Strona główna Fakty żywieniowe Jak się żywić? Przepisy Historia diety Forum  

  Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Czat      Statystyki  
  · Zaloguj Rejestracja · Profil · Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości · Grupy  

Poprzedni temat «» Następny temat
Każdy rodzic jest "święty"?
Autor Wiadomość
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 11:10   Każdy rodzic jest "święty"?

Postanowiłam założyć osobny wątek na temat rodziców, ponieważ po części temat ten pojawił się w innych wątkach.

Jakiś czas temu pod wpływem dyskusji z pewną znajomą postanowiłam ubrać w słowa moje poglądy na temat burzliwych reakcji niektórych osób na każdą wzmiankę o błędach rodziców. Chodzi mi o reakcje defensywne, kiedy to dorosła osoba staje murem za wszystkimi rodzicami świata i bezwzględnie broni (usprawiedliwia, racjonalizuje, wybacza) nawet wybitnie toksycznych rodziców. Dlaczego tak się dzieje?

Otóż zauważyłam (nie tylko ja) związek pomiędzy potrzebą bronienia rodziców a krzywdą wyrządzoną osobie broniącej przez jej własnych rodziców. Im bardziej taka osoba była krzywdzona w dzieciństwie, tym bardziej będzie broniła nie tylko swoich własnych rodziców, ale wszystkich rodziców świata (oraz wszystkie "autorytety" kojarzące się jej z rodzicami, bądź to bóg, papież, prezydent, nauczyciel, lekarz czy "hellingerzy" różnej maści). Taka osoba zazwyczaj bardzo ostro reaguje na każdą próbę skrytykowania rodzica, nawet jeśli rozmowa nie dotyczy jej własnych rodziców. Znam osoby, które dostają przysłowiowych drgawek, kiedy słyszą określenie "toksyczni rodzice". A to przecież tylko słowa.

Dla mnie jest to całkiem logiczne, że osoba, która była przez swoich rodziców kochana, akceptowana i szanowana nie będzie odczuwała potrzeby bronienia swoich rodziców, bo nie będzie czuła się zagrożona opowieściami innych osób o ich rodzicach. Osoba, która miała kochających rodziców będzie w stanie odróżnić rozmowę o własnych rodzicach od rozmowy o rodzicah innych osób. Nie będzie się czuła zagrożona, ponieważ wie, że jej rodzice byli wobec niej w porządku. Wie też, że rodzice bywają różni i że są też tacy, którzy krzywdzą swoje dzieci. Osoba, która była kochana przez rodziców będzie w stanie szczerze współczuć osobie, która opowiada o swoich "toksycznych rodzicach".

Osoba, która była mocno skrzywdzona przez rodziców reaguje na każdą wzmiankę o błędach innych rodziców "alergicznie" (często bardzo agresywnie). Natychmiast przyjmuje pozycję defensywną, nawet jeśli nikt nie atakuje jej własnych rodziców. To taki zupełnie nieświadomy odruch. Osoba, ktora była przez roziców kochana lub która przepracowała swoje krzywdy reaguje spokojnie lub ze słusznym oburzeniem (oburzeniem na toksycznych rodziców o których słyszy).

Osoba mocno skrzywdzona przez rodziców utrzymuje mit nieomylności i "świętości" wszystkich rodziców. Mówi o bezwzględnym szacunku dla nich, swojej wdzięczności za bicie i dozgonnej odpowiedzialności za uszczęśliwianie rodziców. Osoba, ktora była przez rodziców kochana (lub która przepracowała swoje traumy) wie, że rodzice bywają różni i że są tylko zwykłymi ludźmi, którzy nie tylko kochają, ale również popełniają błędy, krzywdzą i wykorzystują swoje dzieci. Taka osoba nie będzie się bała skrytykować (swoich lub innych) rodziców lub "autorytety", które z rodzicami mogą się kojarzyć.

Osoba bezwzględnie broniąca swoich rodziców emocjonalnie utkwiła na poziomie małego, wystarszonego dziecka, które śmiertelnie boi się kary swoich groźnych rodziców. Musi siedzieć cicho i posłusznie. Musi być pokorna i musi wielbić rodziców bezwzględnie, bo inaczej zostanie przez nich "ukarana" tak, jak kiedyś w dzieciństwie. To taki emocjonalny marazm, w którym niestety tkwi większość osób. Nie pozwala im to dorosnąć i wziąć odpowiedzialność za własne życie w swoje ręce.

Ale osoba, która była przez rodziców kochana (lub która przepracowała swoje traumy) nie ma w sobie tego dziecięcego lęku przed rodzicami (lub innymi autorytetami). Żyje zgodnie ze swoimi prawdziwymi uczuciami i nie boi się nazywać rzeczy po imieniu. Wie, że traktowanie rodziców jako zwykłych ludzi (a nie "świętych") wcale nie umniejsza ich wartości i nie wyrządza im żadnej krzywdy.

Ciekawa jestem Waszych przemyśleń na ten temat.

M
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 12:42   

Ja nie będę bronił wszystkich rodziców, bo jestem świadomy, że są wśród nich toksyczni, których bawi dołowanie swojego dziecka itp. - co jest naganne, ale i to nie daje gwarancji, że dziecko będzie wypaczone i nieszczęśliwe - jedynie zwiększa prawdopodobieństwo! Ale tych osób krzywdzonych przez rodziców jest niewiele, znacznie mniej niż przypuszczasz (chociaż może więcej niż przypuszczam ja).

Każdy myślał w czasie ciąży, że będzie jak matka Teresa, widział w sobie niezmierzone pokłady cierpliwości, puszczał Mozarta do brzucha, itp. ale potem rzeczywistość zaskrzeczała - nie ma czasu i możliwości żeby w 100% sytuacji pozwolić się wyrazić dziecku, trzeba wiedzieć jak i kiedy postawić na swoim, nawet jeżeli będzie to wyglądało jak bagatelizowanie tragedii. O tym wie każdy rodzic, ale nie każdy mol książkowy :)
Podstawa to określenie reguł (fair dla obu stron) i trzymanie się ich. Mogą się zdarzyć błędy, słabszy dzień, podniesienie głosu - ale liczy się całokształt - kto jest dobrym, etycznym człowiekiem to przekaże to dzieciom, nawet jeżeli stosuje klapsy (dla jasności - ja nie). A kto jest intrygantem i przemądrzalcem, to nic mu nie pomoże, jeżeli w kontaktach z dzieckiem założy maskę.

Ale mam jeszcze dwie uwagi

1) próba robienia komuś publicznej psychoanalizy i wrzucanie takich aluzji, cyt. "Niektórzy psychologowie twierdzą, że schizofrenia, jak i wiele innych chorób psychicznych, pojawia się u osób, które były nadużywane w dzieciństwie (psychicznie, fizycznie, emocjonalnie lub seksualnie) i którym nie wolno było tej przeżytej krzywdy w żaden sposób wyrazić (bo nadużycia były stosowane "dla dobra dziecka" - tak były usprawiedliwiane przez oprawców)." - to jest moim zdaniem zjawisko które można nazwać "toksycznymi forumowiczami"

2) technika którą streszczę w słowach "kto się odezwie w obronie rodziców, swoich lub cudzych, dowiedzie tym samym, że nie był kochany a może nawet był wykorzystywany w dzieciństwie" to dość tania próba zakneblowania potencjalnych oponentów. Brzmi to podobnie jak tekst, że np. homofobami są ukryci kryptohomoseksualiści (no i niech się teraz odezwie ktoś, kto ma jakieś nawet małe wątpliwości - to na pewno gej :) itp.
 
 
Yo_ga79

Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 170
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 13:10   

Bo Kochani tak to jest: JEŚLI NIE ZROBIŁA CI KRZYWDY WŁASNA MATKA, TO NIKT JUŻ INNY NA ŚWIECIE NIE JEST W STANIE WYRZĄDZIĆ CI KRZYWDY. NIKT.
tzn: jeśli wychowałeś sie w zdrowej, radosnej, wspierającej rodzinie, jeśli w dzieciństwie zbudowano w tobie poczucie własnej wartości, pewność, że zawsze dasz sobie radę - nikt i nic ci nigdy tego poczucia nie zniszczy. Jeśli natomiast MATKA (bo ta osoba ma szczególne znaczenie w rozwoju dziecka) kombinowała całe życie jak tu odbić sobie na tobie własne frustracje, rywalizowała z własną córką, nie udzielała wsparcia i nie uczyła samodzielności hodując sobie współuzależniona mentalnie istotę - dziecko - jeśli tak było: w życiu dorosłym jest prawie niemożliwe, żeby te ruiny odbudować.

Wniosek: 1) NIKT NA ŚWIECIE NIE JEST CI W STANIE ZROBIĆ WIĘKSZEJ KRZYWDY NIŻ WŁASNA MATKA (świadomie lub nie) 2) JEŚLI OD MATKI MASZ MIŁOŚĆ I WSPARCIE OD WCZESNEGO DZIECIŃSTWA NIC NA SWIECIE NIE JEST CI W STANIE ZBURZYC POCZUCIA WŁASNEJ WARTOŚCI!!

CZYLI: Nie rozumiem ludzi, którzy decydują sie na dziecko nie będąc do tego dojrzałymi, doskonale rozumiem ludzi, którzy świadomie nie mają dzieci, jeśli czują, że nie będą w stanie wychować ZDROWEGO PSYCHICZNIE I SZCZĘŚLIWEGO CZŁOWIEKA.
 
 
Yo_ga79

Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 170
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 13:16   

A... matkę mam cudowną (choć nie doskonałą) i teraz dopiero po latach dostrzegam jak wiele miłości, czasu, bezinteresownego wsparcia, cierpliwości, pieniędzy, wlasnej wygody i szcześcia poświęciła, aby wychować takiego człowieka jak ja.

Dopuki nie będe pewna, że będę w stanie bezinteresownie kochać dziecko, bez względu na to jakie będzie, i poświęcę mu bez zastanowienia cały swój czas, miłość i wszelkie pokłady cierpliwości, na jaką mnie będzie stać. Dopuki nie będę pewna, że dam swojemu dziecku, co najmniej tyle, ile otrzymałam od swojej matki.
NIE ZDECYDUJĘ SIĘ NA DZIECKO. DLA JEGO DOBRA. NA ŚWIECIE JEST DOSYĆ UPOŚLEDZONYCH EMOCJONALNIE, NIESZCZĘŚLIWYCH LUDZI BY DOKŁADAĆ DO TEGO JESZCZE JEDNO ISTNIENIE.
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Czw Lut 19, 2009 23:06   

Jest taka stara anegdota:

-gdy miałem 16 lat, mój ojciec wydawał się głupi nie do wytrzymania
-gdy miałem 25 lat, pomyślałem, że czasami coś tam jednak wiedział
-gdy miałem 35 lat, pomyślałem, że to całkiem niegłupi facet
-gdy miałem 45 lat, pomyślałem, że to mądry gość
-gdy miałem 55 lat pomyślałem, tak bardzo chciałem z nim porozmawiać.

JW
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lut 19, 2009 23:41   

Panie Witoldzie, ja zaś uważam, że to co powyżej stanowi wynik identyfikacji z rodzicem, która objawia się wraz z upływem lat. Wynika ona oczywiście z faktu idealizacji kata. Ten jeden okres, ten przebłysk buntu, krótkotrwałe młodzieńcze lśnienie - często bywa tym jedynym momentem, w którym młody człowiek widzi rodzica, takim jakim jest/był naprawdę (dziecko ma szczery kontakt z własnymi uczuciami) wobec niego. Potem już jest tylko racjonalizacja, wybaczenie (wyparcie, bo jednostronne bez partnerstwa), a ostatecznie powielenie wzorca. A potem, jak to mawia Misiasty - domykające się wieko i to na dodatek kasujące niespełnione, nieświadome życie. I jeszcze tak samo skrzywdzone dzieci. KOŁO SIĘ ZAMYKA I TOCZY DALEJ. A my wciąż pytamy, czemu on/ona mogła coś takiego zrobić ? Jak my lubimy krążyć wokół sedna i nigdy do niego nie dotrzeć.

T.
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 06:03   

ja znam tę anegdotkę w postaci bon motu Marka Twaina "kiedy miałem 14 lat to mój ojciec był taki głupi że z trudem z nim mogłem wytrzymać. Ale kiedy skończyłem 21, zdziwiłem się ile ten staruszek nauczył się przez te 7 lat".

no a motyw kata i identyfikowania się z nim - dopóki obrabiamy takie abstrakcyjne byty to do niczego nie dojdziemy. Jak by to powiedzieć...
Cytat:

Jak my lubimy krążyć wokół sedna i nigdy do niego nie dotrzeć.

.... o właśnie, dzięki!

Podam Wam przykład P-wo MiT o co chodzi ludziom takim jak Mark Twain:
Kiedy mamy (nazwijmy że jesteśmy Pokolenie-2) 14 lat niektórzy mają pomysły żeby np. zakończyć już edukację i zacząć zarabiać, albo chcą wyjechać na wakacje z grupką hipisów z osiedla. I tu powstaje konflikt, bo ci z P-1 nie chcą się na to zgodzić.
No ale ponieważ P-1 jest jednak sponsorem to z przykrością musimy nagiąć się do ich woli - pójść do liceum, albo pojechać na wczasy z rodzicami. A kiedy dojrzewamy, to zaczynamy doceniać zdanie P-1 i stosować wobec P-3 takie samo podejście.

No i teraz pytanie - co jest złego w powieleniu schematu przez P-2?
 
 
Yo_ga79

Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 170
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 07:00   

O czym Ty piszesz MIT? O idealizacji kata? Nie przesadzamy z tym trochę! ? Piszesz, że jako dzieci widzimy rodziców takimi, jacy są, a potem ten obraz jest zniekształcany i ich idealizujemy... Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie: to jako dzieci idealizujemy rodziców, a dopiero własna dorosłość i pewien bagaż doświadczeń pozwalają nam w nich widzieć LUDZI. Z ich błędami, słabościami, lękami. To jest dopiero prawda o naszych rodzicach - nie to, co widzimy w nich jako dzieci.
Stąd właśnie to wszystkie anegdotki i historyjki z cyklu: "gdy byłem młody uważałem rodziców za głupich, teraz ich rozumiem".

Nie zawsze powielanie schematów rodzinnych jest złe. Ważna jest świadomość, że to może mieć miejsce. Co widać na przykładzie zbiggy'ego :)
 
 
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3553
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 10:33   

Taka ciekawostka jak tłumaczą sobie to zwolennicy reinkarnacji :

Cytat:
Wszystkie wykroczenia rodziców są odpowiednikiem naszych własnych wykroczeń.


Cytat:
Byłeś trzecim, nie zaplanowanym i nie chcianym dzieckiem w rodzinie, dlatego rodzice mimowolnie dali Ci program zniszczenia (zagłady). Miałeś od dziecka obniżoną aktywność życiową i często chorowałeś. Urodziłeś się w takich warunkach dlatego, że w przeszłych wcieleniach wyrzekałeś się miłości do dzieci, więc, według Twojej energetyki i karmicznych struktur, Ty - nie jesteś mieszkańcem.


Cytat:
Jeśli kapitan się „nie spisał" i pasażerowie zginęli, to znaczy, że każdy z nich trafił na ten okręt nie przypadkowo. Jeżeli moi rodzice coś „nakręcili", a ja też z przeszłych żywotów mam analogicznie negatywny „bagaż", to okazałem się ich synem nie przypadkiem. Jeżeli zaprzestałem osądzania ich -zamknąłem najbardziej głębokie analogiczne struktury.
_________________
http://waldekborowski.deviantart.com/
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 12:33   

zbiggy napisał/a:
Kiedy mamy (nazwijmy że jesteśmy Pokolenie-2) 14 lat niektórzy mają pomysły żeby np. zakończyć już edukację i zacząć zarabiać, albo chcą wyjechać na wakacje z grupką hipisów z osiedla. I tu powstaje konflikt, bo ci z P-1 nie chcą się na to zgodzić.
No ale ponieważ P-1 jest jednak sponsorem to z przykrością musimy nagiąć się do ich woli - pójść do liceum, albo pojechać na wczasy z rodzicami. A kiedy dojrzewamy, to zaczynamy doceniać zdanie P-1 i stosować wobec P-3 takie samo podejście. No i teraz pytanie - co jest złego w powieleniu schematu przez P-2?


Co jest złego? To, że P-2 będąc już rodzicem, tak samo bezwzględnie narzuci swojemu dziecku swoją jedyną słuszną decyzję, jak zrobili to P-1. Dziecko P-2 będzie pozbawione możliwości decydowania o sobie i swoim losie, pozbawione wyboru. Ale to wszystko zaczyna się w wieku, kiedy P-3 ma 2-3 latka i chce decydować o tym, co włożyć, co i kiedy zjeść, etc.

Co bym zrobiła będąc P-1 14-letniego P-2, który ewidentnie chce się poczuć dorosłym i samodzielnym? Pozwoliłabym mu na rozsądną samodzielność - np. chce wyjechać na wakacje, ok, ale najpierw niech zarobi na to w jakiś sposób, lub oszczędzi. Chce zakończyć edukację, też ok, ale niech najpierw znajdzie czym się zajmie i jak będzie się utrzymywał, niech ma świadomość konsekwencji swojego wyboru, bo wybór musi być przemyślany. I jeśli P-2 na następny dzień powiedziałby mi, że lepiej czuje się reparując samochody i że od lat pocichu pomaga znajomemu w warsztacie i że właśnie ten znajomy zgodził się go zatrudnić, etc., etc. to powiedziałabym ok. Ustaliłabym z P-2 pewne zmiany, które musiałyby zajść w związku z wkroczeniem P-2 w świat dojrzałości i odpowiedzialności. Szanowałabym i wspierałą decyzję P-2 ale nie pozwoliłabym się wykorzystać, trzymałabym się wcześniej ustalonych z P-2 zasad.

Ale przede wszystkim, chciałabym wysłuchać P-2, by lepiej zrozumieć jego poglądy, potrzeby, marzenia, pasje. Chciałabym się upewnić, że zważył i przemyślał konsekwencje swoich decyzji i że jest gotów wziąć na siebie odpowiedzialność za te decyzje. Wbrew pozorom, 14-latek wiele potrafi i często ma piękny, odważny umysł. Warto to zauważyć i docenić już wcześniej.

Zbiggy, możliwość wyboru jest w tym bardzo ważna i warto uczyć dziecko od najwczęśniejszych lat, jak decydować, jak brać na siebie odpowiedzialność. Żeby nie było tak, że tylko rodzice decydują o tym, co dla dziecka jest "dobre" i jedyne słuszne, bo to kształtuje doskonałą osobę autorytarną, podatną na różne uzależnienia. A z tak "przygotowaną" osobą każdy dyktator/polityk/klecha/lekarz/guru/etc. będzie mógł zrobić co chce, bo będzie postrzegany jako wielki "autorytet", jak rodzic.

M
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 13:15   

Cytat:

Co bym zrobiła będąc P-1 14-letniego P-2, który ewidentnie chce się poczuć dorosłym i samodzielnym?


cały żart sytuacyjny polega na tym, że tak naprawdę nie wiesz co byś zrobiła. i możemy sobie tu perorować ale się nie przekonamy, bo tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono.
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 13:21   

Yo_ga79 napisał/a:
O czym Ty piszesz MIT? O idealizacji kata? Nie przesadzamy z tym trochę! ?


Nie, Yo_ga, nie przesadzamy. Powołam się znów na własne doświadczenie, które jest doskonałym przykładem takiej właśnie idealizacji. Byłam bita pasem mniej więcej od 3 do 16 lat przez ojca, który był eleganckim, wykształconym, elokwentnym i szanowanym przez wszystkich człowiekiem. Byłam bita za zgubione ubranka dla lalek i za złe oceny w szkole, za każdy przejaw mojej indywidualności. Wpojenie posłuszeństwa i dyscypliny było priorytetem w tej zupełnie typowej, normalnej rodzinie. A ponieważ za każdym razem słyszałam, że to dla mojego "dobra" i że tatuś mnie "kocha", powstał we mnie ogromny dysonans, który musiałam w jakiś sposób rozwiązać. A ponieważ każde dziecko bezwzględnie kocha swoich rodziców (bo bez tej miłości zwyczajnie nie mogłoby przetrwać), to ja też wzmocniłam w sobie uczucie miłości do mojego kata. Im bardziej byłam maltretowana psychicznie i fizycznie, tym bardziej broniłam i idealizowałam ojca. Przecież sam mi mówił, że mnie "kocha", a więc to ja byłam niedobrym dzieckiem, które zasługiwało na karę, to była moja wina. Tatuś był piękny, mądry, doskonały i surowy. Podziwiałam i szanowałam go. Widzisz, jak myśli dziecko? Widzisz, jak dziecko zakłamuje swój strach i słuszną złość, nazywając je szacunkiem i miłością?

Jak taka idealizacja kata wpłynęła na moje późniejsze życie? M.in. przyczyniła się do drastycznie niskiej samooceny, uzależnienia od opinii innych, chorobliwego perfekcjonizmu, braku łączności z własną kobiecością, oraz wielu popełnionych błedów w podejmowaniu ważnych życiowych decyzji. Mocno też ucierpiał na tym mój pierwszy związek i mąż, na którego nieświadomie i niesłusznie przelewałam swoją złość, którą tak naprawdę czułam do ojca. Ale wówczas jeszcze chroniłam i idealizowałam ojca, złego słowa pod jego adresem bałam się powiedzieć, a każdą krytyczną uwagę na jego temat od innych osób traktowałam jako obrazę majestatu i zmasowany atak na "świętość". Zmiana nastąpiła dopiero po tym, jak przestałam oszukiwac samą siebie, kiedy pozwoliłam sobie na świadome przeżywanie wszystkich uczuć i zaczęłam uczyć się adekwatnie kierować je pod właściwym adresem. Ten proces wewnętrznej "przebudowy" trwał kilka lat i był bardzo bolesny, ale bez niego nie byłabym w stanie stworzyć obecny zdrowy, szczęśliwy i całkowicie spełniony Związek z T.

Yo_ga79 napisał/a:
Piszesz, że jako dzieci widzimy rodziców takimi, jacy są, a potem ten obraz jest zniekształcany i ich idealizujemy...


T. w swoim poście pisał o okresie buntu młodzieńczego, o wieku nastoletnim. To oczywiste, że małe dziecko bezgranicznie idealizuje rodziców, ale w wieku nastoletnim zaczyna dostrzegać w nich ich prawdziwe cechy, zauważa np. zakłamanie, uzależnienia, hipokryzję, autorytaryzm, brak pasji. Zaczyna zadawać ważne pytania, podważać narzucane z góry autorytety, buntować się, szukać własnej drogi, ustalać własne wartości i priorytety. To jest niezwykle ważny okres! A jak większość rodziców postrzega swoje nastoletnie dzieci? Jak reaguje?

Potem emocje wygasają a młody człowiek uczy się komformizmu, bezmyślnej tolerancji, "dobryzmu", stania "w rozkroku", wybaczania, etc. Robi wiele rzeczy wbrew sobie, z zaciśniętymi zębami, bo tak "wypada", takie przecież jest "dorosłe życie". Ale uczucia, które towarzyszyły mu w wieku dorastania wciąż w nim są, tyle że zostały zepchnięte do nieświadomości, wyparte. Jeśli nie zostały należnie przeżyte i zintegrowane do świadomości, będą "zatruwały" organizm tej osoby do końca życia (w postaci agresji skierowanej na innych lub wewnątrz siebie, pisałąm o tym w innym poście).

M
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 13:36   

zbiggy napisał/a:
cały żart sytuacyjny polega na tym, że tak naprawdę nie wiesz co byś zrobiła.


Zbiggy, po co więc zadajesz pytania, na które nie chcesz usłyszeć odpowiedź? Mnie interesuje dyskusja i wymiana poglądów i doświadczenia, a nie umniejszanie i żartowanie. Tym bardziej, że temat jest bardzo poważny.

Odnoszę wrażenie, że próbujesz zaprzeczyć, że istnieje coś takiego, jak ŚWIADOMOŚĆ i znajomość własnych uczuć, zdolności, ograniczeń, możliwości, wartości, potrzeb i pragnień. Są osoby mniej lub bardziej świadome, są też tacy, którzy całe życie spędzą w totalnej tzw. "błogiej" nieświadomości. Warto nauczyć się takie osoby odróżniać.

M

P.S. To, co napisałeś powyżej, kojarzy mi się z inną sytuacją, kiedy np. żonaty facet mówi do kumpli: "no nie wiem, czy nie zdradziłbym żony jakby mi tu taka chętna laska przyszła z takim biustem!" To przykład osoby, którą rządzi nieświadomość.
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 14:09   

M i T napisał/a:

Mnie interesuje dyskusja i wymiana poglądów i doświadczenia, a nie umniejszanie (...)


a ja mam wrażenie, że sama stosujesz "powiększanie" :)

M i T napisał/a:

próbujesz zaprzeczyć, że istnieje coś takiego, jak ŚWIADOMOŚĆ i znajomość własnych uczuć, zdolności, ograniczeń, możliwości, wartości, potrzeb i pragnień. Są osoby mniej lub bardziej świadome, są też tacy, którzy całe życie spędzą w totalnej tzw. "błogiej" nieświadomości. Warto nauczyć się takie osoby odróżniać.


nie zaprzeczam że coś takiego jest, ale do tego dochodzi jeszcze dojrzałość, krytycyzm (niekoniecznie musi być to wrogi krytycyzm toksycznego rodzica, ale po prostu taka przyjacielska rada "zastanów się czy konieczne chcesz iść do klasy matematycznej tak jak Stefan, może jednak w biologicznej w dłuższej perspektywie skorzystasz bardziej".

Po prostu nie każdy miał traumatyczne przeżycia w dzieciństwie, niektórzy jak np. ja mam dobre relacje z rodzicami (może dlatego, że mieszkają dość daleko :-) .
Jakoś nie czuję o co chodzi w Twojej misji - co chcesz wszystkim uświadomić, że w każdym domu gdzie ludzie mają dzieci, jest patologia i wykorzystywanie? A kto temu zaprzeczy, to znaczy że tego nie widzi i świadczy to, że tym większą jest ofiarą ?

M i T napisał/a:

P.S. To, co napisałeś powyżej, kojarzy mi się z inną sytuacją, kiedy np. żonaty facet mówi do kumpli: "no nie wiem, czy nie zdradziłbym żony jakby mi tu taka chętna laska przyszła z takim biustem!" To przykład osoby, którą rządzi nieświadomość.


moim zdaniem najczęściej jest to przykład frywolnego rechotu i kogucik stroszy piórka :) no albo zawodnikowi się naprawdę nudzi
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 36
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 14:21   

M, czy widzisz pewnego podobieństwa w dzieciństwie pomiędzy Stephanie z serialu B&B a Tobą? jeśli nie wiesz, o kogo chodzi to pytania nie było, ale jeśli wiesz to chętnie poznałbym Twoje zdanie na ten temat :)
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 14:47   

Hannibal napisał/a:
M, czy widzisz pewnego podobieństwa w dzieciństwie pomiędzy Stephanie z serialu B&B a Tobą?


Nie oglądam seriali, więc niestety nie mam pojęcia o kim piszesz.

M
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 15:24   

zbiggy napisał/a:
co chcesz wszystkim uświadomić, że w każdym domu gdzie ludzie mają dzieci, jest patologia i wykorzystywanie?


Zbiggy, skąd aż tak drastyczna nadinterpretacja?

Co chcę "wszystkim uświadomić"? Przede wszystkim to, że każdy z nas w dzieciństwie miał jakieś bolesne doświadczenia (np. dostawał klapsy, był umniejszany, wyśmiewany, słyszał awantury rodziców, wdychał opary alkocholu, był ignorowany, doświadczył nadmiernej opiekuńczości, nie miał poczucia bezpieczeństwa, był kontrolowany, był starszym/średnim/młodszym dzieckiem lub jedynakiem, był porównywany do innych dzieci, był zmuszany do jedzenia, był eksponowany jako "mały geniusz", był zastraszany, etc.). Sęk w tym, by zrozumieć, jakie uczucia towarzyszyły (lub mogły towarzyszyć) tym przeżyciom, co wyparliśmy, zbagatelizowaliśmy, o czym nie chcemy pamiętać.

Chodzi o to, by nauczyć się współczuć dziecku, ktorym kiedyś byliśmy, a nie odcinać się, mówiąc, "przecież przeszłości i tak nie zmienię, więc po co w ogóle do tego wracać". Ano po to, by świadomie kształtować teraźniejszość. Chodzi o znalezienie powiązania przeszłości z teraźniejszością, o zrozumienie tego, jak dzieciństwo wpłynęło na to, kim jesteśmy teraz. Co to da? 1) będziemy w stanie zmienić sposób, w jaki reagujemy (często nieświadomie tkwimy w powielaniu reakcji wyuczonych w dzieciństwie), będziemy mogli zmienić siebie. 2) będziemy bardziej świadomymi rodzicami i nie powielimy błędów własnych rodziców, ponieważ będziemy wyraźnie widzieć, jaki wpływ ich błędy miały na rozwój naszej osobowości.

ŚWIADOME współczucie niewinnemu, bezbronnemu, zależnemu, ufnemu dziecku, którym byliśmy daje nam zdolność do współczucia własnym dzieciom i wszystkim niewinnym, bezbronnym, pokrzywdzonym osobom. Ta potrzeba współczucia sobie jest w każdym z nas. Problem w tym, że wiele osób chce to współczucie nieświadomie wymusić na innych - na własnych dzieciach, partnerach, przełożonych, etc., albo wciąż oczekuje tego od własnych starzejących się rodziców, zamiast samemu obdarzyć dziecko w sobie tym uczuciem.

Wiesz, co próbuję powiedzieć? Że większość dorosłych osób tak naprawdę jest dziećmi - widać to w zachowaniu, reakcjach, wyborach. Przecież nawet oglądając polityków, mówimy często, że zachwują się jak w piaskownicy. Takie osoby wcześnie odcięli się od dziecka w sobie, od swoich uczuć i przeżyć, musieli szybko "dorosnąć". Ale dziecko w nich, bez należnej miłości, wspólczucia i akceptacji, nie dojrzało, pozostało dzieckiem. I to właśnie to "dziecko" rządzi takimi osobami. To ono domaga się uwagi, akceptacji, współczucia, to ono chce na siłę te uczucia zdobyć. To ono tupie nóżkami, drze się, umniejsza, wywołuje wojny. "Dziecko", które nigdy nie dorosło, a zostało zamknięte w ciele dorosłej kobiety lub mężczyzny... Chodzi właśnie o to, by odnaleźć w sobie to dziecko i pomóc mu "dorosnąć". Chodzi o to by (będąc już osobą dorosłą) stać się dla tego "dziecka" w sobie swoistym "rodzicem", by się tym "dzieckiem" należnie zaopiekować, by je wysłuchać i "przytulić". To "dziecko" w nas być może od lat krzyczy o swoim bólu, ale my (bo jesteśmy przecieżś "dorośli") każemy mu się zamknąć, przekonujemy, że cierpienie było "dla jego dobra", że czas o tym zapomnieć, że są ważniejsze sprawy do załatwienia, etc. A ono chce być zauważone, zrozumiane, chce usłyszeć "tak, masz rację, to bardzo bolało!"

Co się stanie, kiedy uświadomimy sobie swoje dziecięce cierpienie, kiedy przyznamy się sobie, że byliśmy niewinną ofiarą, która nie zasługiwała na takie traktowanie przez najblisze osoby? Wówczas to cierpienie i poczucie krzywdy zaczyna słabnąć, wygasać. Tłumiona złość, żal, bezsilność, kiedy zostają zaakceptowane, również słabną i wreszcie się rozpuszczają (ale tylko pod warunkiem, że wiemy kogo i dlaczego te uczucia dotyczą), przestają stwarzać zagrożenie dla nas i dla otoczenia. Wówczas zaczynamy wreszcie "dorastać" emocjonalnie i zachowywać się adekwatnie.

Zbiggy, piszę o tym z własnego doświadczenia. Póki zaprzeczałam swojemu cierpieniu i tłumiłam złość, krzywdziłam innych, chorowałam, i byłam małą zależną dziewczynką w ciele dorosłej kobiety. Czułam się winna, potrzebowałam akceptacji, umniejszałam własne sukcesy i atrakcyjność. Konfrontacja z prawdą była bolesna ale wyzwalająca. I nie ma już powrotu do "błogiej" nieświadomości :)

M
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Pią Lut 20, 2009 17:25   

http://pl.wikipedia.org/wiki/Karen_Horney
Chyba najbliżej tego tematu jest Karen Horney.
Początkowo pod wpływem koncepcji Freuda, po wyemigrowaniu do USA stworzyła własny system. W USA przekonała się, że freudowskie koncepcje neurozy nie sprawdzają się w Ameryce. Odkryła, że ludzie tam mieszkający różnią się od Europejczyków i u podłoża ich nerwic leżą inne przyczyny, co zainspirowało ją do stworzenia własnej teorii.
Bodajże Erich Fromm w Zapomnianym języku opisywał, jak Horney była zaskoczona, że u amerykańskich neurotyków nie odnajduje klasycznych freudowskich kompleksów. Horney spotkała się np. z częstym schematem występującym w środowiskach drwali. Typowo, szesnastoletni syn w pewnym momencie reagował agresją, ponieważ nie podobał mu się ton, jakim ojciec wydawał mu polecenie. Powalał ojca na ziemię i wyjeżdżał w świat.
Może w przypadku młodzieńców jest to niezbędny etap rozwoju? Niekoniecznie w postaci rękoczynów amerykańskich drwali, ale w postaci jakiegoś symbolicznego buntu, takiej cezury odkreślającej dorosłe odpowiedzialne życie od dzieciństwa, za które odpowiedzialni byli rodzice?
Może to jest tak samo niezbędny etap rozwoju, jak upór w wieku trzech lat?
JW
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 18:46   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chyba najbliżej tego tematu jest Karen Horney.


Znam prace Horney. Ale zdecydowanie najbliżej tego tematu jest jednak Alice Miller.

M
 
 
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pią Lut 20, 2009 23:09   

M i T napisał/a:

Co chcę "wszystkim uświadomić"? Przede wszystkim to, że każdy z nas w dzieciństwie miał jakieś bolesne doświadczenia (np. dostawał klapsy, był umniejszany, wyśmiewany, słyszał awantury rodziców, wdychał opary alkocholu, był ignorowany, doświadczył nadmiernej opiekuńczości, nie miał poczucia bezpieczeństwa, był kontrolowany, był starszym/średnim/młodszym dzieckiem lub jedynakiem, był porównywany do innych dzieci, był zmuszany do jedzenia, był eksponowany jako "mały geniusz", był zastraszany, etc.). Sęk w tym, by zrozumieć, jakie uczucia towarzyszyły (lub mogły towarzyszyć) tym przeżyciom, co wyparliśmy, zbagatelizowaliśmy, o czym nie chcemy pamiętać.


syntezując - na skutek pewnych przeżyć w dzieciństwie, każdy ma jakieś kompleksy, zahamowania, ogólnie mówiąc nie jest szczęśliwy.
Jak sobie uświadomi skąd to się wzięło, to mu będzie łatwiej to przezwyciężyć.

U Ciebie los sprawił, że najgorzej tu się popisali rodzice, ale mogą być różne źródła tych bodźców (rówieśnicy, sąsiad itp.) - tak czy nie?
No i ktoś z kogo wyśmiewali się i bili koledzy na podwórku, znajdzie książkę która trafi w dychę z opisami jak presja rówieśników w młodym wieku może spieprzyć życie i będzie się skupiał na kolegach w swoich krucjatach a pominie rodziców :)
więc uważam, że takie uniwersalne wyjaśnienia dla wszystkich to ściema (zresztą psychologia to ściema :) Jak to mówią (sorki że po ang., ale przy okazji ogłaszam konkurs na najzgrabniejsze tłumaczenie wytłuszczonego fragmentu):
"the most general law of any social science: some do, some don't"

A tymczasem jacyś koleżkowie z rozbitych rodzin, z domów dziecka itp. czyli przy minimalnym wsparciu, potrafią się z tego otrząsnąć i osiągnąć to co chcą. No bo chyba powinien być etap uświadomienia sobie pewnych rzeczy, oczyszczenia się ale potem idzie się dalej, przechodząc do konkretów zwanych życiem, zamiast wałkować temat swoich starych w kółko. Parafrazując to co napisał wcześniej Waldek - każdy ma takich rodziców, na jakich sobie zasłużył :) - ale nie jest to tylko powierzchowny żarcik, bo w zależności od otwartości, bystrości dziecka będzie ono w stanie zobaczyć trochę dobra, dumy i trochę zła, wstydu itp. - i doświadczyć tego na co ma nastawiony radar.

A może jako polityk będzie zachowywać się jak to napisałaś "dziecko w piaskownicy" - ale będzie szczęśliwy, synekura w Londynie, młoda u boku, po co takiego uświadamiać że kiepsko z nim bo nie przerobił jeszcze tego fragmentu jak mu tata pasem zlał tyłek?

Cytat:

Póki zaprzeczałam swojemu cierpieniu i tłumiłam złość, krzywdziłam innych, chorowałam, i byłam małą zależną dziewczynką w ciele dorosłej kobiety. Czułam się winna, potrzebowałam akceptacji, umniejszałam własne sukcesy i atrakcyjność. Konfrontacja z prawdą była bolesna ale wyzwalająca. I nie ma już powrotu do "błogiej" nieświadomości :)


IMVHO Ty to nadal przerabiasz (pojednawczo dodaję, że ja prawdopodobnie jeszcze nawet nie zacząłem)
 
 
Yo_ga79

Dołączył: 14 Lut 2009
Posty: 170
Wysłany: Sob Lut 21, 2009 07:25   

Tak czułam MiT, że z tym "kompleksem kata" i "widzeniem rodziców w prawdziwym świetle" to mówisz na podstawie własnych doświadczeń. Przyznaję, że nie mam o tym pojęcia, bo mnie nikt nigdy w życiu nie uderzył (nie pamiętam takiego zachowania swoich rodziców), dlatego nie doznałam bolesnych skutków takiego traktowania w dorosłości. To straszne, o czym piszesz, ale fajnie, że to "przepracowałaś" i możesz żyć pełnią życia.
 
 
licho

Dołączył: 08 Paź 2008
Posty: 52
Wysłany: Sob Lut 21, 2009 12:45   

Chodzi o to, by nauczyć się współczuć dziecku, ktorym kiedyś byliśmy, a nie odcinać się, mówiąc, "przecież przeszłości i tak nie zmienię, więc po co w ogóle do tego wracać". Ano po to, by świadomie kształtować teraźniejszość. Chodzi o znalezienie powiązania przeszłości z teraźniejszością, o zrozumienie tego, jak dzieciństwo wpłynęło na to, kim jesteśmy teraz.

ŚWIADOME współczucie niewinnemu, bezbronnemu, zależnemu, ufnemu dziecku, którym byliśmy daje nam zdolność do współczucia własnym dzieciom i wszystkim niewinnym, bezbronnym, pokrzywdzonym osobom. Ta potrzeba współczucia sobie jest w każdym z nas. Problem w tym, że wiele osób chce to współczucie nieświadomie wymusić na innych - na własnych dzieciach, partnerach, przełożonych, etc., albo wciąż oczekuje tego od własnych starzejących się rodziców, zamiast samemu obdarzyć dziecko w sobie tym uczuciem.




M. z wielkim zainteresowaniem czytam Twoje wypowiedzi. Skłaniają do myślenia i m in. dzięki temu są bardzo budujące, dziękuję.
Jak w praktyce odbywa się znalezienie i opieka nad dzieckiem w sobie?
Tylko na drodze psychoterapii..?

Pozdrawiam.
_________________
licho nie śpi.
 
 
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 63
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1141
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Nie Lut 22, 2009 20:22   

Tutaj całkiem niezła psychoterapia -M -jest chyba psycholożką.
Ja też dostawałam w skóre -ale szczerze mówiąc -
nie rozdzieram szat z tego powodu i nawet nie pamiętam
co wtedy czułam i we wspomnieniach zachowałam tylko
fajniejsze beztroskie ,pełnych marzeń i fantazji czasy .
ech...było minęło ..szkoda ,ze tak szybko .
_________________
pozdrawiam
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Pon Lut 23, 2009 13:33   

licho napisał/a:

Jak w praktyce odbywa się znalezienie i opieka nad dzieckiem w sobie?
Tylko na drodze psychoterapii..?
Pozdrawiam.

Przede wszystkim nie można rzucić się z pieca na łeb w odmęty wiedzy psychiatrycznej. To wymaga stopniowania. Przez całe życie nasza psychika buduje nieświadome mechanizmy obronne przed urazami. One są kulawe, ułomne, często chore, ale spełniają integracyjną rolę i umożliwiają funkcjonowanie świadomości. Jest ich kilkanaście podstawowych rodzajów, z tym, że u danej osoby przeważa jakiś jeden typ reakcji. Gwałtowne wydobycie tych mechanizmów z mroku nieświadomości powoduje, że częściowo tracą swoją ochronną funkcję i pojawia się lęk.
Do wszystkiego trzeba powoli dojrzeć, to wymaga miesięcy a nawet lat.
Czasem wystarczy samokształcenie z książek, czasem niezbędna jest pomoc. A kiedy już dostrzeżemy w sobie to przerażone dziecko, będziemy je mogli przytulić i ukoić jego strach.
JW
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Pon Lut 23, 2009 13:41   

To trzeba zrobić, jeżeli chcemy poznać samego siebie.
Wydobycie na światło dzienne swoich kompleksów niesie pewne niebezpieczeństwo utraty ich siły napędowej, czego często obawiają się artyści i pisarze.
Jeżeli zależy nam przede wszystkim na szybkim efekcie, to prostsze będzie NLP, behawioryzm albo powstała niedawno psychologia prowokatywna.
JW
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Lut 23, 2009 17:41   

Nie wiem, czy jest sens w metodzie "małych kroczków". Może czasu nie wystarczyć.

Siegmund Freud opisał działanie nieświadomości. W dziele "O przyczynach histerii" ujawnił prawdę o nadużyciach wobec dzieci, po czym tak przestraszył się tego, co sam stworzył, że zaprzeczył sobie i faktom, tworząc ZBRODNICZĄ i brzemienną patologicznie (aż do teraz) teorię popędów. Freud uznał, że "dzieci to bestie". Stwierdził, że posiadają nieposkromioną seksualność i uwodzą - och jakże biednych - rodziców.
Wskutek tego całe szlachetne i rewolucyjne znaczenie psychoanalizy rozbiło się o ograniczenia epoki. Freud nie wytrzymał presji ówczesnej kultury, ale przede wszystkim, wystraszył się prawdy o samym sobie. Znakomita teoria padła ofiarą "czarnej pedagogiki". Raczkująca i doskonale rozwijająca się psychoanaliza, stała się za sprawą swego twórcy samozaprzeczeniem i niebezpieczną ściemą. Freud obarczył winą dzieci. Kaci dalej mogli spać spokojnie. Alice Miller zdemaskowała kapitalnie rzecz całą w swej chyba najbardziej akademickiej książce "Kiedy runą mury milczenia -cena wyparcia urazów z dzieciństwa".

Pisze w niej m.in.
Cytat:
"Wysiłki terapeuty są często skierowane na pojednanie z rodzicami, ponieważ jest on świadomie przekonany, i tak nauczony, żę tylko pojednanie i zrozumienie daje wewnętrzny spokój (co w świecie dziecka rzeczywiście ma miejsce). Prawdopodobnie terapeuta boi się swojego tłumionego gniewu, jaki żywi do własnych rodziców, i prowadzi do pojednania. W ten sposób w gruncie rzeczy ratuje (w czasie terapii) swoich rodziców przed własnym gniewem, który w fantazji uważa za zabójczy, ponieważ nigdy nie mógł doświadczyć tego, że UCZUCIA NIE ZABIJAJĄ".


i dalej:

Cytat:
"Jeżeli analityk jest pod wpływem tabu Czwartego Przykazania, będzie się solidaryzował z potępiającymi rodzicami, mimo wszelkich starań o rekonstrukcję. Prędzej czy później będzie się starał wychować pacjenta, apelując do niego o zrozumienie dla jego rodziców. Bez wątpienia nasi rodzice takze byli ofiarami, ALE NIE SWOICH DZIECI, LECZ WŁASNYCH RODZICÓW".



Co zaś do samego Freuda - przypominam - geniusza.

Miller pisze całkiem słusznie i z dużą dozą naukowej uczciwości, że Freud w swojej "O przyczynie histerii" dokonał genialnego odkrycia, charakterystycznego - co warto podkreślić i nie wolno pomijać tłumacząc różnicowaniem kulturowym - dla WSZYSTKICH ludzi, a mianowicie, że urazy z dzieciństwa mają fundamentalny wpływ na dorosłe zycie i całą konstytucję psychiczną człowieka. Sugeruje ta genialna psycholog, że - co oczywiste dla mnie - ludzi w większości dadzą odpór tej części nauki Freuda.
Freud nie potrafił tego znieść, dlatego też po roku 1896 , stopniowo gwałcił prawdę aż do jej unicestwienia w postaci zastąpienia jej ściemą o kompleksach Edypa, Elektry i innych tego typu buforach. Przegrał ten zdolny Żyd walkę o prawdę z prostej przyczyny. To, co odkrył w 1896 roku było "absolutnym tabu". Nie wydaje mi się, bo był sens potępiać go za to, zważywszy choćby na powyższą okoliczność. Do zakłamania - jednego z największych w dziejach nauki, pomijając oczywiste bzdury o wylądowaniu na Księżycu człowieka - doszło we wrześniu 1897. Wielka szkoda, za którą muszą płacić pokolenia aż do teraz. Pokolenia wypranych, wykastrowanych emocjonalnie osób bojących się zarówno wściekłości jak i mało zdolnych do miłości. Wierzących w czakry, szmakry, dobryzm i inne szkalujące człowieka wymysły, które maskują świadomość wręcz idealnie.

Tomek
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lut 24, 2009 18:31   

licho napisał/a:
Jak w praktyce odbywa się znalezienie i opieka nad dzieckiem w sobie? Tylko na drodze psychoterapii..?


Licho, odpowiem najpierw na drugie pytanie, bo jest łatwiejsze. Otóż nie uważam, że problemy natury psychologicznej można rozwiązać tylko i wyłącznie przy pomocy psychoterapii. Wiem też, że nieodpowiednia terapia z pozbawionym empatii "terapeutą" może wyrządzić więcej krzywdy. (W zasadzie jest to dobry temat na osobny wątek.) W skrócie powiem tylko, że wierzę w potęgę naszego umysłu oraz w nierozerwalny związek psyche i ciała. Przy odpowiednim wsparciu i odrobinie odwagi (by zmierzyć się z bolesną prawdą), możemy przepracować swoje problemy i osiągnąć wewnętrzny spokój. Takiego wsparcia może nam udzielić nie tylko terapeuta ale przede wszystkim osoba współczująca, która np. miała podobne przeżycia i poradziła sobie z problemami; osoba, która stanie po stronie skrzywdzonego dziecka i nie będzie za wszelką cenę próbować bronić i usprawiedliwiać rodziców. Pomocna może też okazać się odpowiednia książka. Ale i tak najtrudniejszą pracę musimy wykonać sami...

Osobiście nie korzystałam z psychoterapii. W okresie, kiedy zaczynałam tzw. "pracę nad sobą" nie czytałam nawet żadnych książek związanych z psychologią. Na początku uczyłam się być sam na sam ze sobą, w ciszy. Doskonale pamiętam ten okres. Miałam wówczas 31 lat, (lekką?) depresję i myśli samobójcze (po raz drugi w życiu) - spowodowane niemożnością pogodzenia własnych pragnień (bycia sobą) z oczekiwaniami innych (ówczesnego męża oraz moich rodziców). Pewne słowa i zachowania rodziców pomogły mi uświadomić sobie, że żaden mój sukces, żadne moje marzenie nigdy nie zostanie zaakceptowane i docenione przez rodziców. Nieświadomie cały czas żyłam w nadziei, że obdarzą mnie bezwarunkową miłością (zatrzymałam się na poziomie dziecka), zapominając (a raczej wypierając), że wcześniej również takiej miłości od nich nie dostałam (same tylko słowa "kocham cię" jeszcze nie świadczą o miłości). Nagle zalała mnie lawina wspomnień z dzieciństwa - tych najbardziej bolesnych, które próbowałam przez wiele lat "wymazać" z pamięci - o biciu, wyśmiewaniu, umniejszaniu, molestowaniu. Zamiast znów je wyprzeć, zaczęłam ostrożnie przyglądać się tym wspomnieniom. Po raz pierwszy w życiu przyznałam im prawo do istnienia. Bardzo pomogły mi w tym moje dziecięce i młodzieńcze pamiętniki, do których wcześniej nie sięgałam przez wiele lat.

Powoli zaczęłam odkrywać w sobie dawno zapomniane (wyparte) uczucia. Najpierw pojawił się żal do rodziców za to, jak mnie traktowali w dzieciństwie (i nadal to robili) i współczucie dla małej, ufnej, bezbronnej Marishki, którą kiedyś byłam. Bezsilność... Lęk... Złość... Intuicyjnie czułam, że te uczucia są słuszne, są moje, są prawdziwe. Ale wciąż bałam się im do końca zaufać. Przez całe życie nie miałam zaufania dla siebie (skutecznie je we mnie zwalczano w dzieciństwie - karaniem, umniejszaniem, nadmiernym krytycyzmem i nierealnymi wymaganiami), dopiero zaczynałam je w sobie budować. Pamiętam, jak szukałam wówczas potwierdzenia słuszności moich uczuć u innych, szukałam podobieństwa, wsparcia, osoby, która by mi powiedziała, "masz rację tak czuć, te uczucia są zupełnie normalne". Ale wówczas znajdywałam jedynie potępienie typu: "jak możesz tak myśleć o rodzicach, przecież należy im się szacunek!", "rodzice kochali ciebie najlepiej jak potrafili", "to było dla twojego dobra", "powinnaś wybaczyć i nie rozpamiętywać", etc. A we mnie wszystko się buntowało, bo te słowa znajomych bezwzględnie oskarżały mnie i racjonalizowały chore zachowanie moich rodziców.

I właśnie wtedy zwróciłam się po wsparcie do siebie samej. Nie miałam innego wyboru. Zadałam sobie po raz pierwszy w życiu pytanie DLACZEGO. Dlaczego ufam bardziej opinii innych, niż sobie samej? I czy naprawdę wierzę im, kiedy mówią jak bardzo "złą" osobą jestem? Zaczęłam zadawać sobie wiele pytań, ale co ważniejsze, po raz pierwszy pozwoliłam sobie odpowiadać nań w sposób broniący mnie przed atakami tzw. "wewnętrznego krytyka". Ten proces trwał piekielnie długie trzy lata. W międzyczasie poznałam Tomka, moje życie zaczęło się radykalnie (i pozytywnie) zmieniać. Tomek okazał się najlepszym psychologiem, jakiego mogłam spotkać na swojej drodze (chociaż z wykształcenia psychologiem wcale nie jest). Wysłuchiwał mnie nie oceniając, a jednocześnie stwarzał poczucie bezpieczeństwa i pewności, że jest po mojej stronie, że rozumie i akceptuje moje uczucia. Pamiętam, jak bałam się wówczas jeszcze swojej złości, nazywałam to uczucie "negatywnym", a On dawał mi do zrozumienia, że jest ono czymś zupełnie naturalnym, potrzebnym. Nikt wcześniej mi tego nie mówił...

I jeszcze na koniec kilka słów o "pracy nad sobą". Prawdopodobnie wszyscy pojmujemy te słowa na różne sposoby. Kiedyś np. myślałam, że ma ona polegać tylko na szukaniu w sobie wad, tępieniu ich w zarodku i ciągłym dopasowaniu się do różnych ogólnie przyjętych norm. Jednym słowem, takie koncentrowanie się na wszystkim, co w nas "negatywne" i usuwanie tych cech. Teraz wiem, że jest zupełnie inaczej. Praca nad sobą polega na rozumieniu siebie w pełni, rozumieniu i akceptowaniu różnych uczuć, przyczyn i skutków ich powstania. A więc praca nad sobą przestała dla mnie być próbą naśladowania ogólnie przyjętych wzorców, a stała się próbą odnalezienia takiego wzorca w sobie samej i życia w zgodzie z nim. Zaczęłam uczyć się postrzegania w sobie pozytywnych cech i zdolności i koncentrować się na ich rozwoju, a nie na ciągłym "karaniu" siebie za błędy i wady. Takie "karanie" siebie tylko potęguję naszą nieuświadomioną nienawiść do siebie samych. Skupiając się na własnych możliwościach i uczuciach, w sposób naturalny nauczyłam się szacunku dla siebie, a więc przestałam uzależniać go od opinii innych. Piękne uczucie!

Jedno ostrzeżenie. Praca nad sobą nie będzie skuteczna, jeśli będziemy coś sobie wmawiać. Dlatego właśnie tak bardzo zachwalane przez wielu psychologów "pozytywne myślenie" nie sprawdza się. Powtarzając sobie w kółko "jestem piękna! jestem mądra!" wcale od tych słów nie wypiękniejemy i nie zmądrzejemy. Owszem, możemy zapamiętać te słowa i nawet innym je powtarzać, ale żeby naprawdę odczuć całą głębię tych słów i uwierzyć, musimy uświadomić sobie dlaczego są one prawdziwe (lub nie). Odpowiednio przygotowany umysł uwierzy w każde kłamstwo. Natomiast ciało zawsze je rozpozna i odrzuci. A więc szczerość wobec siebie i wsłuchiwanie się we wszystkie reakcje naszego organizmu/ciała to podstawa każdej zmiany. A tego najtrudniej się nauczyć.

Marishka
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lut 24, 2009 20:12   

Matti napisał/a:
a nawet jeśli rodzice byli bardzo źli to po coą to wspominać


Po to, by samemu niezauważalnie, nieświadomie nie zamienić się w replikę własnego rodzica. Po to, by nie powielić tych samych błędów. Po to, by przeszłość nie wtrącała się do teraźniejszośći i nie zatruwała życia nam lub innym. Po to, by rozumieć wszystkie swoje uczucia (nie dzieląc je na "pozytywne" i "negatywne") i adekwatnie je wyrażać. Po to, by nie wyżywać się nieświadomie na innych (osobach zastępczych).

No i oczywiście po to, by żyć ŚWIADOMIE, a nie w wyparciu i zaprzeczeniu. Świadomość m.in. polega na właściwym integrowaniu przeżyć i uczuć w naszym mózgu. Bolesne, traumatyczne, przerażające uczucia i wspomnienia nie są kodowane w odpowiedni sposób, nieuporządkowane "plączą się" po całym naszym organizmie (często objawiają się w postaci różnych psychosomatycznych dolegliwości, uzależnień, etc.). Dopiero po odpowiednim przepracowaniu mogą zostać wsadzone do odpowiedniej "szuflady", razem z innymi (nie traumatycznymi) przeżyciami.

Nie da się być w pełni zdrowym człowiekiem, jeśli odcinamy się od części siebie, od niewygodnych uczuć czy trudnych wspomnień. To tak, jakbyśmy odcinali sobie rękę lub nogę. Uświadomione i odpowiednio wyrażone silne uczucia przestają stwarzać zagrożenie, z czasem wygasają. Ale wyparte, nieuświadomione, odrzucone, zawsze będą "siedzieć" w nas, powoli zatruwając życie nam lub innym.

Marishka
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Śro Lut 25, 2009 09:41   

Zauważmy tylko zupełny brak symetrii. Sianie dobra jest mozolnym i niewdzięcznym zajęciem, które przynosi czasem odwrotne, opłakane skutki, vide Robespierre. Natomiast sianie zła zawsze nad podziw się udaje i zło powraca z nawiązką.
JW
 
 
Magdalinha 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 16 Paź 2008
Posty: 879
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lut 25, 2009 18:05   

Matti,
wyparcie negatywnych wspomnień, myśli itp sprawi, że któregoś dnia one wybuchną a jeśli nie wybuchną to zatrują cichacem człowieka,
powrót do nich aby je zrozumieć i ich okoliczności powoduje, że wygasają zamiast czyhać głęboko gdzieś w mózgu
nosisz różowe okulary i wymieniasz szkła na coraz bardzie różowe i mniej przezroczyste,
teraz spotyka Ciebie dużo dobra? z strony własnej głowy? czy od innych ludzi? ciągłe uśmiechy innych ludzi w odpowiedzi na Twój uśmiech to nie dobro lecz reakcja na uśmiech.
spotyka Ciebie więcej dobrych czynów z strony innych ludzi?
 
 
m
Site Admin


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 16 Sie 2007
Posty: 835
Wysłany: Śro Lut 25, 2009 20:33   

Jest taki film, nawet całkiem niezły, co to pasuje trochę do tematu: Klik. Polecam zobaczyć.
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Śro Lut 25, 2009 23:59   

Cytat:
prosze mi wybaczyć ale to kompletna nieprawda.
Ktoś kto czyni źle obrywa tym samym i ludzi przestajago lubić. CZy naprawde toksyczne hamy są lubiane? Raczej nie wiec nie wiem co sie opłaca z nawiazką.

Drogi Marcinie!
Ja nie napisałem, co się opłaca i kiedy ludzie nas polubią, tylko, że o wiele łatwiej jest siać zło, niż dobro.
Jak bodajże Kartezjusz w swoich Rozważaniach o metodzie zauważył, łatwiej jest burzyć, niż budować.
To wynika z fundamentalnych praw fizyki, zasady wzrostu entropii. Żeby cokolwiek zbudować, trzeba zużyć dodatkową energię. Każdy układ pozostawiony sam sobie, bez dopływu ożywczej energii, ulega degradacji.
Czajnik zestawiony z kuchenki beznadziejnie rozprasza swą energię i stygnie, masyw górski wypiętrzony energią ruchów tektonicznych stopniowo kruszeje i rozpada się.
Żeby urodzić i wychować człowieka trzeba pracować przez 20 lat.
Żeby uśmiercić go, wystarczy ucisnąć obie tętnice szyjne przez 30 sekund. Dla wygody należy go przedtem związać, żeby się nie wyrywał.
W tym sensie zło jest łatwo krzewić, a dobro o wiele trudniej.
W proporcji, jak 30 sekund podduszania do 630 milionów sekund życia dwudziestolatka.
JW
PS. Prawo duszenia swoich obywateli rezerwuje sobie każde państwo. Niektóre metodą stosowania cyjanowodoru, który elegancko blokuje transport tlenu i dusi enzymatycznie, inne mechanicznie z pomocą sznurka, wreszcie do niedawna niektóre metodą opiekania żywcem z pomocą prądu. W tym ostatnim przypadku, gdybyż chociaż kat kark skręcił najpierw. Nie, trzeba było żywcem mordercę gotować.
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1941
Skąd: everywhere
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 00:55   

no a jesli zburzymy cos zlego to czy przy okzaji nie zbudujemy wiecej dobra? 8)
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Czw Lut 26, 2009 08:50   

Zobaczmy, czy w dziejach świata udało się pozytywne burzenie.

- Rewolucja Francuska obaliła monarchę absolutnego. W swoim poszukiwaniu kryształowego ideału cnoty (tej obywatelskiej, a nie hymenu) Robespierre doprowadził do tego, że wdowa (gilotyna) pracowała na pełnych obrotach.

- przewrót bolszewików przemianowany później na Rewolucję, obalił tyrana cara z wiadomym skutkiem, zniszczenie gospodarcze i wymordowanie kilkudziesięciu milionów własnych obywateli.

- obalenie w Etiopii tyrana Hajle Selasje zniszczyło ten zacofany kraj do reszty. Epilog: w ubiegłym roku uznano wywrotowca Mengistu Hajle Mariama za winnego ludobójstwa.

- w Kambodży Lon Nol obalił władzę księcia Sihanouka, następnie Czerwoni Khmerowie obalili reżim Lon Nola z wiadomym skutkiem. Zniszczenie miast i wymordowanie 1/3 obywateli.

- w Iranie obalono reżim szacha Rhezy Pahlavi. Szach stworzył budzącą grozę tajną policję Savak. W przeciwieństwie do Hajle Selasje wykazał się refleksem i uciekł do USA razem z pieniędzmi, gdzie ostatecznie zmarł na raka. Dalsza historia Iranu: no comment.

- Angola, kolonia portugalska, dzięki Rewolucji Goździków odzyskała suwerenność, co wtrąciło ją w wieloletnie walki i wojny.

- śmierć marszałka Tito przyniosła Jugosławii wieloletnie wojny domowe, najbardziej wyniszczający rodzaj wojen.

- wojna domowa w Hiszpanii skończyła się reżimem gen. Franco

- kolejne przewroty na Kubie, (bo przed Batistą były inne rządy również usuwane metodą pronunciamiento) doprowadziły do tego, że władzę przejęli komuniści. Skutek: zacofanie gospodarcze i militaryzacja.

- pronunciamiento - to specyficzny latynoamerykański przewrót. Efekty obserwujemy od lat. Najbardziej znany przedstawiciel to Pinochet. No comment.

- Okrągły Stół - jedyna w dziejach Polski, a nawet w dziejach świata, pokojowa rewolucja, która po raz pierwszy w naszej historii pełnej nieudanych powstań, doprowadziła bez jednego wystrzału do odzyskania suwerenności naszej i połowy Europy oraz rozbroiła Imperium Zła.
Do dziś uczestnicy tamtych wydarzeń są oskarżani o zdradę (?)

Widocznie w naturze ludzkiej leży potrzeba celebrowania martyrologii i nieudacznictwa.

JW
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1941
Skąd: everywhere
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 12:36   

byc moze tak jest.
To ja podam inne przyklady...

zniszczenie trzeciej rzeszy...gdyby nie to tam gdzie jest teraz Polska byly by fabryki i osrodki wypoczynkowe dla Niemcow a my bysmy byli slugusami bez praw albo by nas nie bylo wcale, tam gdzie jest moskwa byloby jezioro i same fabryki itd...(co moze nie bylo by jednak takie glupie...)

zniszczenie Hiroszimy i Nagasaki uratowalo tysiace istnien ludzkich, gdyby amerykanie tego nie zrobili zginelo by duzo wiecej osob...

oczywiscie zawsze sie znajdzie ktos kto moglby powiedziec ze "wcale nie jest to takie pewne" ale mysle ze dobrze ze sie o tym teraz nie przekonujemy na wlasnej skorze lub braku skory...

czyli jak widac "pozytywne burzenie" udalo sie nie raz.
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Czw Lut 26, 2009 12:39   

Widocznie w naturze ludzkiej leży potrzeba celebrowania martyrologii i nieudacznictwa.
Ludzkiej jak ludzkiej, ale Polaków na pewno.

Francuzi swoją krwawą rzeź nazwali Wielką Rewolucją Francuską i czczą ją.
Nawet dzisiaj większość świata nie chce słyszeć, że Stalin wymordował więcej ludzi niż Hitler.
W Etiopii uznano majora Halje Mariama za ludobójcę tylko dlatego, że zwiał za granicę.
Czerwonych Khmerów do dziś otacza aura bezlitosnych ludobójców, nikt nie powie, że zdradzili swoje ideały
Fundamentalizm wschodni nie przejawia nawet cienia skruchy
Franco żył w glorii chwały jako ten, który pokonał chaos i komunistów, pomimo, że niszczył zamożność Hiszpanów autarkią gospodarczą.
W dawnej Jugosławii wszyscy czczą swoich bojowników o wolność. A skoro bojownicy oddawali życie za wolność, to byli też zabójcy, którzy im to życie odbierali. Teraz nie ma takich, wszyscy zgodnie tylko o tę wolność...
Do dziś Fidel, Pinochet, Che rozpalają wyobraźnię niedoszłych zwolenników naprawiania świata i nikt nie określi ich jako tych, którzy sprzeniewierzyli się.
Matecznikiem nazizmu jest Austria. Hitler był Austriakiem, który opętał Niemcy, kraj kulturalnych poetów, kraj Schillera, Ghoetego, Heinego.
Austria wyszła z II Wojny Światowej jako niewinna ofiara.
Podobnie jak ówczesna zbrodnicza Japonia, dokonująca także pseudomedycznych ekperymentów na jeńcach. Dosyć niedawno, otoczony powszechnym szacunkiem zmarł ich cesarz, ten sam co zaatakował Perl Harbor, obudził śpiącego olbrzyma i był odpowiedzialny za klęskę Japonii.
Nawet Niemcy wyszły z klęski wojennej obronną ręką jako najsilniejszy kraj Europy i próbują skojarzyć słowo obóz Auschwitz z przymiotnikiem polski.

Co takiego jest w dorzeczu Wisły, że tu celebruje się z pietyzmem wszystkie klęski narodowe a lekceważy rzeczywiste bezkrwawe sukcesy?

JW
Ostatnio zmieniony przez Witold Jarmolowicz Czw Lut 26, 2009 13:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Czw Lut 26, 2009 12:53   

Cytat:
czyli jak widac "pozytywne burzenie" udalo sie nie raz.

Pozytywne burzenie jako reakcja zaatakowanego świata na agresorów rzeczywiście przyniosła efekty. Tylko, że to była niezbędna reakcja na agresję, smutna konieczność. Wcześniej agresorzy sami w swoich krajach zburzyli ład społeczny i w końcu doigrali się karnych ekspedycji zniecierpliwionego świata. Gdyby nie targali za wąsy społeczności międzynarodowej, zabrnęliby w niewyobrażalną nędzę tak, jak Korea Północna, bez nadziei na lepsze jutro.
JW

PS. Zgoda, polski psychiatra Kazimierz Dąbrowski stworzył pojęcie dezintegracji pozytywnej, ale to jakby inny temat.

Natomiast jak się wydaje jedyne pozytywne burzenie, to kryzys giełdowy, który zmiata nadmiar sztucznie rozdętych kapitałów, które tak na prawdę nie istnieją. O czym m.in. pisał w ostatnim Optymalniku Mariusz Waszak.
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1941
Skąd: everywhere
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 13:02   

no Panie Witoldzie jesli chodzi o Hitlera to nie koniecznie...

on poprostu przecholowal atakujac Rosje i Wielka Brytanie, gdyby sie na to nie pokusil kto wie jak by sie to wszystko skonczylo, moze bysmy mieli teraz "wielka czwarta rzesze europejska" 8)
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lut 26, 2009 13:08   

gudrii napisał/a:
...moze bysmy mieli teraz "wielka czwarta rzesze europejska" 8)...
Gudrii, a moze juz mamy? 8) A kto "rozdaje karty" ? Czy przypadkiem nowy sojusz "rura"
to nie jest objawo-rezultat stanu faktycznego??? 8)
 
 
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Czw Lut 26, 2009 13:10   

Cytat:
kto wie jak by sie to wszystko skonczylo, moze bysmy mieli teraz "wielka czwarta rzesze europejska"

Na pewno tak. Tylko, że nasze pierwsze wyzwolenie możemy zawdzięczać atakowi na Perl Harbor. W przeciwnym wypadku świat pogodziłby się z nazistami, gdyby tylko zakończyli swoją ekspansję na ZSRR.
Natomiast drugie wyzwolenie w 1989r. zawdzięczamy tylko sobie i Papieżowi.
JW
 
 
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1941
Skąd: everywhere
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 16:44   

grizzly napisał/a:
gudrii napisał/a:
...moze bysmy mieli teraz "wielka czwarta rzesze europejska" 8) ...
Gudrii, a moze juz mamy? 8) A kto "rozdaje karty" ? Czy przypadkiem nowy sojusz "rura"
to nie jest objawo-rezultat stanu faktycznego??? 8)

w sumie to racja ale mamy chociaz teraz jakies prawa, dzieki Japonczykom :P

bezkrwawe wyzwolenie sie w 89 roku jak i Powstanie Wielkopolskie 1806 i 1918 (krwawe) mozna zaliczyc do udanych i jedynych udanych powstan polskich, wszystkie sie udaly bo byla sprzyjajaca sytuacja i potrafilismy wykorzystac dobry moment, oczywiscie powinnismy byc z tego dumni i miec to zawsze w pamieci a nie szukac dziury w calym.

Matti ja uwazam ze dawanie "zebrakom" pieniedzy lub jedzenia jest zle, przez takie cos sie rozwija biede...

wiec w tym przypadku "dawanie" to nie jest dzialanie prowadzace do polepszenia swiata, zreszta tak samo jak dawanie na tace, jak ma byc na remont dachu to niech bedzie na ten cel konkretna zbiorka a nie "co laska" na "zycie wieczne"...
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 17:07   

Panowie, proponuję teraz połączyć te dość ciekawe rozważania polityczno-społeczne z tematem tego wątku. Czy zauważacie związek?

Marishka
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lut 26, 2009 17:16   

Matti napisał/a:
wspierasz pomagasz i ciebie wesprzą i pomogą. To nie moje słowa "Uśmiechnij sie pierwszy do świata a świat uśmiechnie sie do ciebie" i to prawda. Innymi słowy stań sie dobry dla świata a świat sie stanie dobry dla ciebie.


Fajnie by było, gdyby ta różowookularowa teoria w 100% sprawdzała się w rzeczywistości, ale się nie sprawdza. Nie spotkałeś nigdy osób dobrych, łagodnych, "pozytywnych", uśmiechniętych, które wielokrotnie były wykorzystywane przez innych? Nie zauważyłeś dysproporcji w dawaniu i otrzymywaniu?

Tu nie chodzi o podział na "dobrych" i "złych", "pesymistów" i "optymistów", "białe" i "czarne". Chodzi o to, by starać patrzeć na świat w miarę realistycznie, a nie próbować dopasować rzeczywistość do lekkich i przyjemnych różowookularowych teoryjek.

Marishka
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lut 26, 2009 23:13   

Napisze coś od siebie,bo naszła mnie jakaś ochota na "zwiarzenia intymne" .
Nie kazdy rodzic jest "swiety".Jednak bycie dobrym rodzicem jest niezwykle trudnym zadaniem.Naprawdę bardzo się staram,ale niekiedy mi nie wychodzi.
Mam dwie Córeczki,których charaktery są baaaardzo różne .Z jedną się dogaduję łatwo,a z druga muszę się napracować i to ciężko.
Jedna "współpracuje",a druga robi to, co sama chce.W sumie bardzo mi przypomina mnie samą,kiedy bylam dzieckiem :roll:
Kiedyś postanowiliśmy z Mężem z nimi porozmawiać o uczuciach.
Nazwałam je ; lubić kogoś,kochac kogoś,czuć do kogoś obojetność i nienawidzieć kogoś.Staralismy sie wspólnie przypisać te uczucia do konkretnych osob.
Następnie spytałam Córki ,jakie uczucia odczuwają w stosunku do siebie.
Powiedziały,ze sie kochają.
Następnie zapytałam co odczuwają do mnie.Powiedziała jedna i druga,ze mnie kocha.To samo w stosunku do męża.Ale...
Wiedziałam w głębi serca ,że nie odważą się powiedzieć,ze mnie nie lubia,a na wet nienawidzą w pewnych momentach,bo czuja się ode mnie zależne i mogą się bać mojej reakcji .
Zapytałam wiec;"Tak ,kochacie mnie?" A wtedy ,kiedy krzykne,albo wtedy kiedy was trzepnęłam (bo były takie momenty) ,też mnie kochałyscie? One się zastanowiły.Powiedziałam im ,zeby sie nie bały powiedzieć mi,ze mnie za to nie lubią.W końcu córka odważyła się i powiedziała,ze za to mnie nienawidziła.Cieszyłam się,ze była szczera.Druga to samo.Na koniec,zapytałam dla odmiany za co Mnie i Tatę kochają i wymienily wszystkie "rzeczy" ,które razem robimy.
Muszę przyznać,że ta rozmowa duzo dobrego wniosła w Nasze wspólne Życie.Niezmiernie ważnym jest uświadomic dziecku,że ma prawo do wyrazania swoich uczuć,ze wcale nie musi nas bezwzglednie kochać,ze ma prawo do złosci,kiedy ją odczuwa .Dziecko to nie lalka,którą można postawić w kąt ,zeby grzecznie stało.Dziecko to też czlowiek,ze swoim charakterem,temperamentem i należy je szanować,tak jak chcemy zeby nas szanowano.
To w sumie też zrozumiałam dzięki Marishce,bo tez mi w dzieciństwie wpajano,że mam kochac bezwzględnie,nawet nie wiedziałam co to nienawiść-nie mogłam jej odczuć.Kochałam osobę,która mnie zostawiła kiedy jej potrzebowałam.Nawet potem starałam się nawiązać z nią kontakt,bo sama siebie obwiniałam! A ta osoba skrzywdziła mnie poraz któryś z kolei!Wtedy już było tego za wiele i uświadomiłam sobie,ze za to nie mozna Kochać,nie mogę darzyć Miłoscią osoby,które są dla mnie dobre i osobe,która mnie rani-taki ktoś za Miłość nie zasługuje.
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lut 27, 2009 08:48   

Jak ważna jest rozmowa z dziećmi o uczuciach?
Jak ważne jest uświadomienie dziecku,że może odczuwać zarówno nienawiść jak i miłość w stosunku do nas,bez obawy,że zostanie za to skarcone ponieważ rodziców powinno się bezwzględnie szanować bo tak uczy szkoła,ksiądz itd.
Kiedyś na pewnym forum o pewnej religii (szukałam dla siebie przydatnych informacji) natrafiłam na wątek dziewczyny,która szukała kontaktu z członkami pewnej organizacji religijnej.Jedni jej dawali namiary,ale wiekszość tych,która otrząsnęła się i odeszła z sekty odradzali jej.
Nikt nie zapytał natomiast,co jest powodem takiej chęci.
Postanowiłam zadac pytanie;"jak wygladają twoje stosunki z rodzicami?"-czy coś w tym rodzaju.Okazało się,że dziewczyna miała kiepskie stosunki z matką i ojcem-nie mogła na nich zupełnie liczyć,pisała nawet że miała mysli samobójcze.
Tak jak myslałam-szukała namiastki rodziny w ugrupowaniu religijnym ,bo zawiodła ją rodzina,zawiedli psycholodzy itd.
Kiedy forumowicze w końcu znali przyczynę takiego zachowania ,wówczas zaczęli jej stanowczo odradzać takie kroki.Pisali,ze w takich warunkach,kiedy jest słaba psychicznie nie powinna szukać tam pomocy,bo szybko zostanie zmanipulowana.
Nie wiem jak to się skończyło.
To jest jeden z nielicznych przykładów ,który uświadamia nas ,jak wazne są rozmowy z dziećmi,jak ważne jest mówienie o uczuciach i o tym,żeby sie nie bać odczuwania i tych negatywnych.
Dzieci nie mające wsparcia w rodzinie wychodząc z domu będą szukały namiastki rodziny -może to być sekta,mogą to być chore związki kobiety z mężczyzną,które nie mają nic wspólnego ze świadomymi decyzjami i najczesciej takie własnie kończą się porażką.
Wszystko co dobre łatwo nie przychodzi,wymaga od nas pracy.
Łatwo ,bez wysiłku mozna tylko wiele rzeczy popsuć.
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lut 27, 2009 09:15   

Każdy z nas zna przykazanie ;"czcij ojca swego i matkę swoją" -czy mamy czcić naszych rodziców bezwzględnie?Nie .Na miłość też trzeba sobie zapracować.Rodzice ,którzy krzywdzą swoje dzieci nie mają prawa domagać się Miłości od swoich dzieci.Urodzenie dziecka ,to jeszcze nie wszystko,trzeba jeszcze mieć na względzie wychowanie-co wcale nie jest łatwym zadaniem-wymaga ogromnej pracy,ale jak ktoś jest świadomy pewnych rzeczy ,to już jakiś sukces jest.
Dalej w Biblii pisze ;"A wy ojcownie nie draznijcie swych dzieci" (czy coś w tym rodzaju)-może to też powinno być ujęte w przykazaniach?
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 36
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lut 27, 2009 09:39   

Iga napisał/a:
Dalej w Biblii pisze ;"A wy ojcownie nie draznijcie swych dzieci" (czy coś w tym rodzaju)-może to też powinno być ujęte w przykazaniach?

tak, ale pamiętaj zawsze o tym -
"(...) Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest w moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie. Nie czynię bowiem dobra, którego chcę, ale czynię to zło, którego nie chcę. Jeżeli zaś czynię to, czego nie chcę, już nie ja to czynię, ale grzech, które we mnie mieszka. A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło.(...)" (Rz 7, 18-21)
rodzice powinni być dobrzy dla swoich dzieci, a dzieci dla rodziców - to oczywista oczywistość, ale człowiek może zbłądzić, bo mimo, że chce czynić dobro i ma go w swoim umyśle to jednak czyni zło
dlatego też stale musi się nawracać na dobrą drogę i do tego powinniśmy dążyć; ale jest to możliwe, gdy przebaczenie będzie istniało, bo bez niego każdy kto zbłądzi będzie już na zawsze przegrany; a nie o to przecież chodzi, żeby 99% ludzkości była przegrana
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lut 27, 2009 09:45   

Ty Hannibal z pewnoscią myslisz,że jak się kogoś nienawidzi za krzywdy,to będzie się nienawidziło cały czas-a tak nie jest.
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 36
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Lut 27, 2009 09:48   

Iga napisał/a:
Ty Hannibal z pewnoscią myslisz,że jak się kogoś nienawidzi za krzywdy,to będzie się nienawidziło cały czas-a tak nie jest.

nie, ja tak nie twierdzę
i jeśli Ty tak nie uważasz to się cieszę :)
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
 
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Lut 27, 2009 12:52   

Hannibal napisał/a:

...z to się cieszę :)

Jakże mi miło,ze sprawiłam Tobie radość :]
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Mar 03, 2009 14:41   Bite dzieci dwadzieścia lat później

http://www.edziecko.pl/ro...at_pozniej.html

Cytat:
Bite dzieci dwadzieścia lat później

Kasia Michalczak, kps
2009-01-29, ostatnia aktualizacja 2009-02-24 11:51


Gdy obecni dwudziestoparo - i trzydziestolatkowie byli mali, bicie dzieci było właściwie normą. Nawet, jeśli jacyś rodzice wzdragali się przed tym sposobem dyscyplinowania, nie przyszłoby im do głowy krytykować innych. Tymczasem bite dzieci są już dorosłe. Jak wspominają klapsy i lania? Czy wpłynęły one na ich dorosłe życie?

Jedni nie mogą mówić o tym bez łez w oczach, inni twierdzą, że dzięki temu wyrośli na porządnych ludzi. Jedni, na zawsze zranieni, nie przyjeżdżają z tego powodu na święta do rodziców. Inni razem z mamą i tatą serdecznie śmieją się z tego, jak płakali przy klapsach. Są też tacy, którzy całkiem wyrzucili to wspomnienie z pamięci. Albo, pamiętając, wstydzą się o tym mówić. Zazwyczaj stosunek do bijących rodziców zmienia się wraz z wiekiem - przechodzi fazy od nienawiści do zrozumienia, od zaprzeczania do potępienia - i ostatecznie staje się jednoznaczny właśnie około trzydziestki.

Bez poczucia własnej wartości

- Kiedy miałam sześć lat - opowiada Olga - podczas zabawy koleżanka zupełnie przypadkowo zdradziła, że mama bije ją kablem od przedłużacza. Była to dla mnie ciekawostka, w duchu porównywałam kabel do skórzanego pasa, którym mi tata dawał lanie. Czym bardziej boli? Nie miałam poczucia krzywdy, bicie było elementem codziennego życia.

Elastyczny umysł dziecka dąży do dostosowania się do zastanej sytuacji. Dziecko wszystkie wydarzenia przyjmuje jako naturalne, tylko dlatego, że dzieją się one właśnie tu i teraz. Stąd bierze się pozorne "radzenie sobie" czy "pogodzenie z losem" dzieci z rodzin patologicznych. Dlatego właśnie bite dzieci traktują swój los jako coś normalnego. Krytyczne spojrzenie na doznane krzywdy przychodzi na początku wieku dojrzewania, albo też w okresie dorosłości. Co nie znaczy, że w dzieciństwie nie miały miejsca negatywne emocje, jak złość czy nienawiść. Po prostu były one oddzielone od refleksji.

Gdy refleksja się pojawia - w okresie dojrzewania albo jeszcze później - osoba bita w dzieciństwie redefiniuje swoje położenie. Często dopiero wtedy zdaje sobie sprawę z tego, jak bardzo została skrzywdzona. Jednak uświadomienie sobie własnej krzywdy nie chroni przed jej negatywnymi konsekwencjami. Nawet jeśli zdanie sobie sprawy z bycia skrzywdzonym zaowocuje pragnieniem udzielenia sobie pomocy, to zazwyczaj jest późno, aby można było cokolwiek naprawić bez dłuższej terapii.

- Dzieci mają cudowną właściwość wybaczania i zapominania nam naszych błędów - mówi w rozmowie z Ewą Siedlecką dla Wysokich Obcasów psycholożka Jolanta Zmarzlik z Fundacji Dzieci Niczyje. - One pielęgnują w sobie obraz idealnych rodziców - najpiękniejszych, najmądrzejszych, takich, którzy wszystko potrafią najlepiej. I to im pomaga zapomnieć o błędach. Ale z drugiej strony - nie można nadużywać prawa do błędu. Bo dziecko, chcąc chronić nasz obraz jako dobrych rodziców, będzie coraz bardziej obciążać siebie, będzie coraz mniej pewne siebie. Może wyrosnąć na osobę nadwrażliwą na opinie innych, bez stabilnego poczucia własnej wartości. Może też, chroniąc swoje poczucie autonomii, przyjąć rolę "złego dziecka" - zbuntowanego, niegrzecznego, takiego, któremu nie zależy na akceptacji.

Usprawiedliwić życiowe porażki

Jakakolwiek osobowość ukształtuje się pod wpływem bicia w dzieciństwie, zdarza się, że osoby, które były bite, w pełni akceptują taki sposób wychowywania. Nie tylko stosują go w swoich własnych rodzinach, ale też nie wahają się przed wyrażaniem pochwały klapsów wszem i wobec. Sztandarowym przedstawicielem tej grupy jest Janusz Korwin - Mikke.

- Rodzice, by móc wychowywać dzieci, muszą mieć środki przymusu. Kary cielesne mają wychowywać dzieci, które są coraz bardziej rozwydrzone - stwierdził w ubiegłym roku w programie TVN24.

Taka postawa była charakterystyczna dla wcześniejszych pokoleń, gdy konsekwencje bicia dzieci nie były znane, ba, nie były nawet obiektem zainteresowań naukowych. Negatywne skutki bicia dzieci zostały udowodnione dzięki wielu badaniom psychologicznym. Jednak nadal nie dla wszystkich to jest oczywiste. Badania psychologiczne mają to do siebie, że można dosyć łatwo podważyć sposób ich przeprowadzenia czy wyciągnięte wnioski. Z takiej możliwości korzysta amerykański socjolog Frank Furedi, który utrzymuje, że trauma związana z biciem to wymysł dorosłych. Według niego dzieci to istoty silne psychicznie, które mało co może złamać, a poczucie krzywdy związane ze sprawianym przez rodziców laniem czy klapsami, pojawia się wtórnie pod wpływem nadmiernej autoanalizy. Zgodnie z tymi poglądami, współcześni dorośli, większość negatywnych uczuć w stosunku do bijących rodziców, jeśli nie wymyślili, to na pewno wykopali z otchłani wspomnień i skrzętnie pielęgnują. A wszystko po to, aby usprawiedliwić życiowe porażki, które, według Furediego, są tylko i wyłącznie ich winą.

Bicie dzieci zmienia mózg

Poglądy głoszone przez Furediego to młyn na wodę tych rodziców, którzy trwają przy pozytywnym stosunku do kar cielesnych. Nawet, jeśli ich dzieci podkreślają swoją krzywdę, tacy rodzice mają mnóstwo argumentów na swoje usprawiedliwienie - począwszy od stresującego trybu życia, poprzez krnąbrność pociech, na "korzyściach" płynących z bicia skończywszy. Często w odpowiedzi na pretensje dorosłych dzieci pojawia się oskarżanie ich o niewdzięczność. Tacy rodzice tak bardzo potrzebują zachować pozytywny obraz siebie, że szukają sposobu, aby udowodnić własnym dzieciom winę za swoje postępowanie.

Tymczasem przeciwnicy bicia dzieci mają na poparcie swoich poglądów mocne dowody. Wyniki ostatnich badań przeprowadzonych przez naukowców z uniwersytetu McGill w Kanadzie wskazują, że maltretowanie dzieci prowadzi do poważnych problemów psychicznych w dorosłym życiu. Okazuje się, że w mózgu bitego dziecka następuje osłabienie działania genu odpowiedzialnego za zdolność radzenia sobie ze stresem. Taka osoba w dorosłym życiu żyje w stanie ciągłego napięcia, co, zdaniem naukowców, może prowadzić do poważnych zaburzeń, takich jak depresja lub nawet do samobójstwa.

Porządne lanie? Kocham nie biję

Na szczęście coraz więcej rodziców dziś dostrzega i rozumie swoje dawne błędy. Nawet, jeśli szukają usprawiedliwień dla postępowania sprzed lat - jednym z najczęstszych jest przyzwolenie społeczne - to potrafią jednoznacznie je potępić. Taką postawę przyjął Donald Tusk. Nie tylko popiera pomysł całkowitego zakazu bicia dzieci, ale też publicznie przyznaje się do popełnionych błędów.

- Setki tysięcy czy miliony dzieci jest poddanych codziennej opresji, dlatego że w Polsce utrwalił się obyczaj bicia. Ponieważ formalnie w Polsce nikt nikogo bezkarnie nie może uderzyć, więc chcielibyśmy, żeby za tym prawem pojawiła się realna praktyka - powiedział premier dla agencji PAP. - Co do córki byłem bardzo wyrozumiały, co do syna zdarzało mi się karcić go przy pomocy klapsa i wstydzę się tego.

Część rodziców, jak Tusk, przejrzała na oczy i próbuje naprawiać swoje błędy. Jednak przemoc wobec dzieci bardzo często zmienia się w... przemoc wobec dzieci. Bo dawne dzieci mają teraz swoje własne potomstwo. I jeśli zostały nauczone, że bicie to sposób wychowywania, korzystają z niego. I to często niezależnie od swoich złych wspomnień.

Co dziesiąte dziecko dostało porządne lanie w ciągu miesiąca poprzedzającego badanie, co piąte w ciągu ostatniego roku - podają organizatorzy kampanii "Dzieciństwo bez przemocy". - Najczęściej bite są dzieci w wieku przedszkolnym (20% dostało solidne lanie w ciągu ostatniego miesiąca) i dzieci poniżej 3 lat (14%). W tzw. "dobrych rodzinach" skala stosowania surowych kar fizycznych wobec dzieci wcale nie odbiega, od wskazań dotyczących ogółu rodziców. Klapsy i bicie ręką stosowało wobec dzieci 82% rodziców z warszawskich rodzin o wysokim statusie socjo-ekonomicznym. Blisko 25% przyznawało, że robi to często, 5%, że bardzo często. Solidne lanie sprawiało swoim dzieciom 38,5% rodziców, większość rzadko. 4,5% przyznało, że dzieje się tak często. Do bicia pasem bądź innym przedmiotem przyznało się 44% badanych (3,5% - dość często).

Czy nasz rząd w jakikolwiek sposób reaguje na te alarmujące dane? Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej przygotowało nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Miała ona wprowadzić do polskiego prawa zakaz stosowania kar fizycznych i innych form poniżania dziecka. Projekt wywołał w sejmie sporo kontrowersji. Obecnie jest konsultowany z innymi resortami. Do końca stycznia powinna zająć się nim Rada Ministrów.

Zmiana prawa to nie wszystko. Bardzo ważne jest działanie w ramach społecznych projektów pozarządowych. Dlatego można tylko przyklasnąć kampaniom społecznym takim jak "Kocham. Nie biję" czy tegoroczna "Kocham. Reaguję". Aby uświadomić, jak ważne jest wychowanie bez przemocy, na bilbordach i w spotach reklamowych pojawiły się ze swoimi dziećmi osoby znane z mediów takie jak: Anna Dereszowska, Rafał Królikowski, Magdalena Różczka, Maria Seweryn czy Maciej Kurzajewski.

- Dzieci są bite w domach, a sąsiedzi udają, że nic się nie dzieje. Jeżeli wszyscy bylibyśmy mniej głusi na takie wydarzenia i bardziej reagowali na to, to może by było tego mniej! - apeluje Paulina Smaszcz - Kurzajewska w wywiadzie dla eDziecka. - Ja wierzę w to. Dlatego ja wyskakuję natychmiast. Mam taki wpis na swoim blogu, bo mój mąż wziął udział z moim synem w takiej kampanii "Kocham. Nie biję." I rozmawialiśmy z Franiem, czy on ma ochotę wziąć w tym udział, i on powiedział że tak. I napisałam na blogu, że strasznie bym chciała, żeby te dzieci, które były bite, poniżane, żeby dorosły godnie i żeby temu dorosłemu który je lał - tak z godnością przywaliły - naprawdę, ja do tego wzywam! - żeby ta dorosła osoba wiedziała, co to znaczy poniżenie, ból, cierpienie i sprawienie krzywdy przez najbliższą osobę której ufasz. I burzyć tę miłość, którą dostałam za darmo, tym że je walę?! Dzieci, rośnijcie w siłę a później z godnością przywalcie! Ale, jest warunek: nigdy nie powtarzajcie tego w stosunku do swoich własnych dzieci. Tato, ty mnie poniżałeś? To teraz masz z liścia!

Postawa sprzeciwu wobec bicia dzieci coraz bardziej się upowszechnia. Szkoda, że wypowiedzi takie jak ta Pauliny Smaszcz - Kurzajewskiej nie pojawiały się dwadzieścia lat temu... Może ówczesnych rodziców małych dzieci powstrzymałoby wyobrażenie ich samych po latach, starych i chorych, pobitych przez własne dziecko w ramach odwetu. Mimo wszystko należy się cieszyć, że dorośli, którzy byli bici, nie uciekają się do takich środków "terapeutycznych". Chyba, że w marzeniach i koszmarnych snach. Których, wiele lat po tamtych wydarzeniach, mają nadal pod dostatkiem.


Marishka
 
 
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Kwi 26, 2009 16:23   

Dawno już nie czytałam tak wybitnie toksycznego artykułu. Katolicka obrona klapsów:

http://wiadomosci.onet.pl...1,kioskart.html

Najlepsze są hasła typu:

Cytat:
Polski rząd chce wtrącać się w wychowanie dzieci w normalnych rodzinach

(czyli przemoc fizyczna - a każdy "niewinny" klaps jest właśnie taką przemocą - jest ok, jest czymś "normalnym")

Cytat:
Posłowie chcą też kar dla rodziców za "przemoc psychiczną" i "szantaż emocjonalny" wobec dzieci.

(specjalnie dali "przemoc psychiczną" i "szantaż emocjonalny" w cudzysłów, by podkreślić, że jest to wymysł urzędników, coś, co w rzeczywistości nie istnieje?)

Cytat:
normalna rodzina jest uważana za źródło patologii

(czy rodzina, w której stosuje się przemoc fizyczną lub psychiczną jest rodziną "normalną"? Typową i tradycyjną, owszem, ale to nie oznacza, że "normalną")

Cytat:
przemoc jest rzekomo stosowana w 48 proc. polskich rodzin

(to i tak raczej mocno zaniżone dane, więc to "rzekomo" jest zupełnie nie na miejscu.)

Cytat:
Zakaz kar cielesnych jest już zapisany w projekcie ustawy, który do Sejmu przysłał rząd. To znaczy, że każdy, nawet najlżejszy klaps, będzie złamaniem prawa.

(a co to jest ten "najlżejszy klaps" i w jaki sposób się mierzy jego "lekkość"? Wartościowanie klapsów to totalny absurd, bo przemoc to przemoc, a nie "przemoc lekka i przyjemna" czy "przemoc brutalna". Kuźwa!)

Cytat:
Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak zaproponował nawet dopisanie do ustawy zakazu przemocy psychicznej wobec dzieci, czyli ubliżania, wyszydzania i "szantażu emocjonalnego".

(no co ten RPD se myśli? Pogięło go, czy co? No bo jak można ubliżanie czy wyszydzanie uznawac za "przemoc psychiczną"? Przecież nas też wyszydzano i wyrośliśmy na porządnych obywateli, więc i nasze dzieci se z tym poradzą. Normalka! Oczywiście, że użyłam teraz sarkazmu, bo szlag mnie trafia, jak czytam takie sugestie, że ubliżanie dziecku to nie jest żadna przemoc!)

Cytat:
Andrzej Zoll nazwał te pomysły wprost głupimi i ostrzegł, że będą psuły stosunki w rodzinie.

(oczywiście, że będą psuły stosunki w rodzinie, bo biedni zfrustrowani rodzice będą musieli się mocno pilnować by nie naubliżac dziecku i nie przywalić "lekkiego" klapsa. To pilnowanie się jeszcze wpędzi tych biedaczków w depresję, bo przecież nie można tak zmieniać wieloletnią tradycję prania i umniejszania dziecka! Przecież pokolenia rodziców na tym budowały swój "autorytet", a teraz jakaś ustawa chce im tego zakazać.)

Cytat:
zakaz stosowania kar cielesnych to regulacja, która idzie zbyt daleko

(bo przecież wiadomo, że kary cielesne są super metodą wychowawczą!)

Cytat:
Są sytuacje, w których danie klapsa jest uzasadnione. Na przykład jeśli dziecko uprze się w sklepie, żeby coś mu kupić, tupie, krzyczy i nie reaguje na tłumaczenie. A rodzic musi coś zrobić szybko, nie może przedłużać tej sytuacji


(takie przykłądy mnie po prostu rozwalają! "rodzic musi coś zrobić szybko", a jedyne co mu do głowy przychodzi to przywalić dziecku - bo sam dostawał lanie - i dlatego klaps jest "uzasadniony". genialne rozumowanie!)

Cytat:
Klaps dopuszczalny

(oksymoron)

Cytat:
Jestem jednak zdecydowanie przeciwna stawianiu w jednym rzędzie znęcania się nad dzieckiem i klapsów. Jest szereg pozycji w literaturze psychologicznej, które traktują klaps jako dopuszczalną metodę wychowawczą.

(zgadza się, np. w niemieckich podręcznikach pedagogicznych z 18 wieku zaleca się bicie dzieci i inne działania maltretujące psychikę dziecka. Przemoc psychiczną zaleca również niejaki John Rosemond. jeśli ta pani "psycholog" Krupska odwołuje się do takich pozycji, to wypada jedynie pogratulować jej toksyczności)

Cytat:
Krupska obawia się, że rodzice nie będą teraz czuli się w pełni wolni w wychowaniu swojego dziecka

(bo odbierze się im JEDYNĄ znaną "metodę" wychowania? Bo na wychowanie pełne miłości i szacunku dla dziecka ich nie stać? Nie są w stanie wyobrazić sobie, że można traktować dziecko inaczej niż tylko klapsami i umniejszaniem? I to mówi "psycholog"???)

Cytat:
dla dobra dziecka trzeba mu stawiać wymagania. Można to robić za pomocą perswazji i dochodzenia do kompromisu z dzieckiem. Jeśli ktoś tego nie potrafi, to lepiej niech da klapsa, zamiast pozwolić dziecku rozlewać sok po całym mieszkaniu

(kuźwa! kuźwa!! kuźwa jej mać!!! Ależ ta pani "psycholog" musiała być w dzieciństwie prana - dla jej "dobra", rzecz jasna - za każdy rozlany soczek! w przeciwnym razie TAKIE "rady" nie przyszłyby jej w ogóle do głowy. "Jeśli ktoś nie potrafi", to lepiej niech zastanowi się dlaczego i poszuka pomocy i twórczych sposobów rozwiązania problemu "rozlanego soczka"! Tyle jest mądrych sposobów, a "psycholog" zaleca klapsy!)

Cytat:
To jedna z ustaw, które działają w kierunku osłabienia rodziny

(no bo przecież normalna rodzina klapsami się wzmacnia!)

Cytat:
dobrzy rodzice przyłapani na dawaniu klapsa stają w Szwecji przed sądami

(to nie są "dobrzy rodzice", tylko rodzice z problemami, a klapsy, które wymierzają swoim dzieciom są objawem ich włąsnego nierozwiązanego problemu)

Cytat:
dzieci rzadko mają tam szacunek dla rodziców. – Kontakt rodziców z dziećmi to w Szwecji zazwyczaj katastrofa.

(oczywiście, że "katastrofa", bo w Szwecji panuje "wychowanie bezstresowe", które jest tak samo toksyczne, jak przemoc - to dwie strony tego samego medalu. A można przecież zupełnie inaczej! To proste, żeby dziecko miało szacunek dla rodzica ten rodzic najpierw sam musi wykazać ten szacunek wobec dziecka. Bezstresowe wychowanie i ignorowanie nie jest wyrazem szacunku wobec dziecka, więc mnie sytuacja w Szwecji wcale nie dziwi)

Cytat:
Zakaz klapsów to w Szwecji jedno z wielu praw, które osłabiają pozycję rodziny.

(czyli pozycja rodziny była mocna tylko i wyłącznie dzięki zbawiennej mocy klapsów? Wystarczyło zakazać klapsy i nagle rodzina się rozsypałą? Czy ktoś jeszcze zauważa absurdalność tych słów? Rodzina jest mocna nie ze względu na miłość i wzajemny szacunek ale tylko ze względu na przemoc i lęk dziecka przed klapsami. Genialne!)

Uff...

Swoją drogą, wcale nie myślę, że regulacje prawne w tym temacie są w stanie zmienić mentalność ludzi. To nie jest metoda. Osobiście kładłabym większy nacisk na uświadamianie rodziców poprzez np. programy tv, artykuły (jak np. ten, który ostatnio wkleiłam w "Wątku pedagogicznym"), kampanie, książki, filmy ("Pręgi" to za mało, na dodatek Żebrowski spartaczył rolę), rozmowy z wartościowymi (czytaj, empatycznymi) psychologami, kursy dla rodziców, etc. Chodzi o podkreślenie wpływu klapsów i przemocy emocjonalnej na późniejszy rozwój dziecka oraz o pokazanie rodzicom innych, twórczych alternatyw.

Marishka
 
     
zbiggy 
Genotypowy Troll


Pomógł: 28 razy
Dołączył: 11 Paź 2008
Posty: 1273
Wysłany: Pon Kwi 27, 2009 08:48   

cała ta dyskusja i kontrowersje to bicie piany.
ja nie wiem, po co w ogóle jest powołany jakiś rzecznik praw dziecka?
odp: po to, żeby jakaś zasłużona działaczka partyjna dostała dobrą pensję i kilkadziesiąt etatów dla swoich koleżków.

przecież wszystko powinno odbywać na zasadach ogólnych - jest kodeks karny, jest przemoc? czy prokurator może to udokumentować?
jeżeli tak to do sądu, jeżeli nie to nie ma sprawy.

owszem są rodzice toksyczni albo zwyczajnie niedojrzali którzy będą wyśmiewać własne dziecko ale takie samo mają do tego prawo jak pani w autobusie która Ci powie że masz brzydką fryzurę, cerę, jesteś za gruba i do niczego w życiu nie dojdziesz (taki przykład zupełnie z czapy oczywista bo wyglądasz rewelacyjnie :) - no i co jej możesz zrobić?
Inna sprawa jak wygłaszając swoją kwestię przyleje Ci pasem a Ty masz na to świadków albo ślady na tyłku - wtedy prawo działa niezależnie od stopnia pokrewieństwa, czyż nie?
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pon Kwi 27, 2009 14:27   

zbiggy napisał/a:
... jak pani w autobusie która Ci powie że masz brzydką fryzurę, cerę, jesteś za gruba i do niczego w życiu nie dojdziesz (taki przykład zupełnie z czapy oczywista bo wyglądasz rewelacyjnie :) - no i co jej możesz zrobić?

Kolega opowiadał,że kiedy chodził do szkoły,to nauczycielka powiedziała mu ,że wygląda jak małpa ,a on jej odpowiedział; "nawzajem" :hah:
Musiał iść na "dywanik" -w sumie nie wiem za co,bo skoro nauczyciel miał prawo wyrazić swoją opinię, nie ponosząc za to żadnej kary,to czemu uczeń nie może wyrazić własnej opini bez ponoszenia kary?
 
     
aukuba


Dołączył: 21 Mar 2009
Posty: 95
Skąd: Kotlina Kłodzka
Wysłany: Pon Kwi 27, 2009 15:38   

Iga napisał/a:
czemu uczeń nie może wyrazić własnej opini bez ponoszenia kary?

w myśl zasady - nauczyciel ma zawsze rację :hah:
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Wto Kwi 28, 2009 13:04   

aukuba napisał/a:

w myśl zasady - nauczyciel ma zawsze rację :hah:

Ten kolega został nazwany małpą,dlatego że nosił długie włosy i to miało miejsce jakieś 16 lat temu :hah: ,wtedy kiedy faktycznie nauczyciele "wiedzieli wszystko" :hah: Dziś z tą "wszechwiedzą" nauczycieli nie jest już tak, jak dawniej :) ))
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 14:27   

Cytat:
przecież wszystko powinno odbywać na zasadach ogólnych - jest kodeks karny, jest przemoc? czy prokurator może to udokumentować?
jeżeli tak to do sądu, jeżeli nie to nie ma sprawy.


Dla jasności, nie jestem zwolennikiem maltretowania dzieci dla ich dobra.

Jak wiemy z codziennego życia, prawo jest dla łobuzów. Porządni ludzie obywają się bez prawa. Ot taki przykład Lucy i Czerepaka z ostatniego odcinka serialu Ranczo.
Rządy zawsze bardzo chętnie pod płaszczykiem prawa sięgały do wnętrza rodzin, bo tylko rodziny zawsze były ostoją niezależności od władzy. Najłatwiej uczynić to za pośrednictwem dzieci, których psychika dopiero się kształtuje i nie mają doświadczenia w kontaktach z psychopatami.
Z dawnych czasów: chętnie pomijana milczeniem krucjata dziecięca zorganizowana przez bogobojnych Wenecjan.
Z bliższych czasów: komuniści i ich sztandarowy młodzik Pawka Morozow.
(Dawne to dzieje, więc przypomnę. Pawka doniósł na swojego ojca do NKWD, że ten ukrył gdzieś zboże. Stał się idolem komsomolców, dzięki komunistycznej hagiografii. Ponieważ dziś nawet 50 latki już nie jarzą, czym był komunizm, dodam, że z definicji taki ojciec przestępca sczezł na Kołymie. Zresztą, nawet gdyby nic nie schował, to i tak musiałby zginąć dla użyźnienia fantazji pisarzy)

Dziś, w czasach radosnego rozkwitu prawotwórstwa, dzieci mają mniej opieki niż dawniej.
Powoli ziści się orwellowska wizja, dokładnie tak, jak pół wieku temu opisywał, na drodze pokojowej. Zblazowani dorośli, przestraszeni widmem teroryzmu i przestępców, dla spokoju życia sybaryty i możliwości kupna piątej plazmy, trzeciego samochodu, dziesiątego żelu intymnego wraz z najmodniejszymi tipsami itp. oddadzą władzę nad swoimi rodzinami,
pożal się Boże, specjalistom. To się dzieje na naszych oczach.
Temu celowi służy skracanie wieku przedszkolnego i mnożenie przepisów tłumaczone dobrem dzieci.
JW
 
     
Maad


Pomógł: 18 razy
Dołączył: 17 Kwi 2009
Posty: 1172
Wysłany: Śro Maj 06, 2009 18:10   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Temu celowi służy skracanie wieku przedszkolnego

to akurat służy do łatania dziury budżetowej
_________________
Wszystko co dobre jest niemoralne, nielegalne, powoduje tycie albo ... jest po angielsku.
 
     
Waldek B 
Moderator


Pomógł: 51 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 3553
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 06, 2009 20:41   

obie opcje się nie wykluczją
_________________
http://waldekborowski.deviantart.com/
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 21:05   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
...wraz z najmodniejszymi tipsami...

Bardzo sie CIESZE, ze Pan podnosi temat "TIPSOW",
to jest "znamienne epokowo" zjawisko "intaligancji puci PIEKNEJ" 8-) :what: :hah:

BTW
Ja nie chwalac sie, wiele razy nawiazywalem
to tego "TAK ZNAMIENNEGO TESTU" na..... :razz:
.
Ostatnio zmieniony przez grizzly Śro Maj 06, 2009 22:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 21:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
...oddadzą władzę nad swoimi rodzinami,
pożal się Boże, specjalistom...

socjalistom :razz:
.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 21:16   

grizzly napisał/a:

to jest "znamienne epokowo" zjawisko "inaligancji puci PIEKNEJ" 8-) :what: :hah:

:hah: :hah: :hah:
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 22:18   

Molka napisał/a:
Uwielbiam swoją "puć" :hah:

Molka ,a kto nie lubi swojej "puci" ? :hah:
PS.Błona między palcami,tfu... nogami, mnie zmiażdżyła :hah: :hah:
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6841
Wysłany: Śro Maj 06, 2009 22:21   

Iga napisał/a:
Molka napisał/a:
Uwielbiam swoją "puć" :hah:

Molka ,a kto nie lubi swojej "puci" ? :hah:
PS.Błona między palcami,tfu... nogami, mnie zmiażdżyła :hah: :hah:


W tym wszystkim stałam się inspiracją dla grizzlego , czytałaś te rymy?
jestem pod wielkim wrażeniem :-D
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Maj 06, 2009 22:23   

Molka napisał/a:
czytałaś te rymy?

Czytałam :D
Też mi się to bardzo podoba :D
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6841
Wysłany: Śro Maj 06, 2009 22:35   

grizzly napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
...wraz z najmodniejszymi tipsami...

Bardzo sie CIESZE, ze Pan podnosi temat "TIPSOW",
to jest "znamienne epokowo" zjawisko "inaligancji puci PIEKNEJ" 8-) :what: :hah:
.


po sciągnięciu tipsów dermatofitowe paznokcie nawet dość dobrze idą na lamisil :hah: wiem cos o tym.... :shock:
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Cze 16, 2009 22:08   

Cytat:
"Jako dziecko i nastolatka często dostawałam od ojca lanie na gołe pośladki. Choć spowodowało to, że ciągle towarzyszy mi poczucie wstydu i winy, od pewnego czasu, zwłaszcza przed snem, odczuwam potrzebę bycia karaną za pomocą ojcowskiego pasa. Zasypiam nieszczęśliwa, że nikt już tego nie robi. Dlaczego pragnę lania, skoro ojcowskie pasy tak bardzo mnie bolały?


Cytat pochodzi z onet.pl

a artykuł - jeszcze nie czytałem - tu:
http://zdrowie.onet.pl/15..._seks,seks.html

Nawet jak zniknie, to niewielka chyba strata. Ważne jest, co przytoczyłem.

Tomek
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6841
Wysłany: Wto Cze 16, 2009 22:15   

M i T napisał/a:
Cytat:
"Jako dziecko i nastolatka często dostawałam od ojca lanie na gołe pośladki. Choć spowodowało to, że ciągle towarzyszy mi poczucie wstydu i winy, od pewnego czasu, zwłaszcza przed snem, odczuwam potrzebę bycia karaną za pomocą ojcowskiego pasa. Zasypiam nieszczęśliwa, że nikt już tego nie robi. Dlaczego pragnę lania, skoro ojcowskie pasy tak bardzo mnie bolały?


Cytat pochodzi z onet.pl

a artykuł - jeszcze nie czytałem - tu:
http://zdrowie.onet.pl/15..._seks,seks.html

Nawet jak zniknie, to niewielka chyba strata. Ważne jest, co przytoczyłem.

Tomek


kojarzy mi się to z nałogiem, uzależnieniem :-(
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Cze 16, 2009 22:28   

To ja przytoczę trochę więcej z tego samego artykułu:

Cytat:
Seksuolodzy jako przyczynę rozwoju tego typu zachowań podają stosowanie kar cielesnych w wychowaniu. Potwierdzają to opinie spankingowców zamieszczane na internetowych forach – większość z nich przyznaje, że w dzieciństwie dostawała regularne lania od rodziców, głównie ojców. Są wśród nich i tacy, którzy często widywali ojca bijącego po gołych pośladkach matkę. Ten obraz, jako niezwykle podniecający, powraca do nich w ich dorosłym życiu.


A tu trochę od innej strony (bicie jako wykorzystanie seksualne, prowadzące do tendencji sado-maso w wieku dorosłym):

http://www.koniecmilczenia.pl/art/60jds.html

http://www.koniecmilczenia.pl/art/61sd.html

Marishka
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6841
Wysłany: Śro Cze 17, 2009 08:31   

no tak, te wszystkie sado -macho muszą mieć gdzieś swój początek...
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Cze 17, 2009 20:41   

Kiedy "święta" mamusia staje się teściową:

http://www.styl24.pl/arti...lace,1/#art-top

Znamienne, że narzeczone tych mamińsynków niczego złego nie przeczuwały, co więcej, rozczulała je przed ślubem taka "rodzinność" narzeczonego.

Marishka
 
     
beataZ

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 26 Cze 2007
Posty: 160
Wysłany: Nie Cze 28, 2009 20:58   

Uznaje oczywiście rolę ojca i matki w wychowaniu syna
bo oczywiście jaka gleba takie owoce.

Ile mamy jednak takich przypadków
gdy dzieci z domu dziecka potrafią
mieć dobre życie dla siebie i swych rodzin?

MiT z małpy kota nie wychowasz!

Pozornie widać sprzeczność w tej wypowiedzi
ale to pozory.

O tym kim jesteśmy w dorosłym życiu decydują geny
i wychowanie. Jeśli do domu dziecka trafi
genetycznie zdrowe dziecko to moim zdaniem
jest duża szansa na oparcie się destrukcyjnemu
wpływowi patologi tego przybytku.

Jeśli jednak do tego domu trafi genetycznie słabsze dziecko
to złe warunki panujące tam zniekształcą psychikę
tego dziecka na tyle ze genetycznie uwarunkowany słaby umysł
nigdy sobie nie poradzi z nabytym zniszczeniem psyche.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Wto Cze 30, 2009 10:46   

Yo_ga79 napisał/a:
Bo Kochani tak to jest: JEŚLI NIE ZROBIŁA CI KRZYWDY WŁASNA MATKA, TO NIKT JUŻ INNY NA ŚWIECIE NIE JEST W STANIE WYRZĄDZIĆ CI KRZYWDY. NIKT.
...
Wniosek: 1) NIKT NA ŚWIECIE NIE JEST CI W STANIE ZROBIĆ WIĘKSZEJ KRZYWDY NIŻ WŁASNA MATKA (świadomie lub nie) 2) JEŚLI OD MATKI MASZ MIŁOŚĆ I WSPARCIE OD WCZESNEGO DZIECIŃSTWA NIC NA SWIECIE NIE JEST CI W STANIE ZBURZYC POCZUCIA WŁASNEJ WARTOŚCI!!


W normalnych warunkach tak teoretycznie jest.
Bolszewicy i hitlerowcy udowodnili jednak, że w obozie koncentracyjnym można większość ludzi nieodwracalnie przestroić, tak, żeby już do końca życia nie odzyskali pierwotnej równowagi. I nie potrzeba do tego żadnych subtelnych metod psychologicznych. Przebudowa osobowości, to co się zazwyczaj nie udaje wziętym psychiatrom i psychologom, w obozach koncentracyjnych była dokonywana przez specjalistów z wykształceniem podstawowym.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Lip 03, 2009 20:25   

Całkiem sensowny artykuł (pomijając pewne szczegóły):

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4348

Marishka
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 42
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Nie Lip 12, 2009 21:21   

M. dziękuję za info o tym dziale. Tak dużo mam przemyśleń a jednocześnie tak dużo pytań do siebie i innych, że postanowiłam się tylko odezwać i podziękować. Jedno zrozumiałam,że o jedzeniu dla siebie samej nauczyłam się tyle,że przyszedł czas wziąść się za swoje emocje i wszystko co jest poza jedzeniem. Mam dość czytania o dietach, przekonywania innych do tego bo tracę na to swoją energię a słowo dziękuję Mnie w niczym nie pomaga bo nie o to Mi chodzi. Mam znów przed soba uczucie ,że 3 lata zmian dotychczasowych to nic w stosunku do tego co mogą Mi dać 3 lata zmian w sferze "ducha". Najwazniejsze jednak to to,że czytając ten temat jako pierwszy już wiem, że nie idealizuję moich rodziców a kiedy skończę czytać ten wątek może odważę się coś zmienić, nawet więcej niż myślę,że teraz mogłabym. W końcu 3 lata temu gdy zaczynałam z dietą nie wierzyłam,że uwierzę w to co wiem obecnie. Sorry,że trochę nie na temat. Na razie będę dalej czytać te wątki.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 36
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lip 12, 2009 21:41   

zanim będzie się sądzić innych trzeba siebie osądzić i uczciwie ocenić, czy sami jesteśmy takimi świetnymi rodzicami
bo krytykować to bardzo łatwo, a skierować tę krytykę w stronę siebie to już ciężko ludziom przychodzi
to, że nasi rodzice nie byli idealni to oczywista oczywistość, ponieważ nie ma ludzi idealnych; my też tacy nie jesteśmy
poczekajcie aż Wasze dzieci dorosną i zaczną Was rozliczać - myślicie, że macie wszystko poukładane? to gó... prawda, bo Wasze dzieci mogą myśleć inaczej
trochę pokory!

P.S. to tak gwoli jakiejś równowagi przy tej krytyce rodzica
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Lip 12, 2009 23:26   

Hannibal, lekkie sprostowanie. Ten wątek jest tak naprawdę dla równowagi. Zewsząd, do - za przeproszeniem - zarzygania, masz w różnych przebraniach szkodliwe idealizowanie rodziców. Właściwie gdyby próbować szacować zjawisko procentowo, mogłoby się okazać, że nasze stanowisko jest wartością statystycznie żadną. Tak więc, trochę żałośnie brzmi "gwoli jakiejś równowagi". Żałośnie, zwłaszcza, gdy się dostrzega paskudne skutki procederu zniewalania dzeci przez rodziców. Niewolnik dlatego jest nim, bo nie widzi swego zniewolenia. Nawet ci z galer wiedzieli, że są zniewoleni. Dorosłe dziecko najczęściej tego nie "widzi", bo z tysiąca przyczyn i jednej najważniejszej - nie może. Ten, kto się z tego świadomie wyłamie, może dojrzeć wreszcie zarys prawdziwego siebie. Prościej już nie mogę. Rozwój nie może zaistnieć w kontekście tak dokumentnego zaślepienia, które każe usprawiedliwiać oprawcę.

Tomek
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 36
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Lip 13, 2009 08:31   

Ale ja mówię o równowadze w tym temacie, a nie jakimś ogólnym dyskursie tabloidowym.
Zresztą w mediach też nieustannie omawia się wiele przypadków okrutnego traktowania dzieci czy to przez matkę czy przez ojca, więc nie wiem gdzie Ty widzisz tę idealizację :-?
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Lip 13, 2009 13:51   

Hannibal napisał/a:
nie wiem gdzie Ty widzisz tę idealizację :-?


Dookoła widzę. Swoją wiedzę czerpię z obserwacji i lektury - W TEJ właśnie kolejności.
Idealizowanie kata to zjawisko równie częste co katar. Ja tych ludzi (ofiary) nie potępiam, ja po prostu nigdy nie chciałbym być w ich skórze i skórze ich dzieci.

Nagłaśnianie przemocy wobec dzieci - i to głównie wśród najbardziej zatęchłego planktonu, to zjawisko, które zwykło się umieszczać w kontekście wywołania sensacji, a nie dociekania przyczyny i likwidacji problemu. Nikt i nigdy, w żadnym programie (poza moją Żoną, która miała okazję powiedzieć o zjawisku w tv), w żadnej stacji radiowej, na żadnej ulicy nie oskarżył rodziców w zwykłych, normalnych, średniozamożnych domach. Meritum tego wątku jest uderzający powszechnością fakt idealizacji toksycznych rodziców przez ich dorosłe dzieci. To jest centrum i jądro problemu światowej zawieruchy kumulującej i potęgującej przemoc. Sam fakt, że człowiek potrafi zabić, zamordować, nie osłabia tego twierdzenia, bo nie może.

Zanim Freud stał się szkodliwym pseudopsychologicznym bandytą, a nie naukowcem (czyli wówczas, gdy odkrył, skąd się biorą nerwice a potem temu zaprzeczył ze strachu), syganlizował, że niewypowiedziane uczucia stają się jadowite.

Potem zgodnie z duchem czasu, który tli się jak najgorszy smród do dzisiejszego dnia, wypowiedział już słynne bestialskie i okrutne słowa "dzieci nie są złośliwe, one są złe". Miałem swego czasu znajomego, lubiącego namiętnie przytaczać ów podły cytat - nigdy nie oskarżył własnych starych, despotyczną parę frustratów. Tłumaczył, że nie osiągnąłby nic w życiu, gdyby nie ich dyscyplina. Pytanie tylko, czemu łaził do burdelu, zapijał się, miewał napady słownej agresji wobec przypadkowych osób - mimo tego, że teraz ma dzieci, pracuje za ciężkie pieniądze itd. Takich przykładów jest na pęczki. Ale jego rodzice są i będą święci. Miliony takich ludzi codziennie mijacie na ulicach.

Tomek
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 63
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1141
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 00:54   

Czy uwazacie ,ze wszyscy rodzice to zdegenerowani frustraci .
wszyscy mamy oskarżać rodziców i prowadzić wojne o nieudane dzieciństwo ,
lub to co w tej chwili zrozumiałam lub w sobie odkryłam.
Za co mam teraz staruszków karać ,czy ewentualnie znielubieć?
Za co mam teraz siebie karać lub kajac się przed dziećmi .
Pewnie ,że też przez własny egoizm ,nieswiadomośc lub powielanie własnych
doświadczeń -robiłam karykaturalne błędy -ale choćbym na klęczkach
do Czestochowy i dalej zaszła -nikt moim dzieciom już nie odlepi ,klapy
warknięcia czy- potraktowanie ścierą .
Rodzic to też człowiek zapędzony zarabianiem ,pracą obowiązkami
a często innymi problemami .
idzie się na skróty. :oops:
Psychika dziecka ,nie tylko kształtuje się tylko w domu ,bo reszte chłonie ze
środowiska rówieśników najczęściej -Może dlatego Freud stwierdził.że dzieci są złe.
Ja jak pamiętam -złotym dzieckiem też nie byłam.
_________________
pozdrawiam
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 63
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1141
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 00:59   

dopóki Was nie czytałam -to myślałam ,ze byłam wspaniałą matką
dobrą córką i prawie idealna żoną .
Teraz :shock: szubienica mi została
_________________
pozdrawiam
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 02:40   

figa napisał/a:
Czy uwazacie ,ze wszyscy rodzice to zdegenerowani frustraci ..


Nie.


ps: Chodzi o wyrażanie własnych uczuć. Czasem konsekwencją tego jest zerwanie stosunków z rodzicami, bo oni prawie nigdy nie uświadamiają sobie krzywd, jakie wyrządzają dzieciom. By to zrobić, musieliby zobaczyć, że ich rodzice też tęgo zawinili. Na drodze do tego stoi idealizacja kata, o czym tłukę bezlitośnie i tłuc będę do końca życia.

Wpływy środowiskowe są marginalne wobec efektów relacji rodzic-dziecko. Wygodnie jest tłumaczyć wpływem gier komputerowych, tv, Franka z sąsiedztwa, bezwład świadomości własnych emocji, które krępowano od kołyski.
Wyobraź sobie taką sytuację prawie bez wyjścia. Opiekujesz się osobą, która jest np. Twoją matką. Tracisz na to najlepsze lata swojego życia, zaniedbujesz dzieci, siebie i męża. Opiekujesz się schorowanym człowiekiem, który lał Cię w dupę całe dzieciństwo i wiek nastoletni, poniżał i umniejszał i robi to nadal - choćby ostatkiem sił. Wycharczy Ci po prostu śmierdzącym oddechem, że jesteś do niczego. Oczywiście nieświadomie nienawidzisz tak podłej przecież osoby, ale nie możesz tego odczuć. Siedząc w takim bagnie, w czym utwierdzać Cię może cała sfora dobrystów, rodzina, tradycja oraz opinia publiczna (będąca "dziwką wśród opinii), coraz bardziej gorzkniejesz, tyjesz, zajadasz stres, pijesz, popalasz, krytykujesz wszystko i nic, byle tylko nie tknąć śmierdzącego pomnika na piedestale, na którym nigdy nie powinien się znaleźć.

Jeszcze trochę i zakwalifikuję na swój użytek dobryzm jako zbrodnię przeciwko ludzkości.
Nigdy się nie zgodzę z tym, że cierpienie, zagryzanie zębów i notoryczne działanie wbrew własnym emocjom, ma być cnotą. To po prostu masochizm, tyle, że legitymujący się powszechnym uznaniem.

Tomek
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 36
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 08:22   

M i T napisał/a:
Wyobraź sobie taką sytuację prawie bez wyjścia. Opiekujesz się osobą, która jest np. Twoją matką. Tracisz na to najlepsze lata swojego życia, zaniedbujesz dzieci, siebie i męża. Opiekujesz się schorowanym człowiekiem, który lał Cię w dupę całe dzieciństwo i wiek nastoletni, poniżał i umniejszał i robi to nadal - choćby ostatkiem sił. Wycharczy Ci po prostu śmierdzącym oddechem, że jesteś do niczego. Oczywiście nieświadomie nienawidzisz tak podłej przecież osoby, ale nie możesz tego odczuć. Siedząc w takim bagnie, w czym utwierdzać Cię może cała sfora dobrystów, rodzina, tradycja oraz opinia publiczna (będąca "dziwką wśród opinii), coraz bardziej gorzkniejesz, tyjesz, zajadasz stres, pijesz, popalasz, krytykujesz wszystko i nic, byle tylko nie tknąć śmierdzącego pomnika na piedestale, na którym nigdy nie powinien się znaleźć.

ale skąd się u Ciebie wziął taki przykład? myślisz, że to jakaś norma?
nie potrafisz dostrzec tego, że mnóstwo rodziców potrafi dużo dawać swoich dzieciom, poświęcać im uwagę, wyrzekać się dla nich różnych rzeczy? nie chodzi o jakieś ideały, bo Ci sami rodzice mogą przyłożyć raz czy drugi ścierką, jeśli dziecko ich mocno wkurzy
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 36
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 08:26   

Tomek, kolejna " medialna idealizacja" - http://partnerstwo.onet.p...,1,artykul.html
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 17:15   

Hannibal napisał/a:
http://partnerstwo.onet.pl/1563565,3505,1,artykul.html


Zaczęli w miarę dobrze (Bradshaw), skończyli, jak zwykle na typowym dobryzmie i chorej propagandzie miłości do kata (ewidentny wpływ Tippinga). Nic nowego.

W międzyczasie ukazała się wreszcie nowa książka Alice Miller na dokładnie ten sam temat, co podany przez Ciebie artykuł. Ale bez dobryzmu i bez nawoływania do "wybaczania" i "kochania":

http://shop.mediarodzina....gue/book/id/478

Marishka
 
     
m
Site Admin


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 16 Sie 2007
Posty: 835
Wysłany: Wto Lip 14, 2009 23:58   

M i T napisał/a:
Wyobraź sobie taką sytuację prawie bez wyjścia. Opiekujesz się osobą, która jest np. Twoją matką. Tracisz na to najlepsze lata swojego życia, zaniedbujesz dzieci, siebie i męża. Opiekujesz się schorowanym człowiekiem, który lał Cię w dupę całe dzieciństwo i wiek nastoletni, poniżał i umniejszał i robi to nadal - choćby ostatkiem sił. Wycharczy Ci po prostu śmierdzącym oddechem, że jesteś do niczego. Oczywiście nieświadomie nienawidzisz tak podłej przecież osoby, ale nie możesz tego odczuć. Siedząc w takim bagnie, w czym utwierdzać Cię może cała sfora dobrystów, rodzina, tradycja oraz opinia publiczna (będąca "dziwką wśród opinii), coraz bardziej gorzkniejesz, tyjesz, zajadasz stres, pijesz, popalasz, krytykujesz wszystko i nic, byle tylko nie tknąć śmierdzącego pomnika na piedestale, na którym nigdy nie powinien się znaleźć.

Czy uważasz, że ta sytuacja dotyczy
M i T napisał/a:
(...)prawie(...)

wszystkich rodzin/rodziców/dzieci? Jeżeli nie, to rzuć na przykład jakiś orientacyjny udział. Twoim zdaniem.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Lip 15, 2009 00:41   

Molar, przypadek jaki opisałem, mieści się w pewnym obszarze. Tego rodzaju sytuacji może być o wiele więcej. Ba, niepomiernie więcej od zdrowych relacji, a przecież opisać można przeróżne niezdrowe relacje - nie tylko z opieką nad schorowanym katem w roli głównej.
Ta historia jest podobna kilku przypadkom z moich obserwacji. Spośród wszystkich ludzi, z jakimi miałem okazję głębiej się zapoznać, tylko jedna miała naprawdę zdrowy układ w domu. Pozostali mieli rany i nie mieli o nich wiedzy, by móc je "wylizać".
Żaden z ludzi, którzy mieli rodziców apodyktycznych, surowych i umniejszających, nie potrafił ich oskarżyć, by móc wyswobodzić własne tłumione emocje. Wszyscy zaś mieli jedną wyraźną skłonność - brak zdolności do empatii i wyjątkowo "szybki dostęp" do poniżania, często poprzez niewinny żart. Jak znajdę czas, postaram się poopisywać takie przypadki.
Ostatnimi czasy często używa sie określenia "znieczulica". Jeśli dobrze łapię treść zawartą w tym trafnym słowie, jest ona wynikiem dzieciństwa, w którym nie wolno było CZUĆ, a tylko wykonywać polecenia i znosić poniżanie słowne lub sytuacyjne. Wyparcie własnych emocji, jest sposobem na przetrwanie, ale w wieku dorosłym, jej skutki są wyjątkowo niebezpieczne, szczególnie dla przypadkowych osób jak i samego wypierającego.

Tomek

ps: Jeszcze raz: przykład, jaki podałem, był kierowany szczególnie do Figi. Historia ta wcale nie musi być czymś bardzo powszechnym, choć nie jest zjawiskiem rzadkim.
Oszacować jest mi trudno, ale .... może wystarczy przeliczyć liczbę chrześcijan, muzułmanów, Żydów, ludów patriarchalnych (sekty, ugrupowania purytańskie itp), matriarchalnych i wszystkie osoby hołdujące większości tradycji. To grupy wyjątkowego zagrożenia, jeśli chodzi o indywidualność, odrębność, samostanowienie, swobodę emocjonalną i psychofizyczny rozwój dziecka.
Pozostaje jeszcze odliczyć procent wynikły z twierdzenia o wyjątku potwierdzającym regułę i możemy uzyskać pewien ogląd sytuacji. Gdy jeszcze do tego dojdzie wychowanie bezstresowe, liczba już nawet nie jest alarmująca. Jest beznadziejna.
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 36
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lip 15, 2009 09:16   

Marishka, a co myślisz o takim przypadku anorektyczki? -
cytat: "Gdy popatrzeć na jej życie, wydaje się, że powinno jej się udać. Ania Jarzębska, rocznik 1977, wzorowa uczennica, zawsze świadectwa z czerwonym paskiem. Kiedy była małą dziewczynką, nosiła rozpuszczone loczki. Znajomi rodziców zatrzymywali się na ulicy, żeby pochwalić, jaką mają śliczną córeczkę. A ona uśmiechała się, kłaniała. Chciała być dobrym, grzecznym dzieckiem, z którego będą dumni mama i tata. I udawało się, harmonia rodzinna trwała. Mama uczyła w jednej z gliwickich szkół matematyki. Tata wykładał na politechnice. Oboje mieli aspiracje, żeby córka i syn (ma też młodszego brata) coś w życiu osiągnęli. Dlatego ojciec często siadał z nią do matematyki, żeby była najlepsza w szkole. Godziła się na to pełna wewnętrznej niechęci, ale ważne było, żeby tata nie krzyczał i był zadowolony. To wtedy zaczęły się ich toksyczne relacje. Chciała iść na geografię, lubiła długie spacery w pola, czytała o innych krajach, sama uczyła się języków. Ale żeby nie denerwować ojca, poszła na ekonomię, bo to bliżej jego matematyki. Z tej chęci niedenerwowania innych sama zaczęła się denerwować. Nie chce podawać imion rodziców. – Bo tak naprawdę nie mogę mieć do nich żalu – mówi. – Sama jestem sobie winna."
źródło
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
Magdalinha 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 16 Paź 2008
Posty: 879
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Lip 15, 2009 13:04   

Wg mnie to jest wina rodziców. Brak bezwarunkowej miłości ze strony matki i brak wsparcia z strony ojca. Dzieci które nie otrzymały bezwarunkowej miłości w dzieciństwie nie mają psychicznej "ostoi" i przez to zaburzone poczucie własnej wartości. Dziewczyna kompletnie siebie nie docenia, do tego stopnia, że wszelką winę bierze na siebie.
Ta dziewczyna tak pomaga innym ludziom bo sama rozpaczliwie potrzebuje pomocy.
 
     
m
Site Admin


Pomógł: 9 razy
Dołączył: 16 Sie 2007
Posty: 835
Wysłany: Śro Lip 15, 2009 23:26   

M i T napisał/a:
Molar, przypadek jaki opisałem, mieści się w pewnym obszarze. Tego rodzaju sytuacji może być o wiele więcej. Ba, niepomiernie więcej od zdrowych relacji, a przecież opisać można przeróżne niezdrowe relacje - nie tylko z opieką nad schorowanym katem w roli głównej.

Może być o wiele więcej. Może też być o wiele mniej. Albo ileś tam konkretnie. Reasumując - nie wiesz ile.
M i T napisał/a:
Ta historia jest podobna kilku przypadkom z moich obserwacji. Spośród wszystkich ludzi, z jakimi miałem okazję głębiej się zapoznać, tylko jedna miała naprawdę zdrowy układ w domu. Pozostali mieli rany i nie mieli o nich wiedzy, by móc je "wylizać".

Czyli mamy 9 lub mniej przypadków skrajnie negatywnych, 1 przypadek skrajnie pozytywny. Reszta jak rozumiem leży gdzieś tam pośrodku bliżej jednej lub drugiej skrajności. Przeciętnie człowiek zna od klilkudziesięciu do nawet kilkuset innych osób.

Ja to widzę podobnie. Znam kilka osób które mają ewidentne "problemy z osobowością" wygenerowane przez rodziców (co ciekawe generują je dalej mimo tego, że wszyscy oni są dorośli). Znam też klika osoób leżących na przeciwległej stronie osi. Cała reszta to jakiś tam stan pośredni. Ew. nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat.
M i T napisał/a:
Oszacować jest mi trudno, ale .... może wystarczy przeliczyć liczbę chrześcijan, muzułmanów, Żydów, ludów patriarchalnych (sekty, ugrupowania purytańskie itp), matriarchalnych i wszystkie osoby hołdujące większości tradycji. To grupy wyjątkowego zagrożenia, jeśli chodzi o indywidualność, odrębność, samostanowienie, swobodę emocjonalną i psychofizyczny rozwój dziecka.

To daleko idący wniosek, pozostawiłeś szansę właściwie tylko ateistom.

Ponadto: palenie fajek i bycie w grupie podwyższonego ryzyka zachorowania na raka płuc nie oznacza automatycznego zachorowania na raka płuc.
M i T napisał/a:
Jest beznadziejna.

Zmierzając do sedna: ja tu nie widzę beznadziei, ja tu widzę rozkład Gaussa. Skoro cały świat działa zgodnie z rozkładem normalnym, nie widzę powodu aby w tym temacie otrzymać rozkład wykładniczy czy coś podobnego. Chyba, że oczekujesz doskonałości od każdego człowieka - wtedy trzeba sobie oś przeskalować.

ps. Można tłuc bezlitośnie do końca życia to samo, tylko że jak dla mnie to jest naciaganie liczb do określonych z góry teorii (m.in. z pomocą argumentów typu wyjątek potwierdza tylko słuszną regułę).
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 63
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1141
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Czw Lip 16, 2009 00:44   

MIT-
trafiliście w sedno - z tą opieką :hihi: -Różnie czasami bywa ,ale takie jest prawo.
i jeżeli mówimy o empatii ,to rodzic też człowiek.
Pomagam i jakos mi to niczego nie umniejsza.-zapomniałam
niechce ,nieumiem i nie mam potrzeby jąrzyć ,rozdrapywać
zamierzchłych czasów .
zwłaszcza ,ze też nie jestem świętym rodzicem
Z całym szacunkiem do waszej wiedzy o psychice -ale o ile mnie pamięc nie myli
to szkoła, podwórko i rówiesnicy byli kiedyś najbardziej autorytatywni.
Nic się w tym temacie nie zmieniło ,kazdy chce dorównać grupie
Ja zyje dniem dzisiejszym nie jutrzejszym ani wczorajszym.
Może to wygoda wyparcie -taka dobrusia ze mnie
co bym miała zrobić z tą swiadomością ,że moja dotychczasowa egzystencja
marniutko wyglada . Człowiek przeciętny ponoć szczyci się swoją przecietnością
bo w górze zapracowana elita i wyścigi a poniżej nieudacznicy i popaprańcy.
i to cieszy też :viva:
_________________
pozdrawiam
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 16, 2009 02:43   

Molar, to weźmy grupę stu osób w wieku dorosłym, którzy prowadzą wydawałoby się normalne życie. Wystarczy dokonać pewnej uczciwej analizy, by dowiedzieć się, jak procentowo, taka - za przeproszeniem - próbka statystyczna będzie wyglądała, jeśli chodzi o kopoty wynikające z dzieciństwa i ich wpływ na nich samych, otoczenie i własne dzieci.
Zakładam ryzykując, że uczciwa analiza jest w obecnych czasach niemożliwa ze względu na kult rodziców. Psychologia też cierpi na tą patologię, stąd popularność przedziwnych szarlatańskich metod ze zbrodniarzem Hellingerem w roli głównej.

Masz rację, nie znam liczb, ale ilość okrucieństwa, przemocy, skrywanych, tłumionych emocji, knowań , intryg, kozłów ofiarnych, przypadkowych ofiar, cała historia ludzkości, każe mi żywić cokolwiek bufonowatą pewność, że Alice Miller się nie pomyliła. Zresztą, gdyby się myliła, Towarzystwa Psychologiczne przyjęłyby ją z otwartymi rękami, jak analogicznie lekarza sterowanego przez koncerny farmaceutyczne. Poza tm, co najważniejsze, gdyby się myliła, to schemat o fatalnym wpływie wyparcia wczesnodziecięcych urazów na wiek dorosły, nie miałby odzwierciedlenia w praktyce, a ma. Mało tego, odbywa się on zawsze z matematyczną precyzją, albo raczej - morderczą i nieubłaganą precyzją. Zmianie ulegać może jedynie forma upadku, bo bez świadomości upadek wystąpi niewątpliwie. Pytanie tylko, ile ofiar i w jaki sposób.

Jest kilka możliwości, w tym jedna zdumiewająco rzadka:

- dziecko ma toksycznych rodziców, jednak szczęśliwym trafem w wieku np. dorosłym wspiera ją ktoś, kogo słusznie nazywa się "świadkiem empatycznym". To pozwala ofierze przestać być ofiarą i odnaleźć po tych wszystkich latach tłumione emocje i je wyrazić. Nie musi to odbywać sie w formie konfrontacji, byle emocje, uczucia były przepracowane. To jest gwarant powodzenia. Wówczas patologiczne wzorce nie zostaną powielone na pewno.
Jak wiele jest takich szczęśliwych zakończeń?

- dziecko ma toksycznych rodziców, a traumy wczesnodziecięce raz wytłumione pospołu z całą grupą towarzyszących jej uczuć, nigdy w całym życiu ofiary nie zostaną poznane i uświadomione z dwóch najwazniejszych przyczyn - braku świadka empatycznego i jego w miarę stałej obecności aż do szczęśliwego finału oraz w wyniku strachu przed deidealizacją rodziców.

- dziecko wychowują świadomi rodzice, którzy albo wychowywani byli przez takich samych rodziców albo zdołali osiągnąć taki poziom samouświadomienia emocjonalnego, że nie powielą szkodliwego wzorca, mimo starych ran.

- no i sytuacja wyjątkowo rzadka. Nieadekwatni rodzice pod wpływem głębokiej autoanalizy i refleksji uświadamiają sobie, że krzywdzą, bo ich samych krzywdzono. Uwieńczeniem jest wspaniała rekonstrukcja układu rodzic-dorosłe dziecko implikująca swobodny rozwój jednej i drugiej strony. To prawie brzmi jak utopia, lecz zdarza się. Każdy taki pojedyńczy przypadek jest niepomiernie bardziej ważny niż jakiekolwiek osiągnięcie myśli technicznej. Dlaczego? Obyśmy wkrótce po raz kolejny w historii się nie przekonali. Utopią nie jest w tym przypadku niemożność zaistnienia takiej zdrowej relacji, ale perspektywa jej powszechności. Układ wedle którego toczy się życie światowe, tworzy mur nie do przejścia.
Relacje między ludźmi od tysięcy lat opierają się na polityce (fałsz), dyplomacji (fałsz), sprycie (intrygi), rywalizacji bez zasad i określaniu się głównie poprzez stan posiadania. Wszystko to opiera się na bardzo powierzchownym życiu emocjonalnym. Fromm miał 100% rację, gdy pisał, że technologicznie jesteśmy w XX wieku, ale emocjonalnie tkwimy wciąż w jaskini. Mimo, że z Erichem mi często nie po drodze, to tu miał słuszność.

ps: Molar, ateistów nie wziałem pod uwagę, no chyba, ze masz na myśli ludzi opętanych ateizmem jako ideologią. Bo dla mnie ateizm zawiera w sobie gotowość DO poznania no i sama otoczka wokół tego terminu też mi nie pasuje. Niewiara w boga nie musi być wyznacznikiem wysokiego poziomu świadomości.
I jeszcze jedno - wierzący w boga osobowego lub jakiegokolwiek personifikowanego - bez wyjątku stanowią grupę ludzi, którzy nieświadomie widzą w takiej istocie idealnego rodzica. Może się to nie podobać, ale czy fakt to piękna kobieta lub wspaniały obraz? Chyba nie zawsze, a może rzadko. Nie chcę się wypowiadać na temat zwolenników życia duchowego w typie panteistycznym lub stricte new-ageowym, bo po co sobie mam nadmiar wrogów robić. Jedno uważam za pewnik, jeśli człowiek bardziej od drugiego człowieka i siebie samego ceni sobie aprioryczne ideologie, znaczy to niechybnie, że coś jest nie do końca w porządku.

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Pią Lip 17, 2009 00:38   

Cytat:
I jeszcze jedno - wierzący w boga osobowego lub jakiegokolwiek personifikowanego - bez wyjątku stanowią grupę ludzi, którzy nieświadomie widzą w takiej istocie idealnego rodzica.

Rzecz w tym, że jesteśmy ludźmi. Doświadczeniem większości ludzi jest przeżywanie kolejnych okresów rozwoju psychicznego w rodzinie złożonej z matki i ojca. Dla własnego dobra większość dzieci odczuwa silną instynktowną potrzebę więzi z rodzicami, bezkrytycznego naśladowania ich oraz bezkrytycznie uznaje ich autorytet , nawet, jeżeli są półanalfabetami.
Takie mechanizmy psychiczne zwiększają szanse przeżycia dziecka, ponieważ skoro rodzice przeżyli, to warto ich naśladować, bo coś jednak potrafią, nawet, jeżeli nie znają pisma.
Więc większość z nas ma te pierwotne struktury czynnościowe wypalone wiecznotrwale.
Z nich wywodzi się nie tylko wiara w spersonifikowanego boga, ale we wszystko, w boga niewidzialnego, w dobrych kosmitów, że przylecą i zaopiekują się, w dobrego króla, premiera, dyktatora, wodza który przyjdzie i zrobi porządek. Z tego mechanizmu korzystają guru sekt i mistrzowie wszelkiej maści do ubezwłasnowolniania ludzi.
Z tego mechanizmu zaczyna korzystać medycyna. Stąd pochodzi niechęć do merytorycznej dyskusji i wiara w dogmaty.
Ateizm równie dobrze można tłumaczyć neurotyczną potrzebą przezwyciężenia autorytetu ojca z dzieciństwa, który nas uwiera w dorosłym życiu, ponieważ gdzieś po drodze coś nie zatrybiło i ciągle przeżywamy młodzieńcze bunty zamiast zająć się swoim życiem.
Jak by nie patrzył, prawie zawsze jesteśmy dziećmi swoich rodziców i ich psychicznymi spadkobiercami na dobre i na złe.
Prawie zawsze. A kiedy nie jesteśmy? I czy to jest lepsze?
W praktyce nie jesteśmy dziećmi swoich rodziców w przypadku autyzmu, schizofrenii, psychopatii. To są idealne wzorce osobowości wyzwolonych całkowicie spod wpływu autorytetu rodziców.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 23, 2009 15:54   

Hannibal napisał/a:
Marishka, a co myślisz o takim przypadku anorektyczki?


Zgadzam się z tym, co już napisała Magdalinha.

Zaznaczę jeszcze to, co mnie uderzyło:

"ona uśmiechała się, kłaniała. Chciała być dobrym, grzecznym dzieckiem, z którego będą dumni mama i tata."

Koniecznośc bycia "dobrym, grzecznym dzieckiem" wpaja się niemal każdemu z nas w dzieciństwie, szczególnie dziewczynkom (którym w ogóle zabrania się okazywania złości). Rodzice mają czuć się "dumni" ze swgo dziecka, czyli przede wszystkim pragną zaspokoić własne egoistyczne (niezaspokojone wcześniej) potrzeby, a nie potrzeby dziecka. Tak zaczyna się przyuczanie dziecka do tłumienia uczuć.

W zdrowej, nie toksycznej rodzinie potrzeby i zdolności dziecka są rozpoznawane i wspierane przez rodziców, a nie na odwrót. W przypadku autorki, to potrzeby rodziców były na pierwszym miejscu i tylko one były zaspakajane.

"Oboje mieli aspiracje, żeby córka i syn (ma też młodszego brata) coś w życiu osiągnęli. Dlatego ojciec często siadał z nią do matematyki, żeby była najlepsza w szkole. Godziła się na to pełna wewnętrznej niechęci, ale ważne było, żeby tata nie krzyczał i był zadowolony."

I znowu - "aspiracje" rodziców. A gdzie w tym wszystkim aspiracje córki? Bo to przecież o jej przyszłość i o jej życie chodzi. Tak wygląda właśnie toksyczne rodzicielstwo - rodzice poprzez własne dzieci próbują realizować własne marzenia. To chore!!! Na dodatek dziewczyna miała młodszego brata, a to oznacza traumę.

Pojawienie się młodszego rodzeństwa jest dla starszego dziecka zawsze stresujące, ponieważ zostaje ono odsumięte na drugi plan. Powiedzmy, że nieumyślnie, bo przecież logicznym wydaje się, że młodszy bobas potrzebuje więcej uwagi i opieki rodziców. Ale przez to starsze dziecko czuje się odsunięte, zaniedbane, mniej kochane. Mogą się zacząć problemy z zachowaniem, bo dziecko w ten sposób sprawdza, czy rodzice wciąż je kochają. Pojawia się zazdrość i rywalizacja z młodszym rodzeństwem o uwagę i miłość rodziców. Trzeba naprawdę być bardzo wrażliwym, świadomym i cierpliwym rodzicem, by obydwojgu dzieci zapewnić jednakowe poczucie bezpieczeństwa i wystarczająco uwagi (np. znaleźć czas sam na sam tylko i wyłącznie dla spędzenia ze starszym dzieckiem). Tu ważne jest też uczenie starszego dziecka twórczego wyrażania żalu, złości, zazdrości, etc. a ilu rodziców ma na to czas i energię, kiedy jest nowe maleństwo? Ilu rodziców w ogóle o tym myśli - o uczuciach starszego dziecka?

Zwraca uwagę też to, że już od małego autorka uczyła się tłumienia własnych uczuć i potrzeb, zachowywała się wbrew sobie, by tylko był "spokój". Jak widać, ojciec często krzyczał, a to jest również forma agresji i maltretowania. Żadne dziecko nie zasługuje na to by być zastraszanym krzykiem. Na dodatek mówimy tu o krzyku osoby dziecku najbliższej, osoby, którą to dziecko bezwarunkowo kocha, której ufa i od której jest absolutnie uzależnione (bo jest tylko dzieckiem). To okrutne traktowanie pozostawiło ogromny ślad w psychice dziewczyny. Czy potraficie poczuć lęk tej dziewczyny w sytuacji gdy kochany przez nią ojciec tak się zachowywał?

"Chciała iść na geografię, lubiła długie spacery w pola, czytała o innych krajach, sama uczyła się języków. Ale żeby nie denerwować ojca, poszła na ekonomię, bo to bliżej jego matematyki. Z tej chęci niedenerwowania innych sama zaczęła się denerwować. Nie chce podawać imion rodziców. – Bo tak naprawdę nie mogę mieć do nich żalu – mówi. – Sama jestem sobie winna."

"Żeby nie denerwować ojca" poświęciła własne życie i marzenia... Możemy sobie wyobrazić, jak bardzo musiała się bać ojca, że wolała zaniedbać swoje potrzeby, byle by w domu był zachowany tzw. "spokój"? Słowa o tym, że autorka nie może mieć do rodziców żalu (a co dopiero słusznej nienawiści!) są zabójcze i tak bardzo typowe. Dziecko bierze na siebie cały ciężar winy i odpowiedzialności, bo lęk przed karą rodziców jest silniejszy. Lepiej oskarżyć siebie (bezpodstawnie) niż jeszcze raz przechodzić przez piekło krzyku, umniejszania, wyrzutów i oskarżeń ze strony rodziców. Chroni się rodziców za wszelką cenę, nawet kosztem własnego zdrowia ( w tym przypadku anoreksji) a czasem nawet życia. Nikogo to nie wkurza? Nie oburza? Czy każdy z Was odczuwa tak samo mocną (nieświadomą) potrzebę chronienia rodziców, że nie stać Was na szczere zauważenie krzywdy wyrządzonej tej dziewczynie?

To, że ona wciąż nie ma nic rodzicóm do zarzucenia jest jej wielką tragedią. Jest też powodem dla którego nie wyszła do końca z problemów z anoreksją i depresją. Jestem pewna, że te problemy powrócą pewnego dnia ze zdwojoną siłą, albo skończą się rakiem czy samobójstwem. O ile ta dziewczyna nie znajdzie w swoim otoczeniu współczującej osoby, która pomoże jej dotrzeć do jej prawdziwych, wypartych uczuć. Jak widać, psychologowie, na których dotychczas trafiała, nie potrafili je pomóc (bo sami musieli chronić własnych rodziców!).

"Pamięta, że paski na ramiona czasem przecierały jej skórę do krwi. – Żyłam w zamkniętym świecie jak maszyna. Na nic nie zwracałam uwagi, nic do mnie nie docierało – wspomina. – Przestałam patrzeć w lustro. Chciałam schudnąć, uciec od siebie, od rzeczywistości? Chciałam, żeby w tym lustrze w ogóle mnie nie było."

Ból otartych do krwi ramion zastąpił anoreksję i podobnie jak anoreksja pozwalał zapomnieć o bolesnych uczuciach. To był realny problem wymagający uwagi, problem zastępczy, by dziewczyna nie skupiała się na uczuciach. Określenie "uciec od siebie" doskonale to podkreśla. To nic innego jak chęć ucieczki od bolesnych wspomnień i uczuć, od konieczności odczucia słusznego oburzenia na doznaną od rodziców krzywdę. Ponieważ autorka musiała chronić rodziców, musiała więc oskarżyć siebie i ukarać. Lepsze dla niej było samoukaranie się, niż wizja doświadczenia kary z ręki (w tym przypadku raczej z ust) rodziców.

"Po rozmowach ze szpitalną panią psycholog wiedziała, że jest chora i musi się leczyć."

Ta dziewczyna nie jest "chora", tylko bardzo mocno skrzywdzoną i wciąż okrutnie cierpiącą. Nie potrzebuje "leczenia" lecz współczującej osoby w swoim życiu, która pomoże jej dotrzeć do wypartych bolesnych uczuć i wspomnień by odnaleźć słuszne oburzenie na to, co zrobili jej rodzice.

"Podczas terapii dotarło do niej, że chcąc się zagłodzić, chciała zwrócić na siebie uwagę. Dotąd nie sprawiała problemów, teraz chciała, żeby zobaczyli, że czuje się samotna i nie radzi sobie ze sobą. Poczuła, jak nisko siebie ceni. Jak bez obrony dawała się krzywdzić nawet bliskim, którzy chcieli, żeby żyła według ich recepty. Postanowiła to zmienić. Obroniła na piątkę magisterkę o stosunkach międzynarodowych i, żeby zapomnieć o swoich problemach, została wolontariuszką w hospicjum. "

Tak, dziewczyna chciała zwrócić uwagę na swoje uczucia, na zaniedbywanie ich. Czy ktokolwiek pomógł jej odnaleźć i wyrazić nie tylko żal, ale też słuszny gniew na rodziców? Nie sądzę, ponieważ ostatnie zdanie zawiera alarmujące stwierzenie - "żeby zapomnieć o swoich problemach..." Zdrowa, skuteczna terapia polega na nauczeniu się rozwiązywania problemów, a nie na serwowaniu ucieczki od nich (aczkolwiek takim serwowaniem ucieczki zajmują się właśnie wyznawcy "pozytywnego myślenia"). Gdyby dziewczyna odpowiednio przepracowała swoje problemy, to postanowiłaby o nich pamiętać. Pamiętać m.in. po to, by samej nie powtórzyć podobnego traktowania własnych dzieci, lub innych osób, z którymi miałaby do czynienia. Pamięć o własnym cierpieniu jest też potrzebna by móc odbudowac w sobie autentyczną zdolnośc do współczucia innym.

Dziewczyna rzuciła się w wir pracy z umierającymi z chęcią niesienia im pomocy i współczucia, bo tak naprawdę to ona sama wciąż potrzebuje współczucia i pomocy. Tak się bardzo często niestety dzieje.

Wkurzająca historia. Wkurzająca, bo NIC nie zostało rozstrzygnięte czy uświadomione. Na dodatek autorzy artykułu jak zwykle pozostają bezstronni i ta bezstronność jest tragedią naszych czasów. Zamiast wyraźnie podkreślić związek pomiędzy doświadczeniami z dzieciństwa tej dziewczyny a jej późniejszym życiem, zaserwowano nam po prostu kolejny artykulik o starsznej "chorobie" jaką jest anoreksja. Bez wniosków, ocen czy ostrzeżeń. Trzeba mieć trochę wrażliwości, doświadczenia i wiedzy, by móc czytać między wierszami, znajdywać ewidentne powiązania i wyciągać właściwe wnioski. Ilu czytelników portalu Onet to potrafi? A ilu Szanownych Forumowiczów?

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 23, 2009 17:15   

figa napisał/a:
Różnie czasami bywa ,ale takie jest prawo.


Rozumiem, że chodzi Ci o "prawo" w sensie przepisów kodeksu cywilnego czy rodzinnego, czy pieron wie jeszcze jakiego. To prawda. "Prawo" w tym kraju przeważnie chroni przestępców, a że jest to też państwo wyznaniowe, to zgodnie z Czwartym Przykazaniem bezwzględnie chroni się w nim też maltretujących, manipulujących toksycznych rodziców. Gdzieś kiedyś spotkałam się z tym, że ponoć rodzice moga w tym kraju domagać się od swojego dziecka... alimentów!!! To obrzydliwe i niesprawiedliwe gloryfikowanie rodzicielskiej wszechwładzy.

figa napisał/a:
i jeżeli mówimy o empatii ,to rodzic też człowiek.


To dość niesprawiedliwe i nieprecyzyjne. Fritzl to przecież też człowiek. Na dodatek porządny obywatel i kochający ojciec. Każdy morderca, gwałciciel, zbrodniarz wojenny, to też człowiek. Rudka, czy czujesz empatię do tego "ojca", który skatował swoje sześciotygodniowe dziecko?
http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html
Potrafisz szczerze mu współczuć? Potrafisz jednocześnie współczuć temu bezbronnemu niewinnemu niemowlęciu? Jakim cudem jesteś w stanie pogodzić tę jednoczesną "empatię" dla kata i ofiary? Nie mierzi Ciebie to? Nie zastanawia? Uprawiasz dwójmyślenie na maksa?

Bo widzisz, ze współczuciem (tak samo jak z miłością czy szacunkiem) jest tak, że nie można nim obdarzać osoby, które na współczucie nie zasługują. W przeciwnym razie możemy wpaść w obłęd i zacząć współczuć biednemu, schorowanemu staremu Fritzlowi, zamiast jego zgwałconej córcę. Bo nie da się w takich przypadkach stać w rozkroku. Współczucie dla kata ZAWSZE oznacza umniejszanie cierpienia ofiary. A skoro twierdzimy, że każdy oprawca również zasługuje na współczucie, to w ten sposób stajemy się ślepi na wyrządzaną krzywdę, na cierpienie niewinnych, bezbronnych osób.

Rudka, powiem Ci, kto zasługuje na empatię - KAŻDE DZIECKO, czyli też dziecko w każdym z nas. Mały Józio Fritzl jaknajbardziej zasługuje na współczucie, ponieważ nie dość, że dorastał w czasach wojny (już samo to jest ogromną traumą), to jeszcze był brutalnie bity, maltretowany i wykorzystywany seksualnie przez matkę. Ale dorosły Józef zasługuje jedynie na potępienie i naszą nienawiść, ponieważ dopuścił się wielu zbrodni, których wcale nie musiał popełniać. Jako dziecko, nie miał wyboru i musiał okropnie cierpieć. Ale jako dorosły wybór miał, jak zresztą każdy z nas. Wspólczując staremu Fritzlowi, nie jesteś w stanie w pełni obdarzyć współczuciem jego córkę.

figa napisał/a:
niechce ,nieumiem i nie mam potrzeby jąrzyć ,rozdrapywać zamierzchłych czasów.


Rudka, czy potrafisz sama sobie odpowiedzieć DLACZEGO? Czego się boisz najbardziej?

figa napisał/a:
zwłaszcza ,ze też nie jestem świętym rodzicem.


Nie ma "świętych" rodziców. Są tylko rodzice świadomi i nieświadomi (swojego własnego dziecięcego cierpienia, błędów swoich rodziców oraz własnych błedów). Ci ostatni przeważnie stają się toksycznymi rodzicami dla swoich dzieci. Osobiście rozróżnaim dwie kategorii toksycznych rodziców - tacy, którzy nawet przez moment nie są w stanie wysłuchać własnego dziecka i podważyć własną niomylność; oraz tacy, którym jednak zależy na zmianie relacji z dorosłym dzieckiem, aczkolwiek opornie im to idzie. Do jakiej kategorii byś zaliczyła siebie?

Jeśli chcesz być "świętym rodzicem", to nie ma mowy o jakiejkolwiek zmianie, bo narzucasz w ten sposób sobie nierealny, niemożliwy cel. Jeśli chcesz być rodzicem świadomym, to możesz powoli zmienić się (a więc też zmieić relacje z własnymi dziećmi), docierając najpierw do własnych wspomnień, własnego cierpienia, ucząc się współczucia dla dziecka, którym byłaś, oburzając się na krzywdę, którą Ci wyrządzono, a potem przenosząc to zrozumienie i współczucie na własne dzieci, dla których, jak sama przyznajesz, nie byłaś "świętą" matką. Gdybyś odważyła się na szczerą rozmowę z dziećmi, bez szukania usprawiedliwień dla siebie, ale pragnąć wysłuchać ze zrozumieniem ich zarzutów, gdybyś przyznała się w popełnionych błędach i zapytała dzieci, jak możecie teraz WSPÓLNIE popracować nad odbudowaniem Waszych relacji (bo teraz to będzie praca 50/50), wówczas Wasze relacje mogłyby ulec zmianie.

Chyba że mówienie o tym, że nie było się "świętym rodzicem" ma na celu utrwalenie własnej bierności. No bo skoro nie było się "świętą", to już się nią nie będzie, a więc po co się tym przejmować, lepiej sięgnąć po kielonek czy ciasteczko... Bo przeszłości się przecież nie zmieni. Owszem! Ale cały czas masz przed sobą szansę zmiany przyszłości, albo raczej jej ukształtowania. Chyba że tak bardzo nienawidzisz siebie, że nie zależy Ci już na przyszłości, nie zależy na sobie...

figa napisał/a:
to szkoła, podwórko i rówiesnicy byli kiedyś najbardziej autorytatywni..


To nigdy nie było prawdą, a jedynie sprytną wymówką, by zdjąć odpowiedzialność z rodziców. Mogłaś jeszcze geny w tej wyliczance wymienić. Bo to najnowsza modna wymówka. A prawda jest taka, że NAJWIĘKSZY wpływ na rozwój osobowości i charakteru, na wszystkie późniejsze błędy, decyzje i wybory ma okres prenatalny, poród oraz szczególnie pierwsze 3-5 lat życia dziecka i jego kontakt z najbliższymi opiekunami (rodzice, dziadkowie, niania, w zależności od tego z którą osobą dziecko spędza najwięcej czasu). Osobowość dziecka kształtuje się właśnie w tych pierwszych latach, a później jest już tylko utrwalanie tego, co zostało zapoczątkowane w rodzinie. To właśnie dlatego jedno dziecko "ulegnie" presji rówieśników i zacznie pić, palić lub narkotyzować się, a drugie nie.

Bardzo łatwo i wygodnie jest uwierzyć, że to geny, TV, podwórko, gry komputerowe, etc. mają największy wpływ, bo wtedy chroni się własnych rodziców (mit ich "swiętości"), a kiedy już się samemu jest rodzicem, to chroni się też własny "tyłek". I można dalej tkwić w błogiej nieświadomości i wciąż zastanawiać się, jak to np. jest, że dzieci "porządnych" rodziców popełniają przestępstwa, ćpają, chleją, albo katuja 6-miesięczne niemowlęta. Można zastanawiać się, skąd tyle "zła". I pozostawać ślepym na oczywistą odpowiedź. Byle tylko nie skonfrontować się z własną przeszłością, własnym cierpieniem, tym małym, bezbronnym, zalęknionym dzieckiem w sobie...

figa napisał/a:
Ja zyje dniem dzisiejszym nie jutrzejszym ani wczorajszym..


Skąd w takim razie u Ciebie ten sentyment do czasów komuny, który każdy zauważa na każdym Forum?

figa napisał/a:
co bym miała zrobić z tą swiadomością ,że moja dotychczasowa egzystencja marniutko wyglada .


A co CHCIAŁABYŚ zrobić? JAK chciałabyś by Twoja "egzystencja" wyglądała? Bo ja myślę, że nikt z nas nie rodzi się z chęcią "egzystowania", lecz z chęcią ŻYCIA. Co byś miała zrobić z tą świadomością? Mogłabyś np. ją wykorzystać by nauczyć się właściwie dbać o siebie, o swoje prawdziwe uczucia i potrzeby. Mogłabyś np. przestać zagłuszać swój ból, bezsilność i cierpienie alkoholem i zajadaniem słodyczy. Mogłabyś np. zmienić swoje relacje z córką i innymi. Mogłabyś wreszice zacząć ŻYĆ i rozwiązywać problemy, zamiast uciekać od nich w świat marzeń i wspomnień. Wciąż jeszcze MOŻESZ to zrobić - w każdym wieku - póki żyjesz.

Pytanie tylko czy CHCESZ? Czy Twój lęk przed rodzicami jest silniejszy niż chęć bycia sobą? Czy podobnie jak dziewczyna w omawianym wyżej artykule wolisz powoli się zabijać, byle by się nie skonfrontować z własnym bólem i cierpieniem? A musiałaś przecież tego tak mocno doświadczyć w dzieciństwie, skoro Twoja niechęć do myślenia o tym jest tak wielka...

Marishka
 
     
figa


Pomógł: 8 razy
Wiek: 63
Dołączył: 07 Lut 2005
Posty: 1141
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: Pią Lip 24, 2009 01:41   

=
M i T napisał/a:


Rozumiem, że chodzi Ci o "prawo" w sensie przepisów kodeksu cywilnego czy rodzinnego, czy pieron wie jeszcze jakiego. To prawda. "Prawo" w tym kraju przeważnie chroni przestępców, a że jest to też państwo wyznaniowe, to zgodnie z Czwartym Przykazaniem bezwzględnie chroni się w nim też maltretujących, manipulujących toksycznych rodziców. Gdzieś kiedyś spotkałam się z tym, że ponoć rodzice moga w tym kraju domagać się od swojego dziecka... alimentów!!! To obrzydliwe i niesprawiedliwe gloryfikowanie rodzicielskiej wszechwładzy.

Ja tam z koniem kopać się nie będe -macie racje ,jeżeli chodzi o dzieci ,
które musiały być wychowywane przez państwo lub mieli za rodziców zwykłych drani
MIT napisał/a:

To dość niesprawiedliwe i nieprecyzyjne. Fritzl to przecież też człowiek. Na dodatek porządny obywatel i kochający ojciec. Każdy morderca, gwałciciel, zbrodniarz wojenny, to też człowiek. Rudka, czy czujesz empatię do tego "ojca", który skatował swoje sześciotygodniowe dziecko?
http://wiadomosci.onet.pl...ie_lokalne.html
Potrafisz szczerze mu współczuć? Potrafisz jednocześnie współczuć temu bezbronnemu niewinnemu niemowlęciu? Jakim cudem jesteś w stanie pogodzić tę jednoczesną "empatię" dla kata i ofiary? Nie mierzi Ciebie to? Nie zastanawia? Uprawiasz dwójmyślenie na maksa?

przytaczanie obleśnie skrajnych i rażących przykładów z udziałem debili w roli głównej
uważam w tej dyskusji za bezsensowne -.
Co mam odpowiedzieć -tragedia -Osobiście czuje się bezradna wobec czyjejś krzywdy
moje współczucie i tak ofierze w niczym nie pomoze.
MIT napisał/a:

Bo widzisz, ze współczuciem (tak samo jak z miłością czy szacunkiem) jest tak, że nie można nim obdarzać osoby, które na współczucie nie zasługują. W przeciwnym razie możemy wpaść w obłęd i zacząć współczuć biednemu, schorowanemu staremu Fritzlowi, zamiast jego zgwałconej córcę. Bo nie da się w takich przypadkach stać w rozkroku. Współczucie dla kata ZAWSZE oznacza umniejszanie cierpienia ofiary. A skoro twierdzimy, że każdy oprawca również zasługuje na współczucie, to w ten sposób stajemy się ślepi na wyrządzaną krzywdę, na cierpienie niewinnych, bezbronnych osób.
Normalni ludzie nie są ślepi -to prawnicy wymyślili i wmówili nam ,że
zbrodniarz ma większe prawa od ofiary
Rudka, powiem Ci, kto zasługuje na empatię - KAŻDE DZIECKO, czyli też dziecko w każdym z nas. Mały Józio Fritzl jaknajbardziej zasługuje na współczucie, ponieważ nie dość, że dorastał w czasach wojny (już samo to jest ogromną traumą), to jeszcze był brutalnie bity, maltretowany i wykorzystywany seksualnie przez matkę. Ale dorosły Józef zasługuje jedynie na potępienie i naszą nienawiść, ponieważ dopuścił się wielu zbrodni, których wcale nie musiał popełniać. Jako dziecko, nie miał wyboru i musiał okropnie cierpieć. Ale jako dorosły wybór miał, jak zresztą każdy z nas. Wspólczując staremu Fritzlowi, nie jesteś w stanie w pełni obdarzyć współczuciem jego córkę.


gdzie doczytałaś ,ze współczuje temu debilowi

MIT napisał/a:

Rudka, czy potrafisz sama sobie odpowiedzieć DLACZEGO? Czego się boisz najbardziej?

starości i niepełnosprawności
MIT napisał/a:

Nie ma "świętych" rodziców. Są tylko rodzice świadomi i nieświadomi (swojego własnego dziecięcego cierpienia, błędów swoich rodziców oraz własnych błedów). Ci ostatni przeważnie stają się toksycznymi rodzicami dla swoich dzieci. Osobiście rozróżnaim dwie kategorii toksycznych rodziców - tacy, którzy nawet przez moment nie są w stanie wysłuchać własnego dziecka i podważyć własną niomylność; oraz tacy, którym jednak zależy na zmianie relacji z dorosłym dzieckiem, aczkolwiek opornie im to idzie. Do jakiej kategorii byś zaliczyła siebie?

oczywiście do tych ,które mają dobre relacje z dziećmi,,
chociaz niezawsze jestem zadowolona z ich wyborów -trudno ,przezyje
MIT napisał/a:

Jeśli chcesz być "świętym rodzicem", to nie ma mowy o jakiejkolwiek zmianie, bo narzucasz w ten sposób sobie nierealny, niemożliwy cel. Jeśli chcesz być rodzicem świadomym, to możesz powoli zmienić się (a więc też zmieić relacje z własnymi dziećmi), docierając najpierw do własnych wspomnień, własnego cierpienia, ucząc się współczucia dla dziecka, którym byłaś, oburzając się na krzywdę, którą Ci wyrządzono, a potem przenosząc to zrozumienie i współczucie na własne dzieci, dla których, jak sama przyznajesz, nie byłaś "świętą" matką. Gdybyś odważyła się na szczerą rozmowę z dziećmi, bez szukania usprawiedliwień dla siebie, ale pragnąć wysłuchać ze zrozumieniem ich zarzutów, gdybyś przyznała się w popełnionych błędach i zapytała dzieci, jak możecie teraz WSPÓLNIE popracować nad odbudowaniem Waszych relacji (bo teraz to będzie praca 50/50), wówczas Wasze relacje mogłyby ulec zmianie.


Nie chcę zmian a przeszłośc wspominaja z rozbawieniem ,
zwłaszcza o tym jak nas oszukiwali .


MIT napisał/a:
Chyba że mówienie o tym, że nie było się "świętym rodzicem" ma na celu utrwalenie własnej bierności. No bo skoro nie było się "świętą", to już się nią nie będzie, a więc po co się tym przejmować, lepiej sięgnąć po kielonek czy ciasteczko... Bo przeszłości się przecież nie zmieni. Owszem! Ale cały czas masz przed sobą szansę zmiany przyszłości, albo raczej jej ukształtowania. Chyba że tak bardzo nienawidzisz siebie, że nie zależy Ci już na przyszłości, nie zależy na sobie...

niekoniecznie ciasteczko , a kielonek owszem ,lubie ,co w tym złego
dolewam do kawy ,herbaty -taka mała miłość jak pasjans.
szkoda ,że z wiekiem coraz mniej mi wolno

MIT napisał/a:

To nigdy nie było prawdą, a jedynie sprytną wymówką, by zdjąć odpowiedzialność z rodziców. Mogłaś jeszcze geny w tej wyliczance wymienić. Bo to najnowsza modna wymówka. A prawda jest taka, że NAJWIĘKSZY wpływ na rozwój osobowości i charakteru, na wszystkie późniejsze błędy, decyzje i wybory ma okres prenatalny, poród oraz szczególnie pierwsze 3-5 lat życia dziecka i jego kontakt z najbliższymi opiekunami

być może masz racje ,drugi raz nie urodze się i nigdy już tego nie doświadcze.
chociaż podejrzewam ,ze wówczas rodzice więcej czasu z dziećmi spędzali bo nie było tyle telewizji ani netu
MIT napisał/a:

Bardzo łatwo i wygodnie jest uwierzyć, że to geny, TV, podwórko, gry komputerowe, etc. mają największy wpływ, bo wtedy chroni się własnych rodziców (mit ich "swiętości"), a kiedy już się samemu jest rodzicem, to chroni się też własny "tyłek". I można dalej tkwić w błogiej nieświadomości i wciąż zastanawiać się, jak to np. jest, że dzieci "porządnych" rodziców popełniają przestępstwa, ćpają, chleją, albo katuja 6-miesięczne niemowlęta. Można zastanawiać się, skąd tyle "zła". I pozostawać ślepym na oczywistą odpowiedź. Byle tylko nie skonfrontować się z własną przeszłością, własnym cierpieniem, tym małym, bezbronnym, zalęknionym dzieckiem w sobie...

Pewnie ,ze ławo tak jak wierze ,że mądrze piszecie ,zdaje sobie sprawe z błędów wychowawczych moich rodziców i swoich ale naprawde nie pamietam co wtedy myślałam-
napewno o sobie nienajlepiej .
Z drugiej strony w tamtych czasach dzieci jednak więcej
czasu spędzały z rodzicami przy pracy ,zabawach wycieczkach i rodzinnych
świątkach . Nie było do pomyślenia aby kanapowały przed telewizją,
bo w domu zawsze było coś do zrobienia -
więc tamto wychowanie nie potepiłabym tak w czamuł


MIT napisał/a:

Skąd w takim razie u Ciebie ten sentyment do czasów komuny, który każdy zauważa na każdym Forum?

Było mi wtedy dobrze ,bezpiecznie ,czułam się dowartosciowana i kobieca.
Po reformie debile ,złodzieje doszli do włądzy i zaczęli pomiatać ludzmi pracy .
Na każdym kroku słyszałam ,że na moje miejsce -jest dziesięć innych ,młodszych
i chętniejszych ..
Nigdy tak mi psychika nie siadła jak wtedy kiedy zwyczajni pieniacze ,złodzieje
,nieuki i lenie zajeli szacowne stanowiska .
MIT napisał/a:

A co CHCIAŁABYŚ zrobić? JAK chciałabyś by Twoja "egzystencja" wyglądała? Bo ja myślę, że nikt z nas nie rodzi się z chęcią "egzystowania", lecz z chęcią ŻYCIA. Co byś miała zrobić z tą świadomością? Mogłabyś np. ją wykorzystać by nauczyć się właściwie dbać o siebie, o swoje prawdziwe uczucia i potrzeby. Mogłabyś np. przestać zagłuszać swój ból, bezsilność i cierpienie alkoholem i zajadaniem słodyczy. Mogłabyś np. zmienić swoje relacje z córką i innymi. Mogłabyś wreszice zacząć ŻYĆ i rozwiązywać problemy, zamiast uciekać od nich w świat marzeń i wspomnień. Wciąż jeszcze MOŻESZ to zrobić - w każdym wieku - póki żyjesz.

Czy ja gdzies pisałam ,ze ból zajadam słodyczami? mam zgage
czas mam aż nadto wypełniony -nie tylko rodziną
-wręcz brakuje mi samotności .
Prawdziwe uczucia ..hmmm... zalezy co masz na myśli ..
kocham dzieci i uwielbiam ciekawych i interesujacych ludzi -
Moje potrzeby z wiekiem maleją -zrozumiesz , jak
przekroczysz magiczną połowe.


MIT napisał/a:

Pytanie tylko czy CHCESZ? Czy Twój lęk przed rodzicami jest silniejszy niż chęć bycia sobą? Czy podobnie jak dziewczyna w omawianym wyżej artykule wolisz powoli się zabijać, byle by się nie skonfrontować z własnym bólem i cierpieniem? A musiałaś przecież tego tak mocno doświadczyć w dzieciństwie, skoro Twoja niechęć do myślenia o tym jest tak wielka...
Marishka

Ja już dawno przebolałam co było ,-cudowne i bezpieczne lata w PRL -u
Jet już dobrze bo nie musze ogladać szefa ,fałszywych gestów
i wazeliny współpracowników :pada:
_________________
pozdrawiam
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Lip 27, 2009 23:09   

Nieoczekiwanie dostałem maila od osoby, której zdarzyła się rodzinna tragedia. Po prostu ktoś namówił jego żonę na seans ustawień rodzinnych Berta Hellingera. Po "terapii" zaczął się horror. Warto dodać, że dla tego parszywego szarlatana WSZYSCY rodzice są święci. Dokładnie tak on twierdzi, jak i to, że dzieci muszą rodzicom w pełni się podporządkować, niezależnie co ci im wyrządzili.
Nie będę wdawał się w szczegóły na forum z oczywistych powodów, ale chciałem jedynie zasygnalizować, że źle kończy się m.in. próba całkowitego wytłumienia emocji wobec nieadekwatnych rodziców w imię koncepcji ustawień - tu Berta Hellingera.
Nie pierwszy to przypadek, niestety nie ostatni. Jest mi cholernie przykro, bo może się zdarzyć, że ten dziad tak głęboko wlazł ze swą indokrynacją w umysł submisyjnej pacjentki, iż może nie być ratunku. Już były przypadki samobójstw. Były oskarżenia indywidualne, jak i wystosowywane przez zorganizowane grupy. W Polsce - narodzie mającym szczególne zasługi w gloryfikowaniu maltretujących rodziców - ten człowiek cieszy się nie gasnącą popularnością.

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Czw Lip 30, 2009 09:26   

Cytat:
W przeciwnym razie możemy wpaść w obłęd i zacząć współczuć biednemu, schorowanemu staremu Fritzlowi, zamiast jego zgwałconej córcę.

Chwileczkę, a co z dzieciństwem Fritzla? Przecież właśnie zgodnie z Waszymi postami on stał się potworem, ponieważ w dzieciństwie nie otrzymał od swoich rodziców miłości, szacunku, akceptacji. Może w dzieciństwie był gwałcony? Może przetrzymywanie córki w piwnicy wynikało z chęci uchronienia jej przed światem, którego brutalność poznał aż nazbyt dobrze?
Bezsprzenie stary Fritzl popełnił ponure przestępstwo i wykroczył przeciwko prawom zarówno pisanym jak i naturalnym. Musi ponieść karę. Wszakże bezwarunkowe potępianie go bez próby zrozumienia, jak do tego doszło, świadczy o braku konsekwencji i jednostronnym podejściu z pozycji krzywdzonego dziecka, które przez lata nie uporało się ze swoim dziedzictwem.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Lip 30, 2009 13:39   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chwileczkę, a co z dzieciństwem Fritzla?


Panie Witoldzie, proszę uważnie doczytać następny akapit w moim poście, który Pan cytował. Wyraźnie napisałam (i wielokrotnie to powtarzałam w innych postach), że mały bezbronny, maltretowany Józio dorastający w czasie wojny bezapelacyjnie zasługuje na nasze współczucie (napisałam też o tym, jak był wykorzystywany), ale nie dorosły Józef Fritzl. Podobnie Hitler, czy każdy inny zbrodniarz.

Zrozumienie tragedii dzieciństwa i cierpienia takiej osoby nie może być usprawiedliwieniem dla czynów dokonywanych przez tę osobę w wieku dorosłym. Zawszę to podkreślam. Ale najczęściej jest tak, że np. w procesie terapii pojawia się u klienta wspólczucie do rodzica, który go maltretował (bo przecież rodzic sam w dzieciństwie zaznał maltretowania) i to współczucie przesłania mu wszystkie inne uczucia, nie pozwala zacząć współczuć samemu sobie. Często współczucie jest mylone ze zrozumieniem. I zamiast współczuć dziecku i potępiać czyny dorosłego, klient "rozciąga" wspólczucie dla dziecka również na dorosłego oprawcę i "wybacza" mu, tym samym całkowicie zamykając sobie drogę do zdrowienia.

Ja np. szczerzę współczuję dziecku, którym kiedyś był mój ojciec - bitemu i poniewieranemu przez swojego ojca, zazdrosnemu o młodszego brata, rywalizującemu o miłość matki, wrażliwemu, etc. Ale dorosłego ojca, który bił i wykorzystywał mnie, zwalczał we mnie wrażliwość, narzucał własne nieznające sprzeciwu zdanie, osądzam i potępiam. Właśnie dlatego, że był DOROSŁY i mógł zachowywać się inaczej. Miał wybór. Dziecko takiego wyboru nie ma i jest całkowicie zdane na łaskę rodziców, bezbronne.

Dlatego cierpienie dziecka zasługuje na nasze współczucie. Ale nieświadome odreagowywanie tego cierpienia w wieku dorosłym, przenoszenie agresji na własne dzieci (lub innych "kozłów ofiarnych"), powielanie błędów własnych rodziców na współczucie nie zasługuje. Owszem, należy przyczyny takiego zachowania w pełni zrozumieć, ale chodzi o to, by je nie usprawiedliwiać. Dla wielu osób różnica pomiędzy tymi pojęciami nie istnieje.

Marishka
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Lip 30, 2009 14:31   

M i T napisał/a:

Panie Witoldzie, proszę uważnie doczytać następny akapit w moim poście, który Pan cytował. Wyraźnie napisałam (i wielokrotnie to powtarzałam w innych postach), że mały bezbronny, maltretowany Józio dorastający w czasie wojny bezapelacyjnie zasługuje na nasze współczucie (napisałam też o tym, jak był wykorzystywany), ale nie dorosły Józef Fritzl. Podobnie Hitler, czy każdy inny zbrodniarz.
Marishka

Właśnie,ale któż jeszcze oprócz Ciebie,mnie i "garstki osób" zastanowi się patrząc na dorosłego Józka-gwałciciela nad zasr***m zyciem małego Józia?
Czy każdy patrząc na twarz tego gwałciciela jest w stanie cofnąc się do jego dzieciństwa? Nie każdy.Nie każdy zastanowi się nad przyczyną takiego,a nie innego postępowania.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Śro Sie 05, 2009 00:11   

M i T napisał/a:
Nieoczekiwanie dostałem maila od osoby, której zdarzyła się rodzinna tragedia. Po prostu ktoś namówił jego żonę na seans ustawień rodzinnych Berta Hellingera. Po "terapii" zaczął się horror. Warto dodać, że dla tego parszywego szarlatana WSZYSCY rodzice są święci. Dokładnie tak on twierdzi, jak i to, że dzieci muszą rodzicom w pełni się podporządkować, niezależnie co ci im wyrządzili.
Nie będę wdawał się w szczegóły na forum z oczywistych powodów, ale chciałem jedynie zasygnalizować, że źle kończy się m.in. próba całkowitego wytłumienia emocji wobec nieadekwatnych rodziców w imię koncepcji ustawień - tu Berta Hellingera.
Nie pierwszy to przypadek, niestety nie ostatni. Jest mi cholernie przykro, bo może się zdarzyć, że ten dziad tak głęboko wlazł ze swą indokrynacją w umysł submisyjnej pacjentki, iż może nie być ratunku. Już były przypadki samobójstw. Były oskarżenia indywidualne, jak i wystosowywane przez zorganizowane grupy. W Polsce - narodzie mającym szczególne zasługi w gloryfikowaniu maltretujących rodziców - ten człowiek cieszy się nie gasnącą popularnością.
Tomek


Cytat:
Metoda Berta Hellingera
http://www.hellinger.pl/m...-hellingera.php
Metoda ustawień rodzinnych według wielu jest bardzo skuteczna. Pomaga w zażegnaniu sytuacji kryzysowych. Przywraca porządek i ład w rodzinie. W czym tkwi jej nowatorstwo?
To, co dzieje się w rodzinie ma ogromny wpływ na nasze życie, w tym na nasze sukcesy i zdrowie. Rodzina na nas oddziałuje, daje nam energię, wpływa na nasz nastrój. Nie trzeba być psychoterapeutą by o tym wiedzieć. Hellinger zauważył, że dzieci przyjmują bezwiednie system rodzinny. Uczą się w niej poczucia sprawiedliwości i uczciwości. Reprezentują losy, powtarzają błędy, są kalką swoich przodków. Dzieci nie żyją do końca swoim życiem, na które nie mają pełnego wpływu. Wielokrotnie jest tak, że muszą dokończyć dzieło dziadków, rodziców, są zobowiązani wynagrodzić "moralne krzywdy" poprzedników.
Metoda zwana ustawieniami rodzinnymi uwalnia od tych wszystkich zobowiązań. Odgania napięcia, likwiduje konieczność odpłacania za cudze krzywdy, rekompensaty straty. Sprawia, że możemy zacząć żyć we własny, indywidualny sposób

Wygląda na to, że nie ma tu mowy o bezwzględnym podporządkowaniu się rodzicom, a wprost przeciwnie.
Może ten horror zaczął się dlatego, że terapia rozbiła skorupy ochronne u nieprzygotowanych, niedojrzałych do świadomego partnerstwa osób?
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 05, 2009 00:23   

Panie Witoldzie, proponuję zaczerpnąć u źródła.

Tomek
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Śro Sie 05, 2009 00:43   

Cytat:
W Polsce - narodzie mającym szczególne zasługi w gloryfikowaniu maltretujących rodziców - ten człowiek cieszy się nie gasnącą popularnością.
Tomek

Zachowajmy trochę trzeźwego osądu. Ojczyzną maltretowania dzieci są kraje anglosaskie i germańskie, w których uznaje się prymat prawa nad uczuciami.
Najwięcej seksualnych morderców pochodzi spośród białych WASP. To Anglosasi wymyślali większość drastycznych metod wychowawczych. Słowianie, przy wszystkich swoich wadach odnoszą się do dzieci z większym uczuciem, dzięki czemu instynkt chroni dzieci pewniej niż wydumane rozumowo teorie. Anglosasi mają najbardziej rozbudowane prawo chroniące dzieci, ponieważ to u nich dzieci są najbardziej zagrożone. Co więcej, im bardziej prawo ingeruje w proces wychowawczy, tym mniej bezpieczne są same dzieci.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Śro Sie 05, 2009 09:02   

M i T napisał/a:
Panie Witoldzie, proponuję zaczerpnąć u źródła.
Tomek

Musiałbym osobiście wziąć udział w warsztatach. Póki co:
http://psychika.net/2009/...tapler-czy.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger
http://www.wtts.edu.pl/text0602.html
http://hellinger.pl/
http://www.jsantorski.pl/sklep.php?mg=hell&n=1
http://www.kidprotect.pl/...8c1268244247cd7
http://www.agpf.de/Hellinger.htm#Zeit35/03
http://www.konstelacje.x12.pl/
http://forumhumanitas.ipb...p?showtopic=357
Cytat:

http://forumhumanitas.ipb...p?showtopic=357
aze-kobieta
View Member Profile Aug 4 2004, 08:52 PM Post #14
W praktyce oznacza to ze wedlug Hellingera ofiary maja kochac swoich oprawcow.
Zranione dzieci maja kochac najgorszych rodzicow, Żydzi maja kochac Hitlera itp

Widocznie autorka nie uważała na lekcjach religii. Swego czasu właśnie torturowany Żyd wypowiedział te słowa:
"Ojcze, wybacz im, bo nie wiedzą, co czynią"
Nie wdając się w merytoryczną ocenę terapii Hellingera trudno nie zauważyć, że wypowiedzi na jego temat często wpadają w histeryczną agresję typową dla niedojrzałych osób, które korzystając z anonimowości Internetu chcą sobie poszaleć werbalnie.
Temat nadal pozostaje otwarty do rzeczowej dyskusji.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Śro Sie 05, 2009 09:10   

Chciałbym tutaj przypomnieć, że certyfikowanym lekarzom po akademiach zdarzało się stosować szarlatańskie metody w rodzaju nagminnych lobotomii. Był taki, który opracował metodę wbijania igły przez oczodół, dzięki czemu, jak na taśmie wykonywał pięćdziesiąt zabiegów dziennie. Zabiegów niszczących nieodwracalnie osobowość. Towarzystwa psychiatryczne nie wykazały w tym wypadku zainteresowania. Widocznie najbardziej towarzystwa lekarskie oburza nie szarlataneria ale brak certyfikatu na jej uprawianie.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 05, 2009 16:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Musiałbym osobiście wziąć udział w warsztatach.


Mnie w zupełności wystarczyło zapoznanie się z tym, co sam Mistrz Szarlatanerii i Toksyczności miał do powiedzenia. Chyba najlepiej jest odwoływać się do jego własnych słów niż do interpretacji jego słów przez innych, czy to zwolenników, czy przeciwników. W ten sposób można wyciągnąć własne wnioski. Oddaję więc głos temu Wielkiemu Szkodnikowi:

http://hellinger.langhofer.at/index.php?id=126

Wrzucę na szybko przetłumaczony przykladowy fragment bełkotu tego pana na temat relacji rodzice-dziecko oraz roli terapeuty:

Cytat:
Kiedy rodzi się dziecko, ma dwójkę tych szczególnych rodziców. Nie może mieć żadnych innych. Może mieć tylko tych dwóch. Tak więc, ci rodzice są najlepszymi dla tego dziecka. Nie może być lepszych rodziców. Ci są jedynymi właściwymi dla tego dziecka.

Niektózy narzekają na swoich rodziców. Chcieliby żeby rodzice byli innymi ludźmi, niż są. W ten sposób nie są w stanie przyjąć od rodziców tego, co ci naprawdę im dali. Gdy patrzymy na naszych rodziców, widzimy za nimi ich rodziców, a za nimi jeszcze innych rodziców, i tak na przestrzeni wielu generacji. Takie same życie płynie w nich wszystkich, sięgając nas samych. W zasadzie nie ma znaczenia, jacy ci ludzie byli w rzeczywistości. Czy byli tzw. dobrymi ludźmi, czy tzw. złymi ludźmi, czy troszczyli się o swoje dzieci, czy może je zaniedbywali. Jeśli chodzi o przekazywanie życia, wszyscy oni byli tacy sami. Nie ma pomiędzy nimi różnicy. [...]

Kiedy patrzymy na naszych rodziców i widzimy, że życie przychodzi z daleka, wówczas możemy bez wahania przyjąć życie takim, jakim przypływa od rodziców do nas. W tym znaczeniu, rodzice są wielcy, a dzieci malutcy. Rodzice dają, dzieci biorą. Jeśli popatrzymy na rodziców w ten sposób, wówczas możemy ich czcić niezależnie od tego, jacy są. Jeśli tak uczynimy, to poczujemy się bogaci. Nasze serce się otworzy i poczujemy siłę. [...]

W zasadzie każda psychoterapia zaczyna się od uhonorowania rodziców. A kto jest dobrym terapeutą? Dobry terapeuta szanuje rodziców swoich klientów. Nigdy nikomu nie pozwoli na obwinianie jego rodziców. Ponieważ jak tylko ktoś zaczyna obwiniać swoich rodziców, to traci zwiazek z przepływem życia. Ta prosta prawda dla wielu jest czymś nowym. W wielu psychoterapiach niektórzy psychoterapeuci stają po stronie klienta przeciw jego rodzicom. Ale nikt nie może żyć w pokoju ze sobą jeśli nie ma pokoju z obydwojgiem swoich rodziców. Jeśli spotykacie osoby z depresją, to zawsze możecie zauważyć, że te osoby odrzucają jedno z rodziców. Depresja może być uleczona tylko wówczas, gdy doprowadzi się taką osobe do pojednania z rodzicami.


Po takiej deklaracji nie muszę już nawet więcej czytać tego bełkotu, żeby ze 100% pewnością stwierdzić, że ten człowiek jest zagorzałym zwolennikiem tzw. "czarnej pedagogiki" i obrońcą wszystkich (nawet najbardziej toksycznych) rodziców świata. W zacytowanym przeze mnie fragmencie widać wyraźnie dlaczego "ustawienia" wyrządzają tyle krzywdy - utrzymują ofiarę na pozycji ofiary, nakazują kochać i szanować kata, obarczają ofiarę winą za wyrządzoną jej krzywdę. Bo rodzic dla Hellingera jest zawsze święty i ma być bezwzględnie akceptowany takim, jaki jest. Zgodnie z Czwartym Przykazaniem którego, rzecz jasna, ten Szkodnik jest przecież gorliwym wyznawcą.

Jasne, że taka szarlataneria będzie miała zawsze ogromne grono wyznawców, szczególnie w krajach katolickich (a to właśnie tam Hellinger cieszy się największą popularnością). Nawet w wieku dorosłym człowiek boi się przyjrzeć uwaznie swoim rodzicom, ocenić ich metody i zachowanie, potępić, osądzić, odrzucić to, co na potępienie zasługuje. Boi się przerzucić odpowiedzialnośc tam, gdzie jest jej należne miejsce. Woli do końca życia obarczać siebie winą za krzywdę, którą wyrządzili mu rodzice. Woli karać i unicestwiać siebie (poprzez choroby psychosomatyczne, nałogi, depresję, etc.) i innych (własne dzieci, żony, mniejszości, podwładnych, zwierzęta, etc.), byle tylko chronić rodziców. Bo konfrontacja z nimi napawa go śmiertelnym lękiem. Dla takiej osoby, bełkot Hellingera będzie "zbawieniem" - oto można dalej chronić rodziców i mieć (złudne) poczucie, że się poddało słusznej terapii i rozwiązało problem - na dodatek bez bólu, bez wysiłku, bez zagłebiania się w uczucia i wspomnienia. Przecież to cudowne! Euforia trwa krótką chwilę, bo po takich "ustawieniach" problem powraca ze zdwojoną siłą. Zawsze!

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Sie 09, 2009 17:00   

I właśnie dlatego takie wątki jak ten są potrzebne:

Cytat:

Co czwarty Polak popiera bicie dzieci

Co czwarty ankietowany aprobuje bicie dzieci, a co piąty uważa, że zastraszanie i pogróżki wobec dziecka to jeszcze nie przemoc - wynika ze sprawozdania na temat zjawiska przemocy w rodzinie w roku 2008, przedstawionego Sejmowi przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Według przeprowadzonych na zlecenie resortu badań, 24 proc. ankietowanych nie ma nic przeciw biciu dzieci, 19 proc. uważa natomiast, że pogróżki i zastraszanie dziecka to jeszcze nie przemoc. Jedynie 5 proc. respondentów uważa, że zjawisko przemocy wobec dzieci jest w Polsce powszechne.

Najczęstszą formą przemocy - jak wynika z deklaracji - jest przemoc psychiczna i fizyczna.


http://wiadomosci.onet.pl/2022996,11,item.html

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Śro Sie 12, 2009 14:22   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:12, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Sie 12, 2009 14:54   

Tytuły akademickie, wysokie stanowiska i wpływy, pozycja w społeczeństwie, iloraz inteligencji, nie mają bezpośredniego wpływu na obraz świadomości emocjonalnej u tych osób. Dlatego z wielkim zdumieniem można obserwować, jak piekielnie inteligentna, wykształcona osoba potrafi poddać absurdalnej aberracji rzeczywistość swego życia, byle tylko rodzic był nienaruszony.
Mało tego, im wyżej w hierarchii, tym bardziej buforowany jest deficyt uczuć, a niezdolność do ich odczuwania, legitymuje się ważką funkcją lub potrzebą mimikry. Pomijając przypadki wad strukturalnych mózgu, jakakolwiek patologia, dysfunkcja i atrofia emocjonalna - ma swe źródło we wczesnodziecięcych urazach, aby potem dać się ująć w ramy wszechobecnej idealizacji rodziców, racjonalizacji ich postępowania. Nikt tak jak dziecko nie chroni rodzica, a tym ona (ochrona) większa, silniejsza, im dziecko było bardziej wykorzystywane, pomijane, ignorowane, fizycznie i psychicznie karcone, poniżane itd.

Idealizacja kata, gdy jest on rodzicem , jest obok popędu płciowego, najsilniej oddziaływającym elementem życia. Podczas gdy libido seksualne jest jednym z objawów witalności, zdrowia i szczęścia - usprawiedliwianie rodziców przybiera formę nieświadomej kapitulacji, emocjonalnego samobójstwa, samozaprzeczenia, oddania swego życia na ołtarzu marzenia o doskonałości rodzicielskiej. Wszystkie religie monoteistyczne, są obrazem poszukiwań rodzica idealnego, są jak bieg na oślep w stronę niewzruszonego pomnika z wąskimi, zaciśniętymi ustami i srogim spojrzeniem, a jednocześnie - nieskończenie litościwego. O ironio! Cóż za dychotomia!!! Czy to nie jest podejrzane?

Jaśnie Pani, już samo to, że te zagadnienia Cię zainteresowały, sugeruje pewną gotowość do zmian.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Śro Sie 12, 2009 15:14   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:13, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Sie 13, 2009 15:14   

JaśniePani, jesteś gotowa do zmian - tu KROPKA.
To najważniejsze.

Jeśli nie masz żadnych argumentów przemawiających za chęcią zmiany u Twoich rodziców, oczekiwanie na "nich", życie tą złudną nadzieją:

- odbierze Ci całkowicie Twe własne życie
- odbierze szczęście Wam i dzieciom
- spowoduje, że choćbyś nie wiem jak intelektualnie tego nie chciała, możesz skrzywdzić swe dzieci - czy to bijąc czy poniżając.
- Twoje dzieci, miast się rozwijać i cieszyć życiem, tak jak Ty będą czekały - jako dorosłe - na zmiany u Was.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Sob Sie 15, 2009 16:27   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sie 15, 2009 16:48   

JaśniePani napisał/a:
To co , mam sie pogodzic z tym, ze ich nie zmienie? .


O ile rodzice dają Ci cały czas sygnały braku gotowości do zmian, a tak wynika z postów, w samoobronie swego i najbliższej rodziny (dzieci, mąż) życia, całkiem normalnym wydaje się zerwanie toksycznego układu. To nie jest proste, łatwo mi się piszę.
Nie wiem też, jak rozumieć "odpuść im".

Tomek

ps: Z drugiej jednak strony, wytrwałość męża, MOŻE się z kolei wiązać z tym, że on sam czeka na zmianę u Ciebie, jakiej nie doczekał ze strony swych rodziców. To proces nieświadomy. Nie chcę tu ferować wyroków, jedynie odsłaniam drugą możliwość.
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Sob Sie 15, 2009 17:03   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sie 15, 2009 17:31   

Dzieci DDA, czyli ofiary rodziców alkoholików, mają niewiarygodnie mocną, nieświadomą potrzebę naprawienia tego, co się stało w ich rodzinie, poprzez nieświadome połączenie się w związek z alkoholikiem. To takie próby naprawienia przez dorosłe dziecko sytuacji własnych rodziców. Nie wiem zupełnie, jak jest w przypadku Twojego męża. Nie lepiej na priv?

Ale pomijając to:

Ja zrobiłem tak. Napisałem dwa potężne, konstruktywne listy do rodziców, z którymi, co wypróbowałem, wszelka merytoryczna dyskusja, spełzała na niczym. Jak widzisz, mam podobną sytuację. Jednak nie robiłem tego po to, by zmienić rodziców, bo takich jak moi - pasywno-agresywna, wycofana, zimna matka i powielający kropa w kropę błędy swojego rodzica, ojciec - argumenty dziecka nie interesują. Dorosłego dziecka również.
Napisałem je, by wyrazić swe uczucia, wrażenia, emocje. By napisać o osamotnieniu, krzywdach itd. Oczywiście, mimo detalicznych i szczerych opisów, listy spotkały się z totalną ignorancją typu "po co wracasz do przeszłości", wybielaniem się, zaprzeczaniem, pójściem w zaparte itd. W sumie wiedziałem, jaki będzie finał. Chciałem też odbudować relacje, ale oparte na prawdzie i partnerstwie, wzajemnym szacunku itd.
Najczęściej jednak rodzice, sami cierpiący deficyt i krzywdy, nie są w stanie dostrzec w dziecku człowieka, bo wiązałoby się to z oskarżeniem własnych rodziców.
Wcześniej odbyłem z nimi rozmowę. Byłem rzeczowy, spokojny, merytoryczny. Nie mogli tego znieść. Jak to? Nie zdołali wyprowadzić mnie z równowagi? Czyli..stracili kontrolę. Itd, itd.
Najważniejsze jednak, że wypowiedziałem wszystko przed sobą - nie tylko intelektualnie rozumując, bo to nie wystarczy, ale też przede wszystkich łapiąc kontakt z własnymi uczuciami i zdołałem im to powiedzieć. Nagle dziecko we mnie przestało lękać się ojca i litować nad manipulującą matką. To uczucie jest bezcenne, bo daje dostęp do świata emocji zgodnych ze sobą i chroni przed manipulacją, nie tylko ze strony bliskich, ale również z przestrzeni publicznej.
Spróbuj może sposobu listowego. Napisz w nim do nich o swych odczuciach, że "przykro mi, gdy ....", "bolało mnie, kiedy.....", "czułam się .........", wasze słowa, czyny wywoływały we mnie..... itd).
Być może samo pisanie przyniesie Ci ulgę, a wysłanie będzie jedynie formalnością. Jeśli znów zostaniesz poniżona, olana, sprowadzona do roli niewolnika, sama będziesz w stanie podjąć decyzje zgodne z własnym "ja".
Być może będziesz się bała, że pretensje zabiją rodziców, ale to tylko wynik ich emocjonalnej manipulacji.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Sie 18, 2009 16:07   

Tak, znam smak tego bezcennego uczucia, ze jest sie emocjonalnie uniezaleznionym. I zgadzam sie, ze liczy sie samo wypowiedzenie uczuc wobec rodzicow, sama swiadomosc, ze oni wiedza co czuje. Wspaniale by bylo, gdybym mogla wszystko ustawic po swojemu i miec swoje wymarzone kontakty z nimi i bratem, ale to nierealne. Znam siebie i wiem, ze bede probowac ciagle powracac do tematu.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Sie 18, 2009 18:46   

JaśniePani napisał/a:
Tak, znam smak tego bezcennego uczucia, ze jest sie emocjonalnie uniezaleznionym. [...] Znam siebie i wiem, ze bede probowac ciagle powracac do tematu.


JaśniePani, a nie wydaje Ci się, że próby ciągłego powracania do tematu świadczą właśnie o takim emocjonalnym uzależnieniu, którego pragniesz uniknąć? Z własnego doświadczenia i obserwacji wiem, że taka nadzieja na to, że rodzice może kiedyś się zmienią jest swoistą smyczą, która nas trzyma w ciągłym emocjonalnym uzależnieniu. To jest właśnie ta pępowina, o której często słyszymy. Można żyć z taką nadzieją przez resztę swoich dni i nigdy się nie uwolnić.

Ta nadzieja sprawia, że zatrzymujemy się w swoim emocjonalnym rozwoju na poziomie dziecka. Dziecka, które wciąż potrzebuje zrozumienia, bezwarunkowej miłości i akceptacji rodziców, by móc przetrwać. Ale osoba dorosła może sobie poradzić bez takiej akceptacji. Owszem, nie jest to miłe uczucie, wiedzieć, że rodzice nas nie szanują i nie akceptują. To normalne, że chcemy mieć z nimi zdrowe, harmonijne relacje. Ale nie zawsze jest to możliwe.

Do stworzenia zdrowych relacji potrzebna jest chęć i aktywna praca obydwu stron, a nie tylko dorosłego dziecka. Osobiście wyznaję zasadę 50/50 (odpowiedzialności) we wszystkich relacjach pomiędzy dorosłymi osobami. Nie może być tak, że tylko jedna strona "ciągnie" całą relację, stara się, próbuje się zmienić, a druga strona pozostaje bierna, albo (jeszcze gorzej) ciągle deprecjonuje i krytykuje jej wysiłki.

JaśniePani, nie wiem, ile masz lat, ale odpowiedz sobie szczerze na pytanie, czy myślisz, że rodzice kiedyś się zmienią i Cię zaakceptują taką, jaka jesteś, skoro nie akceptowali Ciebie kiedy byłaś dzieckiem, nastolatką i młodą dziewczyną? Czy cokolwiek w ich obecnym zachowaniu wobec Ciebie jest inne (lepsze) niż było wówczas gdy miałaś 5, 15 czy 25 lat? Na jakich realnych czynnikach opierasz swoją nadzieję w możliwą zmianę rodziców?

Powiem Ci, jak było w moim przypadku. Przez 31 lat żyłam dokładnie z taką samą nadzieją, jak Ty. Wierzyłam (to było jak wiara religijna, nie poparta żadnymi racjonalnymi dowodami, nie mająca nic wspólnego z rzeczywistością i moim doświadczeniem z dzieciństwa), że jeśli trochę bardziej się wysilę, postaram, to rodzice mnie wreszcie pokochają, zaakceptują, będą ze mnie dumni. Starałam się jak tylko mogłam, zaniedbując w międzyczasie własne potrzeby i pragnienia, oraz swoje pierwsze małżeństwo. Ale rodzice wciąż mnie krytykowali, wciąż nie byli zadowoleni.

Pewnego dnia zaczełam zadawać sobie wiele trudnych pytań, zaczęłam wracać do różnych wspomnień z dzieciństwa i wyraźnie uświadomiłam sobie, że nie odczuwałam wsparcia i miłości rodziców ani w wieku 3, ani 12 ani 23 lat. Zadałam wówczas sobie bolesne pytanie, czy naprawdę coś się może zmienić, skoro mam już 31 lat, a rodzice wciąż mnie nie akceptują? Jak długo mogłabym tak czekać? Jak długo chciałam tak czekać? Dlaczego? Szukałam odpowiedzi tylko i wyłącznie w sobie (nie miałam wówczas obok żadnego Empatycznego Świadka, ani też nie interesowałam się psychologią). Pamiętam, jak bardzo moje własne odpowiedzi mnie przeraziły. Czułam, jak zawala się cały mój dotychczasowy świat. Nie wiedziałam, jak będę mogła żyć dalej bez ślepej wiary w miłość moich rodziców, bez tej fałszywej nadziei, że się zmienią i mnie zaakceptują. Czułam się tak, jakbym umierała. Ale to tylko umarła moja niczym nie poparta nadzieja. Nadzieja, która sprawiała, że nawet w wieku 31 lat byłam wciąż małą dziewczynką, uzależnioną od rodziców i nie zdolną do skupienia się na własnym życiu i małżeństwie.

Przepłakałam wówczas wiele dni próbując pogodzić się z tą "utratą" rodziców. Bolało jak cholera! Piekielnie się bałam. A później zrozumiałam, że ten lęk był bezpodstawny, bo przecież znakomicie sobie radziłam i do niczego nie potrzebowałam umniejszających uwag i ataków ze strony rodziców. Od tamtej pory minęło 6 lat. Stworzyłam szczęśliwy, zdrowy nowy Związek z Tomkiem. Nie czuję już wewnętrznej pustki, która towarzyszyła mi przez całe życie, nauczyłam się pewności siebie i szacunku dla własnych wartości. Dziecko, które od lat było we mnie i czuło się skrzywdzone i niekochane, wreszcie zaczęło dorastać, bo otoczyłam je należną opieką i miłością. Sama stałam się "rodzicem" dla małej Marishki którą kiedyś byłam.

Wiem, że gdybym wciąż żyła nadzieją na to, że rodzice kiedyś się zmienią, to nadal waliłabym głową w mur, przy okazji krzywdząc innych i siebie (jak to miało miejsce w moim poprzednim małżeństwie).

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Sie 20, 2009 11:48   

8-)
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:15, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Wto Sie 25, 2009 01:13   

MiT dopiero przeczytalam, ze nie macie dzieciaczkow i nie planujecie. Nie chcialam Was urazic, mowie z wlasnego punktu widzenia, co dla mnie jest wazne.
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Sie 25, 2009 22:02   

JaśniePani napisał/a:
Mam 30 lat. Nie wiem czy moi rodzice sie zmienia, ale mam taka nadzieje.


JaśniePani, powiedz, na czym KONKRETNIE opierasz swoją nadzieję? Na jakich REALNYCH czynnikach? Bo, widzisz, nadzieja, która nie jest poparta niczym realnym, jest tzw. "fałszywą nadzieją", takim niebezpiecznym "pozytywnym myśleniem", hura-optymizmem, oderwanym od rzeczywistości. Przypomina wówczas wiarę religijną, w której rodzice nadal pozostają bogami. Ale co ta wiara ma wspólnego z realiami naszego życia?

Masz 30 lat. Z Twojego opisu wynika, że spędziłaś te lata czekając na bezwarunkową miłość i akceptację rodziców. To potężny kawał czasu. I jak piszesz, nic się nie zmieniło w stosunku rodziców do Ciebie. Czy zastanawiałaś się, ile jeszcze lat, czy nawet dekad, chcesz poświęcić na takie czekanie? Czy zastanawiałaś się, co będzie, jeśli rodzice nigdy się nie zmienią? Jak zareagujesz na ich śmierć, kiedy zabiorą ze sobą do grobu całą Twoją nadzieję? Czy warto żyć w takim zawieszeniu, uzależnieniu, pozostając cały czas dzieckiem? Bo póki czekamy na taką cudowną zmianę w naszych rodzicach, wciąż pozostajemy na poziomie małego dziecka, uzależnionego od miłości i akceptacji rodziców. Mam okazję obserwować osoby mocno po 50-tce, które w sferze emocjonalnej są właśnie takimi dziećmi, wciąż oczekującymi na to, że mamusia ich kiedyś zauważy, pochwali, pokocha. Mamusia ma prawie 90 lat i tak jak nigdy wcześniej swoim dzieciom nie okazywała uczuć, tak nadal tego nie robi. I nigdy tego nie zrobi, bo zwyczajnie nie jest do tego zdolna (sama w dzieciństwie nie zaznała bezwarunkowej miłości rodziców), ale jej dzieci tego nie są w stanie zauważyć i zaakceptować. Wolą uparcie wierzyć (oczywiście mówimy tu o procesach zupełnie nieświadomych) i ulegać manipulacjom mamusi, w międzyczasie wciąż krzywdząc własne dorosłe już dzieci. Błędne koło toczy się dalej w najlepsze... dzięki takiej "fałszywej nadziei".

Zresztą sama żyłam z podobna nadzieją przez 31 lat, chociaż absolutnie nic nie wskazywało na to, ze moi rodzice się zmienią. Cieszę się, że w porę się ocknęłam z tego marazmu i zmieniłam swoje życie. Przestałam czekać na zmianę w rodzicach, bo to oczekiwanie nie pozwalało mi dorosnąć, nie pozwalało mi żyć, tworzyć własne małżeństwo.

JaśniePani napisał/a:
Male dziecko totalnie zmienia wszystko i jest w stanie doprowadzic do rozwodu najbardziej swiadomych rodzicow.


Nie moge się z tym zgodzić, bo zawarłaś w tym zdaniu bardzo niesprawiedliwe i krzywdzące oskarżenie wobec niewinnego dziecka. Owszem, dziecko zmienia wszystko, ale...

Po pierwsze, jeśli obydwoje rodziców są naprawdę osobami świadomymi, które przepracowały odpowiednio swoje dzieciństwo, to będą podchodzić do swojego małżeństwa i rodzicielstwa również świadomie. A to oznacza, że będą brali odpowiedzialność za swój związek na siebie i nie będą oskarżać dziecka o jego niepowodzenie czy rozpad. Bo skoro mówimy o świadomych rodzicach, to zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie jest "wina" dziecka, że się urodziło, lecz świadoma decyzja obojga rodziców.

Po drugie, dziecko zwyczajnie nie jest w stanie doprowadzić do rozwodu swoich rodziców. Koniec. Kropka. Tak samo jak dziecko nie jest w stanie zmusić rodzica do użycia przemocy (klaps, krzyk, etc.). Odpowiedzialność za takie a nie inne decyzje leży po stronie osób DOROSŁYCH. Popatrz, jak absurdalnie brzmi stwierdzenie, że to dziecko zadecydowało, że rodzice mają się rozwieść. Albo, że to dziecko zadecydowało, że ma zostać uderzone. Owszem, dziecko może zachowywać się w sposób, który rodzice (z powodu własnej niewiedzy) określają jako "nieznośny", ale zawsze za tym zachowaniem coś się kryje. Jest to przeważnie dziecięcy sposób na opowiedzenie o uczuciach, których dziecko nie umie jeszcze zwerbalizować (lub nie wolno mu tego zrobić). Ale to właśnie obowiązkiem rodzica jest odpowiednie odszyfrowanie takiego zachowania i adekwatne reagowanie (awantury, klapsy, umniejszanie i obwinianie dziecka za rozpad własnego małżeństwa NIE są reakcjami adekwatnymi).

Dziecko nie doprowadza do rozpadu małżeństwa. To nieświadomi rodzice obarczają dziecko winą za własne nieprzemyślane decyzje, za własne błędy. A to dlatego, że łatwiej jest oskarżyć własne dziecko, aniżeli swoich rodziców. Ale kiedy wreszcie dorosłe osoby zdobędą się na odwagę i oskarżą rodziców za wyrządzone im w dzieciństwie krzywdy, wówczas zniknie potrzeba krzywdzenia własnych dzieci. Po prostu "rozpusci się", odejdzie, zniknie przymus powielania błędów naszych rodziców. Błędne koło zostanie wreszcie przerwane.

Pisałam już kiedyś o tym, ale napiszę raz jeszcze. Doskonale pamiętam czasy, kiedy nie widziałam nic złego w klapsach dla "rozwydrzonych bachorów". Miałam nawet do czynienia z takimi, którym chętnie bym wówczas przyłożyła. Płacz dziecka mnie drażnił. Śmiech też. A wiesz, kiedy to się działo? Kiedy wciąż byłam uzależniona od rodziców, wciąż czekałam na ich akceptację, wciąż starałam się być "grzeczną dziewczynką". I nie widziałam żadnego problemu w tym, że sama byłam bita w dzieciństwie. Po prostu wolałam o tym nie myśleć, bo po co wracać do przeszłości. Moje myślenie i reagowanie na dzieci uległo radykalnej zmianie w momencie, kiedy zaczęłam wracać do swoich bolesnych wspomnień z dzieciństwa, kiedy zaczęłam uczyć się współczuć małej Marishce. Nagle, kiedy wyraźnie przypomniałam sobie (tak wyraźnie, że niemal odczułam to na nowo fizycznie w swoim ciele), jak potwornie się czułam, kiedy dostawałam pasem, wówczas mój stosunek do karania dzieci legł w gruzach. Teraz dziecięcy śmiech automatycznie wywołuje u mnie uśmiech na twarzy, a płacz sprawia, że się martwię, czego temu dziecku może brakować. I tak jak jestem na 100% pewna, że w przeszłości byłam zdolna do uderzenia dziecka ("niechcący"), tak samo teraz mam 100% pewność, że nie ma takiego zachowania dziecka, które wywołałoby we mnie tak nieadekwatną reakcję. To tak w wielkim skrócie...

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Sie 27, 2009 13:22   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sie 29, 2009 17:07   

JaśniePani napisał/a:
Niby intelektualnie wiem, ze powinnam sie odciac, nazwac te wszystkie zle rzeczy po imieniu i przestac sie dreczyc, ale droga do zrobienia tego jest b daleka :-/


Bo intelektualne zrozumienie nic tu nie pomoże bez zrozumienia (przeżycia) emocjonalnego. Droga do tego leży w odnalezieniu współczucia dla samej siebie (dla dziecka, które kiedyś tak bardzo cierpiało) i świadomym przeżyciu swoistej żałoby związanej z utratą iluzji (fałszywej nadziei). Tak jak żałobę po śmierci bliskiej osoby nie przezywamy intelektualnie, podobnie jest też z żałoba po własnym dzieciństwie - to się czuje w ciele, tak, jakby sie przezywalo na nowo dawny ból, lęk, samotnośc, upokorzenie, złość, etc. To się czuje fizycznie, nie intelektualnie.

Zrozumienie intelektualne, to pierwszy, ważny krok, ale tylko w połączeniu ze zrozumieniem emocjonalnym może zaowocować trwałymi zmianami w nas.

Ja też przez wiele lat słyszałam, że powinnam odciąć pępowinę, ale nie mogłam zrozumieć jak to zrobić. Dopiero kiedy zaczęłam przypominać i na nowo (świadomie) przeżywać dawne traumy, kiedy ogarnęłam małą Marishkę troską i współczuciem, stanęłam po jej stroniei (czyli po swoje własnej, bo wcześniej stałam po stronie rodziców, usprawiedlając ich zachowanie i biorąc winę za wszystko na siebie), kiedy wypłakałam wiele łez i wymalowałam i wypisałam swoją złość i ból, wówczas pępowina sama się rozwiązała, w nauralny sposób. Potrzeba uszczęśliwiania rodziców i nadzieja na to, że kiedyś mnie zaakceptują, po prostu odeszła, rozpuściła się, przestała dominować w moim życiu.

JaśniePani napisał/a:
kazda utarczke z mama odchorowuje psychicznie, jestem nieuprzejma dla meza, zloszcze sie na dzieci, placze z bezsilnosci.


Miałam dokładnie tak samo w moim pierwszym małżeństwie! Ponieważ nie mogłam (bałam się) konfrontacji z rodzicami i powiedzenia im o swoich uczuciach, przenosiłam te uczucia na osoby zastępcze, głównie ówczesnego męża. Złość, którą bałam się skierować pod właściwym adresem, była kierowana na męża. A rodzice wciąż pozostawali na piedestale, "święci" i nietykalni.

Teraz, kiedy wszystko stanęło na swoje miejsca i moje uczucia są kierowane do właściwych adresatów, jestem w stanie tworzyć zdrowy, spełniony Związek, bez konieczności "wyżywania się", awanturowania się, dąsania się czy "odchorowywania" różnych spraw. Naprawdę DA SIĘ!

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Sob Sie 29, 2009 20:30   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Sie 29, 2009 21:09   

JaśniePani napisał/a:
Marishka ale rozmawialas jakos o tym z rodzicami? doszlo do konfrontacji? Oni wiedza co czulas/czujesz? Bo mnie niepokoi 'techniczna' sprawa zagadnienia.


Oczywiście! Ale do takiej rozmowy doszło dopiero wówczas, gdy byłam na to odpowiednio psychicznie gotowa. Miałam też wsparcie Ukochanej Osoby (Tomka) i w miarę dobrze odbudowane poczucie własnej wartości. Z mojej strony był jakiś taki naturlany spokój (byłam pewna swoich racji), ze strony rodziców - krzyk, ubliżanie, szantaż, zaprzeczanie - to wszystko, czego się własciwie spodziewałam. Potem było jeszcze kilka ważnych listów z mojej strony, które pozostawili bez odpowiedzi (co też było do przewidzenia i było swoistą odpowiedzią).

Mój spokój w rozmowie z nimi wynikał też z tego, że wcześniej odpowiednio się wywsciekałam na nich, dlatego nie musiałam o swoich uczuciach krzyczeć im w twarz, mogłam ująć to w zupelnie inne słowa, skupiając się na tym, co JA czułam, a nie jakimi niegodziwcami ONI byli.

Najlepiej chyba będzie jeśli przeczytasz "Toksycznych rodziców" Susan Forward. Jest to książka nie tylko opisująca problem, ale tez dająca bardzo praktyczne, realistyczne wskazówki, jak nauczyć się reagować niedefensywnie (a zarazem nie agresywnie). Podaje też dużo różnych przykładów. Odkryłam ją wprawdzie już po tym, jak przeprowadziłam tę trudna rozmowę z rodzicami, ale okazało się, że zachowałam się intuicyjnie tak, jak radzi Forward. O pisaniu listów też u niej znajdziesz. Jeśli, jak piszesz, interesuje Ciebie "techniczna" strona zagadnienia, to myślę, że ta książka będzie strzałem w 10-tkę.

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Sie 30, 2009 18:17   

Sytuacja "z życia" wyglądała tak:

Mamy film bez ograniczeń wiekowych o dość szpiegowsko-militarnym zacięciu, gdzie zwierzęta są głównymi bohaterami. Z sali wychodzi zapłakana dziewczynka, oddaje bilet i mówi, że nie chcę tu już być. Jeb....y tatuś siedzi na sali i ani myśli ruszyć doopy, bo film go zassał bez reszty. Nie dba o uczucia dziecka, bo ZAPEWNE nie dbano nigdy o jego własne. Nic go już jednak nie usprawiedliwia, bo jest dorosłym, przerażająco toksycznym skurczybykiem, jakich mnóstwo - który nie WIDZI problemu. Dziecko doczeka końca seansu, a w domu pewnie dostanie za łzy i że wstydu narobiła. Ta dziewczynka ma bardzo małe szanse, by w przyszłości wyrazić nienawiść do kata.

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Sie 30, 2009 20:12   

Bohater "Public Enemies" M.Manna, John Dillinger, na słowa otępiałej jego bezczelnością i zaborczością - młodej i pięknej kobiety, która mówi niezdecydowanym tonem: "ale ja nie wiem nic o tobie", odpowiada " lubię whiskey, baseball, w dzieciństwie ojciec mnie tłukł, bo inaczej nie umiał". Bohater mówi to z niewzruszoną twarzą bandyty. Nie było różnicy między "lubię whiskey" a "ojciec mnie tłukł".

Tomek

P.S. Kojarzy mi się to z tym, jak ponoć beznamiętnie Hitler potrafił opowiadać o tym, jak w dzieciństwie liczył razy od ojca, całe 32 razy. Ponoć szczycił się tym, że nie płakał, tylko liczył.

Marishka
 
     
MONIKAW 


Pomogła: 2 razy
Wiek: 42
Dołączyła: 27 Cze 2007
Posty: 546
Wysłany: Śro Wrz 02, 2009 09:29   

http://www.tvn24.pl/0,161...,wiadomosc.html
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 04, 2009 14:55   

No proszę, zaskoczył mnie... KAZIK:

http://www.youtube.com/watch?v=Itc-HyrpHTk

Mądry tekst, nic nie da się zarzucić.

Marishka
 
     
Sana 
mateistka

Pomogła: 12 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 18 Sty 2009
Posty: 243
Skąd: Kraków
  Wysłany: Sob Wrz 05, 2009 23:55   Co czytać?

:oops:
Jeśli chodzi o praktyczne wskazówki, jak poradzić sobie z bagażem dzieciństwa, okazuje się, że mamy rodzimego autora. Tu fragment książki Pawła Karpowicza ‘Terapia wewnętrznego dziecka: Uzdrawiający dialog’:
http://www.eneteia.pl/ind...id=276&Itemid=1
Pytanie, na ile, wspomniany przez autora „Nasz Miłujący Opiekun i Obrońca”, uosobiona „Tajemnica” pozwala dotrzeć do prawdziwych przeżyć i uczuć, szczególnie w przypadku uwarunkowanego chrześcijańskim wychowaniem Polaka?
Mimo, iż autor gustuje w religiach wschodu, gdzie mniej miejsca na poczucie winy - na końcu - skądinąd wspaniałej audycji - dowiadujemy się, że jej szacowny gość do tej pory nie zdołał całkowicie uniezależnić się od rodzicielki. I dlaczego, mimo wszystko, współczuje własnym krzywdzicielom? :faint:
http://charaktery.eu/do_posluchania.html
[w drugiej połowie strony: Czemu są winne niewinne klapsy? Zapis audycji "Zostaw wiadomość" z udziałem dr Pawła Karpowicza – psychoterapeuty. Audycja wyemitowana była 10 listopada 2008 roku w Polskim Radiu Euro.]

Być może bardziej pomocna okaże się książka ‘Reclaiming Your Life: A Step-by-Step Guide to Using Regression Therapy to Overcome the Effects of Childhood Abuse’ ze wstępem autorstwa Alice Miller.
http://www.amazon.com/Rec...f=cm_cr_pr_pb_i
:viva:
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Wrz 06, 2009 00:20   

Obydwie książki mam. Karpowicz nic nowego nie wnosi, książka jest zbyt ogólna, powierzchowna. Jak się przeczytało wszystkie książki Miller plus kilka Forward i innych, Karpowicz staje się zbędny. Ale może dla najbardziej "początkujących" jest bardziej przystępny. Słyszałam opinie, że komuś tam bardziej pasował Karpowicz, bo to Polak, no i bardzo prostym językiem pisze. Audycji jeszcze nie miałąm okazji przesłuchać ale fajnie, że zwróciłaś Sana uwagę na tak bardzo ważną rzecz (współczucie dla krzywdzicieli).

Jean Jenson też gorąco polecam wszystkim znającym j. angielski. Dla mnie jest znakomitym uzupełnieniem lektur Miller. Znalazłam u Jenson to, czego mi brakowało u Miller - praktyczne wskazówki jak można sobie pomóc, podobnie jak w przypadku Forward. Na dodatek na wysokim poziomie, a nie jak w prymitywnych pop-psychologicznych poradnikach.

Miller wprawdzie się odżegnuję od lat od swojegu wstępu do tej książki (podobnie jak od książki Stettbachera do której również kiedyś pisała wstęp), ale niestety nie wyjaśnia merytorycznie swoich zarzutów. Szkoda, bo tym samym daje powody innym do posądzania ja o autorytaryzm. A merytoryczna krytyka zawsze jest przydatna. Ja się z Jenson zgadzam, ponieważ intuicyjnie pracowałam ze swoimi uczuciami w podobny sposób, jaki ona opisuje, a książkę przeczytałam dopiero po latach.

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 11, 2009 00:09   

Brawa dla tej kobiety, bo odwaliła kawał rzetelnej pracy nad swoją przeszłością! Warto przeczytać jej historię, bo pięknie pokazuje powiązania przyczynowo-skutkowe i mechanizm błędnego koła (które jej udało się skutecznie przerwać). Polecam:

Biję - co robić?
http://wyborcza.pl/1,9921...ias=5&startsz=x

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 11, 2009 01:01   

I jeszcze jeden długi wywiad z matką i córką. Znów mamy tu powielanie błędów rodziców, uzależnienia i, niestety, wciąż nierozwiązany problem (na piątej stronie wyraźnie widać, jak matka wciąż woli żyć w wyparciu, a końcowe słowa córki - strona 6 - niwelują całą pracę, którą niby już dokonała):

http://www.wysokieobcasy....dka__corka.html

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Wrz 12, 2009 19:37   

Znakomity, wkurzający wywiad z Halszką Opfer, autorką "Kato-taty":

http://www.wysokieobcasy....ryj_koldre.html

Wkurzający, ponieważ doskonale pokazuje nie tylko kołtunerię rodzinki i otoczenia Halszki, ale też obnaża jej własną hipokryzję. Pomimo napisania odważnej książki o molestowaniu, autorka nie posunęła się do przodu jeśli chodzi o przepracowanie swojego dzieciństwa. Motyw o "wybaczeniu" przewija się przez cały wywiad, ale szczególnie rozwalające są końcowe słowa Halszki:

Cytat:
Zdaję sobie sprawę, że on mnie wcale nie przeprosił za to, ale wmawiam sobie, że tak. Powiedzmy, że się z tym trochę lepiej czuję. Lubię myśleć, że jednak za to trochę też.

("To" to oczywiście molestowanie)

Wyraźnie - na własne życzenie - wciąż siebie okłamuje. Na dodatek utrzymuje kontakty z toksyczną matką, którą jeszcze do niedawna najeżdżała wbrew jej prośbom! Nigdy się nie skonfrontowała z ojcem-gwałcicielem. Z matką niby się skonfrontowała, ale natychmiast zaakceptowała jej kołtunerię (dla świętego spokoju) i nie zmieniła swojego zachowania. Zwyczajnie pozostaje nadal małą dziewczynką, uzaleznioną od rodziców i wciąż czekającą na ich miłość, uwagę i przeprosiny. Grzecznie dostosowuje się do rodzinnej kołtunerii - przyszła pokornie na pogrzeb ojca, uściskała trupa (bo matka martwiła się "co ludzie powiedzą" jeśli tego nie zrobi), przynosi kwiatki na jego grób (bo mamusi to sprawia przyjemność), etc. Ta kobieta pozostaje wciąż ofiarą, nic dziwnego, że na pseudonim wybrała właśnie słowo "opfer", a nie żadne inne.

Co ciekawe, jej córeczka, która również została wykorzystana przez tego samego , jest bardziej świadoma i odważna, ponieważ zadzwoniła do babki i powiedziała: "Wiesz co, babciu, wy oboje powinniście iść do więzienia za to, co dziadek robił mamie i co próbował zrobić mnie". Tylko dlaczego dziecko staje w obronie swojej dorosłej matki i odwala za nią jej pracę? Czy też odważy się kiedyś wygarnąć prosto w twarz Halszce jej winę? Czy zamieni się we własną matkę i też napisze książkę, która niczego nie zmieni w jej zyciu?

I jeszcze jedna ważna obserwacja na którą warto zwrócić uwagę czytając ten wywiad. Halszka opisuje swoje psychosomatyczne migreny, doskonale pokazując, jak ich pojawianie się było powiązane z emocjami. DOKŁADNIE! Jako że sama cierpiałam na migreny przez wiele lat, potwierdzam, że w moim przypadku było podobnie - stłumiona złość i inne trudne uczucia owocowały u mnie (od wieku nastoletniego) potwornymi atakami (łącznie ze światło- i dzwięko- wstrętem). Problem się rozwiązał jakieś 5 lat temu, kiedy zaczęłam dopuszczać do świadomości wszystkie uczucia. W przypadku Halszki nastąpił nawrót bólów głowy. Z tekstu wyraźnie widać dlaczego tak się stało.

I jeszcze temat małżeństwa Halszki, które się rozpadło. Wybrała męża, który był dokładnie tak samo zakłamany, jak cała jej rodzina i tak samo bezgranicznie czciący rodziców (jakimi kolwiek by nie byli). Zero wsparcia, zero zainteresowania chociażby losem własnej córeczki.

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pon Wrz 14, 2009 18:53   

http://www.wysokieobcasy....h_mezczyzn.html

Cytat:

Ja-suka, gryzę wszystkich mężczyzn
genevieve duval
2009-09-09, ostatnia aktualizacja 2009-09-09 11:28


Rodzice nas bili dwa, czasami trzy razy w tygodniu. Do piątego roku życia dostawałam pasem, potem już tylko kablem.


To był letni dzień. Zdążyłam tylko powiedzieć: O rany, kabel? Ślady pozostawały przez tydzień, góra dwa. Za co? Za to, że wpuściłam psa do domu, że pomalowałam paznokcie korektorem, że zgubiłam zeszyt czy dostałam uwagę w szkole. Gdy poszłam do królików i ubrudziłam nowe spodnie matka zbiła mnie kijem. Wtedy po raz pierwszy zobaczyłam na swojej dłoni krew. Później ona płakała, bo nie umiała sobie poradzić ze stresem, pracą i domem.

Najlepszy jednak w tresurze był ojciec. Sadzał nas przy stole i w pedantycznym porządku pilnował, czy mamy prawidłowo talerze i ręce. Poprawiał i krzyczał, gdy się sprzeciwiałam dostawałam po buzi. "Ja cię suko nauczę" - usłyszałam gdy miałam 13 lat. Dla niego pozostałam już tylko suką i gęsią .

Ostatni raz dostałam w buzię butem, miałam chyba 15 lat. Pewnego dnia, gdy podniósł na mnie rękę, urządziłam tak straszną scenę, że do tej pory trudno mi uwierzyć, że znalazłam w sobie tyle siły aby się sprzeciwić. Rzucałam wszystkim czym popadło. Przerazili się.

Ojciec już nie tresował mnie w kuchni, wszelkie posiłki jadłam wyłącznie w swoim pokoju. Nie miał do mnie wstępu. W każdej książce i na każdej czystej kartce pisałam: "nienawidzę ojca".

Oczywiście bywały też dobre chwile. Raz czy dwa mnie pochwalił. Kiedyś nawet pojechaliśmy, na wycieczkę i On miał dobry humor. Jednakże zawsze łapałam się, że serce mam skurczone, a jakiś głos mi mówił: nie ufaj mu, on się nie zmieni. Gdy kupowaliśmy razem prezent dla mamy było tak fajnie.

Ale dobre chwile szybko mijały.

Dojrzewających dziewcząt się nie bije Gdy się zbliżał, na mnie cierpła skóra, włos się jeżył. A ja, jak gotowe do obrony zwierzę patrzyłam się na niego nienawidzącym wzrokiem. Taki dystans do wytrzymania wynosił 2-3 metry. Poniżej tej odległości czułam się strasznie. Teraz nigdy nie usiądę przy nim, ani na kanapie, ani przy stole.

Dziś bywa, że łaszę się o czuły gest mężczyzny. Niektórzy mają twarz mojego brata, inni mojego ojca. Gdy któryś mnie pochwali, czy przytuli braterskim gestem, to płaczę. Gdy mi powiedzą przykrą rzecz, to gryzę jak suka . Przecież to właściwie jest moje drugie imię. Czasami czuję się jak zwierzę bezsenne, które zerwie wszystkie deski z podłogi i tapety ze ścian. Gdy kończą mi się papierosy i paznokcie, to pożeram sama siebie. Swoją duszę.

Mieliśmy nawet takiego psa, który nazywał się Nuka. Wyrosła na dużą psinę, ale nie dała się oswoić. Czyniła prawdziwe spustoszenie na podwórku. Ja cię suko nauczę - nie pamiętam czy to brat, czy to ojciec powiedział, ciągnąc psa z powrotem do kojca. Osłupiałam i uciekłam, potem długo w nocy płakałam.

Dziś znowu nazwał mnie suką, bo zamknęłam okno, a nie powinnam. Jutro pewnie źle zamknę lodówkę, myślę poważnie nad wyprowadzką. Nienawidzę mężczyzn, mam 29 lat i nie planuję nigdy założyć rodziny. Czasami tak jak Nuka łaszę się o ciepły gest, szkoda, że ona nie umie gryźć tak jak ja. Biedna suka.


Marishka
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6841
Wysłany: Pon Wrz 14, 2009 19:41   

M i T napisał/a:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,66725,7017314,Ja_suka__gryze_wszystkich_mezczyzn.html

Marishka


zwierzęta zdolne są do troskliwej opieki nad swoim potomstwem a człowiek potrafi być takim "zwyrodniałym mutantem"....przecież zwierzęta też mają swoje uczucia, emocje a jednak umieją sobie z nimi radzić, czyżby człowiek wbrew pozorom stał niżej w hierarchii uczuć w porównaniu ze zwierzętami? :shock: dlaczego tak się dzieje? czyżby świadomość będąca szczytem doskonałości ewolucyjnej była tego przyczyną? :razz:
 
     
Radzio 

Wiek: 73
Dołączył: 30 Sie 2009
Posty: 79
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 06:54   

Molka napisał/a:
........... czyżby świadomość będąca szczytem doskonałości ewolucyjnej była tego przyczyną? :razz:


Jaka micha, taka świadomość ............np. "mam" świadomość, że jakaś czynność (smażę frytki) mnie "zabija" , ale będę to robił, bo lubię................................ ;-( samobójca.
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 17:24   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

M i T napisał/a:


Otóż zauważyłam (nie tylko ja) związek pomiędzy potrzebą bronienia rodziców a krzywdą wyrządzoną osobie broniącej przez jej własnych rodziców. Im bardziej taka osoba była krzywdzona w dzieciństwie, tym bardziej będzie broniła nie tylko swoich własnych rodziców, ale wszystkich rodziców świata (oraz wszystkie "autorytety" kojarzące się jej z rodzicami, bądź to bóg, papież, prezydent, nauczyciel, lekarz czy "hellingerzy" różnej maści). Taka osoba zazwyczaj bardzo ostro reaguje na każdą próbę skrytykowania rodzica, nawet jeśli rozmowa nie dotyczy jej własnych rodziców. Znam osoby, które dostają przysłowiowych drgawek, kiedy słyszą określenie "toksyczni rodzice". A to przecież tylko słowa.


M


Zauważyłam dokładnie to samo. I dla mnie to też jest niepojęte. Myślę, że w kulturze (nie tylko naszej) istnieje przeświadczenie, że "rodzic" to świętość. Rozmawiałam ostatnio ze znajomą, która ma toksyczną matkę. Zawsze, gdy próbuję jej otworzyc oczy na całą sytuację ona kończy to zdaniem: 'Ale to moja matka". I co z tego? Ja jej powiedziałam wtedy "że "zrobienie" dziecka (przepraszam za określenie) nie jest żadnym wielkim wyczynem godnym dziękowania przez całe życie i nie upoważnia takiej matki do traktowania swojego dziecka jak przedmiotu z którym może zrobić co chce.
Parę dni temu rozmawiałam z paroma muzulmaninami a wiadomo, oni są jeszcze bardziej "nawiedzeni" jeśli chodzi o miłość do swoich mamuś. Spytałam się ich czemu kobieta jako matka jest zawsze święta a ta sama kobieta jako żona to już nie za bardzo? Przeciez to jedna i ta sama osoba. Oni mi wtedy odpowiedzieli że "Matka chce zawsze dobrze dla swojego dziecka". Wymiękłam. Stwierdziłam, że nie ma sensu kontynuować rozmowy.
Ta bezwarunkowa miłośc do toksycznych rodziców to wg mnie coś w rodzju syndromu sztokholmskiego. Żeby przetrwać z katem i nie zwariować, trzeba tego kata trochę zrozumieć. Jak się zaczyna go "rozumieć" za bardzo to wtedy można go nawet zacząć usprawiedliwiać. A jak się go usprawiedliwia to nic nie staje na przeszkodzie by samemu powielać. I stąd bici biją, molestowani molestują itd.
_________________
martyna
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 21:11   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

martyna napisał/a:
M i T napisał/a:


Otóż zauważyłam (nie tylko ja) związek pomiędzy potrzebą bronienia rodziców a krzywdą wyrządzoną osobie broniącej przez jej własnych rodziców. Im bardziej taka osoba była krzywdzona w dzieciństwie, tym bardziej będzie broniła nie tylko swoich własnych rodziców, ale wszystkich rodziców świata (oraz wszystkie "autorytety" kojarzące się jej z rodzicami, bądź to bóg, papież, prezydent, nauczyciel, lekarz czy "hellingerzy" różnej maści). Taka osoba zazwyczaj bardzo ostro reaguje na każdą próbę skrytykowania rodzica, nawet jeśli rozmowa nie dotyczy jej własnych rodziców. Znam osoby, które dostają przysłowiowych drgawek, kiedy słyszą określenie "toksyczni rodzice". A to przecież tylko słowa.


M


Zauważyłam dokładnie to samo. I dla mnie to też jest niepojęte. Myślę, że w kulturze (nie tylko naszej) istnieje przeświadczenie, że "rodzic" to świętość. (...)Jak się zaczyna go "rozumieć" za bardzo to wtedy można go nawet zacząć usprawiedliwiać.

Nie jest to naleciałość kulturowa i nie ma nic wspólnego z rozumieniem/usprawiedliwianiem rodzica, martyno :-)
Pisałam na ten właśnie temat tutaj. Dziecko nie chroni rodzica, tak naprawdę chroni siebie. :-)

Cytat:
A jak się go usprawiedliwia to nic nie staje na przeszkodzie by samemu powielać. I stąd bici biją, molestowani molestują itd

Tutaj też się mylisz. Piszesz "nic nie stoi na przeszkodzie jakgdyby było to widziemisię i świadomy wybór. Brzmi niemal jak oskarżenie o umyślny sadyzm.
Porównanie do syndromu sztokholmskiego również wydaje mi się kompletnie nie trafione w kontekście relacji rodzic-dziecko.
Cytat:
Rozmawiałam ostatnio ze znajomą, która ma toksyczną matkę. Zawsze, gdy próbuję jej otworzyc oczy na całą sytuację ona kończy to zdaniem: 'Ale to moja matka". I co z tego? Ja jej powiedziałam wtedy "że "zrobienie" dziecka (przepraszam za określenie) nie jest żadnym wielkim wyczynem godnym dziękowania przez całe życie i nie upoważnia takiej matki do traktowania swojego dziecka jak przedmiotu z którym może zrobić co chce.

hmmm...a ja jestem wdzieczna rodzicom, że jestem i za to zawsze mogę im szczerze podziekować :)
Chętnie używasz określenia "toksyczne", a wszystko wskazuje na to że nie wiesz na czym polegają toksyczne relacje w rodzinie, martyna. Podejrzewam też nie wiesz czym jest współuzależnienie.
Jeśli więc chcesz zrobić coś dobrego dla znajomej-nie "otwieraj jej oczu łyżeczką do herbaty. Twoje racjonalne wyjasnienia raczej do niej nie przemówią, za to mogą sprawić, ze stracisz znajomą :-)
Matki potrafią uwikłać dziecko w poczucie winy i wpędzić je w niemożliwy do spłacenia dług wdzięczności...za jej poświecenie. To akurat kulturowe: syndrom poświecającej się matki polki jest nadal społecznie porządany (i gartyfikowany) i bardzo powszechny w naszym kraj. A często to pętla na szyi dziecka.


Pozdrawiam
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 21:40   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

Svan napisał/a:
Dziecko nie chroni rodzica, tak naprawdę chroni siebie.


Ale mówimy o osobach DOROSŁYCH, które już nie potrzebują rodziców by przetrwać, a więc nie muszą podtrzymywać iluzji i chronić rodziców. To, że zatrzymali się emocjonalnie na poziomie małych, zależnych dzieci, nie może być usprawiedliwieniem dla ich zachowania.

Svan napisał/a:
Chętnie używasz określenia "toksyczne", a wszystko wskazuje na to że nie wiesz na czym polegają toksyczne relacje w rodzinie, martyna.


Nie wiem, na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski, Svan, bo przecież Martyna zbyt mało napisała, by zarzucać jej brak wiedzy na ten temat. Twoje słowa zupełnie niepotrzebnie zabrzmiały jak umniejszenie jej doświadczenia z rodzicielską toksycznością.

Svan napisał/a:
To akurat kulturowe: syndrom poświecającej się matki polki jest nadal społecznie porządany (i gartyfikowany) i bardzo powszechny w naszym kraj.


W zasadzie to dobry temat na osobny wątek, ale skoro już go tu poruszyłaś, to wkleję link do rozmowy z Małgorzatą Liszyk-Kozłowską na ten temat:

http://www.wysokieobcasy....cajace_sie.html

Jest mowa o depresji, o umniejszaniu, o potrzebie wyrażania uczuć i dbania o siebie.

Marishka
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Wto Wrz 15, 2009 22:38   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

M i T napisał/a:
Svan napisał/a:
Dziecko nie chroni rodzica, tak naprawdę chroni siebie.


Cytat:
Ale mówimy o osobach DOROSŁYCH, które już nie potrzebują rodziców by przetrwać, a więc nie muszą podtrzymywać iluzji i chronić rodziców.

Marishka, ja piszę własnie o osobach dorosłych, które muszą się mierzyć z lękiem o to czy rodzice ich kochali, czy byli źli. Piszesz, trochę tak, jak gdyby relacja z rodzicem była tylko jednostronna, polegała na całkowitej zależności od niego i kończyła się tuż za drzwiami domu, najlepiej w 18 roku życia. A to chyba odrobinę bradziej skomplikowane, prawda?
To, że nie mieszkam z rodzicami od nastu lat nie oznacza, że ich w moim życiu nie ma. Nie są mi potrzebni do przetrwania ale są częścią mojego życia-i mojej przeszłości, jakiej nie chcę się bać. Co wiecej - ja ich chcę w swoim życiu - świadomie i dobrowolnie.
Cytat:
To, że zatrzymali się emocjonalnie na poziomie małych, zależnych dzieci, nie może być usprawiedliwieniem dla ich zachowania

A to już (ponownie) za daleko wyciągnięte wnioski, Marishka :-)

Cytat:
Nie wiem, na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski, Svan, bo przecież Martyna zbyt mało napisała, by zarzucać jej brak wiedzy na ten temat. Twoje słowa zupełnie niepotrzebnie zabrzmiały jak umniejszenie jej doświadczenia z rodzicielską toksycznością.

W sensie: pytasz mnie na jakiej podstawie czy chcesz w swojej niewiedzy pozostać, hmm? 8-)

Dla mnie Marishka, martyna napisała wystarczająco by "niepotrzebnie zabrzmieć umiejszająco dla wiedzy nt toksyczności" (uff). Na jakiej podstawie? Choćby na podstwie sposobu i podejmowania prób "otwierania oczu" komuś uwikłanemu w taką relację (->"'Ale to moja matka". I co z tego? ").
Jak pisałam wyżej-racjonalizowanie zachownia córki w stos. do matki ( i vv) jest daremne-tu nie ma miejsca na racjonalne zachowania, za to emocje wiszą cieżką chmurą. Przy czym każda ma swoją bajkę w głowie, trudno oczekiwać od którejkolwiek obiektywizmu, bo zbyt głęboko są w tę relację zanurzone, a kazda z nich odgrywa swoją rolę, na podstawie własnych doświadczeń i przeżyć (emocji)-jak to w grach miedzyludzkich (o! a tak btw. polecam gorąco książke "W co grają ludzie" :-) )

Cytat:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53664,6973090,Matki_Polki_poswiecajace_sie.html


(Matczyne) poświęcenie... ... Ten handelek (manipulacja), to jeden z moich ulubionych tematów 8-)
...ale już nie dziś - dentysta nie miał nade mną litości :-D

A może jednak zrobić dla niego osobny wątek, jak myślisz Marishaka?

Dobrej nocy wszystkim
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 01:49   

Svan napisał/a:
Piszesz "nic nie stoi na przeszkodzie jakgdyby było to widziemisię i świadomy wybór. Brzmi niemal jak oskarżenie o umyślny sadyzm.


Zupełnie nie. Często dorośli bici w dzieciństwie biją swoje dzieci tłumacząc się :Tez byłem bity i wyszedłem na ludzi". Nie chodzi mi o żaden sadyzm, ani jakąs tam "falę" tylko o to, że po pewnym czasie dorośli ludzie zapominają o tym, co czuli jako bite dzieci. Nagle nie widzą w biciu niczego złego. Może w trakcie usprawiedliwiania rodziców usprawiedliwili także ich bicie - nie wiem, to tylko moje domysły. Też byłam bita w dzieciństwie ale nie wyobrażam sobie uderzyć mojego dziecka
_________________
martyna
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 02:19   

Co do wdzięczności za "to, że jestem". Nie bardzo chwytam, bo poczęcie nie jest zaprogramowane na konkretną osobę - to raz i nie tak do końca istotnie.

Dwa - coraz częściej wydaje mi się, że jak już naprawdę nie ma za co szczerze uznać rodziców - krzywdzicieli, gdy nie można uczciwie przyznać przed samym sobą, że było coś, co naturalnie implikuje wdzięczność, ostatnią deską (spróchniałą) jest chwytanie się frazy "jestem im wdzięczny za to, że jestem". Nigdy nie brzmi to dla mnie wiarygodnie.

Jeśli dorosłe dziecko trujących rodziców, piszę lub mówi, że jest im wdzięczne za to, że jest na tym świecie - to podejrzewam, że nie ma innych powodów do wdzięczności.

Tomek
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 02:28   

Svan napisał/a:
Chętnie używasz określenia "toksyczne", a wszystko wskazuje na to że nie wiesz na czym polegają toksyczne relacje w rodzinie, martyna. Podejrzewam też nie wiesz czym jest współuzależnienie.


Oj i tu się mylisz. Nie chciałam o tym pisać na tym forum i dlatego podpierałam się historią koleżanki. Nie chcę pisać szczegołów ale wydaje mi się, że udało mi się wydostać z tego chorego układu. Martwię się o moją siostrę, która wciąż w tym tkwi. Nie może ułóżyć sobie życia, wciąż jest w chorych relacjach z naszą mamą. Z jednej strony ją bezgranicznie kocha a z drugiej nienawidzi. Strasznie się jej boi i robi dokładnie to co ona każe. Całe jej życie krąży wokół mamy - jej nastrój uzależniony jest od nastroju mamy. Pierwsze małżeństwo siostry rozpadło się, bo siostra zaczęła powielać wzorzec - zamieniła się w tej relacji w naszą matke. Jak się spytałam, dlaczego to robi, ona powiedziala: "Nasza matka też taka jest a mimo wszystko nasz ojciec ją kocha i z nią jest więc jak ja jestem taka sama to jesli mój facet mnie kocha to tez to wytrzyma i ze mną będzie"
Siostra od paru lat leczy leczy się u psychiatry i chodzi do psychologa. Jak na razie nie widzę żadnej poprawy. Jak dla mnie to jest z nią jeszcze gorzej :sad:
_________________
martyna
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 02:49   

Svan napisał/a:
Dla mnie Marishka, martyna napisała wystarczająco by "niepotrzebnie zabrzmieć umiejszająco dla wiedzy nt toksyczności" (uff). Na jakiej podstawie? Choćby na podstwie sposobu i podejmowania prób "otwierania oczu" komuś uwikłanemu w taką relację (->"'Ale to moja matka". I co z tego? ").


Mi takie racjonalne myślenie pomogło. Co więcej, jak ktoś mówil negatywne rzeczy o mojej matce to ja jej nigdy nie broniłam, bo wiedziałam, że to prawda. Byłam wręcz wdzięczna osobie krytykującej bo utwierdzała mnie w przekonaniu, że mam rację i że to nie są jedynie moje subiektywne odczucia.

Mam do Ciebie pytanie Svan: Jak można pomóc przerwać te toksyczne relecje bez próby racjonalnego tłumaczenia? Moja siostra się "leczy" u psychologa parę lat a psycholog jej każe "przebaczyc". I tak przebacza już kolejny rok. A może to psycholog do bani albo mu na ręke mieć stałych klientów.
_________________
martyna
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 03:02   

Psycholog jest do bani !
Mało tego - sam nieświadomie chroni rodziców. Musiałby własnym coś zarzucić, by szczerze zrozumieć sytuację Twojej siostry.
Martyna, coraz bardziej jestem przekonany, że nie skrzywdziłabyś swego dziecka. Używasz bardzo mocnych argumentów, jak ten:

Cytat:
Mi takie racjonalne myślenie pomogło. Co więcej, jak ktoś mówil negatywne rzeczy o mojej matce to ja jej nigdy nie broniłam, bo wiedziałam, że to prawda. Byłam wręcz wdzięczna osobie krytykującej bo utwierdzała mnie w przekonaniu, że mam rację i że to nie są jedynie moje subiektywne odczucia.


To jest prawdziwa świadomość zaistniałej rzeczywistości, w przeciwieństwie do dobrystycznego bełkotu, w który brną nie tylko podjudzeni tym trendem, ale większość psychologów propaguje instytucję jednostronnego wybaczania. To nie może zadziałać.
Tu jest potrzebna zmiana terapeuty.

Tomek
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 18:02   

Co sądzicie o tym?
Rodzice faktycznie chcą dla swoich dzieci dobrze ,kochają je,nie chcą aby coś złego je w zyciu spotkało.
Starają się,wychowują,nie zdają sobie sprawy z tego,że mogą coś robić źle.
Chcę napisac,że nie ma idealnych ludzi,idealnych rodziców,nie ma takiej opcji,zeby ktoś nie popełnił błędów-nikt nie jest idealny.
Dzieci kochają swoich rodziców pomimo tego,że rodzice często nieświadomie krzywdzą,mogą nie zdawać sobie sprawy z tej krzywdy,jako małe dzieci nie są doświadczone,doświadczają jedynie tego co się dzieje w domu,ale będąc już dorosłymi ludźmi doświadczają innych sytuacji,widzą że może być inaczej i wtedy również dostrzegają iż to, co przeżywały było ich krzywdą.Mogą za tę krzywdę później miec żal do rodziców,nienawidzić ich za to,ale rodzic również nie był świadomy tego,że wyrządzał krzywdę.

Biorę pod uwagę fakt,ze mogę coś robić źle,chcę dobrze,ale mogę coś robić źle ,coś co rani moje dzieci,ale one teraz tego nie czują,myślą,że tak ma być,ale kiedy dorosną ,to dowiedzą się,że są inne sytuacje,lepsze od tych ,które przeżywały, mogą mnie za to znienawidzić,czuć żal .
Co ja mogę w takiej sytuacji zrobić?Jedno jest pewne,że nie mając pojęcia o tym,ze coś zrobiłam źle,bedzie mi ogromnie przykro,oczywiście wysłucham,ale mogę być zdziwiona,że tak teraz to dzieci odbierają. Jestem niemal pewna ,ze tak będzie.
Córka znajomej wyrzuca jej teraz,że kiedy była mała ,to ona ją biła jakąś listewką .Znajoma mówi,że raz w zyciu tak uderzyła,dziecko czuło to inaczej,matka inaczej,powstaje konflikt.Matka szuka jakiegoś wytłumaczenia,córka czyni wyrzuty.Jak mogą dojść do porozumienia?
Chciałabym również kiedyś dojść do porozumienia z moimi córkami,bo zdaję sobie sprawę,z tego,że mogę coś robić źle,ja teraz nie jestem tego świadoma,ale może później będę ,człowiek uczy się przez całe zycie.
Kiedyś dostawałam klapsa od mojej babci,dziś ta sama babcia nie dawała mi ręki podnieść,kiedy ja chciałam swoim córkom dać klapsa,mówiła że dzieci się nie bije,a ja mówiłam do niej,ze przecież ona też mnie biła.
Dziś również wiem,że dzieci się nie bije i nie podnoszę na nie ręki.
Tak samo było z moją Teściową,mąż opowiadał,że dostawał klaspy,sama nawet tak mówiła,ale teraz absolutnie zabrania bicia dzieci.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 18:52   

Iga napisał/a:
Mogą za tę krzywdę później miec żal do rodziców,nienawidzić ich za to,ale rodzic również nie był świadomy tego,że wyrządzał krzywdę.


I mają pełne prawo do tych uczuć i do ich adekwatnego, świadomego wyrażenia. Problem w tym, że większość osób nawet w wieku dorosłym panicznie boi się tych uczuć (bo tak ich wytresowano w dzieciństwie) i ma kłopot z dotarciem do nich. A jak jeszcze trafią na dobrystycznego, "pozytywnie myslącego", lub uprawiającego hellingerowski szamanizm "terapeutę", to mogą do tych uczuć nigdy na poziomie emocjonalnym nie dotrzeć. Wówczas przeleją (nieświadomie) swoją nienawiść i krzywdę na własne dzieci.

Iga napisał/a:
Biorę pod uwagę fakt,ze mogę coś robić źle,chcę dobrze,ale mogę coś robić źle ,coś co rani moje dzieci,ale one teraz tego nie czują,myślą,że tak ma być,ale kiedy dorosną ,to dowiedzą się,że są inne sytuacje,lepsze od tych ,które przeżywały, mogą mnie za to znienawidzić,czuć żal .


Już sam fakt, że bierzesz to pod uwagę, zastanawiasz się nad tym, rozmawiasz, dużo znaczy. Wiesz jak wielu jest rodziców, którym taka myśl nigdy nie przyszła do głowy? Jak wielu rodziców boi się odrzucić swoją nieomylność i autorytaryzm, boi się przyznać, że może robić coś nie tak? Bo by móc przyznać się do własnych błędów musieliby najpierw oskarżyć i rozliczyć własnych rodziców z ich błędów.

Iga napisał/a:
Co ja mogę w takiej sytuacji zrobić?Jedno jest pewne,że nie mając pojęcia o tym,ze coś zrobiłam źle,bedzie mi ogromnie przykro,oczywiście wysłucham,ale mogę być zdziwiona,że tak teraz to dzieci odbierają. Jestem niemal pewna ,ze tak będzie.


I to też będzie w porządku! Jasne, że będzie Ci przykro słyszeć takie rzeczy z ust córek. Jasne, że możesz się rozzłościć, możesz próbować bronić się, tłumaczyć, usprawiedliwiać się. Kto z nas lubi, jak się go krytykuje? Ale ważne jest, co tą wiedzą później zrobisz. Oczywiście rozważamy tu taką teoretyczną sytuację z przyszłości, do której wcale nie musi dojść.

Co możesz wówczas zrobić? Po pierwsze, wysłuchać, pozwolić córkom na wyrażenie nawet tych najbardziej bolesnych uczuć, przyznać im prawo do tych uczuć, to ważne. Możesz przeprosić, ale mając na uwadzę, że z tymi slowami wiąże się odpowiedzialność i konieczność zmiany. Tzn. wyobraź sobie, że np. córka zarzuca Ci, że w dzieciństwie ją strasznie umniejszałaś i dalej to robisz. Ty, jeśli decydujesz się ją przeprosić, liczysz się z tym, że teraz będziesz musiała zmienić sposób, w jaki ją traktujesz. W przeciwnym razie, takie przeprosiny na odczepnego są gó...no warte. Mam wrażenie, że doskonale wiesz, co chcę powiedzieć.

Wiadomo, przeszłości nie da się w żaden sposób ani naprawić ani wymazać. Ale póki żyjemy, jest PRZYSZŁOŚĆ i o nią właśnie warto zadbać. Dlatego gdyby kiedykolwiek doszło do takiej konfrontacji z dorosłymi córkami, to warto wówczas wspólnie postanowić co dalej, wspólnie zadbać o zbudowanie zdrowych relacji na zasadzie 50/50. Tak to widzę.

Poza tym, myślę, że skoro TERAZ zastanawiasz się nad tymi kwestiami, póki córki są małe, to masz bardzo duże szanse, by je nie "stoksykować", wówczas w wieku dojrzałym nie trzeba będzie tak wiele "naprawiać". Wspominałaś kiedyś, że rozmawiasz z nimi, że zwracasz większą uwagę na ich uczucia, a to przecież takie ważne! Pisałam już kiedyś, że w tym wszystkim nie chodzi o to by być "idealnym rodzicem", bo to chora utopia. Chodzi o to, by starać się być rodzicem SWIADOMYM, a to oznacza też świadomość własnych uczuć i ich źródeł. Ważna jest pamięć o własnych dziecięcych przeżyciach i uczuciach z nimi związanych, o własnym cierpieniu. Wówczas jest duże prawdopodobieństwo, że tych samych cierpień nie zadamy naszym dzieciom.

Kiedy masz przed oczami małą wystraszoną, zapłakaną, wściekłą , która dostawała klapsy, kiedy czujesz w całym ciele ten ból, a na policzkach te parzące łzy, to upokorzenie, nienawiść, wówczas nie będziesz mogła podnieść ręki na własne dziecko. I nie dlatego, że babcia, teściowa, MiTy czy "mondre" książki tak Ci radzą, ale dlatego, że TY SAMA doskonale pamiętasz, jak "smakowało" takie upokorzenie i nie chcesz, by córki przeżyły to samo...

Ale do tego jest potrzebne oskarżenie (co nie oznacza, że koniecznie trzeba im to wykrzyczeć w twarz) tych, którzy nas krzywdzili. Usprawiedliwianie ich czynów tym, że "kochali jak potrafili" albo że "na dobre mi to wyszło", oznacza totalny brak współczucia dla niewinnego, bezbronnego dziecka którym się było. To zamyka możliwość przerwania błędnego koła i gwarantuje powielanie tych samych schematów - jeśli nie w biciu, to w inny sposób.

Powodzenia i odwagi, !

Marishka

P.S. Dla mnie miłość i podniesiona do uderzenia ręka nie mają ze sobą nic wspólnego.
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 19:16   

Iga napisał/a:
Rodzice faktycznie chcą dla swoich dzieci dobrze ,kochają je,nie chcą aby coś złego je w zyciu spotkało.


Ale nie wszyscy. Część z nich chce dobrze dla siebie, wcale nie chodzi im o dobro dzieci. Kochają je? czy rzeczywiście każdy rodzic kocha swoje dziecko? Przecież sa matki które porzucają swoje dzieci na śmietnikach, katują je lub w jakiś inny sposób się znęcają. I takie zwykłe klapsy to też dają "z miłości"? Dziwi mnie, że ludzi oburza, jeśli np. na ulicy mężczyzna uderzy kobietę (czyli kogoś słabszego od siebie) ale jeśli rodzic uderzy dziecko (osobę jeszcze bardziej bezbronną) to wszystko jest ok.
_________________
martyna
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 19:22   

Iga napisał/a:
Chcę napisac,że nie ma idealnych ludzi,idealnych rodziców,nie ma takiej opcji,zeby ktoś nie popełnił błędów-nikt nie jest idealny.


Nie chodzi wcale o idealnych rodziców, bo takich pewnie nie ma. Tak samo nie ma idealnych związków. Zawsze w każdych relacjach są jakieś problemy, jakieś różnice w poglądach. Nikt z nas nie jest idealny. Jeśli mówi się swobodnie o swoich uczuciach, pretensjach do innej osoby to wszystko jest ok. Bo to jest szacunek do drugiej osoby. Ale jeśli ktoś stosuje manipulacje, szantaż emocjonalny, kłamstwa, przemoc - to nie jest już w porządku.
_________________
martyna
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 19:35   

Iga napisał/a:
Chciałabym również kiedyś dojść do porozumienia z moimi córkami,bo zdaję sobie sprawę,z tego,że mogę coś robić źle


Czyli to bardzo dobrze świadczy o Tobie :-) Mi się wydaje, że za bardzo się boisz - temat jest o toksycznych rodzicach więc ludzie tu piszą o swoich żalach - chyba za dużo się o tym naczytałaś i się troszkę wystraszyłaś. Przecież nie wszyscy rodzice są toksyczni.
_________________
martyna
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 19:51   

M i T napisał/a:

I mają pełne prawo do tych uczuć i do ich adekwatnego, świadomego wyrażenia. Problem w tym, że większość osób nawet w wieku dorosłym panicznie boi się tych uczuć (bo tak ich wytresowano w dzieciństwie) i ma kłopot z dotarciem do nich. A jak jeszcze trafią na dobrystycznego, "pozytywnie myslącego", lub uprawiającego hellingerowski szamanizm "terapeutę", to mogą do tych uczuć nigdy na poziomie emocjonalnym nie dotrzeć. Wówczas przeleją (nieświadomie) swoją nienawiść i krzywdę na własne dzieci.

Dobrze,że tak się stało,dobrze że pewne rzeczy zrozumiałam,dobrze że nie zabraniam swoim dzieciom czuć cały wachlarz emocji.Cieszę się z tego bardzo Marishko.

Cytat:
Jasne, że będzie Ci przykro słyszeć takie rzeczy z ust córek. Jasne, że możesz się rozzłościć, możesz próbować bronić się, tłumaczyć, usprawiedliwiać się. Kto z nas lubi, jak się go krytykuje? Ale ważne jest, co tą wiedzą później zrobisz.

Często o tym myslę,patrzę na swoje dzieci i zastanawiam się co mogę robić źle,tak bardzo chciałabym tego uniknąć,ale nie da się,człowiek popełnia błędy,mnie może się wydawać,że robię dobrze,a może się okazać,że to było złe.
Także zastanawiam się jakie relacje będą później między mną,a córkami.Tak bardzo chcę,aby były dobre.Będzie mi przykro z pewnością,kiedy wykrzyczą mi w twarz,że zrobiłam coś złego,ale na pewno nie zabronię im tych uczuć .
Wiem dlaczego się boję o te relacje.Znam tego przyczynę.

Cytat:
Wiadomo, przeszłości nie da się w żaden sposób ani naprawić ani wymazać. Ale póki żyjemy, jest PRZYSZŁOŚĆ i o nią właśnie warto zadbać. Dlatego gdyby kiedykolwiek doszło do takiej konfrontacji z dorosłymi córkami, to warto wówczas wspólnie postanowić co dalej, wspólnie zadbać o zbudowanie zdrowych relacji na zasadzie 50/50. Tak to widzę.

Mam nadzieję,że właśnie tak będzie.

Cytat:
Poza tym, myślę, że skoro TERAZ zastanawiasz się nad tymi kwestiami, póki córki są małe, to masz bardzo duże szanse, by je nie "stoksykować", wówczas w wieku dojrzałym nie trzeba będzie tak wiele "naprawiać". Wspominałaś kiedyś, że rozmawiasz z nimi, że zwracasz większą uwagę na ich uczucia, a to przecież takie ważne! Pisałam już kiedyś, że w tym wszystkim nie chodzi o to by być "idealnym rodzicem", bo to chora utopia. Chodzi o to, by starać się być rodzicem SWIADOMYM, a to oznacza też świadomość własnych uczuć i ich źródeł.

Może nie trzeba bedzie wiele naprawiać,ale i tak nie robię wszystkiego dobrze,na dodatek nie wiem,jak dzieci odbiorą to "dobre" w przyszłości .W kazdym razie na pewno żadnych uczuć nie będę tłumić,ani u siebie,ani u dzieci.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 20:13   

Każdy popełnia jakieś błędy. Kiedy zdamy sobie z nich sprawę, to w każdym wieku dziecka możemy i powinniśmy odstawić na bok swoje ego i przeprosić za coś z przeszłości, pogadać o tym szczerze, okazać miłość słownie, przytulić itp. Jeżeli dziecko wspomina coś jako bolesne, tzn. że takie właśnie było dla niego, nawet gdy rodzicowi się wydaje to przesadzone. Okazanie własnej słabości i przyznanie się do błędów nie umniejsza nas w oczach dziecka, tylko buduje naszą wiarygodność.

Ważne, żeby żyć świadomie, nie stać w miejscu i poszerzać swoją wiedzę. Ponieważ ci, którzy wychowując dzieci mogą naśladować swoich rodziców są w mniejszości, to pozostaje douczać się z podręczników. Mnie to dużo dało. Nie pamiętam już wszystkiego, co przeczytałam, nie jestem na bieżąco z dostępną literaturą, bo moje dzieci są już dorosłe. Pamiętam Wojciecha Eichelbergera „Jak wychować szczęśliwe dzieci”, Adele Faber i Elain Mazlish „Rodzeństwo bez rywalizacji” i „Jak mówić, żeby dzieci nas słuchały, jak słuchać, żeby dzieci do nas mówiły”, Jean Liedloff „W poszukiwaniu straconego szczęścia”.

I trzeba mieć czas dla dziecka. Być otwartym na kontakt, kiedy ono jest w pobliżu. Często u mnie w domu była taka sytuacja po południu: córka wraca ze szkoły i kręci się gdzieś w pobliżu mnie, np. w kuchni. Przez jakieś dwie godziny „dojrzewa” do zwierzeń i gdzieś w trzeciej godzinie zaczyna długą opowieść o czymś ważnym, co wydarzyło się w jej życiu. Gdybym wtedy była zajęta swoimi sprawami i „nie miała akurat teraz” czasu, to do wielu rozmów by wcale nie doszło. Wiele problemów dusiłaby sama w sobie, znałybyśmy się słabiej i dzisiaj nie byłybyśmy sobie tak bliskie.
Przy większej ilości dzieci trzeba mieć czas dla wszystkich razem ale i na sam na sam z każdym z osobna.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 20:41   

xvk napisał/a:
Każdy popełnia jakieś błędy. Kiedy zdamy sobie z nich sprawę, to w każdym wieku dziecka możemy i powinniśmy odstawić na bok swoje ego i przeprosić za coś z przeszłości, pogadać o tym szczerze, okazać miłość słownie, przytulić itp. Jeżeli dziecko wspomina coś jako bolesne, tzn. że takie właśnie było dla niego, nawet gdy rodzicowi się wydaje to przesadzone. Okazanie własnej słabości i przyznanie się do błędów nie umniejsza nas w oczach dziecka, tylko buduje naszą wiarygodność.

Cały czas o to mi chodzi,że np. ja uważałam,ze robię dobrze,a dziecko później powie,że to było złe,a ja sie szczerze zdziwię i powiem,jak to?
No nic,w kazdym razie jestem na to przygotowana i napewno nie zatkam sobie uszu,aby wysłuchać dzieci ,aby dowiedzieć się jak to wyglądało z ich punktu widzenia.
Kiedy byłam mała,dostawałam klapy od babci,kiedy ja podnosiłam rękę na córkę,to krzyczała na mnie,abym tego nie robiła,więc mówiłam;"przecież ty,również mnie biłas",a ona mi mówiła,ze mnie nie biła :shock: Z jej punktu widzenia to było nic,ale z mojego owszem było.Na pewno nie powielę tego błędu-to jest pewne.
Poza tym,potrafię przyznać przed dziećmi,że myliłam się,że zrobiłam coś źle,że jest mi przykro.Przed tym wszystkim myslałam właśnie,ze przyznanie się do błędu umniejszy mnie w oczach dziecka,ale przecież nikt nie jest idealny,nia ma nikogo,kto by nie popełniał błędów.
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 23:19   

Dobry wieczór-widzę, ze zarówno wczorajsza noc, jak i dzisiejszy dzionek przynisły sporo refleksji...i wątpliwości. :-)
Cieszę się, bo poruszyliście kilka ciekawych spraw co do których sama nie jestem pewna. Sami wiecie, ze wraz z wiekiem i doświadczeniami, a też rozmawiając z innymi ludzmi o ich doświadczeniach, wiele się zmienia...


Cytat:
. Często dorośli bici w dzieciństwie biją swoje dzieci tłumacząc się :Tez byłem bity i wyszedłem na ludzi". Nie chodzi mi o żaden sadyzm, ani jakąs tam "falę" tylko o to, że po pewnym czasie dorośli ludzie zapominają o tym, co czuli jako bite dzieci. Nagle nie widzą w biciu niczego złego. Może w trakcie usprawiedliwiania rodziców usprawiedliwili także ich bicie - nie wiem, to tylko moje domysły. Też byłam bita w dzieciństwie ale nie wyobrażam sobie uderzyć mojego dziecka

Oczywiście, że często tak jest. Wystarczy posłuchać kretynów, którzy grzmieli z sejmowej mównicy w dyskusjach dotyczących tzw. ustawy klapsowej. Kiedy słuchałam, tych co to mieli się za "przyzwoitych ludzi", byłam pewna, że nimi nie są. Publiczne przyzwolenie czy wręcz nawoływanie do agresji jest przestępstwem i zgoda na coś takiego oznacza choćby zgodę na łamanie Praw Człowieka.
Jest pewna prawidłowość, martyna: osoby które nie mają dzieci bardzo często "szarpią się " wewnętrznie ze sobą i swoim poczuciem krzywdy. Potrafią sięgnąc do swojego cierpienia, potrafią się z nim mierzyć i budują wizje siebie Idealnego. A mało kto z nas zdaje sobie sprawę z tego, że im bardziej coś dorzucamy (np. w rodzicach), im bardziej się na coś nie zgadzamy i myslimy: „nie akceptuję tego i ja taka nie będę w przyszłości”, tym bardziej prawdopodobne, że tak włsnie będzie postępował (w psychologii nazywa się to modelowaniem).
Kiedy wiec na świecie pojawia się dziecko przychodzi się zmierzyć ze swoją przeszłością, swoimi idealistycznymi wizjami i…rzeczywistością. Pomimo gorących deklaracji, że nigdy w życiu nie urządzą takiego piekiełka swojemu potomstwu, nagle okazuje się, że zaczynają być coraz bardziej elastyczni, sięgają po szybkie, skuteczne i sprawdzone na własnej skórze „metody wychowawcze” niemal odruchowo - to szarpną, a to strzelą gazetą w pupę, to wyzywają od debili, choler ...i jest ok-bo "przecież nie katują". I posuwają się coraz dalej. Każdy człowiek nasiąka wrażeniami (pozytywnymi/negatywnymi) i one ujawniają się w momencie pojawienia się jakiegoś bodźca. Często ludzie nie mają pojęcia co może w nich uruchomić ów bodziec, dopóki nie staną z nim twarzą w twarz.
Osoby które nie są rodzicami najczęściej są przeciwne stosowaniu kar cielesnych, natomiast ludzie, którzy znają smak rodzicielstwa dużo częściej dają przyzwolenie na ich stosowanie...no bo jak nie tak, to jak inaczej wychowywać dziecko?
A dzieje się tak m.inn dlatego, że za mało robi się dla młodych rodziców. Kampanie społeczne trąbią o tym czym jest przemoc, że nie ma na to przyzwolenia, że to be...i zostawiają rodzica w poczuciu, że albo jest zły(bo sięga po pasek), albo nieudolny(bo nie potrafi bez paska sobie poradzić).

Piszesz Martyna, że nie wyobrażasz sobie, uderzyć dziecka. Sądzisz, ze któreś z bijących rodziców miało plan, że będzie lało swoje dzieci-zapytaj ich o to.

To dobrze, że masz takie mocne postanowienie, jednak jeśli obejrzysz się wstecz i porozmawiasz z dorosłymi dziećmi z domów przemocowych, zdziwisz się jak wielu z nich chciało być "Idealnym Rodzicem" i wpadali w pułapkę, ich frustracja rosła, a wraz z nią pęczniała złość…
Jak pisałam w innym temacie: to kwestia doświadczeń i umiejętności jakich brak dzieciom z domów gdzie była stosowana wobec nich przemoc. Jednak bardzo rzadko mają odwagę przyznać się, że sobie zwyczajnie nie radzą-bo co ludzie powiedzą..., bo nazwanie po imieniu tego co robią własnym dzieciom nie przechodzi im przez gardło, ...bo przecież obiecali sobie, że w ich domu będzie inaczej...bo kochają swoje dzieci…bo tak prościej, szybciej…i przecież na dany moment skutecznie osiągają to czego oczekują od dziecka.
Przywołam tu wklejony na poprzedniej str. przez Marishkę artykuł
M i T napisał/a:


Biję - co robić?
http://wyborcza.pl/1,9921...ias=5&startsz=x

Cytat:

Jeśli dorosłe dziecko trujących rodziców, piszę lub mówi, że jest im wdzięczne za to, że jest na tym świecie - to podejrzewam, że nie ma innych powodów do wdzięczności.

Hmm...ondoszę wrażenie, że najchętniej postawiłbyś „krzywdzicieli” pod pręgierzem i wymierzył karę-bo są źli. A Cie spytam, ile razy można i po co? Jak długo/po co ograniczać pole widzenia tylko do swojego cierpienia?
Mam kilka powodów by czuć wdzięczność i jeśli w jakiejś sytuacji czuję się szczęśliwa, jeśli mam poczucie, że żyję w cudownym miejcu, w cudownym czasie-mam takie p. Co nie przekreśla wcale mojego poczucia że czułam się skrzywdzona. Nie widzę powodu by patrzeć na wszystko tylko z perspektywy ofiary.
Zawsze wydaje mi się, ze warto jest na tę samą przestrzeń historyczną spojrzeć z kilku pespektyw-co bywa dramatycznie trudne, ponieważ bardzo przywykamy do swojej perspektywy i jesteśmy bardzo związani z naszym punktem widzenia(wiemy, ze to TAK JEST).
Jeśli mamy np. rodzeństwo z jakim możemy porozmawiać o swoich przeżyciach, skonfrontować je z doświadczeniami siostry czy brata, które mogą być inne, to jest to niezwykle cenne… i odciążające. Może być tak , że mam cały czas obraz swojej matki zimnej, nieczułej, krytycznej i zajętej innymi sprawami, a np. moja siostra może mi przypomnieć ć że dużo było takich syt, kiedy mama śpiewała nam kołysankę czy zrobiła koktaj jagodowy za jakim przepadałyśmy, czy budyń z uśmiechem. I nie chodzi tu o zaprzeczanie uczuciom ale zobaczenie pełniejszego, prawdziwego obrazu
I co że miałam pod górkę, czasami, leje się krew, pot i łzy, ale wiesz, co? Nigdy nie powiem, że moi rodzice są złymi ludźmi, nie mam już potrzeby ich osądzać. Była na to czas, zrobiłam to i nie ma co dreptać w tym miejscu.
Nie widzę potrzeby by pielęgnować w sobie tego co mnie zatruwa, choć powiem Ci, że to bardzo kusząca perspektywa.
Bycie męczennikiem czy cierpiętnicą , choćby we własnych oczach-świetnie się sprawdza. (ale o tym niżej). Teraz ja odpowiadam za to jak wygląda moje życie i nie jest mi to do niczego nie potrzebne. Nieustanne oglądanie się za siebie może spowodować, że nie będziemy się rozwijać, zamienimy się w słup soli. Dobrze o tym wiem bo robiłam to bardzo długo…I wcale nie oznacza to, że nie jestem swiadoma tego co się zdarzyło, że to wypieram. Absolutnie-to moja przeszłość, to jakiś kawałek mnie.
Nie bez powodu mówi się, że przeszłość kształtuje naszą tożsamość. Nawet jeśli się z nią „rozprawimy” to pewne rzeczy (abstrahując od tematu), których sobie często nie uświadamiamy są cały czas w nas obecne i wpływają na to kim jesteśmy.
Z przeszłością nie da się „zerwać” a wszelkie próby ocięcia się grubą kreską od tego co było wydają mi się walką z samym sobą (a tu wygranych nigdy nie ma).
Natomiast to, co z pewnością możemy zrobić to zmienić stosunek do przeszłości.
Wydaje mi się, że polaryzując to co się zdarzyło- wypierając i wybielając rodziców albo też ich oczerniając -w sensie mówiąc i myląc o nich tylko negatywnie- fałszujemy rzeczywstość i wg mnie to daleka droga do świadomości (Tomku;))
Często chcemy uciec od tych złych wspomnień, od tego co dawno temu doświadczyliśmy, natomiast wartość przeszłości (już nie oceniając jej in+/in -) polega na wyrabianiu sobie stosunku do własnych wspomnień. Tu już jest potrzebna czysto intelektualna praca.
Problem jednak polega na tym, że nie ma na świcie ani jednego czł który potrafiłby spojrzeć na swoje przeżycia (i siebie) w sposób obiektywny. Bo tak naprawdę wspomnienia to nie są fakty ale nasze sposoby interpretacji jakichś przeżyć. Pamiętamy jak przeżyliśmyzdarzenia, jak je odebraliśmy i zinterpretowaliśmy, ale nigdy nie będzie to czysta sfera faktów. Człowiek ma swoją przeszłość ale nie może jej ocenić w sposób obiektywny.
Kiedy wydajemy sądy, oceniamy coś, robimy to w oparciu o to co przeżyliśmy-i warto mieć tego świadomość. Kiedy nabędziemy tej świadomości jesteśmy juz drodze do zdrowego stosunku nawet do negatywnych przeżyć.
Poradzenie sobie z żalem/krzywdą/lękiem to jest kwestia indywidualnych preferencji i nie da się tutaj uogólniać. Jeśli wspominamy negatywnie to przeważnie pojawia się albo żal, lęk, krzywda. Te 3 atrybuty odżywają w nas w sposób nieoczekiwany pod wpływem jakiegoś bodźca. I żeby uleczyć jakoś swoje wspomnienia trzeba poradzić sobie z tymi 3 pojęciami: przestać się lękać, czuć żal i mieć poczucie krzywdy. Banalne, no nie?
A jak trudne…
Każdy z nas(tym razem uogólnię) ma w sobie jakieś tam poczucie lęku i krzywdy z dzieciństwa-to ludzka rzecz i nic nadzwyczajnego. Problem polega na tym czy my nie dopuszczamy do tego aby te lęki i krzywdy nieustannie w nas kiełkowały.
To są rany, których nie leczy czas. Ale im bardziej będziemy te lęki i krzywdy w sobie pielęgnowali tym bardziej one się umacniają. I tu czas działa na naszą nie korzyść

Cała sztuka polega na tym żeby wydobywać z tych wspomnień jakiś materiał który może być budulcem mojej drogi życiowej
Wspominam, żeby nie być tu i teraz,z eby nie patrzeć co się dzieje to co sparwiało mi przyjemności to forma ucieczki przed rzeczywsitościa i formą zafałszowania rzeczywsistoścui.
Cytat:
Martyna, coraz bardziej jestem przekonany, że nie skrzywdziłabyś swego dziecka

Wiara w 2 człowieka bardzo uskrzydla...nas-nie jego 8-)
Nigdy (!) nie możnmy przewidzieć jak się zachowamy będąc w konkretnej sytuacji. Nie mamy szklanych kul, Tomku :-) Owszem, system wartości (a ten ma swoje podwaliny w rodzinnym domu) + pewna wizja jak chcielibyśmy reagować na określone sytuacje, to nasz drogowskaz jednak idziemy na własnych nogach, dźwigamy jakiś tam bagaż doświadczeń, przekonań, które mają bardzo głębokie korzenie. Życie jednak nieustannie nas zaskakuje, nie da się go zaplanować od a do zet, tak jak nie sposób zaprogramować siebie jesli nie mamy mapy, nie wiemy co sie wydarzy bo zwyczajnie nie byliśmy nigdy w takiej sytuacji.
Samo chcenie nie wystarcza, zwłaszcza gdy nie ma się pomysłu na inne rozwiązania niż siłowe.


Cytat:
Cytat:
Mi takie racjonalne myślenie pomogło. Co więcej, jak ktoś mówil negatywne rzeczy o mojej matce to ja jej nigdy nie broniłam, bo wiedziałam, że to prawda. Byłam wręcz wdzięczna osobie krytykującej bo utwierdzała mnie w przekonaniu, że mam rację i że to nie są jedynie moje subiektywne odczucia.



To jest prawdziwa świadomość zaistniałej rzeczywistości

I tutaj znowu nie mogę się zgodzić. Tym razem z Tobą, Tomku.
Świadomość rzeczywistości jest spojrzeniem na wszystkie jej odcienie i z możliwie wielu perspektyw. Polaryzacja do jakiej mają tendencje osoby z dysfunkcyjnych domów, pozwala usystematyzować świat, ustawić się jakoś do niego ale jednocześnie, niekiedy zakłamuje rzeczywistość, czyniąc ją jednowymiarową i pozbawioną szarości.
Ja mogę powiedzieć :moja matka popełniła błąd, zrobiła źle to i to. Jednak ma jeszcze inne części w sobie za jakie szanuję ją i jakie budzą we mnie autentyczny podziw, a jakich nie widziałam przez długą część życia bo byłam zaślepiona złością , żalem, poczuciem krzywdy.
Podobnie z ojcem-jako dziecko doznałam krzywd i ani mi w głowie usprawiedliwiać go. Ale jako osoba dorosła mam w sobie miejsce również na to co w nim jasnego-nie zamierzam strącać go do piekieł, choć wiem, że jest taki jego kawałek, którego nigdy nie zaakceptuję, na jaki się nie zgadzam i na jaki mu nie pozwolę (a nie zaprzestał terroryzowania rodziny, zmienił taktykę, bo zmienił się układ na rodzinnej szachownicy)


Pozdrawiam
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 23:21   

Cytat:
Mam do Ciebie pytanie Svan: Jak można pomóc przerwać te toksyczne relecje bez próby racjonalnego tłumaczenia? Moja siostra się "leczy" u psychologa parę lat a psycholog jej każe "przebaczyc". I tak przebacza już kolejny rok. A może to psycholog do bani albo mu na ręke mieć stałych klientów.

I tu wreszcie zgadzam się z Tomkiem. Jeśli siostra chodzi do tego samego psycho od lat ( 8/ ) to najwyraźniej jakiś szarlatan.
Napisałaś, martyno "każe jej wybaczać". Zobacz->nakaz oznacza, że ona robi to niejako wbrew sobie. Przymus i nakaz/zakaz również jest rozwiązaniem siłowym-wobec siebie samego.
Nie wiem jak wyglądają relacje Twojej siostry z rodziną, bo najprościej byłoby się wyprowadzić zapisać na porządną terapię i zająć budowaniem własnego życia. Często jednak osoby takie tkwią w układach toksycznych, tłumacząc się zależnością materialną.
Rzecz jednak w tym, ze jeśli naprawdę chce sie wyrwać-zamieszka w suterenie i bedzie myć podłogi, żeby tylko dopiąć swego. A w moim odczuciu siostra nie chce-na co wskazuje choćby ów "nakaz" (->ma zrobić coś wbrew sobie, wbrew temu co chce).
Dla niektórych ludzi przechodzenie od terapii do terapii staje się niemal sposobem na życie. Rozsądny terapeuta czy psycholog jeśli widzi, że klient niemal uzależnia się od terapii, mówi temu człowiekowi stop i stara się przywrócić do życia a nie tkwić w miejscu. Terapia służy poprawieniu jakości życia a nie ucieczce od niego. Jeśli przez kilka lat nic się nie zmienia, to z pewnością coś jest nie tak..
Ciosanie kołków na głowie siostrze czy koleżance niewiele pomaga, dlatego, że toksyczne układy to swego rodzaju symbioza. Każdy dostaje to czego potrzebuje choć z boku wygląda to jak wzajemne okładanie się pięściami po głowie.
Z perspektywy osób trzecich to są zachowania dosyć trudne do zrozumienia, bo kompletnie absurdalne i nieracjonalne (a masz potrzebę wyjaśnienia wszystkiego "na rozum").
Wydawało by się, ze każdy z nas chce być szczęśliwy ale tak naprawdę bycie wiecznie nieszczęśliwym wiele daje. Choć nie znam sytuacji Twojej siostry to podejrzewam, ze taki sposób na życie jest z jakichś względów dla niej korzystny-jakkolwiek dziwnie to w tej chwili dla Ciebie brzmi :-)
I jak długo siostra dostaje w tym układzie więcej niż mogłaby stracić (w swoim odczuciu),jak długo nie potrafi tego co dostaje od matki zastąpić czymś innym- tak długo w toksycznym układzie pozostanie (albo z matką, albo z partnerem, albo z kimkolwiek innym, do kogo się przyssie).
Bycie nieszczęśliwym martynko, niewiele od nas wymaga, pozwala stać w miejscu, zwalnia nas z wysiłku jakim jest z praca nad sobą, zwalania z odpowiedzialności za siebie-bo zrzucamy ją na otoczenie, na innych ludzi (w tym np. na"trudne dzieciństwo 8-) ).
I to się fantastycznie sprawdza :-]
Jasne, że nie da się zmienić optyki, a wiec swojego działania, ot tak - z marszu. To wymaga też pewnej odwagi, konsekwencji i sił. O tym też wspominała Marishka w sąsiednim temacie.
Sama długo należałam do "nie-odważnych" i wiem jakie to wygodne uciekać przed wszystkim, bo świat jest straszny, pełen wilków i czarownic, w dodatku taki wymagający i bezwzględny. Bałam się jak diabli zrobić coś inaczej, po swojemu, prościej -tym bardziej że miałam w domu zapodany kod : życie jest ciężkie, trzeba cierpieć, poświęcać się, harować jak wół, być zawsze twardym, silnym...ale z kipsmajlingiem na twarzy, żeby innym było ze mną miło...słowem: zapomnieć o sobie i swoich potrzebach. O przyjemnościach nie ma mowy-był na nie zakaz. Sprawienie sobie przyjemności (kiedy ktoś obok „wypruwa sobie żyły” i cierpi za miljony) wiązało się poczuciu winy-było niemal grzechem. Zatem tyko nieszczęśliwy zasługuje na pochwałę, na docenienie, na uwagę …a i to nie zawsze…
I tak na dobrą sprawę to zawsze jest nasz wybór, martyna.
Możemy tylko i wyłącznie żyć tym czego nie dostaliśmy, a możemy spojrzeć na to w ten sposób, że jeśli pomimo dramatycznych nie rzadko historii, dotrwaliśmy do tego momentu, no to jesteśmy w nim z jakiegoś powodu. Jakimś cudem przeżyliśmy do tego momentu :-)
O czym to świadczy? Czy nie jest to sprzeczne z doświadczeniami płynącymi ze świata zewnętrznego, że jesteśmy słabi, nie damy rady, że łatwo nas złamać...?
Psychoterapia bardzo wiele zmienia, bo nie oglądamy się nieustannie w przeszłość, nie pozwalam by ona za mnie decydowała, jeśli nie przewracam się przez nią ale dzięki niej wiem bardzo wiele rzeczy (czyli:służy mi).
Ale najdłuższa nawet psychoterapia ma swój koniec, obawiam się, że Twoja siostra gdzieś utknęła…
Pytasz jak przerwać toksyczną relację...a mnie koric żeby zapytać, a po co chcesz to robić?
Wrto zdać sobie sprawę ze swoich możliwości.
Myslę, że jesli ktoś bardzo się żali, a jednocześnie jego działania ograniczają się do manipulacji i walki z tą drugą osobą, jedyne co można zrobić to motywować do terapii. W zasadzie nalezałoby zacząć od takich np. słów: "Nie czuję się osobą która może Ci pomóc w Twoich problemach, ale mogę Ci np. pomóc szukać psychologa/terapeuty "

Spokojnej nocy, martyna :-)
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
Ostatnio zmieniony przez Svan Czw Wrz 17, 2009 00:55, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Śro Wrz 16, 2009 23:30   

Cytat:
Cały czas o to mi chodzi,że np. ja uważałam,ze robię dobrze,a dziecko później powie,że to było złe,a ja sie szczerze zdziwię i powiem,jak to?


Iga
Odnoszę wrażenie, ze jesteś bardzo niepewna swojej roli jako matka, sama nieustannie ją podważasz a jednocześnie szukasz potwierdzenia na to, że jesteś dobrą matką. A szukasz go u swoich dzieci, Igo...
Tyle, że Twoje dziewczynki to kilkuletnie szkraby i nie potrafią ocenić czy postąpiłaś słusznie. Dla nich jesteś fajna-mama kiedy dajesz im to czego teraz chcą…a tak nie można, ponieważ to nie one, ale Ty-matka w tej chwili za nie odpowiadasz. To Ty-matka powinnaś wiedzieć co jest właściwe.
A jeśli nie jesteś pewna - pytaj tych którzy wiedzą :-)
Bycie mamą to też niestety udźwigniecie ciezaru jakim jest płacz dziecka-kiedy np. nie pozwalasz mu biegać po ulicy. To stawianie granic, Iga-bo absolutnie nikt tu nie mówi o "bezstresowym "wychowaniu"

Cytat:
Kiedy byłam mała,dostawałam klapy od babci,kiedy ja podnosiłam rękę na córkę,to krzyczała na mnie,abym tego nie robiła,więc mówiłam;"przecież ty,również mnie biłas",a ona mi mówiła,ze mnie nie biła Z jej punktu widzenia to było nic,ale z mojego owszem było.Na pewno nie powielę tego błędu-to jest pewne.

Heh…pisałam wyżej o tym, jak często się zdarza, że to samo zdarzenie jest zapamiętane zupełnie inaczej przez osoby w nim uczestniczące.
Gdybyś był np. w gabinecie psychologa i powiedziała, że porwali Cie kosmici-on nie będzie wnikała czy tak faktycznie się stało-to nie jego zadanie, bo nie jest śledczym.
Tutaj najistotniejsze są Twoje emocje, to co Ty odczuwasz, jak Ty to widzisz.

Kilka tyg temu odwiedziła mnie matka. Zrobiłyśmy sobie wieczór szczerości (jeden z wielu) i po raz kolejny okazywało się jak wiele sytuacji pamiętamy zupełnie inaczej. Jak wiele zdarzeń ja pamiętam, ona nie i na odwrót.

Dobarnoc Iga :-)
svan




ps. ufff....a na zakończenie i na lekki sen: dziecko to taki :-D
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 00:57   

Svan, kolosalny tekst. Przebrnąłem. Nie mam dziś czasu na porządną odpowiedź, ale ogólnie kilka spostrzeżeń jest takich:

- nie przypominam sobie, bym hołdował teorii "karania" rodziców. To byłaby dla mnie strata czasu, czynność mało produktywna i konstruktywna. W tym całym interesie chodzi o to, by wyrazić informację - niekoniecznie prosto w oczy - o tym, co było, co się czuło, jak się czuło, co to spowodowało w życiu dorosłym. Pragnienie karania, zemsty przy jednoczesnym trwaniu w chorych relacjach, wskazuje na uzależnienie i postawę roszczeniową.
Po przepracowaniu (nie chce mi się wymyślać innych określeń, to jest klawe), uczuć, przeżyciu tych zamrożonych przez totalitaryzm rodzica, dotarcie do bólu, stłamszonego gniewu, wściekłości, nienawiści, pozwala na konfrontację, która ma na celu wywołanie dojrzałej rozmowy z rodzicami. Gdy nadal przejawiają to, co zwykle- oznacza to, że najwyższy czas dać sobie spokój i zająć już tylko swoim życiem. I tak też się stało w moim przypadku. Moi rodzice pokazali, mimo prób o których pisałem, że są sfrustrowanymi, emocjonalnie niedojrzałymi, niebezpiecznymi ludźmi - których mam nadzieję, nie widzieć już nigdy w moim życiu. Piszę o tym z założeniem ich dotychczasowej postawy, czyli traktowania mnie jak śmiecia. Mnie nie interesują zalety mej matki (np. świetne potrawy), bo to znaczy w porównaniu do jej stosunku do mnie. To samo ojciec. Uczucia wyraziłem, spróbowałem dojrzale kooperować. Nie daje się, a zatem nie widzę dla nich miejsca w moim życiu. I koniec. Żadnego walenia głową w mur, żadnego oglądania się za siebie. Na forum o tym piszę wbrew mainstreamowej psychologii. Swoje zrobiłem. Rodzice na co dzień, są mi zupełnie obcymi ludźmi, których unikam w samoobronie.

- z tekstów, jakie napisałaś, wynika, że źle odebrałaś to, co piszemy. Nigdzie nie wzmiankowaliśmy o nieustannym wpatrywaniu się w przeszłość i tkwieniu w pozycji ofiary. Powtarzać się nie ma sensu. Raz zrobiona "wewnętrzna emocjonalna praca" ustawia na drodzę, z której już nie ma odwrotu. Mierzi wtedy już każda sztuczność i zakłamanie - widoczne jak pod mikroskopem. Nie uderzysz wówczas dziecka. Szkoda mi czasu i nie mam nawet ochoty po raz kolejny pisać o działającym schemacie wynikłym z wyparcia swojego cierpienia i idealizacji - choć ja tu prawie widzę deifikację - rodziców.
Jeżeli mimo cierpień, jakie zadaje rodzic, dziecko w przyszłości go idealizuje, bijąc przy tym swe dzieci, znaczy to, że działa opisywany przez nas schemat. Gdyby szczerze, emocjonalnie to przerobił, nie uderzy dziecka. Ci bijący, którzy przyrzekają, deklarują, że nie uderzą, to ludzie którzy zrozumieli schemat intelektualnie, ale w żadnym razie nie EMOCJONALNIE. To jest kolosalna różnica, choć to pierwsze musi zaistnieć.

- nie rozumiem tego tryndu, nakazującego zrobienie z człeka manekina, któremu zabrania się wyrokować, oceniać krytykować, potępiać. Wśród współczesnych psychologów panuje mizeria i hołdowanie dalekowschodnim bredniom, postawie submisyjnej, rozrzedzaniu uczuć, podziałowi na emocje negatywne i pozytywne, groźna w skutki szkoła pozytywnego myślenia. Tu wielu osobom wydaje się, że medycyna akademicka cierpi na uwiąd i mataczy. Jeśli tak, jak nazwać wszelkiego rodzaju zjawiska typu coaching, trener osobowości. Co to, psiakrew, jest? Oczywiście, nie zaprzeczam, że zaistnieją wyjątki, ale ja przynajmniej mam nienajlepszą opinię.

- Svan, napisałaś
Cytat:
Tutaj najistotniejsze są Twoje emocje, to co Ty odczuwasz, jak Ty to widzisz.

Kilkanaście wersów wyżej nawołujesz o obiektywizm. Po co? Co to za twór, ten obiektywizm, kiedy mówimy o subiektywnych uczuciach? Jeśli ktoś doznał autentycznej dla niego krzywdy, to odczuwa ją subiektywnie. Uczucia rodzeństwa są inne. Rozważamy krzywdę. Nie da jej się podzielić, powiedzieć "ja miałem gorzej od ciebie". Trudno tu o wartościowanie. Jeśli dziecko płacze, bo matka drze ryja na niego, znaczy to, że dziecko cierpi a matka wywala na niego swą frustrację. I żaden relatywizm tego świata nie jest w stanie rozpuścić uczucia tego dziecka. Że o biciu, maltretowaniu, poniżaniu, molestowaniu nie wspomnę. Ale przypomnę za to bestialską frazę o tym, że molestowana dziewczynka może mieć luźniejszy, bardziej otwarty stosunek do seksu. I co? Co można obiektywnego powiedzieć o takim wynurzeniu?
W negatywnej sytuacji nie da się znaleźć pozytywu. To wydaje się logiczne, lecz jak widać, nie dla wszystkich. Szukanie na siłę światełka w zasmrodzonym i zagluciałym tunelu, mija się z celem. Chcesz przebrnąć przez nieczystości, by popatrzyć na marny, pełgający ledwo płomyczek? Idealizacja TRUJĄCEGO rodzica na tym właśnie polega - na przedzieraniu się przez wielką zgniliznę, by ostatkiem sił zobaczyć to światełko, które i tak zgaśnie w obliczu przeważającej ciemnicy.

W następnym poście nagrzymolę swoją definicję TOKSYCZNYCH RODZICÓW.

Tomek
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 00:59   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 10:02   

Svan:
Cytat:
To dobrze, że masz takie mocne postanowienie, jednak jeśli obejrzysz się wstecz i porozmawiasz z dorosłymi dziećmi z domów przemocowych, zdziwisz się jak wielu z nich chciało być "Idealnym Rodzicem" i wpadali w pułapkę, ich frustracja rosła, a wraz z nią pęczniała złość…

Ulrike Meinhoff z Czerwonych Brygad lubiła dzieci, planowała, że zostanie przedszkolanką.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 10:22   Re: Każdy rodzic jest "święty"?

martyna napisał/a:
Zauważyłam dokładnie to samo. I dla mnie to też jest niepojęte. Myślę, że w kulturze (nie tylko naszej) istnieje przeświadczenie, że "rodzic" to świętość. ...
Ta bezwarunkowa miłośc do toksycznych rodziców to wg mnie coś w rodzju syndromu sztokholmskiego. Żeby przetrwać z katem i nie zwariować, trzeba tego kata trochę zrozumieć. Jak się zaczyna go "rozumieć" za bardzo to wtedy można go nawet zacząć usprawiedliwiać. A jak się go usprawiedliwia to nic nie staje na przeszkodzie by samemu powielać. I stąd bici biją, molestowani molestują itd.

Zauważmy, że dziecko nie przeżyłoby samodzielnie, bez rodziców. Więc natura wytworzyła u dzieci przymus kochania i naśladowania rodziców. Nawet najgorszych, bo nawet najgorsi rodzice dają szansę przeżycia. Ich brak, jeżeli ktoś inny rodziców nie zastąpi, prowadzi bezwzględnie do śmierci dziecka. Ewolucyjna kara dla dzieci nie trzymających się kurczowo rodziców była natychmiastowa.
W drugą stronę też to działało, tylko nie natychmiast. Linia genowa matek, które niestarannie opiekowały się swoimi dziećmi również wygasała w kilku pokoleniach.

I te wrodzone mechanizmy przypuszczalnie leżą u podstaw syndromu sztokholmskiego.
W ciężkich, stresujących sytuacjach u dorosłego człowieka następuje regres do dzieciństwa.
Z czego korzystają tajne służby, terroryści, psychopaci do uzależniania innych ludzi.
Zdarzało się, że żołnierze, którzy przeżyli mordercze bombardowanie, leżeli później skuleni z kocem naciągniętym na głowę, substytutem ramion matki, czy nawet jej łona.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 42 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 7552

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 10:52   

Cytat:
W negatywnej sytuacji nie da się znaleźć pozytywu.

A dlaczego nie? Skoro już się wpadło w g... po uszy, można przynajmniej wynieść z tego pozytywną naukę.
Galernik François Vidocq zreformował francuską policję.
Govin de Becker mający matkę psychopatyczną narkomankę pełni czołowe funkcje w ochronie amerykańskich VIPów. Napisał świetną książkę Dar strachu o tym, jak przeciwstawiać się zagrożeniom ze strony psychopatów.
JW

PS. Mądre, spolegliwe wychowanie ma same zalety i zauważmy, jedną wadę. Nie daje prostych podpowiedzi, jak w kontakcie ze światem zewnętrznym skutecznie przeciwstawiać się agresji, cwaniactwu, manipulacji.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 11:21   

Svan napisał/a:

Iga
Odnoszę wrażenie, ze jesteś bardzo niepewna swojej roli jako matka, sama nieustannie ją podważasz a jednocześnie szukasz potwierdzenia na to, że jesteś dobrą matką. A szukasz go u swoich dzieci, Igo...
Tyle, że Twoje dziewczynki to kilkuletnie szkraby i nie potrafią ocenić czy postąpiłaś słusznie. Dla nich jesteś fajna-mama kiedy dajesz im to czego teraz chcą…a tak nie można, ponieważ to nie one, ale Ty-matka w tej chwili za nie odpowiadasz. To Ty-matka powinnaś wiedzieć co jest właściwe.

Patrzę jak one się zachowują,patrzę jak mnie odbierają ,czasami potrafią mi zwrócić uwagę,wytkną mi mój błąd.Ja go widzę i mówiję ; FAKT ,macie rację-także wychodzi na to,że nie zawsze w ich oczach postępuję właściwie.Czy to źle?Nie zawsze jestem dla nich fajna i one mi to mówią,nie kryją tego.
Kiedy byłam mała nie mogłam wytknąć błędów ojcu,matce,czy dziadkom choć je widziałam,bo zawsze każdy się usprawidliwiał i wychodziło na to,że to ja źle odbieram.
Pamiętam siebie ,że wtedy byłam zdezorientowana i praktycznie czułam się winna,ale nie do końca,bo coś się we mnie i tak buntowało.
Nie zrobię tego samego swoim dzieciom.Kiedy faktycznie w ich oczach robię coś ewidentnie źle ,one mi mówią o tym,to wtedy "na gorąco" temat rozwiązujemy ,jest on przerabiany "tu" i "teraz" ,jednak pewnie będą kiedyś takie sytuacje,w których one mi zarzucą coś czego ja nie byłam świadoma ,świadoma tego że zrobiłam źle i one również jako dzieci tego nie dostrzegły,dopiero w późniejszym czasie to dostrzegną.
Cytat:
A jeśli nie jesteś pewna - pytaj tych którzy wiedzą :-)

Właśnie to robię :) Kazdy jest w jakiś sposób doświadczony,ma swoje przezycia i można dla siebie z tego coś wyciągnąć.
Cytat:
Bycie mamą to też niestety udźwigniecie ciezaru jakim jest płacz dziecka-kiedy np. nie pozwalasz mu biegać po ulicy. To stawianie granic, Iga-bo absolutnie nikt tu nie mówi o "bezstresowym "wychowaniu"

Widzę teraz różnice pomiędzy nie stawianiem granic,tłumaczeniem czegoś w sposób niewiaściwy,a stawianiem granic.

Cytat:
Kilka tyg temu odwiedziła mnie matka. Zrobiłyśmy sobie wieczór szczerości (jeden z wielu) i po raz kolejny okazywało się jak wiele sytuacji pamiętamy zupełnie inaczej. Jak wiele zdarzeń ja pamiętam, ona nie i na odwrót.

O właśnie! To nieuniknione,dzieci pewne zdarzenia widzą inaczej,a dorośli inaczej,to samo było w moim wypadku,ale ja się spotkałam ze stwierdzeniem,że nikt mnie nie bił,co było oczywiście nieprawdą,bo dostawałam klapy .
I wiesz co czułam? Czułam się winna ,że oskarżam moich bliskich o bicie.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 12:14   

Iga napisał/a:
To nieuniknione,dzieci pewne zdarzenia widzą inaczej,a dorośli inaczej,to samo było w moim wypadku,ale ja się spotkałam ze stwierdzeniem,że nikt mnie nie bił,co było oczywiście nieprawdą,bo dostawałam klapy .
I wiesz co czułam? Czułam się winna ,że oskarżam moich bliskich o bicie.


, to poczucie winy w tym przypadku było nieadekwatne, nieuzasadnione. TY doskonale wiesz, co przeżyłaś, jak cierpiałaś. Wiesz, jakie są FAKTY (że użyję Twojego określenia), nie wymyśliłaś sobie tego, bo - pomyśł sama - jaka jest przyjemność w tym, by wymyślać, że było się bitym, maltretowanym, umniejszanym, molestowanym, etc.?

To, że ktoś inny te same wydarzenia pamięta inaczej, albo tym bardziej, zaprzecza, że coś miało miejsce (kiedy np. TY doskonale pamiętasz, co się działo), nie oznacza w tym przypadku, że to Ty kogoś oksarżyłaś bezpodstawnie, ale że to ta osoba zaprzecza i wypiera się faktów. Ma ku temu swoje powody - lęki, potrzebę nieomylności, ucieczka przed nieprzyjemnymi wspomnieniami i konfrontacją, etc. Ok, nie możesz zmusić kogoś by nie zakłamywał rzeczywistości i zmienił swoje zdanie. Ale nie musisz też mieć poczucia winy z powodu wyjawnienia PRAWDY. Co innego, gdybyś wymyśliła coś, a potem poczułaś się winna, że zmyślasz. Ale Ty chciałaś rozmawiać o tym, co się działo naprawdę, co było dla Ciebie bolesne i trudne. Dlatego napisałam, że to poczucie winy było nieadekwatne, bo nie zrobiłaś nic, co świadczyłoby o Twojej "winie" w tym przypadku.

Popatrz, co napisałaś wcześniej:

Iga napisał/a:
Kiedy byłam mała nie mogłam wytknąć błędów ojcu,matce,czy dziadkom choć je widziałam,bo zawsze każdy się usprawidliwiał i wychodziło na to,że to ja źle odbieram. Pamiętam siebie ,że wtedy byłam zdezorientowana i praktycznie czułam się winna,ale nie do końca,bo coś się we mnie i tak buntowało.


Zauważasz podobieństwo sytuacji? Widzisz, gdzie to poczucie winy ma swoje korzenie? Popatrz, sytuacja była podobna, do tych, które działy się w Twoim dzieciństwie (próbowałaś powiedzieć jak TY coś widzisz, a Tobie wmawiano, że się mylisz i że to niejest tak, jak Ci się wydaje), a Ty zareagowałaś tak samo, jak w dzieciństwie - poczuciem winy!

Ale w przypadku klapsów, wina i odpowiedzialność leży tylko i wyłącznie po stronie osoby, która podnosiła na Ciebie rękę. To nie była Twoja wina, ! Ty, jako dziecko, nie robiłaś niczego, co wymagało użycia przemocy (i nie ważne, jak mocne były te klapsy, przemoc to przemoc, a takie "metody" to przemoc wobec dziecka)! Żadne dziecko nie zasługuje na takie traktowanie. Żadne!

Ale najgorsze w tym wszystkim jest to, że nawet po tylu latach pewne osoby nie są w stanie przyznać się do popełnionych błędów i w żywe oczy zaprzeczają i kłamią, obracają kota ogonem i starają się wywołać w Tobie poczucie winy, że to Ty niby coś źle zapamiętałaś, wymyśliłas. I jeśli skutecznie im się udaje to zrobić, to znaczy, że wciąż mają nad Tobą emocjonalną władzę, są w stanie jednym słowem zmieić Ciebie w wystraszoną dziewczynkę. A tak być przecież nie musi. Jesteś pewna tych wydarzeń i uczuć z nimi związanych. Były REALNE. I nikt nie musi Ciebie przekonywać, że to się nie wydarzyło albo że czułaś to, czy tamto, a nei to, co czułaś. TY wiesz w tym przypadku lepiej, bo to Ty dostawałaś te razy, nie wymyśliłaś je sobie. Nie musisz więc czuć się winna, że oskarżasz, bo oskarżasz o to, co wydarzyło się naprawdę i co było pierońsko niesprawiedliwe, brutalne i upokorzające w stosunku do dziecka. Nie było w tym Twojej winy, .

Marishka

P.S. Mnie takie historie zawsze wkurzają, ponieważ krzywdzenie dziecka i późniejsze zaprzeczanie temu JEST wkurzające i jest to normalna, zdrowa reakcja na krzywdę. Problem jest wówczas, gdy tę krzywdę się usprawiedliwia i przestaje się na nią reagować.

Kiedy kilka lat temu skonfrontowałam się z moimi rodzicami i powiedziałam im o moich wspomnieniach i uczuciach z dzieciństwa, usłyszałam, że kłamię, wymyślam, że nic takiego nie miało miejsca, że jestem niewdzięczna, a na sam koniec usłyszałam koronną frazę od ojca: "widocznie za mało cię biłem!" Tyle, że byłam na to przygotowana i dlatego nie dopadło mnie poczucie winy. Byłam pewna swoich wspomnień i uczuć, byłam też pewna tego, po czyjej stronie leży odpowiedzialność za wyrządzone mi krzywdy. Nie czułam się winna, że oskarżam o bicie, molestowanie, maltretowanie psychiczne, ponieważ te rzeczy działy się NAPRAWDĘ, a nie w moim umyśle. Wiem, co przeżyłam, jak się czułam i jak to później wpłynęło na moje życie. Nikt mi już nie wmówi, że to było dla mojego "dobra" albo z "miłości".

P.P.S. , gdyby w tej chwili wpadł do Twojego pokoju jakiś obcy rozwścieczony olbrzymi facet i zaczął okładać Cię pasem czy czymkolwiek, to co byś poczuła? Czy miałabyś poczucie winy, gdybyś się broniła? A później, gdybyś spotkała się z tym łotrem np. w sądzie, czy miałabyś poczucie winy, że go oskarżyłaś o to, co Ci zrobił? Różnica pomiędzy tym, a naszymi oprawcami jest tylko taka, że to są nasi rodzice, bliscy, etc., kórzy wpajają nam od dzieciństwa, że wyrządzane przez nich krzywdy są dla naszego "dobra" lub z "miłości". Wpajają też bezwzględny szacunek i zabraniają oceniania ich zachowania. A to kompletna bzdura! Przemoc to przemoc, a cierpienie to cierpienie. Nie ważne, czy wyrządza je jakiś z ulicy czy z rodziny. Jako dzieci nie możemy udźwignąć ciężaru tej wiedzy, ale jako osoby dorosłe - możemy i powinniśmy (by nie krzywdzić siebie i innych). Ale by móc to zrobić, zazwyczaj potrzebna jest obok obecnośc drugiej (wiedzącej i wspierającej) osoby.
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 12:30   

Svan napisał/a:
Piszesz Martyna, że nie wyobrażasz sobie, uderzyć dziecka. Sądzisz, ze któreś z bijących rodziców miało plan, że będzie lało swoje dzieci-zapytaj ich o to.

Moi mieli. Moja mama zawsze powtarzała, że że "bez pasa nie da się wychować". Znam wielu ludzi w moim wieku, którzy już teraz (mimo, że nie mają jeszcze swoich dzieci) zakładają, żę będą dawać klapsy bo nie wyobrażąja sobie wychowania bez klapsów.
Nie mam własnych dzieci, ale widzę, jak moja mama traktuje swojego wnuka. Wiem, że dziadkowie całkiem inaczej traktują swoje wnuki niż dzieci, o wiele lepiej. Jednak mamę wyprowadza z równowagi byle co, tez stosuje klapsy, krzyki, jakieś grozby i szantaze. Może to wynika z różnicy temperamentów - ona impulsywna, nerwowa, musi mieć wszystko pod kontrolą i dominować. Ja jestem opanowana, trudno mnie wyprowadzić z równowagi. Gdy zajmowałam się synem mojej siostry (a często się zajmowałam) nigdy w życiu nie pomyślałam żeby sprawę, jakis problem załatwić klapsem. Może klapsy to jakies pójście na łatwiznę - nie trzeba tłumaczyć, rozmawiać, poświęcać czasu - wystarczy klaps i "hierarchia" w rodzinie ustawiona.
Poza tym przez prawie pól roku prowadziłam zajęcia artystyczne z dziećmi i młodzieżą z rodzin patologicznych (często miałam dzieci z ADHD). Na pierwszych zajęciach zarzucono mi, że traktuję je w sposób "zbyt partnerski" i mam to zmienić bo inaczej "wejdą mi na głowę". Osoba, która mi to zarzuciła sama stowsowała jakieś dziwne metody, krzyczała z byle powodu, poniżała itd. Jakoś pól roku robiłam po swojemu i nikt mi nie wszedł na głowę. Zresztą bardzo milo wspominam te spotkania.
Wiem, że zaraz mi napiszesz że relacje z własnym dzieckiem to trochę inna sprawa, ale ja naprawdę nie muszę powielać żadnego wzorca. Wiem, że moja siostra powiela. Nawet wszystkie jej związki po jakimś czasie stawaly się kopiami związku naszej matki z ojcem. Jej małżeństwo wytrzymało zaledwie parę tygodni.. Jak dla mnie to i tak ci biedni faceci długo z nia wytrzymywali. Ja jestem od 8 lat w stałym związku, który kompletnie nie przypomina "układu" między moimi rodzicami.
_________________
martyna
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 12:49   

martyna napisał/a:

Nie mam własnych dzieci, ale widzę, jak moja mama traktuje swojego wnuka. Wiem, że dziadkowie całkiem inaczej traktują swoje wnuki niż dzieci, o wiele lepiej. Jednak mamę wyprowadza z równowagi byle co, tez stosuje klapsy, krzyki, jakieś grozby i szantaze.

Podobnie pisała chyba JaśniePani na temat zachowania swojej mamy w stosunku do wnuka.
Przyznam szczerze,że spotykam się z tym pierwszy raz.
Do tej pory spotykałam babcie,które raczej broniły dzieci przed klapsami,a które same stosowały tę "metodę wychowawczą" ,kiedy były mamami.
Zastanawiam się czemu tak się diametralnie zmieniły.Grają takie święte,a same to robiły,na dodatek nie przyznają sie do tego .
Zamiast powiedzieć ;"faktycznie biłam i dostrzegam teraz,że to jest złe" ,to one mówią ,że nie biły,że to co robiły to wcale biciem nie można nazwać-ciekawe...
Człowiek w takich sytuacjach niejasnych wpada w osłupienie :shock:
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 13:06   

NO bardzo ciekawe.. :-] U mnie jest sytuacja jeszcze bardziej pokomplikowana. Bo moja mama głosi oficjalnie, że "bez bicia nie można wychowac" poza tym stosuje te metody na swoim wnuku ale do bicia mnie się nie przyznaje:-) Mowi mi, że pewnie sobie to wymyśliłam i że mam jej nie obrażac. Ja nie wiem, czy ona myśli, że jak dziecko jest małe to ma krótką pamięć a jako dorosły człowiek nie będzie o tym juz pamiętało i wtedy można mu takie kiciory wciskać? I jak tu można szczerze pogadać z rodzicami..:-)
_________________
martyna
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 13:30   

martyna napisał/a:
NO bardzo ciekawe.. :-] U mnie jest sytuacja jeszcze bardziej pokomplikowana. Bo moja mama głosi oficjalnie, że "bez bicia nie można wychowac" poza tym stosuje te metody na swoim wnuku ale do bicia mnie się nie przyznaje:-) Mowi mi, że pewnie sobie to wymyśliłam i że mam jej nie obrażac. Ja nie wiem, czy ona myśli, że jak dziecko jest małe to ma krótką pamięć a jako dorosły człowiek nie będzie o tym juz pamiętało i wtedy można mu takie kiciory wciskać? I jak tu można szczerze pogadać z rodzicami..:-)


Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

-------

Widzę że bardzo ciekawie sobie dyskutujecie tutaj. Nawet więcej widzę ze są tutaj ludzie bardzo pomocni dla innych i przy tym mający głowę na karku. Cieszy.
 
     
martyna 

Dołączyła: 13 Wrz 2009
Posty: 23
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 17:19   

ashkar napisał/a:
Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

A co to jest "zdrowe lanie pedagogiczne"?;-) Nikt tutaj nie broni wychowania bezstresowego, bo powoduje ono takie same negatywne skutki jak wychowanie biciem lub za pomocą innych form przemocy.
_________________
martyna
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 18:05   

martyna napisał/a:
ashkar napisał/a:
Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

A co to jest "zdrowe lanie pedagogiczne"?;-) Nikt tutaj nie broni wychowania bezstresowego, bo powoduje ono takie same negatywne skutki jak wychowanie biciem lub za pomocą innych form przemocy.


No właśnie takie które ma na celu nauczyć dziecko dobrych zachowań. No ale dla spokoju przyjmijmy że są to wyjątkowe sytuacje i dziecku trzeba wytłumaczyć za co dostaje tego klapsa, adekwatnie oczywiście do sytuacji.
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 21:24   

ashkar napisał/a:
Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

Ale dlaczego wpadasz w skrajności, ashkar? Nikt tu nie pisze o "wychowywaniu bezstresowym" (braku wychowania/wychowaniu bez granic), gdzie dziecko wchodzi rodzicowi na głowę.
Nie istnieje coś takiego jak zdrowe dla dziecka lanie.
Dla kogo ono jest zdrowe?
Ano dla rodzica, który rozładuje emocje jakie w nim buzują kiedy dziecko (dziecko->mały człowiek, ze swoim małym rozumikiem, swoją perspektywą, swoimi doświadczeniami i umiejętnościami-i co najważniejsze-ze swoimi potrzebami) nie zaspokaja jego potrzeb?
Cytat:

No właśnie takie które ma na celu nauczyć dziecko dobrych zachowań. No ale dla spokoju przyjmijmy że są to wyjątkowe sytuacje i dziecku trzeba wytłumaczyć za co dostaje tego klapsa, adekwatnie oczywiście do sytuacji.

hmmm...klaps....albo klapsik najlepiej, prawda? ;)
Masz jak sądzę na mysli uderzenie dziecka z określną siłą, czy tak?
Jak więc zmierzyć tę siłę, która nie narusza dziecka (tego konkretnego). I jak zmierzyć jakiej wrażliwości jest to właśnie dziecko, by ów klaps mógł być już nazwany uderzeniem?
Rozumiem, że nazywając bicie metodą wychowawczą (a nie tresurą?) traktujesz je jako narzedzie, które ułatwia przyswajanie wiedzy, umiejętności przez osobę słabszą (pod każdym względem), czy tak?
Bo ja mam inne zdanie na ten temat: to co zapamięta dziecko, to zaciśnięte usta na obcej-innej niż dotąd- wykrzywionej twarzy rodzica, to jego podniesiony nienaturalnie głos, to zadany przez niego-tego kochanego dużego człowieka- cios-> w ciało i w serce.

A wyjątkowa sytuacja to ta kiedy rodzic nie radzi sobie z dzieckiem, prawda?

I jeszcze jedno pytanie: kiedy użycie przemocy->uderzenie->klapsik/klopsik...łorewa, jest adekwatny do sytuacji?
Wtedy, gdy nie radzisz sobie ze swoimi emocjami-przede wszystkim z bezsilnością i złoscią? Kiedy nie potrafisz czegoś wyjaśnić? Kiedy brakuje ci czasu, cierpliwości, uwagi, konsekwencji i stanowczości? Kiedy nie umiesz stawiać swoich granic, nie łamiąc granic drugiego człowieka?
Czy takie wyjaśnienie przewidujesz dla "adekwatnego klapsa".
Bo nie istnieje inne racjonalne i prawdziwe wyjaśnienie użycia przemocy, jak własna niemoc/niewiedza/brak umiejętności. Bez wzgl na to, czy będzie nią uderzenie, czy motywowanie groźbami (zastraszanie), krytykowanie, poniżanie czy jakiekolwiek inne działania, mające na celu zmuszenie 2 osoby do zrobienia czegoś, czego ona nie chce-czyli gwałtu na jego psychice.


Ps. Do pozostałych postów odniosę się w wolnej chwili, bo poruszyły we mnie jeszcze kilka strun-za co chciałabym Wam również podziekować :-)

pozdrawiam w przelocie
svan

ach, zapomniałaby!
Iga, JaśniePani, Martynko to tak z myślą o Was, ale myśle, ze każdy rozdzic/potencjalny rodzic, znajdzie tu dla siebie coś cennego. :klik:...albo :klaps :

Miłej i owocnej lektury :)
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
Ostatnio zmieniony przez Svan Czw Wrz 17, 2009 22:15, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 21:44   

Svan napisał/a:
ashkar napisał/a:
Co innego zdrowe lanie pedagogiczne a co innego wyżywanie się na dziecku i wytwarzanie w nim trudnego do rozwiązania konfliktu. Wychowanie bezstresowe może być jeszcze gorsze niż bicie chociaż nie ma co porównywać jednego odchyłu z drugim.

Ale dlaczego wpadasz w skrajności? Nikt tu nie pisze o "wychowywaniu bezstresowym", gdzie dziecko wchodzi rodzicowi na głowę. Nie istnieje coś takiego jak zdrowe lanie.
Dla kogo ono jest zdrowe? Dla rodzica, który rozładuje emocje jakie w nim buzują kiedy dziecko (dziecko->mały człowiek, ze swoim małym rozumikiem, swoją perspektywą, swoimi doświadczeniami i umiejętnościami-i co najważniejsze-ze swoimi potrzebami) nie zaspokaja jego potrzeb?


Dlatego napisałem że w bardzo wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach. Kiedy nawet w pewnym sensie uzasadnionej sytuacji rodzic wyładowuje swoje emocje to znaczy że już jest niedobrze. To rodzic ma problem a nie dziecko.

Piszę o skrajnościach ponieważ stawiając skrajność z jednej i z drugiej strony ograniczam od razu wychylenia w drugą stronę. To jest praktyczne. Widziałem wielokrotnie zachowanie dzieci na które rodzice nie reagowali, lub po złej reakcji dzieci wpadały w niecierpliwe reakcje a rodzice myśląc że nie trzeba reagować zostawiali dziecko same sobie. Pod uwagę należy brąć nie tylko sytuacje w czterech ścianach, dziecko musi się nauczyć też odpowiedniego reagowania na otoczenie. Często bywa właśnie że w nowym środowisku, poza swoim domem nie potrafi się zachować. Podkreślę tylko podobnie jak wcześniej że to są sytuacje wyjątkowe, bowiem jeżeli dziecko z domu wyniesie dobrą atmosferę to raczej nie będzie sprawiać nawet najmniejszych kłopotów. Ale to jest tylko teoria a w praktyce niestety bywa z tym różnie, juz to ze względu na nieuświadamianie sobie tego przez rodziców już to na problemy w jakich się znajdują.
 
     
Svan


Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 18
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 22:02   

ashkar napisał/a:
napisałem że w bardzo wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach. Kiedy nawet w pewnym sensie uzasadnionej sytuacji rodzic wyładowuje swoje emocje to znaczy że już jest niedobrze. To rodzic ma problem a nie dziecko.

Ale czym są one uzasadnione ashkar, jak nie brakiem radzenia sobie z emocjami, jak nie brakiem umiejętności tego rodzica, hmm?
Zawsze gdy rodzic stosuje przemoc wobec dziecka (klapsik) oznacza to, że nie potrafił poradzić sobie ze swoimi emocjami, ze swoimi deficytami i w zw. z niezaspokojeniem jego-rodzica- potrzeb sięgnął po argument siłowy, z jakim dziecko nie może dyskutować.
Zawsze, ashkar. I tu nie ma wyjątków, ponieważ w relacji dziecko-rodzic (czy jakakolwiek osoba dorosła) to Duży jest odpowiedzialny za to jak rozwinie się sytuacja.
Tylko i wyłącznie.

Cytat:
Piszę o skrajnościach ponieważ stawiając skrajność z jednej i z drugiej strony ograniczam od razu wychylenia w drugą stronę. To jest praktyczne. Widziałem wielokrotnie zachowanie dzieci na które rodzice nie reagowali, lub po złej reakcji dzieci wpadały w niecierpliwe reakcje a rodzice myśląc że nie trzeba reagować zostawiali dziecko same sobie. Pod uwagę należy brąć nie tylko sytuacje w czterech ścianach, dziecko musi się nauczyć też odpowiedniego reagowania na otoczenie. Często bywa właśnie że w nowym środowisku, poza swoim domem nie potrafi się zachować. Podkreślę tylko podobnie jak wcześniej że to są sytuacje wyjątkowe, bowiem jeżeli dziecko z domu wyniesie dobrą atmosferę to raczej nie będzie sprawiać nawet najmniejszych kłopotów. Ale to jest tylko teoria a w praktyce niestety bywa z tym różnie, juz to ze względu na nieuświadamianie sobie tego przez rodziców już to na problemy w jakich się znajdują

Kurcze , ashkar kiedy Cię czytam mam wrażenie, ze piszesz o zwierzątku do wytresowania a nie o małym człowieku.
Piszesz, że dziecko nie potrafi się zachować-i uważasz, że użycie siły, nauczy go właściewgo zachowania? Ale jak? Tak na zdrowy rozum: jak uderzenie w placy, przez głowę, w pupę, szarpnięcie za rękę, wrzask może czegokolwiek nauczyć....poza tym, że rodzic krzywdzi? że trzeba się go bać?
Należy zadać sobie pyt. dlaczego nie potrafi? Czy to jego wina, że "nie potrafi się zachowac"? I czy za tę nieumiejętność ma zostać dotkliwie ukarane? (nie lekceważ klapsa, ashkar-to jak Ty go odczuwasz na swojej dłoni, często nie ma nic wspolnego z tym jak odczuwa go małe dziecko)

Jesli się czegoś nie umie/nie wie-można się tego nauczyć/dowiedzieć , tak? :-)
I od tego jest rodzic, aby nauczyć-a nie karać, bo nie umie.

A jesli rodzić nie umie nauczyć...sam może postarać się nabyć taką widzę, która mu na to pozwoli.
Tak by nie czuł się bezradny, gdy w sklepie 4 letnie dziecko wali nogami w podłogę i wyje w niebogłosy (standard w tym wieku). Bo tak naprawdę nic mu się złego nie dzieje :-)

Porozmawiałabym dłużej, ale cholerka muszę już pędzić :-?

Miłego wieczoru :-)
svan
_________________
Otwórz oczy.
A potem jeszcze raz otwórz oczy.
;-)
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 22:23   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:17, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 22:45   

@ Svam

Nie zrozumiemy się poniewważ mówimy o czymś zgoła innym. Z własnego doświadczenia wiem że bardziej może boleć odrzucenie i psychiczne znęcanie się niż uderzenie. Ale to jest temat obok, chociaż wspominam o tym w kontekście tego że bicie nie jest najgorszym z możliwych kar, czy też przewin rodzica. Dużo gorzej jednak wpływaja na dziecko kary psychiczne. Z tym znowu zastrzezeniem ze tylko wtedy kiedy sa one nadużyciem!

Co do tresowania to tak właśnie niestety jest skonstruowany ten świat, jesteśmy niejako tresowani, problem tylko czy w dobry sposób.

Ciężko jest mi teraz dać dobry przykład z tym klapsem, ale co do siły to też zależy od wieku dziecka, nie mówię bynajmniej o rzucaniu dziećmi o podłogę bo to się rozumie samo przez się.

Być może należałoby też najpierw określić co to jest "bicie" aby móc dalej rozmawiać.

I jeszcze dodam ku lepszemu zrozumieniu nie jestem zwolennikiem bicia, ani tym bardziej nie uważam że dziecko musi być bite. Ale karcenie jest jednym z narzędzi wychowawczych kiedy dziecko nie chce zrozumieć, kiedy jest nadpobudliwe. Dziecko powinno dostawać jasne sygnały aby potem w życiu wiedzieć co jest dobre a co złe.
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 23:06   

Ale mozna karcic nie bijac.

A ja dzisiaj odbierajac mojego starszaka z przedszkola uslyszalam od przedszkolanki czy czasem nie za malo okazuje w domu, ze kocham mojego synka :shock: Chodzilo o to, ze maluch co jakis czas podbiegal do pani i pytal czy moze sie troche przytulic wskakujac jej w objecia. W domu robi to czesto, lubi na mnie wisiec, klasc sie itp zreszta caly okres bobaskowy nosilam go chuscie,czy to na spacerach czy krzatajac sie po domu, wiec jest przyzwyczajony. Powiedzialam babce, ze jest wrazliwy i ma po prostu taka potrzebe, juz mialam na koncu jezyka zapytac sie czy w ogole chociaz otarla sie o psychologie :-o zeby takie wnioski wysnuwac i tak walic do rodzica. Ehh, juz to uspolecznianie wyciaga macki po dzieci, zaczyna sie od pan w przedszkolu... :roll:
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Wrz 17, 2009 23:42   

ashkar napisał/a:
Ale karcenie jest jednym z narzędzi wychowawczych kiedy dziecko nie chce zrozumieć, kiedy jest nadpobudliwe.


Znakiem tego, jeśli Ty nie zrozumiesz danej kwestii, to co należy z Tobą zrobić?

Tomek


ashkar napisał/a:
Dziecko powinno dostawać jasne sygnały aby potem w życiu wiedzieć co jest dobre a co złe.


Oczywiście, że powinny byc "jasne sygnały", czyli najlepiej na przykładzie zachowania rodziców, bo dziecko uczy się naśladując. Klapsy/bicie dają też bardzo jasny sygnał, brzmi on następująco: powinieneś się bać i słuchać tych, którzy są silniejsi od ciebie, ale wolno ci znęcać się , maltretować i wyżywać się na słabszych. I właśnie tak zachowują się potem bite dzieci.

Marishka
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 00:03   

@JaśniePani
Super, że nosiłaś synka i nosisz córeczkę w chuście :) To bardzo dobrze dla ich rozwoju.
Ponieważ teraz korzysta z tego głównie córeczka to synek pewnie troszeczkę jej tego miłego bliskiego obcowania z mamą przez cały dzień zazdrości.Pani przedszkolanka jest świetnym obiektem zastępczym, kiedy długo nie ma mamy w pobliżu a pamieta się co jest miłe. Tak sądzę.
Brałabym za dobrą monetę troskę przedszkolanki o zaspokojenie potrzeb dziecka w domu. Mogło Cię zaboleć takie pytanie wprost (może zrobiła mało delikatnie), bo zbyt dużo niezasłużonej krytyki słuszałaś od rodziców i odebrałaś to trochę jak atak, ale patrząc z boku sądzę, że to bardzo dobrze, że myśli ona o potrzebach swojego podopiecznego.
Znacznie gorzej by było gdyby przychodziła do pracy odbębnić swoje godziny i nie analizowała wcale przyczyn zachowań dzieci.
Rozumiem w dużym stopniu Twoje odczucia, bo też miałam pod górkę z rodzicami. Rózni się to w szczegółach ale też było mi często bardzo ciężko :hug:
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 00:29   

widze, ze piszesz z drugiej strony barykady? :-)
Pewnie przedszkolanka miala dobre intencje, ale zabrzmialo to tak jakbym nie kochala wlasnego dziecka, troche za grubo pojechala, zle slowa.

a tu:
xvk napisał/a:
@JaśniePani
Mogło Cię zaboleć takie pytanie wprost (może zrobiła mało delikatnie), bo zbyt dużo niezasłużonej krytyki słuszałaś od rodziców i odebrałaś to trochę jak atak, ale patrząc z boku sądzę, że to bardzo dobrze, że myśli ona o potrzebach swojego podopiecznego.
masz calkowita racje, niestety mam problem jak sobie radzic z krytyka.

W chuscie czasem starszaczka jeszcze ponosze, uwielbia to.

tak nosze po domu http://www.youtube.com/wa...l&v=jbKdxwkBiRo

a tak do niedawno malenstwo http://www.youtube.com/watch?v=qYdI7HH9PW0

nie moglam sie powstrzymac, zeby nie dac tych filmikow
;-) nie ma to jak ciepla przytulna chusta i zapach mamy a nie bezduszne szczebelki kojca czy pasy krzeselka.
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 02:08   

M i T napisał/a:
ashkar napisał/a:
Ale karcenie jest jednym z narzędzi wychowawczych kiedy dziecko nie chce zrozumieć, kiedy jest nadpobudliwe.


Znakiem tego, jeśli Ty nie zrozumiesz danej kwestii, to co należy z Tobą zrobić?

Tomek


ashkar napisał/a:
Dziecko powinno dostawać jasne sygnały aby potem w życiu wiedzieć co jest dobre a co złe.


Oczywiście, że powinny byc "jasne sygnały", czyli najlepiej na przykładzie zachowania rodziców, bo dziecko uczy się naśladując. Klapsy/bicie dają też bardzo jasny sygnał, brzmi on następująco: powinieneś się bać i słuchać tych, którzy są silniejsi od ciebie, ale wolno ci znęcać się , maltretować i wyżywać się na słabszych. I właśnie tak zachowują się potem bite dzieci.

Marishka

jak zwykle podciągasz wszystko do własnych zakodowanych bzdurnych teorii
a co powiesz na to:
dzieciak nie "karcony"
wyrwał się z ręki i wpadł pod auto
inny tak rozrabiał że połamał sobie gnaty,
a następny sparzył się wrzątkiem,
gadanie kochanych rodzicieli nic nie dawało
pytanie: czy nie lepiej by było żeby dostał po tyłku?
a może zastosować inną metodę żeby nie rozrabiał i sobie krzywdy nie robił?
skoroś taka mundra powiedz jaką?
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 02:28   

M i T napisał/a:
ashkar napisał/a:
Ale karcenie jest jednym z narzędzi wychowawczych kiedy dziecko nie chce zrozumieć, kiedy jest nadpobudliwe.


Znakiem tego, jeśli Ty nie zrozumiesz danej kwestii, to co należy z Tobą zrobić?

Tomek


ashkar napisał/a:
Dziecko powinno dostawać jasne sygnały aby potem w życiu wiedzieć co jest dobre a co złe.


Oczywiście, że powinny byc "jasne sygnały", czyli najlepiej na przykładzie zachowania rodziców, bo dziecko uczy się naśladując. Klapsy/bicie dają też bardzo jasny sygnał, brzmi on następująco: powinieneś się bać i słuchać tych, którzy są silniejsi od ciebie, ale wolno ci znęcać się , maltretować i wyżywać się na słabszych. I właśnie tak zachowują się potem bite dzieci.

Marishka


Nie wszyscy ludzie są tacy idealni i nie zawsze można stworzyć odpowiednią atmosferę w której dziecko chłonie odpowiednio. Z drugiej strony nie każde dziecko jest takie mądre. Fakt zawsze można to w teorii zepchnąć na to jacy są rodzice, bowiem nawet geny a także toksyny dziecko otrzymuje od rodziców, a zatem i pewne skłonności.

Gdyby wszytko było tak cudowne i piękne to owszem nie byłoby powodu karać, tylko zostawić samemu sobie. Tymczasem otaczający nas świat jest coraz bardziej nienaturalny i wypaczony i dlatego bardzo często pewna forma perswazji jest uzasadniona.

Tylko proszę czytać ze zrozumieniem to ma być karcenie z miłości a nie jakiejś nadpobudliwości czy innej nierównowagi emocjonalnej rodzica.

Aczkolwiek i takie sytuacje się zdarzają, tak samo jak często jest że rodzic w ogóle nie reaguje kiedy dzieciak uprzykrza życie innym ludziom, a po zwróceniu uwagi rodzic tłumaczy się właśnie bezstresowym wychowaniem.

Ciężko ująć zycie w literkach, zwyczajnie gadanie o tym że nie wolno bić to nieporozumienie. To się rozumie samo przez się że używanie przemocy powinno być potepiane, i nie na zasadzie ustalonego prawa tylko na zasadzie kultury, cywilizacji.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 02:36   

ashkar napisał/a:
to ma być karcenie z miłości .


Na trzeźwo nie da się tego pojąć. Poczytaj Orwella, uprawiasz klasyczne dwójmyślenie.
Na dodatek piszesz o czytaniu ze zrozumieniem, a dalej grzmocisz tekstem - mimo wielu postów powyżej - o karceniu jako przeciwstawieniu dziecka samemu sobie. Nawet nie pytam, gdzie w moich lub Marishki postach żeś to wydwójmyślił.
Z mojej strony ashkar, kończę nasz dialog w tym topicu. To nie złośliwość ani ucieczka, to czasooszczędność. Można napisać tysiące postów z konkretną zawartością, a i tak wtyka się w nie treści tam nie istniejące. To taka powszechna i męcząca przypadłość. Chyba czytanie nieświadomością.

Tomek

ps: Wiesz ashkar, nie wkurza mnie, ze masz takie stanowisko - wolna wola, a rzadkością jest inne. Drażni, że wciskasz w nasze posty jakieś kawałki o pozostawianiu dziecka samemu sobie w przypadku braku karania - w domyśle:uderzania słowem lub łapiszczem.
Ostatnio zmieniony przez M i T Pią Wrz 18, 2009 02:52, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 02:43   

M i T napisał/a:
ashkar napisał/a:
to ma być karcenie z miłości .


To mnie idealnie pozbawiło dalszej chęci dyskusji. Poczytaj Orwella, uprawiasz klasyczne dwójmyślenie. To jak z tą Brytyjką : "oddam swoje swobody obywatelskie za wolność".
na dodatek piszesz o czytaniu ze zrozumieniem, a dalej grzmocisz tekstem - mimo wielu postów powyżej - o karceniu jako przeciwstawieniu dziecka samemu sobie. Nawet nie pytam, gdzie w moich lub Marishki postach żeś to wydwójmyślił.
Z mojej strony EOT. To nei złośliwość, to czasooszczędność.

Tomek


Tomku nie uprawiam dwójmyślenia. Wiem też że czego bym nie napisał to i tak do końca nie wyrażę swoich racji. Chodzi raczej o to że trzeba zawsze dążyć do równowagi i czasem klaps może być potrzebny, nawet dlatego że nie potrafimy zapanować nad pewnymi rzeczami.

Czytam sobie powoli wątki na forum, bo jestem tutaj nowy i widzę że piszą tutaj bardzo rozsądne osoby. Fajnie się was czyta, doceniam to że tu jesteście. Nie zgadzam się jednak do końca ze wszystkim i mam swoje zdanie, które oczywiście systematycznie poddaje weryfikacji. W jednym z wątków (Depresja zdjae się) poruszony był podobny wątek.

I nie jestem zwolennikiem pruskiego ani też jezuickiego modelu wychowania. Chociaż uważam że w życiu należy czasem w wyjątkowych sytuacjach występować zbrojnie, w obronie, wtedy kiedy wynika to ze szlachetnych pobudek.
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 08:19   

JaśniePani napisał/a:

tak nosze po domu http://www.youtube.com/wa...l&v=jbKdxwkBiRo
a tak do niedawno malenstwo http://www.youtube.com/watch?v=qYdI7HH9PW0

JasniePani :) Cudowne rozwiązanie :)
Ja tak nie robiłam,a szkoda.Ale moja starsza córka nie chciała spać w nocy,spała w dzień.
Ja byłam totalnie zmęczona,a jeszcze wstawanie do tego łóżeczka,więc powiedziałam mężowi ,aby ją wziął do siebie,żebym mogła choć godzinkę się przespać.Mąż wziął maleństwo do siebie,położył ją na swoim brzuchu ,na jej brzuszku i zasnęła wtulona.Ja się budzę rano,przespałam 8 godz.,mąż z córeczką również :) Pamiętam jak dziś,to była pierwsza moja przespana noc od dwóch miesięcy.
Od tej pory niunia spała,albo przytulona do mnie,albo do taty ,jak sobie teraz o tym pomyślę,to wróciłabym z chęcią do tych czasów :)
Drugą córcię od razu wzięliśmy do siebie,spaliśmy w czwórkę :)
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 10:21   

@JaśniePani
Ale mi zrobiłaś frajdę tymi filmikami. Kochana jesteś. Odczytałaś chyba moje myśli.
Kilka dni temu dowiedziałam się, że zostanę babcią :viva:
Córka z zięciem pokazali mi przez skypa usg z taką małą fasolką.
Przyszło mi do głowy, żeby na tym forum zapytać o najaktualniejsze rady dotyczące dbania o siebie w ciąży, ewentualnych suplementów, polecanych nosidełek dla dzidziusia, fajnych, mądrych książek na temat, które mogłabym podarować w prezencie gwiazdkowym.
Jeszcze nie zdążyłam wybrać działu, w którym umieszczę prośbę o rady a tu już jest jedna podpowiedź od Ciebie. Dzięki :) , już wysłałam linki do filmików dzieciom. Nawet nie wiem czy oni cokolwiek wiedzą o takich sposobach noszenia dzieci.
Niby sama przez to wszystko już przechodziłam, ale dzisiaj świat poszedł tak do przodu. „Za moich czasów” (ha ha, fajnie zabrzmiało, jak bym była sprzed wojny :) nikt mi nie robił usg, nosidła były rzadkością a w księgarniach były podręczniki o treści, która znakomicie pomagała utrudnić życie matkom i dzieciom: Karmienie z zegarkiem co 3 godziny. Z gatunku horrorów: jak płacze bez powodu, to zostawić samo - niech się wypłacze, wtedy zaśnie zmęczone, tylko wcześniej trzeba wyciszyć ściany w sypialni dziecka, żeby sąsiadom nie przeszkadzało :razz:
Musiałam, całkowicie na intuicję, robić większość po swojemu. Wątpliwości było mnóstwo, szczególnie przy pierwszym dziecku.
@Igo,
też mieliśmy etap córki w naszym łóżku. Kiedy miała 8 lat przeprowadziliśmy się do innej miejscowości. Nowy dom, własny pokój (wcześniej wspólny z bratem), nowa szkoła z niemiłą panią wychowawczynią, za dużo było tych zmian dla dziewczynki. Więc co noc ok. 2.00 było słychać tupot bosych nóżek przez długi korytarz i później skok do naszego łóżka, w środek między nas. Rozumieliśmy, że trochę poczucia bezpieczeństwa każdemu się należy od życia :)
 
     
MONIKAW 


Pomogła: 2 razy
Wiek: 42
Dołączyła: 27 Cze 2007
Posty: 546
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 12:35   

xvk napisał/a:
@JaśniePani
Przyszło mi do głowy, żeby na tym forum zapytać o najaktualniejsze rady dotyczące dbania o siebie w ciąży, ewentualnych suplementów, polecanych nosidełek dla dzidziusia, fajnych, mądrych książek na temat, które mogłabym podarować w prezencie gwiazdkowym.
Jeszcze nie zdążyłam wybrać działu, w którym umieszczę prośbę o rady a tu już jest jedna podpowiedź od Ciebie. Dzięki :) , już wysłałam linki do filmików dzieciom.


Ze swojej strony jako prezent poleciłabym "Twoje ocalone życie" Alice Miller chyba jedna z lepszych książek jakie przeczytałam. Nie czekałabym z tym do gwiazdki
życie dziecka tak na prawdę juz się zaczęło, znaczenie okresu prenatalnego popruszane było wielokrotnie tu na forum. Świetnie, że podejście dzisiejszych matek (niestety nie wszystkich) rózni się od tego sprzed kilkunastu lat. Jak piszesz o tym "karmieniu na godziny" i zamykaniu dziecka w pokoju to aż mi słabo. Dobrze, że nie wcieliłaś tych rad w zycie.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 13:28   

xvk napisał/a:
Z gatunku horrorów: jak płaceze bez powodu, to zostawić samo - niech się wypłacze, wtedy zaśnie zmęczone


Tak, to był horror z tymi "radami" w dawnych czasach! Tym bardziej, że dziecko nigdy nie płacze bez powodu. Tyle rodziców nieświadomie krzywdziło dzieci w ten sposób... Podoba mi się, jak napisałaś, że starałaś się kierować własną intuicją, a nie takimi "radami".

Co do książek, to może w tym okresie fajnie się córce będzie czytało "Terapię wewnętrznego dziecka" Karpowicza. Tak mi się skojarzyło, bo opisuje on w niej różne okresy w życiu dziecka od poczęcia i dalej (opisuje uczucia dziecka). Może to dla niej być fajna lektura wprowadzająca w świat psychiki i zachęcająca do dalszego zgłębiania tematu.

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 13:37   

xvk o, to gratulacje :hug: pewnie, zakladaj watek, chetnie podzielimy sie doswiadczeniami.
Bardzo polecam chusty zamiast nosidelek, w ktorych dziecko wisi majac srodek ciezkosci na kroczu, obciaza stawy i jest w niefizjologicznej pozycji, pamietaj nigdy nie kupuj nisidelek, w ktorych sadza sie dziecko przodem do swiata NIGDY.
Tu jest dobra strona o noszeniu,wszystko jest wytlumaczone http://klubkangura.com.pl/

"Dla nowonarodzonego dziecka to właśnie ruch i kołysanie są stanem naturalnym. Musi ono dopiero poznać świat i dopasować swoje zmysły do otoczenia. Noszenie i kołysanie pomaga przejść mu ten etap bez stresu i strachu.

Według dr William Searsa, prekursora nurtu Attachment Parenting” – świadomego rodzicielstwa to właśnie czułość, troska, odpowiadanie na podstawowe potrzeby dziecka (w pierwszym roku życia jest to przede wszystkim potrzeba bliskości) buduje silne emocjonalne więzi między rodzicami a dziećmi i buduje otwartych, pewnych siebie i pozytywnie nastawionych, szczęśliwych ludzi.
Noszenie dziecka w chuście powoduje, że nasz maluch niejako “ładuje baterie” miłości. Dzięki noszeniu w chuście czy miękkim nosidełku niemowle nie będzie musiało “wymuszać” noszenia – spacer czy samo wyjście na zakupy pozwoli mu się przytulać do mamy i zaspakajać swoją potrzebę.
Z naszych doświadczeń wynika, że dzieci noszone w chustach dużo więcej czasu potrafią spędzić na samodzielnej zabawie niż dzieci nienoszone.

Małe dziecko rodzi się bezbronne i wymaga opieki rodziców.
Nosimy je na rękach, ale bywa to męczące, zwłaszcza wtedy kiedy dziecko potrzebuje dużo bliskości i domaga się jej w jedyny znany sobie sposób – marudzeniem i płaczem. W dobrze założonej chuście dziecko będzie w takiej pozycji w jakiej nosimy je na rękach, a przy tym jest bezpiecznie otulone i podtrzymane.

Jeśli spojrzymy na rozwój człowieka jako gatunku znajdziemy wiele znaków, że jesteśmy przez naturę przystosowani do bycia noszonym:

* noworodek potrzebuje częstego karmienia, ciepła, bycia blisko,
* ma odruchy chwytania (można go unieść, wkładając palec w dłoń),
* podnoszony z leżenia automatycznie podkurcza nóżki, jakby spodziewając się umieszczenia na biodrze,
* jeszcze niedojrzałe stawy biodrowe mają optymalną pozycję do rozwoju wtedy, gdy są ugięte i lekko odwiedzione (taka pozycję zapewnimy dziecku w chuście)."

a tu forum, gdzie jest mnostwo filmikow instruktazowych jak wiazac chuste, jaka wybrac, w razie problemow mozna te dziewczyny zapytac. http://www.chusty.info/forum/index.php

Jest jakas zaleznosc, bo coreczka chustowana od poczatku jest spokojniejsza, dzikie noce rzadko sie zdarzaja, mozna wtedy wrzucic w chuste i odciazys rece, pokolysac sie i maluszek zasypia. Dla mnie jest tez wybawieniem przy zabkowaniu. No i sa miejsca, gdzie trudno dostac sie z wozkiem, wtedy siup do chusty.

Z ksiazek to jest tyle na rynko, ze latwo o zawrot glowy. Ja trzymam sie Spocka, bo jest jasno i przejrzyscie i zawsze znajde tam szybko ratunek, omijam te, w ktorych jest wodolejstwo, jakies dziwne teorie, za to piekne zdjecia i piekna cena :-D Na fora dla mam tez bym uwazala, niezle laski tam siedza, nieraz wlosy sie prostuja co tam sie radzi mlodym mamom :shock:
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 13:57   

Z tym noszeniem bobasków w chuście, to myślę, że dlatego są one spokojniejsze, bo mają matkę na wyłączność, non-stop przy sobie. W okresie niemowlęcym jest to niezmiernie ważne. Przez to, że w tym okresie mają zapewnione poczucie bezpieczeństwa i stałą obecność matki, w późniejszym okresie nie będą przezywać tak dramatycznie separacji, nie będą mieć z tego powodu lęków i latiwej się "odpępowinią".

Marishka
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 14:25   

8-)
_________________
Pachelbel Canon in D
Ostatnio zmieniony przez Neska Sob Cze 19, 2010 12:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 14:45   

JaśniePani napisał/a:

Igamoze chusty jeszcze przed Toba? :-)

JaśniePani :) Przede mną nie,ale kiedyś jak moje dzieci zechcą mieć swoje dzieci,to na pewno będą wiedziały o chuście :)
Cytat:
Chcialam Ci napisac, zebys duzo rozmawiala z corkami i duzo rzeczy robila z nimi razem, chocby to byly nawet zwykle rzeczy.Wiec teraz wiem,z e najwazniejsze to wlaczac dzieci we wszystko, w administracje domem, w swiat swoich uczuc (najbardziej zaluje, ze nigdy sie ze mna nie dzielono swoimi uczuciami, tekst slyszany od dziecka-nie twoja sprawa, co cie to obchodzi albo jestem zmeczona, nie musze ci nic opowiadac, TO CHYBA NAJGORSZE SLOWA DLA DZIECKA)...

W moim przypadku jest tak,ze ja zastanawiam się,czy nie za dużo mówię dzieciom o swoich uczuciach.Dlaczego zaczęłam się tak zastanawiać?Ponieważ rozmawiałam kiedyś ze starszą koleżanką i powiedziała mi,zeby za dużo dzieciom nie mówić,miała na myśli,żeby nie mówić o smutku przede wszystkim,zeby dzieci z kolei nie martwiły się o nas.Z drugiej strony ukrywać twarz ,dla mnie to bez sensu.
Co o tym sądzicie? Mówić,czy nie mówić?
Dzieci same pytają dlaczego np. jestem smutna,więc im odpowiadam .
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 15:16   

Iga napisał/a:
W moim przypadku jest tak,ze ja zastanawiam się,czy nie za dużo mówię dzieciom o swoich uczuciach.Dlaczego zaczęłam się tak zastanawiać?Ponieważ rozmawiałam kiedyś ze starszą koleżanką i powiedziała mi,zeby za dużo dzieciom nie mówić,miała na myśli,żeby nie mówić o smutku przede wszystkim,zeby dzieci z kolei nie martwiły się o nas.Z drugiej strony ukrywać twarz ,dla mnie to bez sensu.
Co o tym sądzicie? Mówić,czy nie mówić?
Dzieci same pytają dlaczego np. jestem smutna,więc im odpowiadam .


MÓWIĆ i jeszcze raz mówić, ! Ważne by dzieci widziały, że nie boisz się i nie unikasz RÓŻNYCH uczuć, i że uczucia to nie tylko radość i zadowolenie. Ważne, by też widziały, że Ty sobie z tymi uczuciami radzisz, wyrażasz je, przeżywasz, i że to jest normalne. Tego się nauczą poprzez naśladowanie i w wieku dorosłym same nie będą miały problemów z wyrażaniem uczuć i z mówieniem o nich.

Ważne też, by nie obarczać dziecko odpowiedzialnością za nasze uczucia i nie doprowadzać do tego, by czuło, że to ono musi coś zrobić, by uszczęśliwić rodzica. To na pewno łatwe nie jest, ale dobrze jest o tym pamiętać. Dziecko nie będzie się martwiło w ten sposób o rodzica, jeśli będzie wiedziało, że rodzic radzi sobie ze swoimi emocjami i nie oiczekuje by dziecko przejeło na siebie odpowiedzialność. Problem, o którym mówiła Twoja koleżanka pojawia się wówczas, kiedy rodzic uzależnia swoje dobre samopoczucie od czynności wykonywanych przez dziecko i np. stawia jakieś chore warunki.

Marishka

P.S. Dziecko doskonale wyczuwa fałsz i tłumione uczucia.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 15:41   

Dziękuję za odzew i wszystkie rady :pada:
Zapoznam się z linkami, poszukam książek i przekażę dalej.
Jak coś Wam przyjdzie do głowy to proszę o jeszcze :)
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 15:43   

Wypowiem się jeszcze na temat klapsów.
Wcale nie trzeba stosować przemocy fizycznej aby dziecko dostawało jasne sygnały, by wiedziało co jest dobre a co złe. To można osiągnąć innymi metodami tylko potrzeba do tego naszego czasu, cierpliwości i odrobiny wysiłku intelektualnego – jak coś wytłumaczyć, żeby dziecko zrozumiało. Trzeba w pierwszych, decydujących dla psychiki, latach życia samemu wychowywać to dziecko, nie podrzucać do przypadkowych opiekunek, tylko jednak podjąć to wyzwanie. Czytać mu książki, opowiadać mądre bajki, objaśniać świat i jego reguły (jak nie uprzykrzać życia innym też w to wchodzi), przekazać mu własny system wartości. Jak trzeba coś dziecku tłumaczyć 50 razy, to tak się robi. W końcu dojdzie. Nie ma to nic wspólnego z bezstresowym wychowaniem.
Trzeba mieć często oczy dookoła głowy i przewidywać, co się może wydarzyć, zanim będzie za późno. Nie trzeba klapsem zabezpieczać przed oparzeniem wrzątkiem.
W wyjątkowych sytuacjach można być stanowczym bez bicia. Ton głosu jest też informacją dla dziecka.
Jak nie potrafimy nad czymś zapanować, to jest to nasza niewiedza, słabość itp. - dlaczego dziecko ma za to dostać klapsa?
Patentu na rodziców nie dają w szkole, tak jak nie uczą dobrej diety :) trzeba często samemu zgłębić trochę literatury, popytać doświadczonych w temacie. To wymaga wysiłku.
Klaps to brak szacunku dla małego człowieka.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 15:50   

ali napisał/a:
a co powiesz na to:
dzieciak nie "karcony"
wyrwał się z ręki i wpadł pod auto
inny tak rozrabiał że połamał sobie gnaty,
a następny sparzył się wrzątkiem,
gadanie kochanych rodzicieli nic nie dawało


Ja na to mam tylko jedno pytanie: GDZIE BYLI W TYM CZASIE RODZICE, że zostawili dzieci bez opieki w sytuacjach zagrażających ich życiu? Co robi np. dziecko obok wrzątku, że nikt nie zauważa tego? Albo np. sytuacje dzieci wypadających z balkonu, kiedy w domu wszyscy są (i nawet są trzeźwi). Jak świadomy, kochający swoje dziecko rodzic może dopuścić, by dziecko znalazło się w takiej sytuacji? Dlaczego np. balkon nie jest zabezpieczony? Dlaczego np. otwarty jest balkon, a nie okno? Dlaczego nikt nie zwraca uwagi na to, w jakim kierunku bobo sobie pełza i czy przypadkiem nie zbliża się do niebezpiecznych miejsc? Albo argument, że trzeba klapsnąć dziecko, bo inaczej wsadzi paluszki do gniazdka. Tiaaaaaa... to tak jakby nie było specjalnych plastikowych zaślepek czy innych wtyczek, które dziecko nie jest w stanie otworzyć.

Chodzi zwyczajnie o fantazję rodzica, jego zdolnośc do znalezienia konstruktywnego rozwiązania, zamiast bicia. Nie każdemu się chce wysilić i ruszyć głową. Prościej i szybciej jest ruszyć reką (a nawet nogą), tyle że do mnie ten argument nie przemawia.

ZAWSZE da się znaleźć inne rozwiązanie niż bicie. Nie ma takich sytuacji, które uzasadniałyby bicie. Po prostu nie ma. W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.

Marishka

P.S. Podoba mi się seria "reklam" w TV i radio, kończących się fajnym głosikiem dziecka, które mówi "Widzisz, głupie!" :

http://www.biciejestglupie.pl/?p=2304
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 15:55   

xvk napisał/a:
trzeba często samemu zgłębić trochę literatury, popytać doświadczonych w temacie.


I przypomnieć (i przepracować) też własne dzieciństwo! Bo jeśli się samemu było bitym dzieckiem ale pamięta się doskonale smak tego upokorzenia, ból, lęk, bezsilność, złość, etc., to czy będzie się chciało na takie samo cierpienie narażać własne dziecko? Ale pisałam już szczegółowo o tym w postach wyżej, więc nie będę się po raz kolejny powtarzać.

Marishka
 
     
Iga
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 19:07   

M i T napisał/a:
ali napisał/a:
a co powiesz na to:
dzieciak nie "karcony"
wyrwał się z ręki i wpadł pod auto
inny tak rozrabiał że połamał sobie gnaty,
a następny sparzył się wrzątkiem,
gadanie kochanych rodzicieli nic nie dawało

GDZIE BYLI W TYM CZASIE RODZICE, że zostawili dzieci bez opieki w sytuacjach zagrażających ich życiu? Co robi np. dziecko obok wrzątku, że nikt nie zauważa tego? Albo np. sytuacje dzieci wypadających z balkonu, kiedy w domu wszyscy są (i nawet są trzeźwi). Jak świadomy, kochający swoje dziecko rodzic może dopuścić, by dziecko znalazło się w takiej sytuacji? Dlaczego np. balkon nie jest zabezpieczony?
ZAWSZE da się znaleźć inne rozwiązanie niż bicie. Nie ma takich sytuacji, które uzasadniałyby bicie. Po prostu nie ma. W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.
Marishka

Oczywiście,że da się znaleźć rozwiązanie.Nie bardzo rozumiem to bicie,które miałoby chronić dziecko przed np. poparzeniem.W którym niby momencie miałabym dziecko zbić?
Wtedy kiedy zbliża sie do kuchenki,na której coś się gotuje?Przecież to ewidentnie moja wina,że ja tej kuchenki nie zapezpieczyłam,że nie zabezpieczyłam wejścia do kuchni,a nie dziecka wina,bo z ciekawości zbliża się do kuchenki.
To samo z otwartym oknem.
Moje dzieci ani razu się nie poparzyły,nie wyrywały mi się ,kiedy szłam z nimi po chodniku trzymając je za rączkę i nie dlatego,ze je uprzednio sprałam,tylko dlatego,że zabezpieczyłam kuchnię,dzieci do niej nie wchodziły,raz weszła przy mnie córka i kręciła kurkami,wtedy postanowiłam,ze zrobię "barykadę" i nie weszła,bo widziałam niebezpieczeństwo.Z drugą córką już miałam łatwiej,wiedziałam od początku co trzeba zrobić.Gniazdka zabezpieczone,okno nigdy nie otwarte,tylko uchylone,drzwi zabezpieczone,aby sobie nie przytrzasnęły paluszków.
To było moim obowiązkiem,aby stworzyc dzieciom bezpieczne mieszkanie i tak zrobiłam ,a nie żebym lała dziecko tylko dlatego,ze mnie było gorąco otworzyłam okno i ono się wychylało.

M i T napisał/a:
W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.

Teraz trzeba sobie postawić pytanie,czy dorosły,któremu zdarza się popełnić błąd i wpaść np. pod samochód,to też powinien być za to sprany? Logicznie rzecz biorąc,to faktycznie powinien być ,ale czy tak jest? Czy ktoś z dorosłych chciałby być zbity za popełnienie błędu? Także to,że dziecku się stała jakaś krzywda,to jest tylko i wyłacznie nasza wina,a nie dziecka.Jak ktoś może w ogóle inaczej myśleć? To raczej tego dorosłego bez wyobraźni bitnika należałoby sprać,za to ,ze jego dziecku stała się krzywda.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 21:20   

@JaśniePani
Wgryzłam się trochę w temat chust. Nie miałam pojęcia, że to taka szeroka dziedzina wiedzy :roll:
Na tej stronie są uporządkowane informacje i idzie się połapać w temacie:
http://klubkangura.com.pl/faq/chustoforumfaq.htm

Noszenie dziecka tyłem do świata czyli przytulonego brzuszkiem do ciała rodzica to również dobre ogrzewanie tego brzuszka i delikatny masaż – co razem daje lepszą pracę jelit.

Jak wspomniałaś, że trzymasz się Spocka, to się zdziwiłam. Ponad dwadzieścia lat temu też się go czytało. Nie podobały mi się chyba wtedy niektóre jego rady :-/
Czyżby nic lepszego nie pojawiło się na rynku? Muszę pochodzić po księgarniach na rekonesans :)
 
     
Neska 


Pomogła: 23 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 01 Sie 2009
Posty: 1331
Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 23:44   

xvk bedac w ciazy weszlam do ksiegarni i przytloczyla mnie liczba tytulow, spedzilam tam sporo czasu, jak dla mnie to w kazdej z tych ksiazek bylo mniej wiecej to samo bicie piany (szukalam tylko o pielegnacji niemowlaka) dlatego wzielam Spocka, bo tam bylo najkrocej. Jesli chodzi o rozwoj psychiczny to mam
Brazeltona: Emocjonalny i fizyczny rozwój twojego dziecka przez pierwsze lata życia, Kitzinger Płaczące niemowlę: dlaczego dzieci płaczą? co czują wtedy rodzice? jak radzić sobie w takich sytuacjach.
Silberg Zabawy zniemowleciem. Fajne bylo tez CialkoEichelbergera.
_________________
Pachelbel Canon in D
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pią Wrz 18, 2009 23:46   

M i T napisał/a:
[
ZAWSZE da się znaleźć inne rozwiązanie niż bicie. Nie ma takich sytuacji, które uzasadniałyby bicie. Po prostu nie ma. W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.

Marishka


he he
widze że macie blade pojęcie o wychowywaniu dzieci
postawiłem konkretne pytanie
a jaka odpowiedź?
typowe ble ble
czasami potrzebny jest i klaps i profilaktyka i coś jeszcze
żeby dziecko zakodowało co jest niebezpieczne
 
     
sylwiazłodzi 
AutismLowCarbDiet

Pomogła: 13 razy
Wiek: 42
Dołączyła: 20 Mar 2007
Posty: 1774
Wysłany: Sob Wrz 19, 2009 23:42   

ali napisał/a:
M i T napisał/a:
[
ZAWSZE da się znaleźć inne rozwiązanie niż bicie. Nie ma takich sytuacji, które uzasadniałyby bicie. Po prostu nie ma. W przeciwnym razie, dorosłe osoby, które trafiają w niebezpieczne sytuacje należałoby też prać bezlitośnie, by popamiętały.

Marishka


he he
widze że macie blade pojęcie o wychowywaniu dzieci
postawiłem konkretne pytanie
a jaka odpowiedź?
typowe ble ble
czasami potrzebny jest i klaps i profilaktyka i coś jeszcze
żeby dziecko zakodowało co jest niebezpieczne


ali wiem,że mi trudno bedzie wychowywać moje dziecko, które ma już 7 lat ale czytając twój post po raz kolejny się zastanawiam: dlaczego mój syn nie podchodzi do kuchenki gazowej:
dlatego, że to jest gorące i mu mówię, nie podchodź ?
dlatego,że nie nauczyłam go ciekawości do kuchenki gazowej nawet kosztem tego,że jak był mniejszy nie uczyłam go co to jest kuchenka co się robi, co to sa garnki i patelnie?
Nie wiem.

Zadziwa mnie jednak nadal jedna rzecz: jest autystyczny i my go czasami , często jeszcze traktujemy jak chorego a on po raz kolejny sam potrafi mi powiedzieć to co mu tłumaczono w przedszkolu: że przez pasy się przechodzi za rękę,
że tu jest znak czewnoy ,że nie wolno wprowadzać psów do jego szkoły itp.
Nie wiem jakie jest dobre tłumaczenie ale kodowanie czegoś w dziecku w niczym nie pomaga.
Pamiętam pewne rzeczy do tej pory tak jakbym dotykała palem zimnej szyby albo zbyt gorącego żelazka.

Gdy już chcesz sobie przypominać swoje dzieciństwo przypominasz sobie jak mama rysowała dla ciebie domek i kratki na papierze i szczęście gdy na to patrzysz albo zapach podwórka. Wszystko.

Ali zapamiętać można bardzo dużo złego, sek w tym by chcieć sobie o tym przypomnieć a nie gadać o kdowaniu.

Może ty zakodowałeś w sobie niepamięć?

Wiesz co wkurzasz mnie takimi ogólnikami w swoich postach na forach na ,których Cię czytam, czasami tylko na szczęście.
_________________
Powołałam "Fundację Rodzin i Terapeutów Autyzm bez granic"
*w 2012 zostałam dietetykiem*
moja www / my website
Autyzm dieta niskowęglwodanowa - Autism Low Carb Diet

 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 13:01   

@sylwiazłodzi

Tak się składa że większość ludzi raczej postępuje bezmyślnie, na pamięć w wielu sytuacjach w życiu. W wielu sytuacjach to pomaga ponieważ liczy się czas reakcji. W dużej mierze są to odruchy nieświadome i pewnie żadne kodowanie tu nie zmieni wiele ale jednak kodowanie, a raczej po prostu pokazywanie dziecku co jest dobre a co złe ma sens. Oczywiście w głównej mierze wynika to z zachowania rodziców i atmosfery jaka panuje w domu, dziecko to wszystko chłonie. Ale pomimo tego są takie sytuacje w których czasami trzeba użyć silniejszego argumentu. Nie mówię że od razu trzeba lać czy walić dzieckiem o podłogę. To chyba jasne że nikt tego nie popiera, zwyczajnie rodzic ma prawo tak jak u zwierząt się to dzieje wziąć malucha za chabety i w ten sposób zakazać pewnych niedobrych rzeczy, wedle uznania rodzica. Tu dochodzi jeszcze aspekt rodzicielskie, bowime tak naprawdę nawet jeżeli krytykujemy dane postępowanie to niestety czy stety to rodzic ma obowiązek i odpowiedzialność tego co robi. I tutaj żadne sztywne zssady narzucone urzędowo nie pomogą. Jeżeli w naszej kulturze akceptuje się wszelkie dewiacje i zachowania to trzeba się liczyć z tym że dziecko w pewnym momencie stwierdzi że jest niezależne i może robić co chce. Takie przypadki się zdarzają i podejrzewam że nawet najlepszy rodzic nie jest w stanie temu zaradzić. Swiadomość kultury pozwala też zrozumieć że ma to ona wpływ na jednstkę przez co w pewnym zakresie zabierać może autorytet rodzica przez co też potrzebne mogą być silniejsze reakcje po to aby dziecko nie zrobiło sobie krzywdy.
 
     
xvk 

Pomogła: 20 razy
Dołączyła: 31 Sie 2009
Posty: 715
Skąd: Poznań
Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 13:22   

ashkar napisał/a:
zwyczajnie rodzic ma prawo tak jak u zwierząt się to dzieje wziąć malucha za chabety


Ewolucyjnie jestesmy troszkę dalej, możemy to samo robić inaczej, za pomocą słów możemy przekazać znacznie więcej niż zwierzę pacnięciem łapą.
Biciem rodzic autorytetu własnego nie zbuduje, właśnie bijąc oddali psychicznie dziecko od siebie i sam spowoduje to późniejsze szukanie innych autorytetów: koledzy z narkotykami, gangi, sekty itd.
 
     
ashkar
[Usunięty]

Wysłany: Nie Wrz 20, 2009 13:45   

xvk napisał/a:
ashkar napisał/a:
zwyczajnie rodzic ma prawo tak jak u zwierząt się to dzieje wziąć malucha za chabety


Ewolucyjnie jestesmy troszkę dalej, możemy to samo robić inaczej, za pomocą słów możemy przekazać znacznie więcej niż zwierzę pacnięciem łapą.
Biciem rodzic autorytetu własnego nie zbuduje, właśnie bijąc oddali psychicznie dziecko od siebie i sam spowoduje to późniejsze szukanie innych autorytetów: koledzy z narkotykami, gangi, sekty itd.


TAk się składa że słowa mają tu małe znaczenie, i niestety ważniejsze są emocje. Słowami nie da się wszystkiego załatwić a właściwie nic, słowa są bierne.
 
     
M i T