co noga stołowa.
Z perspektywy wieku komputerowego widać, że wszystkie funkcje organizmów żywych mogą się dziać bez udziału świadomości. To skąd się ona wzięła, skoro nie jest potrzebna do przeżycia?
Dowodem rośliny, które wykorzystują niezwykle skomplikowane strategie
rozwoju i ekspansji, a przecie nie tylko nie mają mózgu, ale nawet ani jednej komórki nerwowej.
JW
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 17:45   

wielowatkowosc to cecha nowszych komputerow i podobno kobiet jak one same twierdza...;)
Cytat:
a pomimo to nawet komputer Deep blue wygrywający w szachy ma tyle samo świadomości, co noga stołowa.
mi sie wydaje ze komputer to primitywny kalkulatorek w porownaniu do mozliwosci naszego mozgu i jest za glupi na swiadomosc, potrafi jedynie byc szybszy w obliczeniach i to wszystko, jak dojdzie do tego ze stworzymy swiadomy komputer to bedziemy sie mogli obwolac Bogami. 8)
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
kuba85

Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 48
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 18:10   

heh, w gruncie rzeczy cały wszechświat jest kupą mieszających się non stop ze sobą atomów, elektronów i innych kwarków. nie znam się na fizyce ale w gruncie rzeczy wszyscy jesteśmy zbudowani z tego samego - jakichś tam maleńkich kawałków materii i przestrzeni między nimi. Jak to się dzieje że postrzegamy swoją odrębność od np łyzki która trzymamy w ręku, czy też od drugiego człowieka? przecież na poziomie maleńkich cząstek w sposób ciągły dochodzi między nami a tą łyżką, czy innym człowiekiem do wymiany :) dlaczego więc postrzegamy siebie jako siebie a łyżkę jako łyżkę??

off-topic niemilosierny
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 18:41   

Cytat:
No wlasnie czy osoby ze zdrowym cialem i problemami psychicznymi naprawde maja tak zdrowe cialo czy tylko na pozor....


A co z deprywacją sensoryczną? Zwykłe odcięcie układu nerwowego od bodźców zewnętrznych powoduje znaczne zaburzenia pracy umysłu, bez żadnych przyczyn organicznych.
Tzn. że jednak zdrowe ciało i zdrowy duch wzajemnie się wspomagają.

Bowiem z drugiej strony istnieje vodoo i możliwość zabicia człowieka tylko dlatego, że on wierzy w moc rzuconego zaklęcia tak bardzo, że umiera ze stresu. Bezsprzecznie na drodze czynnościowej, a nie organicznej.
JW
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 18:51   

i dlaczego my zyjemy a ta lyzka nie? chyba ze ona zyje innym "lyzkowym zyciem" ktorego nie jestesmy w stanie pojac.. :D
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
kuba85

Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 48
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 19:09   

zaczynamy wplywac na oceany poteznej abstrakcji :D

ja tam uwazam ze lyzka nie zyje, ale chodzi mi o cos innego. dlaczego nasza samoswiadomosc obejmuje wszystkie atomy ktore znajdują sie wewnątrz naszej skóry, ale poza już nie (ta nieszczesna lyzka ;) . przeciez poza sa takie same atomy, kwarki czy jakies inne malenkie ustrojstwa ktorych nazw nie znam :) .

co do deprywacji, to wiecej jest takich przykladow.
np tortury stosowane przez vietkong takie jak przywiązywanie do krzesła, golenie głowy na łyso i spuszczanie kropelek wody na czubek głowy. szkody cielesnej nie robilo to zadnej, ale psychicznie podobno nikt nie wytrzymywal.

podobno najstraszniejsza metoda tortury stworzona przez czlowieka nie sa jakies nabijania na pal itp. wielu "specow" potwierdza ze pokrycie szczelnie twarzy delikwenta folia spozywcza, a nastepnie polanie takiej twarzy woda z weza ogrodowego powoduje autentyczne uczucie topienia sie, ktore lamie nawet najwiekszego psychopate i twardziela. tu juz ewidentnie wszystko lezy w psychice
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 19:31   

Zostawiają mu mały otwór w folii na oddychanie, czy nie?
Bo jak nie, to i bez polewania wodą facet wymięknie w takiej foliówce.

Te spadające kropelki na czaszkę to wymyślili hitlerowcy, a przed nimi bolszewicy.
JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 19:40   

Cytat:
dlaczego nasza samoswiadomosc obejmuje wszystkie atomy ktore znajdują sie wewnątrz naszej skóry, ale poza już nie


Właśnie nie do końca. Makropsje i mikropsje właściwe dla epilepsji i nie tylko, zaburzają odczuwanie tych granic. Schizofrenia tym bardziej. A z drugiej strony nadmiar dopaminy też powoduje zaburzenia schizofreniczne. Czyli nasza świadomość, chociaż tak metafizyczna, ma fundament organiczny, a nie tylko czynnościowy.
JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 19:50   

A propos depresji zwierząt. Modne jest ostatnio wykrywanie i leczenie depresji u zwierząt domowych, szczególnie kotów.
Zaprzyjaźniony kot był leczony na depresję. Nie wiem, jak to weterynarz zdiagnozował, ale faktem jest, ze kocio otrzymywał codziennie dawkę psychotropów. Nie jest jasne, co i czy leczyły, ale efekty były spektakularne. Precyzyjny dotychczas kocio, po zastosowaniu antydepresyjnej terapii każdy skok na szafę wykonywał z wdziękiem rozglabanego naleśnika albo nastrzelanego faceta.
No ale w końcu ludzie, to nie koty. Nie muszą skakać, a wręcz nie powinni... podskakiwać.
JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 19:59   

Cytat:
Od razu zaznaczam ze jako psycholog i buddysta nie jestem obiektywny wiec nie uwazam ze mam absolutna racje co do tych spraw


Panie Kubo,
Nadmiar skromności i skrupułów, to źle wróży na przyszłość, nie zostanie Pan politykiem ani ministrem zdrowia.

Póki co, nie zechciałby Pan przybliżyć nam różnic pomiędzy buddyzmem a hinduizmem? Może w nowym temacie?
JW
 
 
kuba85

Dołączył: 14 Lip 2008
Posty: 48
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 20:03   

nie zostawiali otworu, wszystko trwa kilkanascie sekund, chodzi o wywarcie efektu pyschologicznego a nie podduszenie.

co do epilepsji. kiedys uczylem sie u prof. Vetulaniego o bodajze padaczce przedczolowej. pojawia sie ona na wysokosciach z powodu rozrzedzonego powietrza. podobno doswiadcza sie wtedy wlasnie doznan mistycznych, zlania sie w jednosc z wszechswiatem itp. podobno czesto doznaja jej ludzie ktorzy nie maja "normalnej" padaczki.
wielcy prorocy, Mojzesz, Mahomet i inni doznawali najczesciej objawien na gorach i znacznych wysokosciach.
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 20:18   

Cytat:
wielowatkowosc to cecha nowszych komputerow i podobno kobiet jak one same twierdza


Wydaje się to prawdą. Generalnie kobiety postrzegają facetów jako mięśniaków, którzy mają wszystko w głowie poszufladkowane, bez żadnej łączności pomiędzy szufladkami.
Ale coś nam Panie poznikały z forum, może też się wypowiedzą?
Żebyśmy tak samotnie nie stroszyli piór na forumowisku.

Pozdrawiam
JW
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Wto Sie 26, 2008 23:45   

skoro Panie nie chca sie odezwac to ja tu wkleje linka o omega 3 i depresji z dosc wiarygodnego zrodla:
http://dhaomega3.org/inde...itle=1190397646
i tu jeszcze wiecej:
http://dhaomega3.org/inde...alth-conditions
tu troche tekstu z tej samej strony:
Cytat:
The NIH Workshop held in 1999 in Bethesda, Maryland consisting of scientific experts and research in the omega-3 fatty acid area from various countries provided recommendations on intakes of DHA plus EPA for normal subjects in order to promote optimal health and cardiovascular care. Based on a 2000 kcal adult diet, it was recommended that DHA plus EPA combined should represent 0.3% of total energy with DHA and EPA each representing at least one-third of the mixture, ie., at least 0.1 energy % each. In quantitative terms, these intakes correspond to 650 mg of DHA plus EPA (combined) with DHA being consumed at the level of at least 220 mg/day and EPA at the level of at least 220 mg/day. It is noteworthy that the average North American intake of DHA plus EPA combined is approximately 120-150 mg or about one-fifth of the AI (Adequate Intakes) for adults recommended by the Workshop.

While numerous studies have been conducted on the effects of omega-3 fatty acids (particularly DHA) on improving mental and visual performance in infants, very little information is available on normal healthy adult populations. Most of the research and clinical trials in adults related to neuronal functioning have been applied to adult patient groups with specific psychiatric disorders. Very recently, a clinical trial has been published from Italy which has evaluated the effect of omega-3 supplementation on cognitive performance in normal healthy adults with mean ages of 33 years. This study indicated that supplementation with 800 mg of DHA plus 1600 mg of EPA for a 35 day period was associated with an improvement in the profile of mood state as measured by the POMS (Profile of Mood Stage) analysis. The POMS analysis showed an increase of vigor and a decrease of the other mood states (anger, anxiety, fatigue, depression, confusion). This published trial raised the possibility that normal healthy subjects in good health (and performing physical activity) may possibly obtain some further improvement in cognitive functioning via activity of the central nervous system in the presence of an already good condition of well-being. It is noteworthy that the level of DHA plus EPA (combined) intake in this study of 2400 mg/day is approximately 3-fold the aforementioned recommended intake from the NIH Workshop and 16-fold the current North American intakes.

Fontani, G., et al . Cognitive and physiological effects of omega-3 polyu

jak widac dawki przekraczaja znacznie zalecane ale Cordain tez zaleca w sumie ok 5g omega-3 na dzien(dha i epa),wyliczyli jakos ze takie dawki mogli wlasnie spozywac nasi przodkowie i stad takie zalecenia.
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Lis 09, 2008 01:45   

Znałem dobrze tylko dwie osoby ze zdiagnozowaną depresją (myśli samobójcze, głębokie - długotrwałe pogorszenia nastroju itp). Jedna z nich dwukrotnie probowała odebrać sobie zycie.
W świetle doświadczeń, nie mogę się zgodzić, że żywienie może mieć decydujący wpływ na powstawanie czy leczenie depresji. Depresja rozkwita w wyniku oddziaływania niewygodnych, traumatycznych treści podświadomych, których pacjent za pomocą mechanizmów obronnych - nie chce dopuszczać do świadomości.
Pierwsza ze znanych mi osób, jest emocjonalnie stłamszona od czasów dzieciństwa. Problemu nie przepracowała. Nie jest w stanie stworzyć trwałej i dojrzałej więzi partnerskiej.
Druga zaś cierpi z powodu deficytu braku ojca i dżwigania brzemienia opieki nad matką. Teraz zauważam syndromy pewnego wyzwolenia, choć tylko do pewnego stopnia. Jednak jest progres.
Można tak w nieskończoność.

Utarło się na podobnych temu forach, że właściwa dieta leczy z depresji. To przykład redukcjonizmu żywieniowego, który omija lub ignoruje niezwykle istotną sferę psyche, która zwie się nieświadomością. Brak możliwości wyrażania się poprzez WSZYSTKIE uczucia, emocje - zwłaszcza w dzieciństwie - jest pierwszym i fundamentalnym krokiem w kierunku możliwości wystapienia depresji. Dalej można wymieniać : umniejszanie, poniżanie, tłumienie woli, deficyty empatii, ciepła, stanowczości i miłości itp.
Właściwa dieta - jasne, ale raczej jako jeden z ważnych czynników, wcale nie najbardziej istotny.
 
 
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3552
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lis 09, 2008 07:17   

A mnie właśnie swego czasu dieta wyciągnęła z depresji.

Ale nie neguję tego, że proces samonaprawy można zacząć od strony psychiki-duszy lub od ciała, w sumie dowolnie - rezultat będzie podobny. Bo zazwyczaj jest tak, że jak oczyści się organizm z toksyn, dostarczy dobrego paliwa dla mózgu to i psychika zaczyna lepiej funkcjonować. To samo jak zacznie się od strony "duchowej", wprowadzi się pozytywne myślenie, etykę życiową. W efekcie psychika podziała na organizm i człowiek naturalnie zachowa umiar w jedzeniu, spaniu, relacjach i to także doprowadzi go do zdrowia.

Np są ludzie "przypadkowo" jadący na bardzo dobrych proporcjach, nie jedzący prawie słodyczy, nie biorący nigdy antybiotyków, a o dietach czy biochemii i wszystkim o czym my tu rozprawiamy nie mają zielonego pojęcia. Jakimś cudem coś sprawia, że mają dobre zdrowie psychofizyczne - to zapewne jest etyka życiowa.
 
 
kiwi4


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 02 Kwi 2008
Posty: 823
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie Lis 09, 2008 13:21   

Dieta w depresji jest istotnym czynnikiem w leczeniu, a chociażby dlatego, że już brak minerałów i pierwiastków śladowych powoduje stany depresyjne. Inne choroby tez, niedobory są czasami grozniejsze od nadmiarów , aczkolwiek nie należy przedobrzać. Węglowodany, cukry proste powodują zatykanie naczyń włosowatych, nie może wtedy normalnie funkcjonować organizm. Dlatego sposób żywienia przy jakiejkolwiek chorobie ma istotny i wiodący wpływ.
_________________
marzena kiwi
 
 
maar

Dołączył: 05 Sty 2009
Posty: 11
Skąd: oslo
Wysłany: Pon Sty 05, 2009 20:44   

witam wyszystkich. czytam z zaciekawieniem temat. pozwole sobie właczyć sie do dyskusji.
wydaje mi sie, ze depresja to problem wielopłaszczyznowy - wiele na różnych poziomach - psychicznych - fizycznych dzieje się aby doszło do klasycznej depresji. To wszystko zgrabnfie musi się zazębić aby mogło dojść w końcowym efekcie do depresji. Więc wydaje mi się, że do poblemu trzeba też podejść od kilku stron. Dbając o stronę psychiczną - dobrą opiekę terapeutyczną, stronę fizyczną i tu dieta bez sprzecznie ma ogromne pole do popisu, dalej idąc praca z ciałem poprzez ćwiczenia fizyczne, relaksacje oddechowe (np. bioenergetyka) dopiero gdy poszczególne elementy będą wpływać jednocześnie (każdy jakby ze swojego poziomu) na chorego można spodziewać się trwałych zmian na lepsze i w końcowym etapie wyleczenie całkowite. Tak mi się w każdym razie wydaje.
 
 
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3552
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Sty 05, 2009 21:51   

Ja akurat zacząłem wyłącznie od diety olewając zupełnie pozytywne myślenie, medytacje, psychoterapię, wizualizację itp uznając to za bzdury. Uważałem po prostu, że "w zdrowym ciele zdrowy duch" i nigdy odwrotnie, tzn jeśli dieta nie zadziała to nic nie ma prawa zadziałać.

Z czasem jak dieta ku mojemu zdumieniu podziałała to trafiłem "przypadkiem" na filmy o pozytywnym myśleniu, wizualizacji, doszła joga itd. 8)

Myślę teraz z perspektywy czasu, że nieważne z jakiej lub z ilu stron podejdziesz (to zależy od charakteru) ważne abyś coś robił. Niech to będzie sama dieta nawet, albo można teoretycznie podejść od strony wyłącznie psychologii i uspokoic umysł ta metodą. Nieco człowiek się ogarnie to pewnie dojdzie potem i do diety, dyscypliny życiowej, snu i innych elementów układanki.
_________________
http://waldekborowski.deviantart.com/
 
 
maar

Dołączył: 05 Sty 2009
Posty: 11
Skąd: oslo
Wysłany: Pon Sty 05, 2009 22:50   

każdy ma swoją drogę jak zauważyłeś. W twoim wypadku była to najpierw dieta - czyli przez żołądek ;) Sam fakt, że podjąłeś jakikolwiek krok świadczy o pewnej poprawie. Gdy wybrałeś dietę to pewnie była w tobie odrobina przekonania - wiary - pozytywnego myślenia, że ten sposób - dieta - może być dla ciebie sposobem poradzenia sobie z tą sytuacją. ja w swoim poście miałem na myśli takiego pacjenta, który pozostając w depresji nie przejawia żadnych skłonności, nie podejmuje osobiście kroków w kierunku zmiany swego stanu psychicznego. Dlatego napisałem, że wielokierunkowe podejście może sie sprawdzić lepiej niż jedno konkretnie wybrane.
 
 
kiwi4


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 02 Kwi 2008
Posty: 823
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob Sty 10, 2009 08:43   

Przy depresji w leczeniu mikroelementami stosuje się magnez, selen, krzem, lit. Lit jest tylko na receptę , należy stosować 1-3 mg na dobę. Co do słodyczy, to narkotyk, uzależnionym jeżeli go brak to nerwy ponoszą, po zjedzeniu następuje uspokojenie.
_________________
marzena kiwi
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 17:18   

Krótka dygresyjka. Na pewno mało szkodliwa.
Otóż, używany bez zrozumienia zwrot "patologiczna czynność umysłu ludzkiego" - zwłaszcza w kontekście dietetyki, wydaje się nie mieć aż tak dużego związku z zawartością miski na zupę czy talerza. Dowody na to moje - od dawna powielane - twierdzenie, jak BYK funkcjonują sobie na innym forum. Podglądam i analizuję od długiego już czasu, czy mam rację - czy też powinienem się nieco douczyć. I wychodzi mi, że - psiakrew jedna- mogę sobie pozwolic na nieskromność. ;)
Panie i Panowie ! Jedzenie nie rozwiązuje nieświadomych problemów psychicznych. To tylko z pozoru jest truizm. Tam o tym nie chcą wiedzieć, bo praca nad sobą boli jak diabli - więc serwują te swoje bzdury o reperacji "czynności umysłów" ! Tragedia polega nie na braku złych chęci, ale na nieznajomości źródła problemu. Ale w końcu, każdy ma swojego bzika, każy jakies hobby ma. . .
Żałosne patrzeć, gdy osoby stosujące tzw, "dobryzm" - popularne ostatnio zjawisko (polega ono na wypieraniu wszystkich "negatywnych"uczuć) wpadają w sidła własnego "wisful thinking". I wychodzi na to, że głównym aktorem przedstawienia, zaczyna być "passive agressive" - zupełnie, dodam, nieświadoma. Rezultatem życia w rytmie pseudopsychologicznych podręczników, w typie "pokochaj wszystkich, a wszyscy pokochają ciebie" jest m.in. paradoksalnie: brak empatii, nieumiejętność współodczuwania i zakłamanie.

ps: Uważam, że nie istnieją emocje pozytywne i negatywne. Sądzę, że można różnicować tak: emocje, uczucia świadome i nieświadome. Szkodliwe są tylko te drugie. W dużej mierze, to właśnie one są nadrzędnym powodem depresji i właściwie całego światowego burdelu. Żywienie nie jest tu aż tak wiążące.

T.
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 18:03   

M i T napisał/a:

ps: Uważam, że nie istnieją emocje pozytywne i negatywne. Sądzę, że można różnicować tak: emocje, uczucia świadome i nieświadome. Szkodliwe są tylko te drugie. W dużej mierze, to właśnie one są nadrzędnym powodem depresji i właściwie całego światowego burdelu. Żywienie nie jest tu aż tak wiążące.
T.

Aż tak daleko idących wniosków bym nie wyciągał. Jednak istnieją emocje negatywne i pozytywne. Jedne służą do obrony swojej suwerenności przed ekspansją świata zewnętrznego, drugie umożliwiają kontrolowany kontakt i kooperację z tymże otoczeniem. Dzięki emocjom i sygnalizowaniu ich nie musimy wchodzić w bezpośredni kontakt fizyczny z agresorem.
Istotą każdego żywego organizmu, od prabakterii począwszy, jest ustalenie granic pomiędzy sobą a światem zewnętrznym.
Na poziomie bakterii jest to błona komórkowa. Ona jest receptorem odbierającym bodźce chemiczne i pozwalającym na "decyzję" czy należy inną bakterię potraktować jako agresora i zniszczyć toksynami lub zjeść,
czy też jest to przyjazny organizm, z którym w akcie uniesienia można, panowie wybaczą, wszakże żyjemy w epoce tolerancji i poprawności politycznej, wymienić swoje jądra.
W przypadku człowieka problem zaczyna się wtenczas, gdy emocje kłócą się ze zinternalizowanym wzorcem osobowościowym.
Występują wówczas znane od czasów Freuda mechanizmy obronne, zepchnięcie w nieświadomość, racjonalizacja, projekcja, sublimacja.
Gdy jednak konflikt wewnętrzny staje się zbyt silny, mechanizmy zawodzą i pojawiają się objawy neurotyczne.
Cytat:
Rezultatem życia w rytmie pseudopsychologicznych podręczników, w typie "pokochaj wszystkich, a wszyscy pokochają ciebie" jest m.in. paradoksalnie: brak empatii, nieumiejętność współodczuwania i zakłamanie.

I wpadamy w różne neurozy.
JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 20:09   

Sądzę, że pozytywne nastawienie do świata wiele ułatwia i daje większą szansę na zdrowie.

Jak uniknąć jednak sztucznej, powierzchownej maski radosnego człowieka.
I cwaniaków, którzy czym prędzej będą się starali wydymać kochającego świat naiwniaka?
Szczególnie, że jesteśmy w kraju, gdzie przyjęte jest narzekać, biadolić, a pogodny człowiek, nie daj Boże jeszcze majętny, budzi zawiść i chęć dokopania? W końcu to hrabia Czartoryski po nieudanych próbach wyzwolenia się spod zaborów stwierdził: "Dla Polaków czasem można coś zrobić, z Polakami nigdy"
JW
Ostatnio zmieniony przez Witold Jarmolowicz Sob Sty 24, 2009 20:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 20:13   

Matti napisał/a:

Faktem jest ze jak pokochasz świat on pokocha ciebie.To banalne prawo karmy.


A co z radami, żeby siebie pokochać? Może da się od tej strony zacząć kochanie świata?
JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 20:33   

W zasadzie racja. Jak ktoś niedawno stwierdził, lepsza jest amerykańska powierzchowna uprzejmość niż polskie dogłębne chamstwo.
JW
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 20:41   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
(...) Jak ktoś niedawno stwierdził, lepsza jest amerykańska powierzchowna uprzejmość niż polskie dogłębne chamstwo.
JW

no nie do końca, bo jak mówi znane powiedzenie - "Uchowaj nas, Boże, od fałszywych przyjaciół, a z wrogami sami sobie poradzimy"
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 20:42   

A tak w ogóle, to temat jest: Leczenie depresji dietą.
Więc od strony żywienia, w depresji, odwrotnie niż w SM, musi być dużo białka i względnie dużo węglowodanów. Co implikuje zmniejszenie spożycia tłuszczów poniżej B:T=1:1,5. Tak jest i inaczej być nie chce.
Oczywiście wskazana jest psychoterapia i psychotropy do czasu odzyskania równowagi.
JW
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 20:48   

a gdzie to jest udowodnione, Panie Witoldzie?
bo dużo białka i dużo węgli to po prostu dieta korytkowa, na której mnóstwo współczesnych ludzi ma depresje
raczej średnia ilość białka, dużo tłuszczu i mało węgli implikuje najlepsze działanie organizmu i mniejszą podatność na depresję
ale od razu dodam - ważne jest spożywanie żywności w postaci naturalnej, surowej i przede wszystkim "dojrzałej", zawierającej dużo bakterii, które jak dowiodło wiele badań mają kolosalne znaczenie na nasz stan psychiczny
gdy ograniczymy bakterie ludzie w warunkach klinicznych po prostu wariują
i tak jak Pan mówi - "dżentelmeni nie dyskutują o faktach" :)
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 20:49   

Hannibal napisał/a:
bo jak mówi znane powiedzenie - "Uchowaj nas, Boże, od fałszywych przyjaciół, a z wrogami sami sobie poradzimy"


Powiedzenie przypisywane było Napoleonowi. Z tym, że on podobno stwierdził: Panie Boże, broń nas przed przyjaciółmi, z wrogami poradzimy sobie sami.
W domyśle, nawiedzeni zwolennicy więcej szkody przyniosą niż wrogowie.
Albo: dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.
JW
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 20:58   

Nie zgadzam się. Chamstwo nie jest dogłębne. Wydaje mi się, że jest to powierzchowny skutek bardzo głebokiego problemu - bo sięgającego czasów dzieciństwa i nie uświadomionego.
Powierzchowna kultura nie jest szczególnie lepsza. Wszystko ma swoją prawdziwą przyczynę. Zdanie, że ludzie dobrem odpowiadają na dobro, jest fałszywe - gdy ma się do czynienia z reakcją ludzi z nierozwiązanymi, zaszłymi, zapomnianymi problemami, które kąsają zza kulis. Są niewidoczne, nie przepracowane. Ale oddziaływują w sposób niezwykle widoczny.

Matti, postaraj się, spróbuj przeanalizować różnicę pomiędzy fałszywym obdarzaniem wszystkich szacunkiem, wszystkich miłością, wszystkich łagodnością, a świadomym - ukierunkowanym, pełnym woli zaangażowaniem się w osobę, na której nam zależy. Nie da się kochać wszystkich, nie da się wszystkich szanować. Ale można pozwolić im spokojnie żyć, o ile wśród ludzi o niskim poziomie świadomości własnych uczuć, spokój w ogóle może zagościć na dłużej niż działanie kolejnej afirmacji czy tabletki.
Mówienie o miłości do wszystkich jest umniejszaniem miłości do najbliższych. Raczej wskazuje na kompletny brak odczuwania tego uczucia. Ale kto może umieć kochać, gdy nie pozwalano mu na wściekłość , złość ? Jak można żyć połową siebie ?

ps: Jeszcze raz. Uświadomione uczucia (wszystkie) to te, których przyczynę, źródło i kierunek znamy. Obywa się wtedy bez krzywdzenia przypadkowych osób. Uczucia nieświadome są tymi negatywnymi. Skrywana nienawiść do kata (ktokolwiek by nim nie był), spowoduje niczym nie zaspokojoną chęć krzywdzenia i tworzenia przypadkowych kozłów ofiarnych. Nie ma uczuć negatywnych, są tylko takie, których nie wolno było nam wyrazić i z tego powodu krzywdzimy albo siebie albo - najcześciej - innych. Powielamy to, czego nauczono nas jakko dzieci. Nie powielamy patologii tylko wtedy, gdy wolno nam szczerze uznać własną krzywdę. Gdy widzisz kata i go oskarżysz, a nie "pokochasz", nie będziesz katem dla innych.

T.
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 22:10   

Bo widzisz Matti, gdy coś jest zgodne ze stanem faktycznym, to wyjdzie jak szydło z wora. Wybaczasz = tłumisz prawdziwe uczucia, nie pozwalasz im się (sobie) wyrazić. Jeśli wybaczasz komuś, a ten ktoś dalej wykazuje brak szacunku dla Ciebie, co zrobisz z wypartymi uczuciami ? Albo inaczej, co one z Tobą zrobią ?
Czy wyparta złość objawi się w postaci choroby somatycznej ? Popadniesz w depresję ? W końcu nie wytrzymasz pod naporem nie przezytych emocji i znienawidzisz (nieświadomie) siebie ? Czy będziesz wciąż się miotał między jedną teorią a drugą - byle tylko nie słyszeć stłumionego głosu własnej wołającej o obnażenie się osobowości ?

ps: O sprawach boskości raczej nie popiszemy. Teologia jest bowiem jedyną dziedziną o bytach, której centralna postać ma to nieszczęście, że nie istnieje żaden dowód na jej istnienie.

T.
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 22:19   

Matti napisał/a:

Dużo wegli na jakiej ludzie maja depresje to ilosć 400-1400gramów a i dodajmy że LWIA CZEŚĆ z tego ma najwyższy indeks glikemiczny i kojowa jakość wiec daleko do takiego zaburzania metabolizmu. A Pan Witold mówiać dużo pewnie nie myslał o wiecej jak 200g a i to dobrej jakości a nie oczyszczonych których natura nigdy nie wydała na świat..

Dokładnie tak. Oczywiście poruszamy się cały czas w obszarze diet niskowęglowodanowych i drobnych modyfikacji.
Zwiększenie spożycia białka rozumiem jako nie schodzenie poniżej 100-120g, co jak na ortodoksów DO jest bardzo dużo. Również podobnie jest z węglowodanami. Nie ma nawet mowy o 200g, proponuję 100-140g i kontrolę wagi ciała.

JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 22:33   

M i T napisał/a:
Nie ma uczuć negatywnych, są tylko takie, których nie wolno było nam wyrazić i z tego powodu krzywdzimy albo siebie albo - najcześciej - innych. Powielamy to, czego nauczono nas jakko dzieci. Nie powielamy patologii tylko wtedy, gdy wolno nam szczerze uznać własną krzywdę. Gdy widzisz kata i go oskarżysz, a nie "pokochasz", nie będziesz katem dla innych.
T.

Mimo wszystko, złość jest negatywnym uczuciem. Co więcej, jest niezbędna, żeby się obronić przed agresją jakiegoś osobnika, który ma problemy z własną osobowością oraz infekuje otoczenie. Jeżeli nie jesteśmy psychoterapeutą, który bierze pieniądze, to nie musimy przyjmować cudzego śmiecia w siebie. Możemy odrzucić popaprańca i zezłościć się.
Oczywiście istnieje niestety "sztafeta pokoleń" i rodzice przekazują nieświadomie swoim dzieciom agresję, kompleksy.
JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 22:42   

M i T napisał/a:

ps: O sprawach boskości raczej nie popiszemy. Teologia jest bowiem jedyną dziedziną o bytach, której centralna postać ma to nieszczęście, że nie istnieje żaden dowód na jej istnienie.
T.

Wszakże zauważmy, że nie ma też żadnego dowodu na nieistnienie.
Co więcej, zgodnie z zasadami logiki, takiego dowodu być nie może.
To jest pułapka, w którą wpadają ateiści, chcąc udowodnić, że nie ma Boga.
Tego się udowodnić nie da.
JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 22:45   

M i T napisał/a:
Bo widzisz Matti, gdy coś jest zgodne ze stanem faktycznym, to wyjdzie jak szydło z wora. Wybaczasz = tłumisz prawdziwe uczucia, nie pozwalasz im się (sobie) wyrazić. Jeśli wybaczasz komuś, a ten ktoś dalej wykazuje brak szacunku dla Ciebie, co zrobisz z wypartymi uczuciami ? Albo inaczej, co one z Tobą zrobią ?
Czy wyparta złość objawi się w postaci choroby somatycznej ? Popadniesz w depresję ? W końcu nie wytrzymasz pod naporem nie przezytych emocji i znienawidzisz (nieświadomie) siebie ? Czy będziesz wciąż się miotał między jedną teorią a drugą - byle tylko nie słyszeć stłumionego głosu własnej wołającej o obnażenie się osobowości ?
T.


To jest kluczowe zagadnienie, przedyskutujmy dalej.
JW
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sty 24, 2009 22:59   

Jasne, o tym właśnie piszę. Ludzi mających cechy np. psychopatyczne, manipulantów, osoby uparcie tkwiące w wyparciu, tych, którzy szkodzą - najlepiej po prostu omijać, kiedy sposoby oparte na rozmowie i próbach konstruktywnego rozwiązania problemów, zawodzą.
Nie nazwałbym złości świadomej swego kierunku, negatywną. Po prostu to złość, do której mamy pełne prawo, jako istoty czujące. Problem pojawia się, gdy kieruje się ją na osoby zastępcze. Wtedy to jest złość nieswiadoma - uczucie ze wszech miar wówczas negatywne.
Nie trzeba lać po gębie, wyzywać, wrzeszczeć, umniejszać. Wystarczyć może samo przyznanie przed sobą : tak, nie cierpię tego gościa, bo mnie krzywdzi, czuję wściekłość do matki/ojca/kolegi/szefa/dziadka/babki itp za to, że mnie krzywdzą. Jeśli adresat emocji zrozumie, że skrzywdził, uświadomi to sobie - istnieje duża szansa na dialog. Jednak życie pokazuje, że "czwarte przykazanie" wciąż jest jednym z tych dogmatów, które urodziły się wskutek wielowiekowej tradycji, która traktuje dziecko bezpodmiotowo. Wówczas, czasem zrywa się stosunki, czasem ogranicza się je do niezbędnego minimum. Rzadko, bardzo rzadko bywa, że po wielu latach w relacji rodzic-dziecko rodzi się prawdziwe partnerstwo oparte na szacunku i zrozumieniu - OBOPÓLNYM.
Muszę przyznać, że jak bumerang - przy kazdej nadarzającej się okazji - wracam do tego tematu. Może dlatego, że w moim przekonaniu, to, co przeżywamy w pierwszych latach swego życia, to jaki mieli do nas stosunek rodzice - ma znaczenie, dla którego słowo fundamentalne - jest jeszcze zbyt mało wyraziste.

T.

ps: Dowody na nieistnienie ? No nie wiem. Zawsze myslałem, że jak się wychodzi z jakąś teorią, to należy przeprowadzić dowodzenie jej odzwierciedlenia w rzeczywistości, a nie odwrotnie. To na wierzących spoczywa ciężar dowodzenia, bo wychodzą w przestrzeń publiczną z ISTNIENIEM boga. Nie mogą żądać dowodu na brak. Muszą udowodnić, że to co głoszą i to, co ma tak ogromny wpływ na życie społeczne i każdej jednostki - jest prawdziwe, a nie tylko oparte na domysłach, rojeniach, mitach, indoktrynacji wczesnodziecięcej czy po prostu topornej tradycji.
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Sty 25, 2009 08:14   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Dokładnie tak. Oczywiście poruszamy się cały czas w obszarze diet niskowęglowodanowych i drobnych modyfikacji.
Zwiększenie spożycia białka rozumiem jako nie schodzenie poniżej 100-120g, co jak na ortodoksów DO jest bardzo dużo. Również podobnie jest z węglowodanami. Nie ma nawet mowy o 200g, proponuję 100-140g i kontrolę wagi ciała.

co do białka to średnie ilości to ok. 20% ogółu kcal, czyli czasem to może być 100 g, a czasem 150 g i więcej
co do węgli to miałem na myśli trochę mniejsze ilości, choć i te Pana są to zaakceptowania
ale to jeszcze nie jest tak kluczowe jak sprawa jedzenia produktów z naturalną florą bakteryjną i enzymatyczną; i na to chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę - parę linków na ten temat jest w temacie "Pasozyty, patogeny, ryzyko"
 
 
zenon 
Tygrys

Pomógł: 37 razy
Wiek: 38
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 5633
Skąd: z nienacka
Wysłany: Nie Sty 25, 2009 12:25   Rada: Style moga byc stosowane szybko do zaznaczonego tekstu

Hannibal, daj jakies linki :)
_________________

(\_/)
(O.o)
(> <)
This is Bunny.
Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 39
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Sty 25, 2009 21:12   Re: Rada: Style moga byc stosowane szybko do zaznaczonego te

zenon napisał/a:
Hannibal, daj jakies linki :)

są właśnie w tym temacie, a także w "New Theory of Disease" Aajonusa
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Sty 28, 2009 08:56   

Cytat:
Skrywana nienawiść do kata (ktokolwiek by nim nie był), spowoduje niczym nie zaspokojoną chęć krzywdzenia i tworzenia przypadkowych kozłów ofiarnych. Nie ma uczuć negatywnych, są tylko takie, których nie wolno było nam wyrazić i z tego powodu krzywdzimy albo siebie albo - najcześciej - innych.

Myślę, że to jakby trochę kazuistyka. Bezsprzecznie istnieją uczucia empatii i agresji. W jednym z kierunków psychologii przyjmuje się
wektory psychiczne od, do i przeciw światu zewnętrznemu. Skoro można uczuciom przypisać wektory, więc również można przypisać ładunek pozytywny lub negatywny. Jak zwał, tak zwał.
Zauważmy, że na poziomie autonomicznym istnieją dwie nogi układu nerwowego współczulna i przywspółczulna. W bardzo dużym uproszczeniu można je powiązać z wektorami do i przeciw lub agresji i empatii albo wschodniego jing i jang.
Z tego oczywiście nie wynika, że istnieje lub nie pojęcie uczucia negatywne i pozytywne, bo jest to tylko kwestia słów. Równie dobrze, aczkolwiek niepotrzebnie, te uczucia możemy opisać słowami czerwone i zielone, szorstkie i gładkie itd.

Natomiast kwestia, czy sobie te uczucia uświadamiamy, to inna sprawa. Możemy nie odczuwać świadomie agresji, ponieważ została wyparta do nieświadomości i mamy wtedy banalny przypadek neurozy.
Ale możemy sobie wyobrazić również sytuację, w której stłumiliśmy empatię, ponieważ uznajemy ją za niegodną słabość. To też neuroza, owocująca np. objawami natręctw, które są najtrudniejsze do wyleczenia.
Częsty obiekt eksploracji pisarzy przedstawiany w powieściach.
Wówczas dopiero małe dziecko, kochana kobieta, niepełnosprawny albo silna trauma rozbijają skorupę i wydobywają pokłady dobra uwalniając nas od neurozy.
JW
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8787
Wysłany: Śro Sty 28, 2009 13:09   

To wszystko nie jest takie jednoznaczne.
Przedwcześnie zmarły psychiatra Antoni Kępiński w jednej ze swoich książek opisywał taką historię.
U Rudolfa Hoessa, komendanta obozu w Oświęcimiu pojawiła się silna neurastenia spowodowana tym, że "przerób" tej fabryki śmierci nie był dostatecznie wydajny. Hoess był komendantem przez 3 lata i w tym czasie z małego obozu stworzył budzącą grozę, największą fabrykę śmierci.
Neurastenia ustąpiła, kiedy udoskonalił organizację oraz zwiększył wydajność komór gazowych i pieców krematoryjnych.

Jak widać, poczucie winy różnymi drogami chadza.
JW
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sty 28, 2009 13:46   

A.Miller w swej książce "Zniewolone dzieciństwo -ukryte źródła tyranii", pisze o bezwzględnym posłuszeństwie, jakie w dzieciństwie wpojono małemu Rudolfowi, co pozostało w nim do końca życia, jako cecha zupełnie odporna na zmiany. Oczywiście, nie chciał jego ojciec stworzyć z niego komendanta obozu w Oświęcimu, ale zasady "czarnej pedagogiki" są tymi zasadami, niezależnie od profilu czy kontekstu. Ojciec - fanatyczny katolik - chciał zrobić z niego misjonarza, ale to nie jest najbardziej istotne. Najważniejsze jest, że "wcześnie wpoił mu zasadę, że zwierzchności należy zawsze słuchać i spełniać wszystko, czegokolwiek zażąda".

Hess wskutek tych czynników cierpiał na totalny perfekcjonizm, silny autorytaryzm. Jego umysł był absolutnie zniewolony przez indoktynację, którą rodzice wpoili mu zamiast wolnej myśli i swobody DO uczuć. Jako człowiek sterowany, służący bezwzględnie, wskutek choćby najmniejszego uchybienia w pracy systemu, którym zarządzał - natychmiast obarczał się poczuciem winy. Poczucie winy, może i chadza różnymi drogami, ale do patologii w tej materii, doskonale przygotowuje klimat wczesnego dzieciństwa.

ps: Piszę to - oczywiście pomijawszy wszelkie nieścisłości, braki w logice, pytania i brakujące odpowiedzi, ktorymi obrosła tematyka holokaustu, co zresztą i tak dla omawianych zagadnień, nei ma większego znaczenia.
Bo kiedy tysiąc osób na rozkaz jednego wyzbywa potrafi zrobić wszystko, znaczy to, że w domu utworzono zeń niewolnika.

ps2: "Nikogo tak się nie boję, jak ludzi wystraszonych" G.Laub
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł

Copyright © 2007-2024 Akademia Zdrowia Dan-Wit | All Rights Reserved