Strona główna Fakty żywieniowe Jak się żywić? Przepisy Historia diety Forum  

  Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Czat      Statystyki  
  · Zaloguj Rejestracja · Profil · Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości · Grupy  

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Witold Jarmolowicz
Wto Sty 01, 2013 11:00
Energia ze spalania wodoru.
Autor Wiadomość
Janusz

Dołączył: 20 Kwi 2005
Posty: 60
Wysłany: Wto Lut 03, 2009 07:28   Energia ze spalania wodoru.

Witam.
czy po przeczytaniu poniższego tekstu, może ktoś wytłumaczyć, czy nie podważa on opinii dr.Kwaśniewskiego, w tym temacie ?

http://www.danwit.pl/arty...ola-glukoze.pdf

Pomimo, że wodór jest lepszym paliwem, to spalając tłuszcze otrzymujemy z każdego litra tlenu o 8% mniej energii niż w przypadku glukozy
pozdrawiam
Janusz
 
 
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Wto Lut 03, 2009 08:31   Re: Energia ze spalania wodoru.

Janusz napisał/a:
Witam.
czy po przeczytaniu poniższego tekstu, może ktoś wytłumaczyć, czy nie podważa on opinii dr.Kwaśniewskiego, w tym temacie ?

http://www.danwit.pl/arty...ola-glukoze.pdf

Pomimo, że wodór jest lepszym paliwem, to spalając tłuszcze otrzymujemy z każdego litra tlenu o 8% mniej energii niż w przypadku glukozy
pozdrawiam
Janusz


Ja znawcą nie jestem , ale mam pytania w temacie :

podtlenek azotu w silniku zwiększa moc , ale czy przedłuża pracę silnika ?

Czy można dostarczyć tyle tlenu do organizmu by wytworzyć więcej energii z W ?

poszukaj odpowiedzi :D
 
 
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8791
Wysłany: Czw Lut 05, 2009 10:49   

Ten artykuł powstał, ponieważ wziąłem kalkulator i policzyłem to, co policzyłem.
Oczywiście jest to sprzeczne z opiniami jednych autorytetów i zgodne z opiniami drugich. Ponieważ opinie były sprzeczne, po prostu policzyłem na poziomie maksymalnie podstawowych praw fizyki. Obecnie jestem pewien, że tak jest.

Z tego nie wynika jednak, że żywienie sportowców węglowodanami jest zdrowe. Wprost przeciwnie, niszczy zdrowie, jako sprzeczne z naturą nie tylko człowieka, ale każdego ssaka. Sport wyczynowy w ogóle niszczy zdrowie. Nie wiadomo po co zmieniono kiedyś nazwę papierosów ze Sportów na Popularne. I sport zawodowy i papierosy są tak samo szkodliwe.

Co zresztą napisałem w tamtym artykule. Może tylko nie wspominając o Sportach.
Pozdrawiam
JW
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Lut 05, 2009 12:26   

ale takie wyliczenie niczego nie dowodzi
po pierwsze opiera się ono na tym, że na low-carb i na high-carb potrzeba tyle samo tlenu; wiele danych wskazuje, że tak nie jest - na low-carb potrzeba go mniej (dłuższe bezdechy, kapitalne wyniki nurków)
po drugie trzeba to udowodnić na jakimś praktycznym przykładzie - Stephen Phinney ładnie to zrobił - Ketogenic diets and physical performance
 
 
lmk

Dołączył: 19 Gru 2008
Posty: 9
Wysłany: Nie Lut 08, 2009 11:00   

Na jednostkę zużytego tlenu ciała ketonowe mogą być bardziej wydajnym paliwem niż glukoza, informacje na ten temat można znaleźć między innymi w publikacjach, których współautorem jest prawdziwy specjalista od metabolizmu ciał ketonowych Dr. Richard Veech.

Ale pozostaje jeszcze pytanie, czy ciała ketonowe są istotnym paliwem dla mięśni szkieletowych po okresie adaptacji do diety wysokotłuszczowej? Na pewno takim paliwem są triacyloglicerole wewnątrzmięśniowe o których nie ma mowy w powyższym artykule...
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lut 08, 2009 20:50   

lmk napisał/a:
Ale pozostaje jeszcze pytanie, czy ciała ketonowe są istotnym paliwem dla mięśni szkieletowych po okresie adaptacji do diety wysokotłuszczowej? Na pewno takim paliwem są triacyloglicerole wewnątrzmięśniowe o których nie ma mowy w powyższym artykule...

chodzi o "intramuscular triglicerides" (w skrócie IMTG)
G. Ellis podkreślał ich rolę w ćwiczeniach siłowych
TU jest taki ciekawy artykuł na ten temat
 
 
lmk

Dołączył: 19 Gru 2008
Posty: 9
Wysłany: Nie Lut 08, 2009 21:34   

W ostatnich latach ukazało się wiele interesujących publikacji na temat IMTG, ale fizjolodzy wysiłku fizycznego zafascynowani glikogenem z pewnością nie zainteresowali by się tak mocno tym paliwem, gdyby nie wykryto związku między zwiększonym gromadzeniem IMTG, a insulinoopornością u osób prowadzących siedzący tryb życia. Jak na razie przeprowadzono tylko kilka badań, w których próbowano określić zużycie IMTG podczas wysiłków siłowych, są wykorzystywane, ale na podstawie przeprowadzonych badań trudno jednoznacznie określić ich rolę (prawdziwy potencjał) podczas tego typu wysiłków...
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie Lut 08, 2009 22:19   

nie pójdą za tym pieniądze to nie będzie jakichś większych badań - takie jest życie
ale wiemy już na pewno, że teoria glikogenowa jest o kant tyłka potłuc
 
 
lmk

Dołączył: 19 Gru 2008
Posty: 9
Wysłany: Pon Lut 09, 2009 19:55   

Jeśli chodzi o zużycie IMTG podczas wysiłków siłowych przeprowadzono niewiele badań, ale ogólnie przeprowadzono naprawdę mnóstwo badań na temat IMTG... szczególnie w ostatnich latach jest to gorący temat ze względu na zależność o której wspominałem wyżej. Może więc za jakieś 5-10 lat przeciętne osoby utrzymujące wyższą aktywność fizyczną będą wiedziały co to jest glikogen, ale również co to są triacyloglicerole wewnątrzmięśniowe;)

Na razie mamy przekonujące dowody, że IMTG są istotnym paliwem dla pracujących mięśni szkieletowych, jeszcze niedawno ze względu na niedoskonałość metod pomiarowych nie mieliśmy takich dowodów, także wydaje mi się, że mimo wszystko trzeba jeszcze poczekać na kolejne badania...
 
 
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Mar 09, 2010 13:40   

Znalazłem ciekawy fragment książki, gdzie jest mowa o IMTG - http://books.google.pl/bo...0energy&f=false
cytat:
Cytat:
Because no blood transport is required, intramuscular fatty acids can be readily used for energy in exercising muscle
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
Piotr86 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 40
Wysłany: Pią Mar 12, 2010 15:13   

To jak w końcu jest z tym przenoszeniem ATP do mózgu?
Autor pisze tu
Cytat:
To również wyjaśnia, dlaczego ATP nie może służyć do magazynowania energii lub przenoszenia jej pomiędzy narządami i do mózgu

Co jest oczywiście sprzeczne z tym co twierdzi doktor Kwaśniewski, powołując się również na badania naukowe : http://dr-kwasniewski.pl/?id=2&news=142
Od wyjaśnienia tej kwestii zależy odpowiedź na pytanie, co jest źródłem energii dla mózgu na diecie niskowęglowodanowej - tylko minimalna ilość glukozy + ciała ketonowe, czy też glukoza + ATP.
Jeśli przyjmiemy założenie, że nie jest to korzystne gdy organizm musi wytwarzać ciała ketonowe, to twierdzenie o braku możliwości przenoszenia ATP między tkankami skłania do podwyższenia dziennej dawki węglowodanów do co najmniej 150 g. (+/- 600 kcal)
Tak duża podaż węglowodanów to już "korytko" więc wniosek byłby taki - dieta optymalna- ale nie jako nazwa własna, tylko idealna dieta na całe życie- to "dieta japońska" obfitująca w duże ilości węglowodanów złożonych, warzyw, wysoki poziom białek zwierzęcych i niewielkie ilości tłuszczu zwierzęcego.
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Mar 12, 2010 16:52   

Piotr86 napisał/a:
Jeśli przyjmiemy założenie, że nie jest to korzystne gdy organizm musi wytwarzać ciała ketonowe

tyle, że założenie to jest fałszywe
a może przeprowadzasz dowód nie wprost? :)
Piotr86 napisał/a:
Tak duża podaż węglowodanów to już "korytko"

To nie jest koryto. Przy 3 tys. kcal jest 20% energ. więc nadal dość mało.
Koryto masz wtedy jak jest po ok. 40% energii z węgli i z tłuszczu, a reszta białko.
Piotr86 napisał/a:
to "dieta japońska" obfitująca w duże ilości węglowodanów złożonych, warzyw, wysoki poziom białek zwierzęcych i niewielkie ilości tłuszczu zwierzęcego.

Jeśli chodzi o tzw. "dietę japońską" to narosło wokół niej sporo mitów. Wiele osób jada na niej nie tak mało tłuszczy zwierzęcych i produktów bogatych w cholesterol (owoce morza, jajka).
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Pią Mar 12, 2010 22:42   

Piotr86 napisał/a:
...Co jest oczywiście sprzeczne z tym co twierdzi doktor Kwaśniewski, powołując się również na badania naukowe...
Badania badaniami, jednak licza sie fakty "prosektoryjno-pogrzebowe" :-(

Szkoda, ze Pan Doktor tak "ciezko" przyjmuje do wiadomosci
faktyczny postep w odkrywaniu tajemnic "metabolizmu"
i tkwi ciagle w "epoce wlosow" :hah: :hihi:

Wszystkiego nie sposob ukryc pod "przykrywka". :hah:

Oczywiscie nalezy jednoczesnie docenic "wysilki" Pana Tomasza,
ktory mozolnie "dostosowuje komediowe teorie" do realu!
wycofujac "siemrakiem" ze skompromitowanych "dogmatow wiary"! :viva:
.
 
     
Piotr86 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 40
Wysłany: Wto Mar 16, 2010 23:43   

Hannibalu:
Cytat:
tyle, że założenie to jest fałszywe
a może przeprowadzasz dowód nie wprost? :)

Rzeczywiście, jeśli uważasz że wytwarzanie ciał ketonowych jest korzystne, to korzystna jest też dieta ketogenna. Zauważ jednak, że kiedy organizm ma wybór, nie wytwarza ciał ketonowych, tylko zużywa glukozę. Widocznie jest to lepsze źródło energii dla mózgu i innych organów (komórek) które nie mogą czerpać energii z tłuszczu. Nie wspominając o dodatkowym obciążeniu wątroby.
Cytat:
Przy 3 tys. kcal jest 20% energ.

Masz rację. Z tego by wynikało, że dla mężczyzny o średnio wysokim zapotrzebowaniu energetycznym dieta 150 g. węglowodanów jest najlepsza (no chyba że glukozę we krwi można zastąpić czymś lepszym - ATP, jak mówi Kwaśniewski, czy ketonami, jak zdajesz się twierdzić :) )
Co do diety Japończyków nie czuję się kompetentny do dyskusji :)

Grizzly: faktów prosektoryjno - pogrzebowych w odniesieniu do tzw "diety optymalnej" nie znam, jeśli Ty takowe poznałeś, możesz mnie oświecić.
To samo tyczy się postępu w odkrywaniu tajemnic metabolizmu. Jeśli ktoś na potwierdzenie swojej tezy podaje badania naukowe, to podważając tezę wypadałoby podać inne badania, które wykluczają przyjęte w nich wnioski albo chociaż argumenty przeciwko rzetelności tych badań.
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Mar 17, 2010 06:19   

Piotr86 napisał/a:
Rzeczywiście, jeśli uważasz że wytwarzanie ciał ketonowych jest korzystne, to korzystna jest też dieta ketogenna. Zauważ jednak, że kiedy organizm ma wybór, nie wytwarza ciał ketonowych, tylko zużywa glukozę. Widocznie jest to lepsze źródło energii dla mózgu i innych organów (komórek) które nie mogą czerpać energii z tłuszczu. Nie wspominając o dodatkowym obciążeniu wątroby.

Wątroba nie jest w żaden sposób obciążana.
A co do preferencji to mocno sprawę uprościłeś - organizm nie ma wyboru, tylko spala to, co mu dostarczysz. Jeśli jest sporo węgli, a mniej tłuszczu to z powodu oczywistych procesów biochemicznych ciała ketonowe nie będą produkowane. Jeśli na odwrót to będą.
Chociażby takie serce mocno preferuje ketony nad glukozą jeśli chodzi o źródło energii.
Piotr86 napisał/a:
Masz rację. Z tego by wynikało, że dla mężczyzny o średnio wysokim zapotrzebowaniu energetycznym dieta 150 g. węglowodanów jest najlepsza (no chyba że glukozę we krwi można zastąpić czymś lepszym - ATP, jak mówi Kwaśniewski, czy ketonami, jak zdajesz się twierdzić :) )

Dlaczego wysnuwasz taką konkluzję, że 150 g węgli jest najlepsze?
Czytałeś ten artykuł? - http://www.bodyrecomposit...o-you-need.html
120 g może być dobre dla osób, które słabo się czują w ketozie, ale dla całej reszty już nie
oczywiście pomijam tutaj dodatkowe zapotrzebowanie wynikające z wytężonej pracy umysłowej i fiz. anaerobowej
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
Piotr86 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 40
Wysłany: Śro Mar 17, 2010 12:01   

Około 150 g. węglowodanów jest podawane jako minimum, które zaspokaja zapotrzebowanie mózgu na glukozę. Wydaje mi się że przeczytałem to u Lutza, ale takie informacje można znaleźć również w innych miejscach :
http://www.przychodnia.pl...p3?s=3&d=1&t=17
W linku który podałeś, artykuł jest znacznie bardziej obiektywny niż Twoje stwierdzenie
Cytat:
120 g może być dobre dla osób, które słabo się czują w ketozie, ale dla całej reszty już nie

Tam jest podane minimalne zapotrzebowanie, by nie dopuścić do utraty masy mięśniowej, ogólnie to artykuł raczej skierowany do sportowców, którzy być może chcą schudnąć.
Mnie raczej interesuje wpływ zdrowej diety na sprawność mózgu.
Jeśli chodzi o preferencje organizmu to myślę sobie tak- że w procesie ewolucji zostaliśmy zaprogramowani do jak najlepszego odżywiania naszego najważniejszego organu i że gdyby ciała ketonowe były lepszą energią, to organizm zawsze by je produkował na potrzeby ludzkiego mózgu, a nadmiar glukozy byłby odkładany w postaci tłuszczu i póżniej zamieniany w to lepsze paliwo.

Jeśli chodzi o sprawę możliwości czerpania energii przez mózg z przeniesionego z wątroby ATP, to zwątpiłem w teorię Kwaśniewskiego po tym, co napisał admin na tym forum:
http://forum.dr-kwasniews...hp?topic=4247.0
Cytat:
No niestety, naukowo mózg potrzebuje aż mol glukozy do poprawnego funkcjonowania, więc można zjeść dwa - na wszelki wypadek! ;)

Można dodać, że mol glukozy to ok. 180 gramów
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Mar 17, 2010 17:01   

Piotr86 napisał/a:
Około 150 g. węglowodanów jest podawane jako minimum, które zaspokaja zapotrzebowanie mózgu na glukozę.

to już dawno zostało zweryfikowane i wiadomo, że to nieprawda
Pan Witold tez o tym mówił -
http://www.dobradieta.pl/...ighlight=#74399
http://www.dobradieta.pl/...ighlight=#81761
nawet na high-carb jest znacznie niższe
na low-carb wynosi jakieś 40 g
Piotr86 napisał/a:
W linku który podałeś, artykuł jest znacznie bardziej obiektywny niż Twoje
stwierdzenie

a które moje stwierdzenie jest wg Ciebie nieobiektywne?
Piotr86 napisał/a:
Tam jest podane minimalne zapotrzebowanie, by nie dopuścić do utraty masy mięśniowej, ogólnie to artykuł raczej skierowany do sportowców, którzy być może chcą schudnąć.
Mnie raczej interesuje wpływ zdrowej diety na sprawność mózgu.
Jeśli chodzi o preferencje organizmu to myślę sobie tak- że w procesie ewolucji zostaliśmy zaprogramowani do jak najlepszego odżywiania naszego najważniejszego organu i że gdyby ciała ketonowe były lepszą energią, to organizm zawsze by je produkował na potrzeby ludzkiego mózgu, a nadmiar glukozy byłby odkładany w postaci tłuszczu i póżniej zamieniany w to lepsze paliwo.

jeśli chodzi o sprawność mózgu to Veech zbadał, że na ketonach mózg pracuje o 20% wydajniej
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
Piotr86 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 40
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 14:01   

Hannibal napisał/a:
jeśli chodzi o sprawność mózgu to Veech zbadał, że na ketonach mózg pracuje o 20% wydajniej

Zaciekawiło mnie to co napisałeś, dotarłem jednak jedynie do artykułu z NY Timesa NY.Times i do pracy R. L. Veecha Ketone bodies, potential therapeutic use
Nie będę udawał, że wszystko z niej rozumiem. Z tego co rozumiem, to wykazano tam jedynie korzystny wpływ działania ciał ketonowych u osób z chorobami wywołanymi uszkodzeniem komórek (a dokładniej ich mitochondrium), do których dotrzeć mogą ciała ketonowe, w przeciwieństwie do glukozy.
Poza tym : "recently, detailed studies by Veech and colleagues of the metabolism of ketone bodies in the working perfused rat heart showed that 5 mM ketone bodies added to the glucose- containing perfusate resulted in a 25% increase in hydraulic work with a significant decrease in oxygen consumption"
Czyli rzeczywiście Veech zbadał, że ketony dodane do glukozy dają lepszą "mieszankę energetyczną" ale... u szczurów.
To trochę tak jak z tym badaniem na królikach, które uzasadnia cały strach przed jedzeniem cholesterolu...
Dlatego te badania mnie nie satysfakcjonują na tyle, żeby uznać że mózgi ludzkie pracują na ciałach ketonowych o 20% wydajniej.
Co do obiektywizmu to źle się wyraziłem. Po prostu podany przez Ciebie link był szerszy i jego wydźwięk nieco inny niż Twoje stwierdzenie.
 
     
_flo 


Pomogła: 38 razy
Dołączyła: 26 Wrz 2009
Posty: 2853
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 15:41   

Piotr86, w tym temacie to polecam Ci ksiazke "The brain trust program" - dr Lary McCleary
http://www.drmccleary.com/
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Mar 18, 2010 17:20   

Piotr86 napisał/a:
Dlatego te badania mnie nie satysfakcjonują na tyle, żeby uznać że mózgi ludzkie pracują na ciałach ketonowych o 20% wydajniej.

OK, to zrób własne badanie in vivo na ludziach i wtedy pogadamy. Bo ponarzekać to sobie możemy na tysiące różnych spraw a i tak z tego nic wartościowego nie wyniknie :)
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Maj 17, 2010 11:26   

Artykuł "O paliwie dla mózgu" autorstwa Tomasza Kwaśniewskiego -
http://dr-kwasniewski.pl/?id=2&news=869
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
Hannibal 
Moderator

Pomógł: 191 razy
Wiek: 40
Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 15904
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Wrz 26, 2011 09:04   

O triacyloglicerolach wewnątrzmięśniowych z blogu Łukasza Kowalskiego, doktoranta na Wydziale Nauk o Żywieniu Człowieka i Konsumpcji SGGW:
Cytat:
Krople lipidowe wewnątrz włókien mięśniowych, triacyloglicerole wewnątrzmięśniowe (IMTG) umiejscowione w sąsiedztwie mitochondriów stanowią łatwo dostępne źródło energii dla podlegających skurczom mięśni szkieletowych. Wyniki przeprowadzonych badań wskazują, że w optymalnych do metabolizmu tłuszczu warunkach (dieta niskowęglowodanowa lub głodówka) zasoby IMTG mogą wzrastać do poziomu oferującego podobny potencjał energetyczny jak zasoby glikogenu mięśniowego po tak zwanych "ładowaniach glikogenu". Wykazano również, że zasoby IMTG mogą ulegać niemal całkowitemu wyczerpywaniu podczas długotrwałych ciągłych wysiłków [1].
Początkowe kontrowersje dotyczące ewentualnego zużycia IMTG podczas wysiłku fizycznego wynikały z ograniczeń związanych ze stosowanymi metodami pomiarowymi [2].
Na gromadzenie i utylizację IMTG mają wpływ przede wszystkim czynniki takie jak: intensywność i czas trwania wysiłku fizycznego, status treningowy, płeć oraz dieta.
Z przeprowadzonych badań wynika, że tempo spalania IMTG jest najwyższe podczas wysiłków o umiarkowanej intensywności (40-65% VO2max). Jednocześnie regularny wysiłek o charakterze wytrzymałościowym u zdrowych osób prowadzi do zwiększenia zawartości i utylizacji IMTG podczas aktywności fizycznej [3].
Interesujące jest również, że IMTG mogą być istotnym substratem energetycznym podczas wysiłków siłowych, co dotychczas potwierdzono w badaniach przeprowadzonych na osobach nie wytrenowanych [4], kobietach z nadwagą [5] i kulturystach [6, 7]. Jednakże ze względu na niewielką liczbę przeprowadzonych badań rola IMTG podczas tego typu wysiłków nie jest w pełni jasna.
Metody żywieniowe umożliwiające maksymalizowanie zapasów zarówno glikogenu mięśniowego, jak i IMTG mogą wydawać się atrakcyjne dla sportowców, szczególnie tych zaangażowanych w długotrwałe wysiłki. Niestety stosowanie diet wysokowęglowodanowych przy niskim spożyciu tłuszczu ogranicza możliwość efektywnego gromadzenia IMTG, podczas, gdy stosowanie diet niskowęglowodanowych nie daje możliwości efektywnego gromadzenia glikogenu mięśniowego [8]. Jednakże w jednym z ciekawszych badań wykazano, że możliwe jest podwojenie zasobów IMTG bez istotnego obniżenia zasobów glikogenu mięśniowego. W przeprowadzonym badaniu sportowcy uprawiający dyscypliny wytrzymałościowe stosowali przez 5 tygodni dietę w której białko, węglowodany i tłuszcz stanowiły odpowiednio: 14%, 31% i 53% całkowitej energii dostarczanej. Interesujące jest również, że u badanych stosujących dietę ze zwiększoną ilością tłuszczu (53% całkowitej energii dostarczanej) nie zaobserwowano różnic w wydolności fizycznej podczas wysiłków o umiarkowanej i wysokiej intensywności w porównaniu do grupy kontrolnej stosującej dietę wysokowęglowodanową [9]. Niewątpliwie wyniki tego badania zachęcają do prowadzenia dalszych badań w celu opracowania metod żywieniowych umożliwiających zwiększanie gromadzenia i spalania IMTG oraz tym samym skuteczne "oszczędzanie" glikogenu mięśniowego podczas wysiłku.
W powyższym artykule przedstawiłem bardzo pobieżnie znaczenie metaboliczne IMTG. Dokładniej tym zagadnieniem, jak również znaczeniem ewolucyjnym IMTG zajmowałem się pisząc pracę inżynierską.

http://lukaszkowalski.blo...zmiesniowe.html
_________________
Don't buy into mono-dimensional training regimens. Exercising should reflect how rich and varied life is. #MovNat
 
     
gudrii 


Pomógł: 19 razy
Dołączył: 29 Lut 2008
Posty: 1967
Skąd: everywhere
Ostrzeżeń:
 1/2/3
Wysłany: Wto Wrz 27, 2011 11:43   

Cytat:
Niestety stosowanie diet wysokowęglowodanowych przy niskim spożyciu tłuszczu ogranicza możliwość efektywnego gromadzenia IMTG, podczas, gdy stosowanie diet niskowęglowodanowych nie daje możliwości efektywnego gromadzenia glikogenu mięśniowego [8]

odnośnie glikogenu to chyba błędny wniosek. Wystarczy że post będzie trwał dłużej niż 16 godzin, trening odbędzie się na "głodnego" a posiłek potreningowy będzie zawierał całkowitą dzienną racje ww. Może to być nawet 300 gram ww bez obawy o utratę korzyści płynących z LC i bez zmniejszania podaży t. Białka też musi być odpowiednio dużo aby organizm miał z czego sobie cukrów dorobić. 300 g ww co drugi dzień to 150 na dzień, czyli dla aktywnej i trenujacej osoby dawka LC. Myśle że te 300 gram mozna by i tak śmiało zwiększyć do 400g, wtedy w dni treningowe by wychodziło 1600kcal z ww, 2000 z T i około 800 z B. W dni nie treningowe lub lżejszego treningu tylko B i T wedle uznania.
_________________
"The object of war is not to die for your country but to make the other bastard die for his."
George S. Patton
 
     
Mariusz_ 
[Usunięty]

Pomógł: 12 razy
Wiek: 24
Dołączył: 16 Sie 2010
Posty: 2808
Wysłany: Wto Wrz 27, 2011 13:57   

Ja gdzieś wyczytałem,że glikogen może zostać "odbudowany" z jabłczanu i szczawiooctanu.
 
     
zyon 


Pomógł: 69 razy
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 8854
Wysłany: Śro Maj 09, 2012 08:19   

_flo napisał/a:
Piotr86, w tym temacie to polecam Ci ksiazke "The brain trust program" - dr Lary McCleary
http://www.drmccleary.com/

Ja skorzystalem z polecenia, dzieki!
_________________
Nauka:nigdy więcej! Po maturze chodziłem na 3 różne studia, jednak okazało się że wykształcenie to nie jest coś dla mnie. I tak oto twój argument spala na konewce:) To takie krótkowzroczne masło maślane.
 
     
Piotr86 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 40
Wysłany: Pią Lis 11, 2016 22:40   

Tak z innej beczki- Szczury Bujka, czyli badania nad dietą optymalną z lat 80tych. Jan Kwaśniewski odwołuje się do tych badań wielokrotnie i to co o nich pisze jest po pierwsze niezwykłe, fascynujące, po drugie wskazuje na kompleksowość przeprowadzenia tych badań
http://dr-kwasniewski.pl/?id=2&news=21
"Badania nad wpływem diety na zwierzęta, jako pierwszy wykonał w pracy magisterskiej Jacek Bujko, pod kierunkiem prof. Stanisława Bergera z SGGW. Profesor napisał: „Na podstawie badań wstępnych i doświadczenia zasadniczego można stwierdzić, że rozwój fizyczny zwierząt jest lepszy na diecie optymalnej niż na diecie lotniczej (w doświadczeniu stosowano dietę lotników wojskowych). Średnia waga mózgów była wyższa o (średnio) 8 proc. na diecie optymalnej w porównaniu do diety lotniczej. Najwyższy poziom białka, DNA, RNA i tłuszczu w mózgach znaleziono również na diecie optymalnej. Poziom związków fosforowych aktywnych w mózgach był najwyższy na diecie optymalnej. Wyniki testu unikania wskazują na znacznie lepsze osiągnięcia zwierząt na diecie optymalnej. Wyniki szczurów na diecie lotniczej były o 40 proc. niższe. Wskazywałoby to na wyższość diety optymalnej nad lotniczą również w procesie uczenia się. Warszawa 15.05.1977, prof. dr med. Stanisław Berger". "
Z tego krótkiego fragmentu wynika, że badanie wykonano kompleksowo- dwie grupy szczurów wyhodowano na diecie optymalnej i w tamtym czasie zalecanej lotnikom, po czym szczurki poddano testom inteligencji, następnie je zabito, mózgi zważono i oznaczono poziom białek, DNA, RNA, tłuszczu i ATP
Praca ta istnieje- tak przynajmniej wynika z bazy danych sggw: https://sgw0.bg.sggw.pl/F?func=full-set-set&set_number=002043&set_entry=000079&format=999
Niestety nie figuruje w formie online, tylko maszynopis, dostęp na miejscu w bibliotece SGGW w Warszawie.
Wnioski z pracy są na tyle istotne, że dziwi mnie brak jej tłumaczenia w bazach pubmed, etc., brak jest nawet podobnych badań, które wykazywałyby tak uderzającą relewancję. Jeśli nie ufamy badaniom zza żelaznej kurtyny, a nawet jeśli ufamy, to wskazane byłoby ich powtórzenie i potwierdzenie w innych ośrodkach badawczych.
1. Udowadnia hipotezę, że określone sposoby odżywiania (nawet przy tej samej podaży białka w karmie, różnice między tymi dietami leżą w poziomie węglowodanów i tłuszczów) wpływają na rozwój mózgu
2. Wykazuje lepszy model żywienia dla rozwoju i funkcjonowania mózgu (przynajmniej u szczurów, aczkolwiek jest to doskonały obiekt do badań w kontekście mózgu człowieka, ponieważ zarówno szczur jak i człowiek: są wszystkożercami; żywią się inaczej po wynalezieniu uprawy zbóż niż wcześniej (dziki szczur wędrowny); stosunek wagi mózgu do wagi ciała u zdrowych osobników to statystycznie około 1:40 u obu gatunków.)

Zastanawiam się tylko na ile wiernie przełożono dietę optymalną na karmę dla szczurków i czy aby tych drugich nie tuczono truciznami typu fruktozą :> , czy ktoś może zna szczegóły tej pracy?
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8791
Wysłany: Sob Lis 12, 2016 00:13   

Piotr86 napisał/a:
Tak z innej beczki- Szczury Bujka, czyli badania nad dietą optymalną z lat 80tych. Jan Kwaśniewski odwołuje się do tych badań wielokrotnie i to co o nich pisze jest po pierwsze niezwykłe, fascynujące, po drugie wskazuje na kompleksowość przeprowadzenia tych badań http://dr-kwasniewski.pl/?id=2&news=21
"Badania nad wpływem diety na zwierzęta, jako pierwszy wykonał w pracy magisterskiej Jacek Bujko, pod kierunkiem prof. Stanisława Bergera z SGGW. ...
Wnioski z pracy są na tyle istotne, że dziwi mnie brak jej tłumaczenia w bazach pubmed, etc., brak jest nawet podobnych badań, które wykazywałyby tak uderzającą relewancję.

Mnie to nie dziwi. Promotor poszedł po finansowy rozum do głowy i przyłączył się do twórców absurdalnej piramidy tzw. zdrowego żywienia.
Patrząc na psychopatycznych polityków, gotowych utopić kraj, żeby zarobić tysiąc więcej, nie żądajmy od profesorów heroizmu badawczego.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz 
Site Admin

Pomógł: 46 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8791
Wysłany: Nie Lis 13, 2016 13:59   

Dieta Sippy'ego
https://autoimmunethyroid.wordpress.com/2006/03/10/the-sippy-diet/
Sippy w 1915 r. położył nacisk na neutralizację kwasu żołądkowego poprzez zwiększone spożycie wapnia i sodu. Do mleka ze śmietaną dodawał jeszcze swój proszek z węglanu sodu i wapnia.
Morał z tego taki, że nadmiar wapnia, powyżej 2g, prowadził do zawałów serca.
JW
 
     
Piotr86 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 40
Wysłany: Pon Lis 14, 2016 16:03   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Dieta Sippy'ego
https://autoimmunethyroid.wordpress.com/2006/03/10/the-sippy-diet/
Sippy w 1915 r. położył nacisk na neutralizację kwasu żołądkowego poprzez zwiększone spożycie wapnia i sodu. Do mleka ze śmietaną dodawał jeszcze swój proszek z węglanu sodu i wapnia.
Morał z tego taki, że nadmiar wapnia, powyżej 2g, prowadził do zawałów serca.
JW

Ja tu widzę inny morał- podawane co pół godziny środki neutralizujące kwas żołądkowy mogły rzeczywiście neutralizować kwas żołądkowy, co sprawiało że pepsyna (i inne enzymy) w żołądkach pacjentów nie miała możliwości strawić podawanego im białka (tu białko mleka) co powodowało chroniczne przyswajanie dużych kompleksów białkowych a w dłuższym stosowaniu prowadziło do nietolerancji, stanów zapalnych, niedoboru aminokwasów egzogennych (nietolerowane peptydy mleka jedynym źródłem pełnowartościowego białka) i chorób z tym związanych, w tym chorób serca.
 
     
Piotr86 

Pomógł: 1 raz
Dołączył: 12 Mar 2010
Posty: 40
Wysłany: Pon Gru 05, 2016 03:37   

β-hydroksymaślan (Kwas 3-hydroksymasłowy, βOHB) superpaliwem?
Podstawowe ciało ketonowe, stanowiące zastępcze źródło energii dla mózgu w warunkach niedoboru glukozy (fizjologicnzie: głodówki, diety niskowęglowodanowej) jest paliwem lepszym?
Na wstępie zastosujmy metodę zaprezentowaną w artykule będącym podstawą powstania tego wątku http://www.danwit.pl/wp-c...ola-glukoze.pdf - policzmy ile teoretycznie kcal może dostarczyć przy utlenianiu 1 litrem tlenu
Wzór reakcji będzie wyglądał następująco
C4H8O3 + 4 1/2 O2 --> 4CO2 + 4 H2O
Energia ze spalenia 1 mola substancji to 487.2 kcal
objętość spalonego tlenu 4 1/2 * 22.4 = 100.8 litrów
Energia uzyskana na litr spalonego tlenu to 487.2/100.8 = 4.83 kcal/l
Porównując to z wartością dla glukozy, czyli 4,94 kcal możemy dojść do wniosku, że jest to paliwo tylko (prawie) w 98% tak efektywne jak glukoza. Nie dziwota zatem, że nasz mózg jest odżywiany tym gorszym paliwem tylko w sytuacjach awaryjnego niedoboru glukozy, prawda?
Tutaj moglibyśmy zakończyć rozważania, odejść od komputerów i oddać się miarowemu skubaniu czerstwego chleba (żeby zapewnić stały i umiarkowany dopływ paliwa najlepszego- glukozy) gdyby nie fakt, że nasz organizm pracuje tylko dzięki tej energii, która zostaje zmagazynowana w wiązaniach ATP i gdyby nie doświadczenia wykazujące brak prymatu glukozy. Podsumowuje je praca Richarda L Veecha "Ketone bodies- potential therapeutic uses" Bodieshttp://insanemedici...peutic-Uses.pdf
- W 1940 roku zaobserwowano, że βOHB jest unikatowy w porównaniu z testowanymi węglowodanami, tłuszczami i metabolitami pośrednimi testowanymi na spermie w tym że zwiększa mobilność plemników przy zmniejszeniu zużycia tlenu Lardy, H. A., Hansen, R. G., and Phillips, P. H. (1945) The metabolism of bovine epididymal spermatozoa. Arch. Biochem
- Szczegółowy eksperyment R. L. Veecha i kolegów na szczurzym sercu wykazał że dodanie do mieszanki energetycznej (glukozy) ciał ketonowych zwiększa o 28% pracę hydrauliczną serca przy zmniejszeniu zużycia tlenu (podobny efekt zwiększenia pracy hydraulicznej otrzymano dodając do mieszanki energetycznej insulinę https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7768357
- wykazano, że w kwasicy ketonowej w cukrzycy zmniejszony jest przepływ krwi do mózgu do 45 ml/min/100 g i zmniejszone zużycie tlenu 2.7 ml O2/min/100 g i powróciły do normalnego zakresu w wyniku terapii (odpowiednio 54 and 3.3) https://www.ncbi.nlm.nih....cles/PMC439521/
- Wykazano, że w wyniku miesięcznej głodówki otyłych pacjentów przepływ krwi i zużycie tlenu zmniejszyły się odpowiednio do 45 ml/min/100g i 2.96 O2/min/100 g , norma dla dorosłych to 57 ml/min/100g i 3.6 O2/min/100 g http://jamanetwork.com/jo...abstract/572640

Jak wyjaśnić te fenomeny wykazane eksperymentalnie? Oczywiście moglibyśmy spróbować porównać ilość ATP wytwarzaną teoretycznie na litr tlenu przy spalaniu obu paliw, ale po pierwsze nie ma to sensu, bo podręczniki różnią się w liczbach dla samej tylko glukozy w zakresie pomiędzy 30-38 ATP z mola glukozy. Przyjmując wartość 26 dla βOHB i dokonując obliczeń otrzymywalibyśmy wartości raz korzystne dla glukozy, raz dla βOHB. Po drugie- czy energia zmagazynowana w cząsteczce ATP jest stała? Okazuje się, że nie, jest to tylko wartość umowna a w praktyce energia hydrolizy ATP może zależeć od wielu czynników.
Ale co ja będę się mądrzył. Fenomen większej efektywności d-b-hydroxybutyrate dehydrogenase w szczurzym sercu Richard L Veech tłumaczy tutaj https://www.grc.com/healt..._of_Ketones.pdf
Jego zdaniem przyczyna dla której dodatek ciał ketonowych w mieszance energetycznej zwiększa efektywność pracy serca leży w mitochondrialnej produkcji ATP w metabolizmie ciał ketonowych.
Energia hydrolizy ATP - ΔG'ATP jest zależna od gradientu protonów wygenerowanych przez mitochondria, który warunkuje różnica pomiędzy potencjałem redox mitochondiralnej pary NAD i pary koenzymu Q ΔEQ/NADH
Ciała ketonowe znajdują sie w równowadze stosunku NAD+/NADH w reakcji katalizowanej przez dehydrogenazę βOHB. Również para bursztynian/fumaran znajduje się niemal w równowadze z parą [Q]/[QH2] w reakcji katalizowanej przez dehydrogenazę bursztynianową. Kiedy ciała ketonowe sa metabolizowane w sercu, mitochondrialna para NAD jest redukowana podczas gdy mitochondrialna para Q jest utleniana zwiększając zakres REDOX ΔEQ/NADH pomiędzy kompleksem I i III (fosforylacji oksydacyjnej) zwiększając ilość energii dla syntezy ATP, co z kolei skutkuje zwiększeniem ΔG'ATP i stąd zwiększenie efektywności pracy serca :) Prawda, że proste?
W dalszej części Veech wyjaśnia też, dlaczego kwasy tłuszczowe, pomimo nawet większej energii w nich zawartej (stosunek H do C), nie mają takiej efektywności, w skrócie przyczyną jest architektura szlaku β-oksydacji i zmian enzymatycznych wywołanych uwalnianiem kwasów tłuszczowych (wniosek mój- wygląda na to, że proces uwalniania energii z kwasów tłuszczowych musi być hamowany)

Konkludując, wygląda na to że βOHB jest jedynym znanym "superpaliwem"

(warto zwrócić uwagę, że zdolność do utleniania mitochondrialnej pary koenzymu Q, przez co zmniejsza ilość wolnych rodników semichnonu - podstawowego źródła w mitochondriach. Do tego metabolizm ciał ketonowych wspomaga antyutleniające działanie glutationu. Wydaje się że ciała ketonowe mają większy potencjał zwalczania wolnych rodników niż np witamina C. Ale to już temat na co najmniej odrębny wątek)
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Akademia Zdrowia Dan-Wit informuje, że na swoich stronach internetowych stosuje pliki cookies - ciasteczka. Używamy cookies w celu umożliwienia funkcjonowania niektórych elementów naszych stron internetowych, zbierania danych statystycznych i emitowania reklam. Pliki te mogą być także umieszczane na Waszych urządzeniach przez współpracujące z nami firmy zewnętrzne. Korzystając ze strony wyrażasz zgodę na używanie cookie, zgodnie z aktualnymi ustawieniami przeglądarki. Dowiedz się więcej o celu stosowania cookies oraz zmianie ustawień ciasteczek w przeglądarce.

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template modified by Mich@ł

Copyright © 2007-2024 Akademia Zdrowia Dan-Wit | All Rights Reserved