[M i T]

Temat "zła" obecnego w każdym z nas nie jest nowy i nawet na tym Forum przewijał się w wielu różnych wątkach/postach. Może warto skupić dyskusję na ten temat w jednym miejscu? Na zachętę, wywiad z psychiatrą Heidi Kastner (biegłą sądową m.in. w słynnym procesie Fritzla):

http://zdrowie.onet.pl/15...sychologia.html

Cytat:

Zło jest częścią ludzkiej natury Frank Thadeusz Ogarnia mnie wściekłość, gdy pomyślę o dzieciach, które cierpią podwójnie: są wykorzystywane seksualnie przez ojca i zostały zdradzone przez własną matkę – mówi austriacka doktor psychiatrii Heidi Kastner, ekspertka sądowa w sprawach przeciwko ojcom molestującym swoje dzieci i autorka książki na ten temat. Kastner stała się sławna, gdy wystąpiła jako biegła w procesie Josefa Fritzla. Bohater kazirodczego dramatu z Amstetten w marcu skazany został na dożywotnie więzienie. Przypadek ten jest jednak tylko jedną z bardzo wielu podobnych tragedii, z jakimi specjalistka ta spotkała się w swojej karierze. Der Spiegel: Opisuje pani okrutne sceny przemocy skierowanej przeciwko dzieciom. Kto sięgnie dobrowolnie po taką lekturę? Kastner: Nie wiem. Ja z tego rodzaju sprawami spotykam się regularnie, być może więc brakuje mi już wrażliwości, jak działa to na innych. Gdy ktoś pracuje przy wywożeniu śmieci, przestaje robić na nim wrażenie smród wydobywający się z kubłów na odpady. W pani książce roi się od psychopatów, ludzi ogarniętych ślepą furią oraz innych szaleńców. Czy nie posunęła się pani trochę za daleko? Pokazuję drastyczne przypadki molestowania seksualnego dzieci przez ich własnych ojców, to prawda. Jestem jednak psychiatrą sądowym i zajmuję się tą dziedziną już od dwunastu lat. Nie trafia do mnie ktoś, kto w tramwaju daje klapsa swemu dziecku. Co w tym ojcowskim okrucieństwie jest dla pani interesujące? Chodzi mi w szczególności o motywację, jaka towarzyszy sprawcy. W rodzinnych tragediach, kiedy ojciec zabija swoją żonę i dzieci, kwestia ta nie jest do końca zbadana. Przygotowując się do napisania książki znalazłam na ten temat zaledwie trzy prace, jedna z nich pochodziła z wysp Fidżi. I do jakich wniosków pani doszła? Kiedy przyjrzałam się bliżej tym przypadkom, stwierdziłam, że wszyscy ci mężczyźni, którzy stali się furiatami, mieli jedną cechę wspólną: ich życie zawaliło się równocześnie na dwóch płaszczyznach. Zostali porzuceni przez partnerkę i stracili pracę lub byli w poważnych finansowych tarapatach. Coś takiego przydarza się również kobietom. Tak, ale wówczas mamy zwykle do czynienia z matkami, które wpadły w taką depresję, że popełniając samobójstwo, zabierają ze sobą także swoje dzieci. W przypadku mężczyzn w żadnym z przypadków, z jakimi się zetknęłam, przyczyną nie była depresja. U nich wynika to raczej ze skłonności narcystycznych. Opisuje pani sprawę dziesięcioletniego chłopca, regularnie wykorzystywanego seksualnie przez własną matkę. I przypadek sadystycznej kobiety, która trzymała z całej siły swoją córkę, podczas gdy jej partner ją gwałcił. Czy matki nie są równie winne jak ojcowie? Nigdzie nie twierdzę, że do przemocy uciekają się wyłącznie mężczyźni. U kobiet szczególnie często spotykałam się z próbami udawania, że nic się nie stało. Usprawiedliwienia w rodzaju „bez niego bym zginęła, musiałam więc patrzeć, jak wykorzystywał moje dziecko” to przecież kompletna bzdura – w każdym razie dzisiaj, w czasach, gdy każdy ma do dyspozycji pomoc terapeutyczną i finansową. Ogarnia mnie wściekłość, gdy pomyślę o tych dzieciach, zdradzonych przez własne matki i przeżywających z tego powodu niemal tak samo wielkie cierpienie, jak z powodu samego molestowania. Tu prawo karne nie jest adekwatne do moralnej winy owych kobiet. Czy jest możliwe, że nie miały pojęcia o tym, co dzieje się w ich rodzinie? Kiedy matka mówi: „Nic nie wiem, bo nie było mnie w domu, gdy zostało popełnione przestępstwo”, bardzo trudno pociągnąć ją do odpowiedzialności. Ale na zdrowy rozum nie do pomyślenia jest, by dziecko przez cztery lata było wykorzystywane seksualnie, wszystko to działo się w niewielkim mieszkaniu, a ona niczego nie zauważyła. Pisze pani o wielopokoleniowej tradycji, gdy ojcowie korzystają wobec swych córek z „prawa do pierwszej nocy”… Istotnie. Z takimi przypadkami spotykałam się wielokrotnie, i to w rodzinach ze wszystkich warstw społecznych. Ojciec uważał, że córka jest jego własnością i należy mu się tak samo, jak największy kawałek mięsa. A matka to ukrywała. Gdy dziecko przyszło do niej, skarżąc się, że tato robił z nią jakieś dziwne rzeczy, odpowiadała: „To normalne, mój ojciec też to kiedyś ze mną robił”. Jak wiedzie się takim rodzinom? Czy kiedy dzieje się coś tak niepojętego, można jeszcze w ogóle prowadzić normalne życie? Zdarzają się jednorazowe rytuały inicjacyjne, odbywane w niektórych rodzinach jak pasowanie na dorosłość. W innych natomiast molestowanie trwa przez wiele lat, a mimo to ich egzystencja wydaje się zadziwiająco normalna. Dziecko całkowicie oddziela tę perwersyjną część od reszty życia. Wiele razy rozmawiałam z ofiarami, które opowiadały, że czuły się wówczas zupełnie nieobecne. Gdy koszmar wreszcie się kończył, wracały do normalnego świata. Dzięki temu można było jeździć z ojcem na ryby i wycieczki, a nawet go lubić. Czy dla tych kobiet fakt, że w którymś pokoleniu jedna z nich zaczyna się wreszcie bronić, nie jest jakimś poczuciem wyswobodzenia się z matni? Nie, wręcz przeciwnie. W takich rodzinach bardzo często wszyscy odwracają się od dziecka, które oskarżyło swego ojca. W tym względzie ofiary-kobiety są zresztą znacznie bardziej wyemancypowane od mężczyzn. Molestowani chłopcy rzadko składają doniesienie. Im o wiele trudniej jest pogodzić fakt bycia wykorzystywanym seksualnie z wzorcem męskości. Stała się pani znana dzięki procesowi, którego przedmiotem był szczególnie odrażający przypadek kazirodztwa. Przygotowywała pani opinię psychiatryczną na temat Josefa Fritzla, przetrzymującego przez niemal 24 lata swoje córki w piwnicznym lochu. Nie chciała pani włączyć tej historii do swojej książki? Sprawa Fritzla bardzo mi ciąży, również dlatego, że często jestem kojarzona wyłącznie z tym jednym przypadkiem. A poza tym – czy naprawdę trzeba koniecznie zaspokajać każdą wojerystyczną ciekawość? Nikt nie stanie się lepszym człowiekiem dzięki temu, że dowie się, jak często pan Fritzl zmieniał skarpetki. Miała pani poczucie, że udało się go pani zrozumieć? Tak. Rozmawiałam z nim przez 27 godzin, ale już po pierwszych pięciu pomyślałam: potrafię wyobrazić sobie i wyjaśnić, w jaki sposób ten człowiek funkcjonuje. Jak więc on funkcjonuje? Zgodnie z postulatem nieograniczonego sprawowania władzy seksualnej. Napastował dziewczynki w parku, zgwałcił kobietę, uwięził własne córki i zawsze uważał, że mu się uda. Wszyscy znamy, oczywiście na zupełnie innym poziomie, ów podstępny proces autokorupcji: skoro zjadłem już kawałek tego niezdrowego, tuczącego tortu, nie zrobi już żadnej różnicy, gdy zjem następny. Czy u Fritzla była obecna w jakiejkolwiek formie świadomość, że wyrządza innym krzywdę? Wiedział, że to, co robi, nie jest w porządku. Kiedyś powiedział mi, że z każdym dniem coraz mniej możliwe stawało się dla niego zakończenie tej sprawy z córkami. Po tygodniu zastanawiania się doszedł do wniosku, że musi je wreszcie uwolnić, ale wtedy pojawił się problem: jak wytłumaczę to mojej żonie i innym ludziom? Potem pojawiła się kolejna myśl: musi poczekać, aż jego córki będą już tak załamane, że nic nie powiedzą. Ale im dłużej czekał, tym bardziej zaczynał zdawać sobie sprawę, że uda się to tylko wówczas, gdy nadal będzie trzymał je w piwnicy. W niektórych mediach stworzono wrażenie, że ten człowiek jest obdarzony niezwykłym sprytem… …och, to zaskakujące, jak niewiele geniuszu potrzeba, by zrobić coś tak przerażającego. Fritzl dokonywał swoich okrutnych czynów z buchalteryjną precyzją. Wiedziałam, że nie ma sensu spodziewać się po nim jakichś bardziej złożonych refleksji, bo one się nie pojawią. Fritzl jest człowiekiem ograniczonym, niczego więcej w nim nie ma. Czy to był najgorszy przypadek, z jakim miała pani do czynienia? Niezwykły był czas trwania całej tej historii. Ale jeśli chodzi o szczegóły, spotkałam się już z równie odrażającymi przypadkami. Opisuje pani na przykład sprawę G., który bił żonę, a swoje dziecko, niemowlę, skatował tak strasznie, że umarło. Potem ów G., już w więzieniu, siedział naprzeciwko pani i twierdził, że jest niewinną, prześladowaną ofiarą, przechwalając się jednocześnie swoją korespondencyjną przyjaźnią z pewną zamożną kobietą. Jak udało się pani zachować spokój podczas rozmowy z kimś takim? Trudno było mi znieść tego człowieka, muszę to przyznać. W takich przypadkach staram się być świadoma własnych reakcji, aby nie pozwolić im kierować moim zachowaniem. Jestem tam jako biegły sądowy, a nie jako osoba mająca własne emocje. Zauważam jednak, że w pewnych sprawach z trudem przychodzi mi zachować dystans i obiektywizm. Czy sprawcy usiłują panią manipulować? Oczywiście, stale się to powtarza. Od razy to pani dostrzega? Nie, skłamałabym, gdybym tak twierdziła. Ale z całą pewnością przez te wszystkie lata wykształciłam w sobie zmysł wychwytywania owych miłych, okrągłych zdań, którym nie wolno dowierzać. Trzeba poznać dokładnie akta, starannie przygotować się wcześniej do takiej rozmowy. W pani książce jest tyle okropności, że zaczyna się tracić wiarę w tkwiące w człowieku dobro. Nie izoluje się pani od ludzi? Nie, ani trochę. Codziennie, niekiedy przez dwanaście, czternaście godzin mam do czynienia z podobnymi przypadkami – można powiedzieć, że zdążyłam już poznać każdy przejaw zła. Musiałam więc sobie obiecać: kiedy zauważę, iż zmienia mnie to w taki sposób, że zaczynam czuć się przygnębiona, zrezygnowana, cyniczna – przestanę po prostu to robić. Ale dotychczas się to nie zdarzyło. Mam bardziej wyostrzony zmysł obserwacji i jestem chyba bardziej ciekawska niż wielu innych ludzi. Zło jest po prostu częścią ludzkiej natury. Lepiej będzie dla nas, jeśli się z tym pogodzimy. Źródło: Der Spiegel

Marishka

[ashkar]

Cytat:

Ogarnia mnie wściekłość, gdy pomyślę o dzieciach, które cierpią podwójnie:

Wątpię.

Ponieważ.

Cytat:

Zło jest po prostu częścią ludzkiej natury. Lepiej będzie dla nas, jeśli się z tym pogodzimy.

Jeżeli możecie to przekażcie tej pani dedykację ode mnie:

http://nukes.wrzuta.pl/au...-_anarchia_w_wc

Cytat:

Ogarnia mnie wściekłość, gdy pomyślę o dzieciach, które cierpią podwójnie:

Wątpię.

Ponieważ.

Cytat:

Zło jest po prostu częścią ludzkiej natury. Lepiej będzie dla nas, jeśli się z tym pogodzimy.

Jeżeli możecie to przekażcie tej pani dedykację ode mnie:

http://nukes.wrzuta.pl/au...-_anarchia_w_wc

[iliq]

Polecam pozycję: ciemna strona człowieka M. P. Chiglieri tematyka podobna - bardzo fajny początek i końcówka książki

[M i T]

Wstrząsające okrucieństwo dwóch dzieciaków (9 i 10 lat!):

http://wiadomosci.onet.pl...erasz,item.html

Cytat:

dailymail.co.uk, TSz/17:39 Sadyzm dwóch nastolatków; "czy już umierasz?" Wielka Brytania zaszokowana sadyzmem dwóch nastolatków, którzy w straszny sposób znęcali się nad swoimi rówieśnikami – informuje The Daily Mail. Dwóch braci, 11–latek i 10-latek, dopuściło się rzadko spotykanych aktów przemocy na dwóch kolegach ze szkoły w wieku 11 i 9 lat. Do koszmaru doszło w wąwozie Edlington, niedaleko Doncaster w hrabstwie South Yorkshire. Tam właśnie 11-latek i jego o rok młodszy brat zwabili swoich rówieśników, by pokazać im "zdechłego lisa". Potem nastąpił 90-minutowy seans wyrafinowanych tortur, który prokurator Nicholas Campbell określił jako coś "psychicznie i emocjonalnie traumatycznego". Bracia najpierw poinformowali chłopców, że zostaną zabici. Potem zaś grozili, że uśmiercą ich rodziny. Następnie zaczęli się nad nimi znęcać. Straszy brat "skupił" się na 11-letnim chłopcu, a 10-latek wziął na cel 9-latka – opisywał prokurator. Najpierw młodociani zwyrodnialcy urządzili sobie ze swoich rówieśników "żywe tarcze". Rzucali w nich cegłami, fragmentami skał. Gdy były zbyt ciężkie, to strącali je na swoje ofiary z wysokości. W pewnym momencie starszy brat spytał jednego z chłopców: "Czy już umierasz?". Następnie bracia zmusili ich, by jedli pokrzywy i pili błoto, a potem kaleczyli ich odłamkami ze stłuczonych butelek po piwie. W międzyczasie zakneblowali swoje ofiary ich skarpetkami. Młodszy z oprawców skakał po twarzy swojej ofiary. Bracia użyli także drutu kolczastego, by pokaleczyć 9-latka, a potem kijem o ostrym zakończeniu okładali jego ręce, wkładając potem w rany papierosy. Na tym jednak gehenna chłopców się nie skończyła, gdyż w końcu napastnicy nakazali swoim więźniom symulować akt seksualny. Potem rozebrali ich, ubrania spalili, obwiązali płótnem, które podpalili. Bracia tak zatracili się w upokarzaniu swoich ofiar, że zapomnieli o spotkaniu z ojcem. Kiedy przypomnieli sobie o nim, odstąpili od swoich ofiar. Obaj chłopcy, poddani wymyślnym torturom, jakimś cudem przeżyli. 11-latek, bliski śmierci, został przetransportowany drogą powietrzną do szpitala, gdzie trafił na intensywną terapię. Był o krok od śmierci. Młodszy z kilkoma poważnymi obrażeniami również trafił do szpitala, choć jego życiu nie zagrażało niebezpieczeństwo. Zdemoralizowani młodzieńcy zostali początkowo oskarżeni o próbę morderstwa dwóch chłopców i grożenie trzeciemu śmiercią. Sprawa, z uwagi na młody wiek oskarżonych i dobro pokrzywdzonych, toczyła się za zamkniętymi drzwiami. W toku rozprawy zarzuty zmieniono, oskarżając nieletnich przestępców o napad i umyślne uszkodzenie ciała. Stopień deprawacji i demoralizacji dwóch chłopców wstrząsnął Wielką Brytanią, lecz szok szybko przekształcił się w złość, gdy okazało się, że policja przed koszmarem aż 31 razy zaniechała interwencji w patologicznej rodzinie, z której wywodzili się nastoletni sadyści. 10-latek "miał potencjał", aby zostać psychopatą – powiedział dziecięcy psychiatra.

Znamienne jest to, jak dużo miejsca zostało poświęcone szczegółowemu opisowi znęcania się nad ofiarami, a o samych oprawcach tylko wzmianka, że są z patologicznej rodziny. Ale jeszcze bardziej zastanawiające jest to, że złość społeczeństwa została przekierowana na... policję, która ponoć nic nie zrobiła wcześniej. Czyli na państwo, a nie na rodziców tych dzieciaków! Rodzice są niewinni, to państwo/policja ma pilnować dzieci...

Pojawia się pytanie, dlaczego w artykule nie było nawet wzmianki o tym, jak brutalnie są te dzieciaki traktowane w domu (jestem pewna, że doświadczyli takiej samej przemocy, którą zastosowali później wobec swoich ofiar)? Dlaczego nie pokazali zarówno przyczynę jak i skutek? Dlaczego skierowali uwagę czytelnika na bierność policji a nie na masakryczne zaniedbania brak odpowiedzialności rodziców?

Takich przypadków było i będzie mnóstwo. I jak zwykle wszyscy będą zadawać pytanie "jak to jest możliwe?" i nic się nie zmieni. Póki nie zaczniemy wreszcie odpowiadać na to pytanie...

Marishka

[ashkar]

Przecież autorytety mówią nam:

Cytat:

Zło jest po prostu częścią ludzkiej natury. Lepiej będzie dla nas, jeśli się z tym pogodzimy.

Skoro tak to po co sobie stawiać jakieś pytania. Albo albo.

Przecież autorytety mówią nam:

Cytat:

Zło jest po prostu częścią ludzkiej natury. Lepiej będzie dla nas, jeśli się z tym pogodzimy.

Skoro tak to po co sobie stawiać jakieś pytania. Albo albo.

[Hannibal]

Wystarczy, że rodzice pozwolą swoim dzieciom grać w masakryczne gry, gdzie zabijanie jest na porządku dziennym. Młody umysł chłonie takie rzeczy jak gąbkę.

[Hannibal]

[ashkar]

Nie Hannibal, to nie wystarcza. Osoby których problemy są psychiczne li tylko są psychopatami którzy zazwyczaj właśnie doprowaddzają innych ludzi do skrajnych postaw.

Owszem to się bierze z psychiki ale się nie przekłada w tak bezpośredni sposób. Wręcz przeciwnie gry mogą dla takich ludzi stanowić swoisty wentyl bezpieczeństwa. Choć oczywiście jest to tylko ułuda, proteza.

Ale o to pytaj już MiTów oni znają te opracowania psychologiczne na wyrywki.

Nie Hannibal, to nie wystarcza. Osoby których problemy są psychiczne li tylko są psychopatami którzy zazwyczaj właśnie doprowaddzają innych ludzi do skrajnych postaw.

Owszem to się bierze z psychiki ale się nie przekłada w tak bezpośredni sposób. Wręcz przeciwnie gry mogą dla takich ludzi stanowić swoisty wentyl bezpieczeństwa. Choć oczywiście jest to tylko ułuda, proteza.

Ale o to pytaj już MiTów oni znają te opracowania psychologiczne na wyrywki.

[M i T]

[ashkar]

Problem MiTów polega na tym że nie sięgają dalej własnego nosa. To znaczy jedno jest w stanie sięgnąć do nosa drugiego, dalej to już trudność.

Plotą coś o ochronie świętości rodzica. Kiedy to ma się nijak do rzeczywistości. Każdy rodzic był i jest dzieckiem, a kwestia świętości zasadza się na prostych prawdach którym nie da się zaprzeczyć. Co powinno być dla was MiTy oczywiste skoro tak dobrze znacie się na psychologii.

Problem MiTów polega na tym że nie sięgają dalej własnego nosa. To znaczy jedno jest w stanie sięgnąć do nosa drugiego, dalej to już trudność.

Plotą coś o ochronie świętości rodzica. Kiedy to ma się nijak do rzeczywistości. Każdy rodzic był i jest dzieckiem, a kwestia świętości zasadza się na prostych prawdach którym nie da się zaprzeczyć. Co powinno być dla was MiTy oczywiste skoro tak dobrze znacie się na psychologii.

[M i T]

[ashkar]

[Hannibal]

[ashkar]

Hannibal dawniej nie było gier, a dzieci które pochodzą z biednych rodzin nie mają możliwości poznać nawet gier.

To jest kwestia psychiki a nie emocji. To emocje człowieka niszczą. Psychicznych ludzi jest multum, ale oni mając swoje emocje w ryzach nie postąpią nieadekwatnie, wręcz przeciwnie to takie osoby wyszukują słabszych i ich deprawują.

Hannibal dawniej nie było gier, a dzieci które pochodzą z biednych rodzin nie mają możliwości poznać nawet gier.

To jest kwestia psychiki a nie emocji. To emocje człowieka niszczą. Psychicznych ludzi jest multum, ale oni mając swoje emocje w ryzach nie postąpią nieadekwatnie, wręcz przeciwnie to takie osoby wyszukują słabszych i ich deprawują.

[Hannibal]

[ashkar]

[Hannibal]

[Hannibal]

[ashkar]

Hannibal dawniej dzieci często widziały jak się bije krówkę czy świnkę i jakoś z tego powodu nie wzrastał ich poziom agresji czy czynów karalnych.

A nawet odwrotnie, człowiek powinien mieć w sobie zdrową dawkę agresji do obrony, ale w wyniku dojrzałości i tego co się nazywa dorosłość powinien potrafić odróżnić dobro od zła. tutaj gry rzeczywiście mogą się przyczynić do zaburzeń, ale i tak nie jest to czynnik wiodący, nawet w cale, zachowanie rodziców, przykład tutaj odgrywa główną rolę.

Hannibal dawniej dzieci często widziały jak się bije krówkę czy świnkę i jakoś z tego powodu nie wzrastał ich poziom agresji czy czynów karalnych.

A nawet odwrotnie, człowiek powinien mieć w sobie zdrową dawkę agresji do obrony, ale w wyniku dojrzałości i tego co się nazywa dorosłość powinien potrafić odróżnić dobro od zła. tutaj gry rzeczywiście mogą się przyczynić do zaburzeń, ale i tak nie jest to czynnik wiodący, nawet w cale, zachowanie rodziców, przykład tutaj odgrywa główną rolę.

[ashkar]

[Hannibal]

[ashkar]

Może to nie był dobry przykład w kontekście gier. Faktycznie w grach bywa pokazana przemoc. Każda przemoc jest zła. Ale jest jeszcze obrona która zła być niem usi.

Poza tym mowa cały czas o czynach skrajnych, a nie o jakichś zaburzeniach. Jeżeli się tak przyjrzeć to większość ludzi ma zaburzenia. To już jest problem socjologiczny.

Może to nie był dobry przykład w kontekście gier. Faktycznie w grach bywa pokazana przemoc. Każda przemoc jest zła. Ale jest jeszcze obrona która zła być niem usi.

Poza tym mowa cały czas o czynach skrajnych, a nie o jakichś zaburzeniach. Jeżeli się tak przyjrzeć to większość ludzi ma zaburzenia. To już jest problem socjologiczny.

[Hannibal]

[Hannibal]

[M i T]

Hannibal, dziecko, które samo nie doświadczyło na sobie psychicznej lub fizycznej przemocy ze strony najbliższych opiekunów/rodziców nie będzie w stanie wymyślić a tym bardziej wykorzystać tak okrutnych tortur, jakie są opisywane w artykule. Nie będzie miało w sobie takiego odruchu, takiej potrzeby.

Potrzeba brutalnego wyżycia się istnieje wówczas, gdy doświadczyło się krzywdy za którą nie sposób jest odpłacić oprawcom (w tym przypadku 9-10 letnie dziecko nie może obrócić się przeciwko rodzicom). Wówczas znajduje się słabszą osobę zastępczą, tzw. "kozła ofiarnego" i przelewa się nań całą swoją nienawiść. Jest to sposób "opowiedzenia" swoje historii, przemocy, której nie da się wyrazić w żaden inny sposób, bo nie ma świadomości możliwości innego jej wyrażenia.

Marishka

[ashkar]

[Hannibal]

Marishka - ja uważam inaczej i Twoje argumenty mnie nie przekonują

[Hannibal]

[ashkar]

[Hannibal]

[ashkar]

Szyba nie jedna.

Rodzice niestety tak.

Ale się chyba nie zrozumiemy. Bo to są różne poziomy które tutaj mieszamy, z czym zresztą wszsycy ludzie mają problem. Ponieważ tego w naukowy sposób wprost nie da się ani rozwiazać ani zaradzić. To chyba jest jasne.

Mozna te rzeczy analizować pod kątem takim i owakim ale wszystko i tak zawsze sproawadza się do pewnych podstawowych kwestii. I jedną z takich kwestii a właściwe przejawem jest właśnie stosunek, zachowanie rodziców w stosunku do dziecka.

Szyba nie jedna.

Rodzice niestety tak.

Ale się chyba nie zrozumiemy. Bo to są różne poziomy które tutaj mieszamy, z czym zresztą wszsycy ludzie mają problem. Ponieważ tego w naukowy sposób wprost nie da się ani rozwiazać ani zaradzić. To chyba jest jasne.

Mozna te rzeczy analizować pod kątem takim i owakim ale wszystko i tak zawsze sproawadza się do pewnych podstawowych kwestii. I jedną z takich kwestii a właściwe przejawem jest właśnie stosunek, zachowanie rodziców w stosunku do dziecka.

[M i T]

[M i T]

Hannibal, ze specjalną dedykacją ode mnie dla Ciebie:

Cytat:

Alice Miller odpowiada na pytanie - Skąd wyrasta przemoc? Od paru lat mamy już dowody na to, że niszczące skutki traumatycznych przeżyć z dzieciństwa wiążą się z kosztami, których nie można uniknąć, a które musi płacić społeczeństwo. Wciąż jednak nie wolno nam przyznać się, jaka jest skala tego zjawiska. Ta wiedza dotyczy dosłownie każdego z nas i - gdyby była rozpowszechniana dostatecznie szeroko - musiałaby prowadzić do fundamentalnych zmian społecznych, przede wszystkim do zatrzymania ślepej eskalacji przemocy. Dalej rozwijam tę myśl w dwunastu punktach. 1. Wszystkie dzieci rodzą się po to, aby rosnąć i rozwijać się, aby żyć i kochać, wyrażać swoje myśli i uczucia oraz chronić siebie. 2. Do swego rozwoju dzieci potrzebują szacunku i ochrony dorosłych, traktujących ich serio, kochających i gotowych do rzetelnej pomocy - aby mogły stać się zdolne do poruszania się w świecie. 3. Kiedy te żywotne potrzeby pozostaną niezaspokojone, a zamiast tego dzieci służą dorosłym do zaspokajania ich potrzeb - są wykorzystywane, bite, karane, nadużywa się ich i manipuluje nimi, są zaniedbywane i oszukiwane - i żaden świadek się temu nie przeciwstawi, to taka sytuacja trwale narusza ich integralność. 4. Normalną reakcją na krzywdę powinny być złość i cierpienie, ponieważ jednak dzieciom w tak raniącym środowisku nie wolno wyrażać swojej złości, a nie da się znieść takiego bólu w pełnej samotności, są one zmuszone tłumić swoje uczucia, wypierać wszystkie bolesne wspomnienia i idealizować krzywdzicieli. Później nie będą pamiętały krzywd, jakie im wyrządzono. 5. Oddzielone od swojej pierwotnej przyczyny, przeżywane przez dzieci uczucia złości, beznadziejności, rozpaczy, tęsknoty, lęku i bólu znajdą w przyszłości ujście w destrukcyjnych działaniach wymierzonych w innych ludzi (przestępstwa, masowe morderstwa) lub w siebie samych (narkomania, alkoholizm, prostytucja, zaburzenia psychiczne, samobójstwa). 6. Jeżeli taki człowiek zostanie rodzicem, będzie często akty zemsty za złe traktowanie w dzieciństwie kierował przeciwko własnym dzieciom, z których zrobi kozły ofiarne. Nadal w naszym społeczeństwie krzywdzenie dzieci- jeśli się je uważa za wychowywanie - jest akceptowane, a nawet poważane. Tragedia polega na tym, że rodzice biją swoje dzieci, aby uniknąć uczuć, których źródłem jest to, jak sami byli traktowani przez swoich rodziców. 7. Jeśli krzywdzone dziecko ma nie zostać przestępcą albo pacjentem psychiatrycznym, najważniejsze jest, aby przynajmniej raz w życiu zetknęło się z kimś, kto wie i nie ma żadnych wątpliwości, że to otoczenie jest winne, a nie bezradne bite dziecko. W tym sensie od poziomu wiedzy lub ignorancji w społeczeństwie zależy to, czy jego życie zostanie uratowane, czy zniszczone. To wielka szansa dla krewnych, pracowników socjalnych, terapeutów, nauczycieli, lekarzy, psychiatrów, urzędników i pielęgniarek - wspierać dziecko i wierzyć mu. 8. Dotychczas społeczeństwo chroniło dorosłych i obwiniało ofiarę. Było współwinne w swojej ślepocie, usprawiedliwianej przez różne teorie, wciąż trzymając się zasad pedagogicznych pradziadków, zgodnie z którymi dzieci są postrzegane jako przebiegłe i złośliwe istoty, opanowane przez złe skłonności, które wymyślają kłamstwa i atakują swoich niewinnych rodziców albo pożądają ich seksualnie. Tymczasem w rzeczywistości dzie ci mają skłonność do obwiniania siebie za okrucieństwo rodziców i rozgrzeszania tych, których mimo wszystko kochają i całkowicie zwalniają od odpowiedzialności. 9. Od jakiegoś czasu można już dzięki nowym metodom terapii udowodnić, że wyparte traumatyczne przeżycia z dzieciństwa zapisują się w ciele i poprzez nieświadomą część naszej psychiki wywierają wpływ w dorosłym życiu. Wiemy już, że nawet niemowlę od pierwszych chwil swego życia reaguje zarówno na czułość, jak i na okrucieństwo, i że się ich uczy od samego początku. 10. W świetle naszej najnowszej wiedzy, kiedy urazy z dzieciństwa już nie muszą pozostawać pod osłoną ciemności, nawet najbardziej absurdalne zachowania odsłaniają swoją dotąd ukrytą logikę. 11. Nasze uwrażliwienie na okrucieństwo, z jakim traktuje się dzieci - okrucieństwo, któremu dotychczas powszechnie zaprzeczano - i na jego skutki już niedługo doprowadzi do tego, że przekazywanie przemocy z pokolenia na pokolenie zostanie przerwane. 12. Osoby, których integralność nie została naruszona w dzieciństwie, które były chronione, szanowane przez rodziców i z którymi postępowali oni uczciwie, będą - zarówno w młodości, jak i w dorosłości - inteligentne, wrażliwe, współczujące, otwarte. Będą cieszyć się życiem i nie będą mieć żadnej potrzeby zabijania czy choćby krzywdzenia innych ani siebie. Tacy ludzie będą korzystać ze swojej siły, żeby się bronić, a nie żeby atakować. Nie będą w stanie robić nic innego, jak szanować i chronić słabszych od siebie, również dzieci, ponieważ tego nauczyli się z własnego doświadczenia i ponieważ taka wiedza (a nie doznane okrucieństwa) gromadziła się w nich od początku. Dla nich będzie czymś niepojętym, że poprzednie pokolenia musiały zbudować gigantyczny przemysł wojenny, aby poczuć się wygodnie i bezpiecznie na tym świecie. A ponieważ nie będzie nimi podświadomie kierował impuls bronienia się przed zastraszeniem, którego doświadczyli bardzo wcześnie, będą radzić sobie z obawami i zagrożeniami w dorosłym życiu bardziej racjonalnie i twórczo. http://www.erodzina.com/i...=65,969,0,0,1,0

Już prościej łopatoligiczniej się nie da... A warto przypomnieć ten tekst, chociaż już go wklejałam zarówno tu jak i za miedzą.

Marishka

[Hannibal]

[Hannibal]

[Iga]

Hannibal nie rozumiesz tych chłopców i nigdy nie zrozumiesz mechanizmów,które nimi rządzą ,tak samo jak ludzie z rodzin patologicznych nie zrozumieją ludzi wychowanych w niepatologicznych rodzinach (o dziwo są takie) ,z jednej prostej przyczyny;Ty wywodzisz się z normalnej rodziny ,niepatologicznej.Ja też ich nie zrozumiem,co więcej ...nawet nie chcę.Zło należy zwalczać,a nie obdarzać je zrozumieniem ,a już nie daj Bóg współczuciem.

Hannibal nie rozumiesz tych chłopców i nigdy nie zrozumiesz mechanizmów,które nimi rządzą ,tak samo jak ludzie z rodzin patologicznych nie zrozumieją ludzi wychowanych w niepatologicznych rodzinach (o dziwo są takie) ,z jednej prostej przyczyny;Ty wywodzisz się z normalnej rodziny ,niepatologicznej.Ja też ich nie zrozumiem,co więcej ...nawet nie chcę.Zło należy zwalczać,a nie obdarzać je zrozumieniem ,a już nie daj Bóg współczuciem.

[M i T]

Hannibal, a w którym miejscu tego tekstu?

Bo to tak, jakbym w rozprawce o historii zespołu pieśni i tańca Mazowsze, znalazł poparcie dla swego stanowiska, że filmy z elementami gore, wcale nie muszą być wykładnią schlebiania niskim gustom.

Tomek

[ashkar]

[_flo]

[M i T]

[Hannibal]

[M i T]

Dzięki Flo za linki!

Ojciec na oczach dzieci groził, że potnie matce twarz, puszczał dzieciom (10-latkom!) brutalne horrory i porno (stąd wzięły się ataki seksualne dokonane na ofiarach!), etc.

Ale końcówka artykułu miażdży:

Cytat:

"Children, young children, should be protected from themselves and the failure here is that nobody ever seems to have protected (the older brother) from himself and (the victims) have all suffered so terribly."

Otóż należało tego (starszego z dwójki) dzieciaka "chronić przed nim samym"! Nie przed rodzicami, ale ... przed nim samym. Wymiękam... Chronić dzieci przed nimi samymi, by nie czynili krzywdy sobie i innym. JA PIER.OLĘ, KU.WA!

Marishka

[ashkar]

Ta dyskusja w gruncie rzeczy jest jałowa.

Jeżeli już to trzeba sięgnąć do przyczyn. Skąd bierze się to zło. Skąd ta obojętność. Przyzwolenie w życiu codziennym w pracy, na ulicy itd. itp.

Właściwie Iga odpowiedziała. Pytanie tylko jak to się przekłada na rzeczywistość i jak to rozumieć no i chyba przede wszystkim jak się do tego odnosić.

Ta dyskusja w gruncie rzeczy jest jałowa.

Jeżeli już to trzeba sięgnąć do przyczyn. Skąd bierze się to zło. Skąd ta obojętność. Przyzwolenie w życiu codziennym w pracy, na ulicy itd. itp.

Właściwie Iga odpowiedziała. Pytanie tylko jak to się przekłada na rzeczywistość i jak to rozumieć no i chyba przede wszystkim jak się do tego odnosić.

[Hannibal]

Marishka, a ja myślałem, ze ten artykuł ma być punktem wyjścia do dyskusji o tego typu problemach.
Ja nie omijam tego najważniejszego, gdyż uznałem, że go już doskonale znamy, bo pisałaś o nim setki elaboratów. Ja chciałem napisać coś dodatkowego.
Czy nie wydaje Ci się to symptomatyczne, że w tym momencie dajesz mi do zrozumienia, że mam cicho siedzieć, bo nie mam racji, "czy tego chcę, czy nie"? Czy nie widzisz tutaj powtarzania pewnego autorytarnego "pattern" względem osób, które chcą powiedzieć coś własnego?

[_flo]

[Iga]

[ashkar]

[_flo]

Cytat:

Alice Miller napisał/a: 1. Wszystkie dzieci rodzą się po to, aby rosnąć i rozwijać się, aby żyć i kochać, wyrażać swoje myśli i uczucia oraz chronić siebie. Skąd ta wiedza? Skąd przekonanie,że tak jest? To powyższe zdanie na pozór wydaje się prawdziwe,ale tylko na pozór. To zwykły dogmat ,którego nie da się w 100% udowodnić.

No a czy znamy kogos kto wsrod kochajacych rodzicow wyrosl na zloczynca? Ja nie znam...

[Hannibal]

[Iga]

[M i T]

[_flo]

[ashkar]

[_flo]

[M i T]

Swego czasu oglądałam program "Kiedy dzieciaki dostają dożywocie" w amerykańskiej publicznej tv:

http://www.pbs.org/wgbh/p...utm_source=grid
(cały program w kawałkach można obejrzeć pod tym linkiem)

Można z łatwością prześledzić wpływ sytuacji rodzinnej tych dzieciaków na popełnione przez nich morderstwa. Jak zwykle, nie było to zbytnio akcentowane w filmie, ale wystarczy posłuchać samych chłopaków, co mają do powiedzenia o swoich zbrodniach. Polecam zainteresowanym tematyką młodocianych przestępców.

Marishka

[M i T]

[_flo]

Widzialam, pamietam.

[Hannibal]

[Hannibal]

Zwierzę można zabić, przecież nic nie czuje
To nie znęcanie, tylko twarda ręka. Wychowanie - mówią chórem
http://wiadomosci.onet.pl...e,kioskart.html

[Hannibal]

Kto kogo leje w szkole
Katowiccy gimnazjaliści odpalali w szkole petardy i wyzywali nauczycielki od k....! To i tak nie najgorzej, bo w polskich szkołach biją, gwałcą i kradną.
http://portalwiedzy.onet....czasopisma.html
ogólnie rzecz biorąc ostra jazda bez trzymanki

[iliq]

Cytat:

W 1871 przeprowadził on pośmiertną analizę zwłok jednego z najgorszych ówczesnych przestępców, Giuseppe Villela. Decyzje o badaniu podjął na podstawie obserwacji czaszki kryminalisty. Ta zdawała się zadziwiająco zbliżona formą do czaszek "małp, gryzoni i ptaków". W swoich późniejszych wnioskach Lambroso konkluduje, że przestępcy są źli, ponieważ urodzili się źli i są odrzutami ewolucji. ...co do jednego Lambroso miał rację - owszem, często mózgi przestępców różnią się od mózgów normalnych ludzi. Na czym polegają ów różnice? Życie bez hamulców W toku swoich badań, profesor Raine zgłębiał skany mózgów skazańców. Okazało się, że u bardzo dużej liczby morderców, zwłaszcza tych działających impulsywnie, zaburzone jest funkcjonowanie kory przedczołowej. To właśnie ta część mózgu pomaga nam stłumić nasze pierwotne, zwierzęce instynkty. Odpowiedzialna jest również za tłumienie impulsów, podejmowanie decyzji oraz swoiste przemyślenie czegoś, zanim się to zrobi. Osoby o uszkodzonym tym obszarze mózgu nie są zdolne do modyfikowania swojego zachowania w zależności od kontekstu, nie mają również wpływu na niektóre swoje zachowania, nie są zdolne do kontrolowania agresji i racjonalnego podejmowania decyzji. Innymi słowy, taka jednostka nie ma "hamulców". Powyższe czynniki zebrane razem, w efekcie dają obraz osoby, która działa niezgodnie z powszechnie akceptowalnymi normami i może być potencjalnie niebezpieczna dla otoczenia W tym celu, naukowcy podłączają delikwentów do specjalnych urządzeń, badających aktywność pracy mózgu, a następnie powierzają im do rozwiązania pewien problem decyzyjny. Na przykład taki: "Trwa wojna. Ukrywasz się wraz z grupką innych ludzi w piwnicy opuszczonego domu. Na zewnątrz grasują wrodzy żołnierze, którzy mają rozkaz odnaleźć was i zabić. Trzymasz w rękach swoje dziecko. Dziecko jest chore. Wiesz dobrze, że jeżeli kaszlnie albo rozpłacze się, żołnierze odnajdą was i zabiją - wszystkich: Ciebie, Twoje dziecko i przyjaciół. Czy w tej sytuacji powinieneś zadusić własne dziecko, czy pozwolić mu kaszlnąć?" A co Wy byście zrobili? W rzeczywistości Wasz wybór jest w tym przypadku nieistotny, ponieważ nie ma jedynego, słusznego wyjścia z tej sytuacji. Co ważne, to aktywność mózgu. Badania wykazały, że u psychopatów ośrodki odpowiedzialne, za przeżywanie emocji są praktycznie nieaktywne podczas rozważania podobnych kwestii natury moralnej. Psychopaci nie są w stanie odczuwać emocji. Natomiast dobro od zła rozróżniają jedynie w teorii. Co ciekawe, już teraz przewidzieć można czy kilkuletnie dziecko w przyszłości będzie przejawiać bestialskie skłonności i czy zostanie np. potencjalnym mordercą. W jednym z eksperymentów profesora Raine'a wzięło udział 180 000 trzylatków z Mauritiusa. Celem badania było sprawdzenie zdolności odczuwania strachu przez dzieci. Jak tego dokonano? Co pewien okres czasu puszczano im neutralny dźwięk, po którym wybrzmiewał inny, nieprzyjemny i straszny. Wkrótce u większości dzieci pierwsze objawy strachu, jak pocenie się i przyśpieszony puls, pojawiały się już przy tonie neutralnym. U tych dzieci, które nie wykształciły tego odruchu podejrzewano zaburzenia predysponujące je do bycia kryminalistami w przyszłości. I faktycznie, po dwudziestu latach zauważalnie więcej dzieci z "niewzruszonej" grupy miało problemy z prawem.

Bardzo fajny link fink. Tak z ciekawości, jakie macie wyniki podczas tego "testu"? Odczuwaliście jakieś emocje?

[zenon]

Cytat:

Co ciekawe, juz teraz przewidziec mozna czy kilkuletnie dziecko w przyszlosci bedzie przejawiac bestialskie sklonnosci i czy zostanie np. potencjalnym morderca.

prawda.
Przewidziec mozna prawdopodobienstwo.

A wspomniane badanie nie daje jakichkolwiek poszlak by zweryfikowac hipoteze o nieodwracalnosci zmian, ktora zostala tu po cichu przyjeta jako pewnik.

[iliq]

zenon mysl o zabiciu dziecka wywołała w Tobie jakieś emocje?

[zenon]

No, ja nie wykraczam w kwestii tego "testu" poza intelektualny wglad.

A co by wykazalo monitorowanie mojego musku podczas tego intelektualnego wgladu to nie wiem,

Mnie sie wydaje, ze introspekcja nie byla i nie moze byc kryterium w takim badaniu.
Wiec nasze osobnicze wrazenia ciezko jakkolwiek porownywac i ciezko wyciagac na ich podstawie jakiekolwiek wnioski..

uff..

[Waldek B]

[_flo]

Waldek, czy dobrze rozumiem - ze na tym polegaja te 'sztuki walki'? I tobie tez tak odcinaja nagminnie doplyw tlenu do mozgu?

[iliq]

To widzę ciekawe masz te SW u mnie na krav madze jak chodziłem krążyła legenda że kiedyś jeden trener drugiego tak załatwił pokazując że tamten zemdlał na pare minut, co do emocji to żadnych nie uświadczyłem podczas wyobrażania sobie tego

[M i T]

Co do artykułu, to w sumie nic nowego. Ponoć od jakiegoś już czasu trwają prace (a przoduje w tym - co w sumie nie powinno wzbudzać zdziwienia - Izrael) nad "skanerami umysłu" wykorzystującymi "rewelacje" zapodane w tym artykuliku. Wielki Brat uwielbia tego typu "odkrycia". Było o tym w mainstreamie:

http://rawstory.com/2010/...rt-mindreading/
http://www.foxnews.com/story/0,2933,426485,00.html
http://news.softpedia.com...ls-133451.shtml
http://www.dailymail.co.u...-read-mind.html

"Rozbierające" skanery to przy tym pikuś i pewnie szybko odejdą do lamusa, bo nie ma to jak "rozebrać" komuś mózg

Marishka

[Waldek B]

[zenon]

[Waldek B]

[M i T]

I jeszcze w temacie:

http://www.wysokieobcasy....jest_dobre.html

Marishka

[Witold Jarmolowicz]

http://www.wysokieobcasy....jest_dobre.html

Cytat:

Ale co ciekawe, bardzo ważna jest tu interakcja pomiędzy biologią a środowiskiem. Np. okazuje się, że dorośli, którzy jako dzieci byli maltretowani, wcale nie muszą być ponadprzeciętnie agresywni. Innymi słowy złe traktowanie w dzieciństwie nie ze wszystkich robi dorosłych gwałtowników. Tylko z tych, którzy mają właśnie niski poziom MAO. Tę zależność poznaliśmy dopiero niedawno. Ostatnie badania pokazują, że za poziom agresji w połowie odpowiadają geny, w 11 proc. środowisko, a reszty czynników nie potrafimy dokładnie określić, bo są to indywidualne doświadczenia człowieka, w tym np. różne urazy. Choć oczywiście geny oraz indywidualne doświadczenia wpływają na to, jakie środowisko nas bardziej pociąga - krytyków sztuki czy kiboli.

A jednak się kręci.
JW