Strona główna Fakty żywieniowe Jak się żywić? Przepisy Historia diety Forum  

  Forum dyskusyjne serwisu www.DobraDieta.pl  FAQ    Szukaj    Użytkownicy    Czat      Statystyki  
  · Zaloguj Rejestracja · Profil · Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości · Grupy  

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Molka
Wto Sty 01, 2013 11:40
Przypadek Anneliese
Autor Wiadomość
Kefa 

Pomogła: 4 razy
Wiek: 49
Dołączyła: 30 Lis 2010
Posty: 110
Wysłany: Pią Gru 17, 2010 12:05   

Nie wiedziałam, gdzie to dać, ale rzecz mnie zaciekawiła, więc daję tutaj. Temat na tyle "atrakcyjny", że może pojawił się już na forum, aczkolwiek wyszukiwarka nic nie znalazła.

Ok, najsłynniejszy chyba przypadek opętania w skrócie:


Uwaga dla wrażliwych, proszę przyciszyć dźwięk na początku

http://www.youtube.com/watch?v=x4n9vK0_mdk

Obejrzałam też kiedyś polski dokumentalny film o egzorcyzmach Annaliese. Pomimo, że jestem kompletnie "goła" w temacie, uderzyło mnie parę faktów: to, że dziewczyna była bardzo religijna, chciała cierpieć za potepione dusze, że była chora na gruźlicę, że cała rodzina, przede wszystkim matka, "święcie" wierzyła w jej opętanie. A że film pokazywał zjawisko z religijnego punktu widzenia, poszukałam innego, naukowego, i znalazłam coś takiego:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4253

Osobiście o wiele bardziej przekonuje mnie ten racjonalistyczno-sceptyczny punkt widzenia.
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Kwi 11, 2011 11:59   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sebastian Kneipp, proboszcz z biednej wówczas Bawarii, Udał się do Kneippa nie mającego żadnych studiów medycznych i ten swoją metodą przywrócił mowę chłopcu.
JW


Bardzo lubię ciężar gatunkowy 8) takich opowieści.A znamy precyzyjnie dalsze losy owego chłopca??
Bawaria w ogóle ma coś w sobie.Odkąd można tpo i owo zweryfikować to się np dowiedzieliśmy ,że AnneLiese Michel zmarła w wyniku wycieńczenia i nie leczonego zapalenia płuc a nie z powodu opętania które egzorcyzmowali w latach 70-tych poczciwi bawarscy księża.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pon Kwi 11, 2011 12:41   

Bruford napisał/a:

Bawaria w ogóle ma coś w sobie.Odkąd można tpo i owo zweryfikować to się np dowiedzieliśmy ,że AnneLiese Michel zmarła w wyniku wycieńczenia i nie leczonego zapalenia płuc a nie z powodu opętania które egzorcyzmowali w latach 70-tych poczciwi bawarscy księża.

lubię tez bajeczczki
no a może postaw pytanie dlaczego była wycieńczona, co skutkowało zapaleniem płuc i zejściem pod opieką dochtorów?

moja bajeczka o metodzie leczenia Kneippa też jest pewnie z podobnych, z efektem placebo?

dlaczego facet z wózka inwalidzkiego wstał dopiero po półrocznej kuracji u znachora,
a dochtorki nic nie potrafili zaradzić?

mój syn przestał miewać problemy zdrowotne po trzech zabiegach,
lekarze przyczyny nie mogli zdiagnozować i skutecznie wyleczyć
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon Kwi 11, 2011 12:57   

ali napisał/a:
a może postaw pytanie dlaczego była wycieńczona, co skutkowało zapaleniem płuc i zejściem pod opieką dochtorów?

Ostatnio mnie mocno bawią ludzie odzywający się bez sensu 8) .Otóż wytłumaczę dlaczego powyższe pytanie jest bez sensu 8) .Jest bez sensu bo rzeczona zmarła nie była w ogóle pod realną opieką lekarzy tylko egzorcystów :viva: A więc , jako się rzekło , pytanie bez sensu.Pierwszy lekarz na poważnie to był patolog , przy sekcji zwłok.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Hannibal Wto Kwi 12, 2011 12:01, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
ali
[Usunięty]

Wysłany: Pon Kwi 11, 2011 13:07   

Bruford napisał/a:

Ostatnio mnie mocno bawią ludzie odzywający się bez sensu


mnie też
którzy "myślą" że wszyscy są idioci i wpierw zamiast do lekarza idą do znachora
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Kwi 12, 2011 11:03   

Myślałem, że to oczywiste.
Rzecz nie w tym, czy zimne kąpiele przywróciły chłopcu mowę, ale rzecz w tym, że wiedza certyfikowanych konsyliarzy ograniczała się do umiejętności wycinania migdałków i robili to z upodobaniem 8 razy, chociaż w zasadzie człowiek ma trzy duże migdałki, a reszta to drobnica.
Podobnie dzisiaj najpierw przepisuje się zdrowym ludziom diuretyki, a potem na skutek ich działania podaje następne leki obniżające poziom glukozy i (najnowsza moda) kwasu moczowego.
Powszechnie zaleca się unikanie tłuszczu, co sprzyja powstawaniu kamicy żółciowej, a kiedy jest po ptokach i kamień uwięźnie w brodawce Vatera, wycina się w pień woreczek, bo obiektywnie taki kamień zagraża życiu. Dzięki czemu chirurg zyskuje krzepiącą świadomość, że pełni społecznie pożyteczną rolę.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Kwi 12, 2011 11:07   

Bruford napisał/a:
Ostatnio mnie mocno bawią ludzie odzywający się bez sensu 8) .Otóż wytłumaczę dlaczego powyższe pytanie jest bez sensu 8) .Jest bez sensu bo rzeczona zmarła nie była w ogóle pod realną opieką lekarzy tylko egzorcystów :viva: A więc , jako się rzekło , pytanie bez sensu.Pierwszy lekarz na poważnie to był patolog , przy sekcji zwłok.

Panie Brufordzie, czy oglądał Pan film dokumentalny o tej opętanej dziewczynie?
Nakręcili go polscy realizatorzy, polecam.
JW
 
     
Piotrx 

Pomógł: 6 razy
Dołączył: 14 Lut 2010
Posty: 1272
Wysłany: Śro Kwi 13, 2011 08:41   

Bruford napisał/a:
ali napisał/a:
a może postaw pytanie dlaczego była wycieńczona, co skutkowało zapaleniem płuc i zejściem pod opieką dochtorów?

Ostatnio mnie mocno bawią ludzie odzywający się bez sensu 8) .Otóż wytłumaczę dlaczego powyższe pytanie jest bez sensu 8) .Jest bez sensu bo rzeczona zmarła nie była w ogóle pod realną opieką lekarzy tylko egzorcystów :viva: A więc , jako się rzekło , pytanie bez sensu.Pierwszy lekarz na poważnie to był patolog , przy sekcji zwłok.


a medycyna ma jakieś lekarstwo na opętanie przez szatana?
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 01:18   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[Panie Brufordzie, czy oglądał Pan film dokumentalny o tej opętanej dziewczynie?
Nakręcili go polscy realizatorzy, polecam.
JW


Nie ,skoro Pan rekomenduje to chętnie.Znam dokładnie opracowanie Felicitas Goodman , antropologa kulturowego szczegółowo znającego casus - fenomenalna w warstwie faktograficznej , w warstwie interpretacyjnej absolutne kuriozum
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 12:44   

Siłą rzeczy nie ma obecnie rzetelnych prac na temat opętania. Nawet Kościół dystansuje się od tego tematu. W/w film był wyemitowany nocą i niespecjalnie reklamowany.
Względnie wyważony jest komentarz na Wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
Rzeczywiście żyjemy w czasach terroru racjonalizmu naukowego. Niestety, ten "racjonalizm" z nauk ścisłych został w sposób zupełnie nieuprawniony zaimplantowany do wszystkich dziedzin działalności człowieka. W bzdeciarskich reklamach pasty do zębów używa się sformułowań typu: naukowo udowodnione, przebadane naukowo. Ze względów marketingowych zaadaptowano matematyczną statystykę do medycyny i nazwano tę metodologię badawczą Anova. Sugeruje to, że medycyna jest nauką podobną do fizyki i umożliwia udowadnianie dowolnych tez na potrzeby Wielkiej Farmacji. Tym bardziej tak niekonkretna dyscyplina, jak psychiatria jest daleka od nauki.
Nieszczęśliwa opętana Anneliese poza chwilami ataków była całkowicie normalną dziewczyną, prawidłowo postrzegającą otaczający świat. W jej wypadku dochodzimy bezradni do ściany. Szatana nie ma, opętania nie ma, a jednak w chwili ataku z jej ust wydobywała się przerażająca chrapliwa mowa demonów, które szydziły z egzorcystów. Zresztą egzorcyzmów było niewiele, bo Kościół też się dystansował. Nikt nie więził, nie głodził opętanej, nie była w sekcie. Żyła w normalnej rodzinie i nikt, włącznie z absolwentami akademii medycznych nie potrafił jej pomóc. Nie tylko nie potrafił, nikt nie miał zielonego pojęcia, co to za zjawisko. Wszyscy, włącznie z lekarzami i sędziami, umywali ręce, dbając o swoje synekury.
Gdyby nie skala tej przypadłości, rzekłbym, że były to natręctwa bluźniercze. Ale intensywność i dziwność tego zjawiska powoduje, że pozostaje tylko jedno słowo: opętanie. Z dokumentacji dźwiękowej podczas nielicznych egzorcyzmów wiadomo, że demony odpowiadały, że chciałyby opuścić ciało, ale nie wolno im.
Kiedy nieszczęśliwa zmarła, media rzuciły się do rozszarpania winnych. Ponieważ winnych nie było, dokonano sądowej dintojry na pierwszych z brzegu, którzy się nawinęli pod miecz. Dziś pewnie uznano by, że Annelise zmarła z powodu anoreksji i po ptokach. Ale wtenczas sąd musiał znaleźć winnego i znalazł żywych ludzi, bo przecież szatan nie istnieje. Winnych zakneblowano i bez prawa do obrony żywcem rozszarpano na uciechę oburzonym obywatelom.
Zauważmy na marginesie, że nauka nie udowodniła istnienia szatana, ale również nie udowodniła, że go nie ma. Natomiast sąd, działając pod publiczkę, skazał konkretnych ludzi, przyjmując za udowodnione, że opętania nie ma, pomimo wystąpienia takiego zjawiska. Niezależnie, czy była to nieznana medycynie choroba, czy prawdziwe opętanie.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 12:58   

W 1976 roku, jak wszyscy, też byłem oburzony na wieść o śmierci egzorcyzmowanej.
Znacznie bardziej adekwatnym przykładem sekciarstwa jest sekta Jima Jonesa.
JW
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 13:18   

http://chomikuj.pl/UWOLNI...LM+DOKUMENTALNY
 
     
grizzly
[Usunięty]

Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 15:11   

[quote="Witold Jarmolowicz"]...[b]Nikt nie więził, nie głodził opętanej, nie była w sekcie. Żyła w normalnej rodzinie i nikt, włącznie z absolwentami akademii medycznych nie potrafił jej pomóc. [/b]...
JW[/quote]
'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
Panie Witoldzie ilu schizofrenikow i psychopatow zyje dookola nas?
Czy mamy w 100% skuteczna "recepte" na te przypadlosci?

Moim zdaniem brak skutecznej metody leczenia takich przypadkow
chyba nie powinien powodowac wiary w demony, czary itp.? :-)

To prosta droga do nawiedzenia np. "zoltkowo-podgardla" wiara. :-)
.
Ostatnio zmieniony przez Molka Śro Maj 18, 2011 17:36, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Kwi 16, 2011 15:25   

Misiek, siedź cicho, to był demon - a psychiatria i psychologia nie należą do zbioru "nauka".
Demon wstąpił w dziewczę, demon ją zabił, a demoniczna biurokracja znalazła kozłów ofiarnych. Masz dobę na zrozumienie tego prostego faktu, w przeciwnym razie możesz mieć kolejne problemy z pisaniem postów.

Tomek
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Kwi 21, 2011 18:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:


Względnie wyważony jest komentarz na Wikipedii
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel

Rzeczywiście żyjemy w czasach terroru racjonalizmu naukowego.

Żyła w normalnej rodzinie i nikt, włącznie z absolwentami akademii medycznych nie potrafił jej pomóc..

Winnych zakneblowano i bez prawa do obrony żywcem rozszarpano na uciechę oburzonym obywatelom.
Natomiast sąd, działając pod publiczkę, skazał konkretnych ludzi, przyjmując za udowodnione, że opętania nie ma, pomimo wystąpienia takiego zjawiska. JW


Przepraszam za nieco opóźnioną odpowiedź ale ostatnio inne rzeczy mnie zajmowały.

1.Trudno uznać , p Witoldzie, art z Wikipedii za "względnie wyważony".Opiera się praktycznie wyłącznie na żródłach katolickich - patrz przypisy

2. Nie wiem czy to jest terror racjonalizmu.A nieracjonalizmu był?

3.Nie wiem jakie w takim razie ma Pan ,czy autorzy filmu ,kryteria normalności.Opieram się tu zresztą na wyraźnie sympatyzującej z rodziną Michelów pracy Felicitas Goodman.Zupełnie zagubiona w swoich tendencyjnych nadinterpretacjach autorka nawet nie zauważa jak ,skrupulatnie zbierając fakty, podaje czytelnikowi na talerzu obraz wyalienowanej ze świata , skrajnie dewocyjnej rodziny ,zbudowanej na jakimś przedziwnym trójkącie : pogrążona w dewocji matka która zachodząc w ciążę ze swym przyszłym mężem ( zaledwie 3-4 miesiące przed ślubem) uważa za konieczne samonapiętnowanie się przy ceremonii śubnej (czarna szarfa na sukni) ; śmierć pierworodnej córki (rak nerki w 8 rż) będzie uważać za należytą (!) karę za ów grzech podobnie jak za pokutę uważać będzie to co spotkało Anneliese---wycofany ojciec, okopany na starych, dobrych pozycjach patriarchalnego żywiciela rodziny, który zasadniczo w tej skrajnej sytuacji powtarza tylko "musimy się więcej modlić"-----Pani Thea , przyciaciółka rodziny ,sąsiadka, skrajna dewotka ,zasadniczo pomysłodawczyni i uporczywa orędowniczka koncepcji "opętania".Do tego dochodzi niejasna postawa sióstr z których najaktywniejsza ,sama w okresie krytycznym podejmuje autorskie decyzje o odsyłaniu lekarza z kwitkiem.Fakty są takie ,że "absolwentom" pomóc nie dano zwyczajnie

4 Nie jest prawdą jakoby nie mieli prawa do obrony.Mieli normalne prawo procesowe zwłaszcza , że sąd nie zajmował się rozstrzyganiem czy istnieje opętanie , jak Pan , Panie Witoldzie, usiłuje sugerować , ale odpowiedzią na pytanie czy bezpośrednie otoczenie Anneliese zapewniło jej stosowną pomoc w okresie bezpośredniego zagrożenia życia ,w czasie gdy dziewczyna nie mogł już podejmować żadnych decyzji
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 22:38   

Cytat:
Winnych zakneblowano i bez prawa do obrony żywcem rozszarpano na uciechę oburzonym obywatelom.

Udaje Pan, czy rzeczywiście nie rozumie, co znaczą te słowa?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 22:53   

Cytat:
2. Nie wiem czy to jest terror racjonalizmu. A nieracjonalizmu był?

Przez całe wieki rządziła nieracjonalna, magiczna wiara w coś tam. A teraz rządzi tak samo magiczna wiara, tylko że w racjonalizm nauki. Równie magiczna, jak poprzednia, tylko bożek się zmienił. No i kapłani "nauki" tak samo jak kapłani Ozyrysa, występując przed ludem udają, że są namaszczeni mocą wiedzy. Pożal się Boże. I tak samo sprzedają się za michę.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 22:56   

Cytat:
4 Nie jest prawdą jakoby nie mieli prawa do obrony.Mieli normalne prawo procesowe zwłaszcza , że sąd nie zajmował się rozstrzyganiem czy istnieje opętanie , jak Pan , Panie Witoldzie, usiłuje sugerować , ale odpowiedzią na pytanie czy bezpośrednie otoczenie Anneliese zapewniło jej stosowną pomoc w okresie bezpośredniego zagrożenia życia ,w czasie gdy dziewczyna nie mogł już podejmować żadnych decyzji
Czyżby Pan sugerował, że współczesne sądy są zawsze niezależne i sprawiedliwe w swoich wyrokach?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 23:00   

Obejrzał Pan film. Jaka to była choroba psychiczna? Czym należało ją leczyć?
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Kwi 22, 2011 23:26   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Przez całe wieki rządziła nieracjonalna, magiczna wiara w coś tam. A teraz rządzi tak samo magiczna wiara, tylko że w racjonalizm nauki. Równie magiczna, jak poprzednia, tylko bożek się zmienił. No i kapłani "nauki" tak samo jak kapłani Ozyrysa, występując przed ludem udają, że są namaszczeni mocą wiedzy. Pożal się Boże. I tak samo sprzedają się za michę.
JW

Jak rozumiem, powołując się w swoich postach na wszelakie badania naukowe, Pan tym samym również przyznaje się do bycia wyznawcą owej "magicznej wiary"?

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Jaka to była choroba psychiczna? Czym należało ją leczyć?

Przecież Pan doskonale wie - jedzeniem, tylko i wyłącznie jedzeniem.

Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Kwi 23, 2011 00:37   

Ad1. Na szczęście ja nie muszę wierzyć, bo nauki stricte ścisłe nie opierają się na wierze. Natomiast metodologia nauk ścisłych powoduje, że trudno mi poważnie traktować jako "naukowe" odkrycia dziedzin od nauki dalekich.

Ad2. Myślałem, że rozmawiamy poważnie. W przypadku Annelise dochodzimy bezradni do ściany. Opisowe wyjaśnienia typu stygmatyzacja, psychoza religijna kompletnie niczego nie wyjaśniają. Nie ma najmniejszego punktu zaczepienia, jak to leczyć. Skala zjawiska przekracza wszelkie znane przyczyny. Nie ma co udawać i mądrzyć się, że to wpływ rodziny, brak fachowej pomocy lekarskiej, średniowieczne zatrucie sporyszem itp.
Jedyne co mnie przychodzi na myśl, to nerwica natręctw wywołana przez mikroorganizmy, stąd być może rany. Wcale nie nie twierdzę, że tak było i nie bardzo w to wierzę.
Faktem bezspornym jest, że nikt nie ma zielonego pojęcia, co to było, pomimo mądrych opisów.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Kwi 23, 2011 01:07   

Pani Marishko,
Nieładnie tak stosować erystyczną hiperbolę w dyskusji o nieszczęśliwej dziewczynie.
Jeżeli rodzina jest chora, to wymaga pomocy psychologicznej.
Jeżeli rodzina jest chora, bo ojciec stracił pracę, to psycholog trochę pomoże, niewiele więcej niż umarłemu kadzidło, a przede wszystkim pomoc powinna polegać na znalezieniu pracy.
Jeżeli rodzina jest chora, bo zagłodzona matka nie ma pokarmu i patrzy z rozpaczą na umierające niemowlę, to najpierw trzeba dożywić matkę.
Jeżeli rodzina jest chora, bo ojciec umiera na raka, to trzeba tego raka wyciąć i modlić się. Modlitwa jest tu jak najbardziej na miejscu i nie ma nic wspólnego z dewocją.
Jeżeli rodzina jest chora, bo huragan zniszczył dom, to trzeba im pomóc materialnie, a potem psycholog może swoje robić.
Generalizacja jest neurotycznym mechanizmem obronnym umożliwiającym kulawą równowagę psychiczną, ale nie rozwiązuje rzeczywistych problemów. Podobnie psychoterapia wg jedynie słusznej szkoły umożliwiająca przepracowanie dziecięcych urazów nie załatwia ww problemów. Rozwiązanie musi być adekwatne do przyczyny.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 01:21   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Obejrzał Pan film. Jaka to była choroba psychiczna? Czym należało ją leczyć?
JW


Tak bardzo krytykuje Pan medycynę , a tak małą orientację Pan wykazuje w krytycznych momentach. Znamienne.
Widzi Pan , w decydujących o życiu tej dziewczyny , ostatnich tygodniach , nie miało znaczenia akurat czy to nerwica natrectw czy hiperkinetyczny zespół schizofreniczny.Znaczenie miało tylko to ,że w ostrej psychozie odstawila jedzenie i picie, jak słusznie zauważyła Marishka.Zatem , uratowanie jej zycia to krótka piłka :psychotrop by zdławic objawy a potem nawodnienie , antybiotyk i jedzenie (na starcie pewnie przez sondę).Tylko , wie Pan ,jedna sprawa jest ------Pan przed takimi sytuacjami nie staje.Łatwo wydawac opinie o ile kompletnie nie ma sie do czynienia z czyms takim i za nic takiego nie bierze sie odpowiedzialnosci , prawda?No w koncu tu nie zadziała badanie Volla , homeopatia i porada " jeśc więcej orzechów"
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Wto Kwi 26, 2011 02:14, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 02:04   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
W przypadku Annelise dochodzimy bezradni do ściany. .
JW


Nie , nie my. To Pan doszedł do ściany.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 09:35   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
W przypadku Annelise dochodzimy bezradni do ściany. .
JW

Nie , nie my. To Pan doszedł do ściany.
Tym razem muszę Panu pogratulować dobrego samopoczucia i trafnych diagnoz, które, jak wiadomo podstawą są.
Jeżeli chodzi o prawo do rzetelnej obrony, najlepiej oddaje to ten temat:
http://www.dobradieta.pl/...d88a79d2#172654
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 09:57   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Obejrzał Pan film. Jaka to była choroba psychiczna? Czym należało ją leczyć?
JW
Tak bardzo krytykuje Pan medycynę , a tak małą orientację Pan wykazuje w krytycznych momentach. Znamienne.
Widzi Pan , w decydujących o życiu tej dziewczyny , ostatnich tygodniach , nie miało znaczenia akurat czy to nerwica natrectw czy hiperkinetyczny zespół schizofreniczny.Znaczenie miało tylko to ,że w ostrej psychozie odstawila jedzenie i picie, jak słusznie zauważyła Marishka.Zatem , uratowanie jej zycia to krótka piłka :psychotrop by zdławic objawy a potem nawodnienie , antybiotyk i jedzenie (na starcie pewnie przez sondę).
Idzie Pan na łatwiznę. Medycyna jest powołana do leczenia ostrych chorób. Wyrosła z leczenia zatruć, złamań. Znakomicie sobie radzi z wycinaniem wyrostka robaczkowego, wstawianiem stenta, intubacją, dializą itd.
Zawsze, kiedy jest mowa o niedostatkach medycyny, obrońcy wekslują dyskusję na choroby ostre, których leczenie to oczywista oczywistość a błędy nieliczne i łatwo identyfikowalne. Tylko, że to jest 10% wszystkich interwencji medycznych. Większość, to nieuleczalne schorzenia, leczone objawowo.
Oczywiście, że można było uśpić nieszczęśliwą dziewczynę i żywić pozajelitowo. To banał, który się obecnie powszechnie stosuje w chirurgii, żeby pacjent po operacji nie jojczał i nie zajmował czasu przepracowanym pielęgniarkom. Tak się leczy stan padaczkowy, a raczej nie tyle leczy, co utrzymuje klienta przy życiu.
Tylko, co dalej? Co dalej z tą dziewczyną? Czy już do końca życia miała pozostać w śpiączce? Co dalej, po wybudzeniu?
Doskonale Pan wie, że nawet "banalna" anoreksja prowadzi często do śmierci, a interwencja medyczna tylko odwleka ten moment.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 12:36   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[]Idzie Pan na łatwiznę.
Zawsze, kiedy jest mowa o niedostatkach medycyny, obrońcy wekslują dyskusję na choroby ostre, JW


Zawsze, ilekroć jest mowa o opozycji med-altmed , zwolennicy altmedu wekslują dyskusję jedynie na kilka chorób - taki sobie ogólnikiem rzucę

Co do łatwizny - a zaśby tam , to wszak był właśnie stan ostry - przynajmniej od momentu kiedy nasilenie psychozy spowodowało odstawienie jedzenia , picia i praktycznie całkowią utratę kontaktu ze światem.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 14:47   

Też o tym piszę, że był to stan ostry. Taki sam, jak w każdej anoreksji właśnie, z której lekarze wyciągają nieboraczkę tylko po to, żeby znowu trafiła do szpitala, aż za którymś razem nawet high medicine nic nie może zrobić i dziewczę umiera, jak ostatnio ta modelka.
Przy dzisiejszej technice to żadna sztuka przywracać funkcje życiowe, nawet nieboszczyka.
Tak samo, jak żadną sztuką nie jest wyrwać wszystkie parodontyczne zęby i dopasować sztuczne.
Jeżeli facet trafia do szpitala z zawałem i wstawiają mu stenta, jest to działanie skuteczne i trwałe na wiele lat. Osoba świadomie uniemożliwiająca taką terapię powinna być sądzona za utrudnianie ratowania życia.
W przypadku anoreksji też trzeba starać się podtrzymać funkcje życiowe, ale nie można udawać, że cokolwiek zostało wyleczone i uratowane.
Poza tym zdaje się, że żyjemy w czasach prawa do eutanazji. Dziewczyna była świadoma, że wkrótce umrze. Choroba czy opętanie, jak zwał, tak zwał, nasilały się.
Może jestem niesprawiedliwy, ale coś mi się wydaje, że póki Annelise żyła, wszyscy zamieszani w sprawę chowali głowy w piasek. A potem zaczął się czarny pijar i szukanie kozła ofiarnego, bo każdy chciał odrzucić od siebie piłeczkę. Akurat jej przypadek nie jest najlepszy, żeby piętnować znachorstwo i dowartościowywać medycynę akademicką.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Kwi 26, 2011 14:55   

Panie Brufordzie
Jeżeli miał Pan do czynienia z pacjentami z ostrą niewydolnością oddechową, stawał Pan przed dylematem: podłączyć respirator, czy nie?
Jeżeli miał Pan do czynienia z takimi pacjentami wie Pan, o czym piszę.
Jak Pan rozwiązywał ten dylemat etyczny?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Kwi 27, 2011 12:33   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Panie Brufordzie
Jeżeli miał Pan do czynienia z pacjentami z ostrą niewydolnością oddechową, stawał Pan przed dylematem: podłączyć respirator, czy nie?
Jeżeli miał Pan do czynienia z takimi pacjentami wie Pan, o czym piszę.
Jak Pan rozwiązywał ten dylemat etyczny?
JW


Owszem miałem i nie tylko z takimi.Rozwiązanie dylematu to truizm.
Ale w przypadku Anneliese takiego dylematu nie było.Jadłowstręt nie był u niej pierwotną przypadłością (jak rozumiem ma Pan na myśli anorexia nervosa) tylko jednym z objawów ostrej psychozy.Tło psychozy w rozumieniu psychiatrycznym było i jest nieznane.A pamiętajmy ,że nie każdy przecież taki przypadek dąży przez resztę życia do samozagłady.Zatem tak , najpierw przywrócić do stanu "używalności" potem, powoli zdejmując z mózgu farmakologiczne klapki, spróbować się zorientować o co chodzi.Goodman bardzo dokładnie pokazała tło całej historii , układa się w bardzo logiczną całość , zresztą wbrew intencjom autorki.[/list]
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 10:59   

Szukajmy dalej, przecież nie chcemy strzelać na oślep, dla jaj. Podobno, jeżeli sądzisz, że wiesz wszystko, to nie wiesz nic.
http://newage.pingwin.waw...se%20Michel.pdf
JW
Cytat:
Od momentu wspomnianej kampanii prowadzonej przez środki masowego przekazu moje nazwisko kilka razy w roku mieszane jest z błotem. Kłamie się, snuje przypuszczenia, zmyśla, insynuuje. Mędrkowanie maskowane jest naukowością. Przeprowadza się badania, których nie można nazwać badaniami. Ludzie o poważnych nazwiskach stwierdzili, że mogą o nas wydawać wyroki. Nie znali żadnej z zaangażowanych osób, a więc ani ojca Arnolda Renza, ani rodziców, rodzeństwa Anneliese, ani mnie... Nie było telefonów, korespondencji, żadnych wypowiedzi z naszej strony. Ale skazano nas, wydano niejako wyrok: napiętnowano. Wie się o nas. Wszystko to zostało zapisane i opublikowane jako badanie interdyscyplinarne
przeprowadzone z polecenia Konferencji Episkopatu Niemiec. Często zadawałem sobie pytanie: czy powinienem irytować się zuchwałością lub ignorancją naukową? Nasze nazwiska i naszą godność powtórnie zmieszano z błotem. Począwszy od wysokich przedstawicieli Kościoła aż po „smarkatych uczniów” (Walter Nigg) wszyscy wiedzą, że diabeł i opętanie nie istnieją, i że Anneliese Michel z pewnością nie była opętaną, lecz psychotykiem, osobą chorą. W ciągu tych trzydziestu lat unikałem, jeśli to było możliwe, publicznych wystąpień. Jeśli po tak długim czasie zabieram mimo wszystko dzisiaj głos, to z tym zamiarem, aby licznie zainteresowanej publiczności jeszcze raz przedstawić na podstawie kilku ważnych wydarzeń, chętnie zatajanych, prawdę o życiu i śmierci Anneliese Michel.

W lutym 1976 roku przeprowadziłem z nią dłuższą rozmowę, podczas której mówiła o tej wewnętrznej postawie oraz o tym, że chce pokutować, aby mniej ludzi poszło do piekła. Prawie w tym samym czasie ojciec Renz nagrał na taśmę magnetofonową rozmowę z nią, w której powiedziała mu to samo. Na początku maja 1976 roku miałem z nią jeszcze jedną rozmowę, podczas której powiedziała mi: „Teraz wiem, co mnie czeka. Nikt mi już nic nie wmówi...”. Odpowiada to dokładnie jej innej wypowiedzi: „Latem będzie znowu bardzo źle. Ale później nie będę już miała sił. Nie przeżyję tego”. Zrozumiała, że teraz zażądano od niej życia. Zgodziła się na to, tego jestem pewien...
Na trzy i pół tygodnia przed śmiercią Anneliese sprowadziłem doktora Richarda Rotha. O przebiegu zdarzenia można przeczytać w książce. Złożył on przed Sądem dwa zeznania pod przysięgą i jedno bez, które nie są zgodne z prawdą. Uporczywie pominięto milczeniem, że kilka tygodni przed terminem w Sądzie doktor Roth uczestniczył w naradzie wraz z profesorem Alfredem Lungerhausenem, doktorem Gerdem Klausem Kohlerem, adwo-katem Marianną Thorą, adwokatem Fritjofem Lipińskim, ojcem Arnoldem Renzem i ze mną. We wszystkim się orientował, zwrócono mu też uwagę na jego rolę. Kiedy zeznawał przed Sądem, zwróciłem mojej adwokatce uwagę na jego kłamstwa. Ona powiedziała mi szeptem: „Proszę, niech ksiądz będzie cicho. Ten doktor Roth jest niebezpieczny”. I tak nie mógł mu być zaoszczędzony zarzut krzywoprzysięstwa przed Sądem. Wszczęto postępowanie przeciwko niemu, ale je umorzono. Nikt z nas nie został w tej sprawie przesłuchany.

Ernst Alt, emerytowany proboszcz
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 11:09   

Idźmy dalej:
http://www.slideshare.net...nneliese-michel
Cytat:
Prawdziwa przyczyna śmierciAnneliese Michel: przedawkowanie tegretolu

Nie wiadomo, czy to prawda, wszakże tegretolu nie kupuje sie na targu, wedle własnego widzimisię.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 11:54   

Skoro już doszliśmy tak daleko...
Cytat:
Prawdziwa przyczyna śmierciAnneliese Michel: przedawkowanie tegretoluNota od Wydawcy Arnolda GuilletaW Aschaffenburskim procesie egzorcystów winą za śmierć Anneliese Michel obciążonoegzorcystów i rodziców. Było to przyczyną ich skazania. Najpierw pytanie: Czy możnaegzorcystów uczynić odpowiedzialnymi za śmierć w przypadku opętania? W tradycjiKościoła brak jest wskazań, że egzorcyzm był przyczyną śmierci osoby opętanej. Jeśli chodzi o opiekę lekarską, należy skonstatować, że ksiądz proboszcz Ernst Altzaraz podczas pierwszej rozmowy z Anneliese Michel usilnie ją prosił, aby skonsultowała sięz lekarzem. Później ciągle się dowiadywał, co powiedział lekarz. Do kwietnia 1976 rokuAnneliese była pod stałą opieką lekarską. W tym okresie stan jej zdrowia nie poprawił się.Ona sama błagała rodziców i przyjaciół, aby zadbali o to, by nigdy nie znalazła się w klinicedla nerwowo chorych. W ostatnich tygodniach przed swoją śmiercią, aż do ostatniego dnia nieprzyjmowała lekarza. Jednak 30 maja 1976 roku, na życzenie księdza proboszcza Altaprzyjechał lekarz Richard Roth z Frankfurtu. Jak wyznał, po raz pierwszy widział osobęopętaną. Poproszony przez księdza Alta, wzbraniał się przed leczeniem Anneliese Michel,ponieważ, jak twierdził, nie potrafi ocenić, jak będą na opętaną działać leki. Można zadaćpytanie: czy niekompetentnie nie zachowali się właśnie przedstawiciele medycyny? Felicitas D.Goodman udowodniła nie tylko to, że zgodnie z rozpoznaniem antropologakultury Anneliese Michel była opętana. Po ponad dwudziestu latach działalności naukowej,które także w Niemczech doprowadziły do rozmaitych publikacji jej książek, udało się jej wprzypadku Anneliese Michel nie tylko udokumentować opętanie na podstawie dokładnychanaliz głosów z autentycznych taśm magnetofonowych, ale również udowodnić od pewnegookreślonego momentu zmianę, którą określa jako „powstanie dźwięku świadczącego ozatruciu” [„Tonwerdung einer Vergiftung”], tak jak to podobnie stwierdziła u osób będącychw transie po zażyciu LSD. Dochodzi ona do wniosku, że od maja 1976 roku nie można jużbyło zatrzymać zatrucia wraz ze wszystkimi jego skutkami. Leki te, a przede wszystkimtegretol były dla Anneliese podstępnie wkradającymi się truciznami, które doprowadziły dośmierci
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 12:04   

Zawsze możemy zbyć temat, że winni nigdy się nie przyznają i z upodobaniem wytropić toksycznych rodziców albo i dziadka lubieżnika.
Cytat:
Prawie rok później, w nocy z 23 na 24 sierpnia 1969 roku to coś strasznego znowuzaatakowało Anneliese, dokładnie tak, jak za pierwszym razem. Dzień wcześniej doszło dokrótkotrwałej absencji, kiedy to po prostu siedziała i nie wiedziała, co chciała zrobić. Potem,w środku nocy przerażający paraliż, całkowite zesztywnienie ramion, duszność, daremnapróba wzywania pomocy. Zrozpaczona broniła się przeciw sile, wobec której nic nie mogłauczynić. Nagle wszystko znowu minęło. „To już drugi raz” - powiedziała matka, kiedy następnego dnia Anneliese jej o tymopowiadała. „Co, na miłość boską, się z tobą dzieje?” Szybko przejechała grzebieniem pokrótkich włosach i popędziła w dół ulicy do lekarza domowego Michelów, doktora GerhardaVogta. Godzinę później siedziała razem z Anneliese w pociągu do Aschaffenburga, abyzasięgnąć rady u neurologa, doktora Lüthyego, do którego skierował ją doktor Vogt. „Święta Matko Boża, gdybym tylko wiedziała, co ci jest!”, wzdychała raz po raz AnnaMichel. „Doktor Vogt mówi, że masz coś w głowie, że tam coś jest nie w porządku. Ale tegonie będziemy opowiadać innym, słyszysz? Wiesz przecież, jak ludzie gadają. AnnelieseMichelów zwariowała, będą mówić. Oni wszyscy są tacy niewykształceni! Czy słyszeliście,że Anneliese była u lekarza chorób nerwowych! Straszne!” Anneliese była zbyt wyczerpana,aby dłużej rozmawiać. Widziała, jak ręka matki drżała, kiedy wyjmowała z torebki haftowanąchustkę do nosa. W pociągu było gorąco, matka miała wilgotne czoło i osuszała sobiechusteczką twarz. „Jeśli ludzie dowiedzą się o tej historii, wiesz przecież, jak zaraz gadają, tona pewno nie będziesz mogła iść na WSP!” Anneliese skurczyła się w sobie. Matka miała rację. Co stanie się z dziecięcymimarzeniami o swojskiej wiejskiej uliczce, o klasie pełnej dzieci, które zawsze pachną trochęsianem i świeżo wymłóconą pszenicą? Doktor Siegfried Lüthy, zimny i rzeczowy, wypytywał o wszystko i badał jej odruchy.„W trakcie badań neurologicznych nie rozpoznałem żadnej choroby”, powiedział podczasprzesłuchania w gabinecie lekarskim 9 lutego 1977 roku. „Stan panny Michel nie wskazywałna chorobę psychiczną”. Umówił się z nią na 27 sierpnia 1969 roku na badanie EEG.Również to badanie dało negatywny wynik: „Sporządzony 27 sierpnia elektroencefalogramwykazał fizjologiczną krzywą prądów czynnościowych mózgu o typie alfa”. Mimo to, jeszczeprzed przeprowadzeniem tego badania, doszedł do pewnego wniosku: „Z opisu stanówpacjentki wynikało, że chodzi prawdopodobnie o mózgowe napady drgawek tzw. typunocnego w sensie dużego napadu padaczkowego [Grand-mal-Epilepsie]”. W trakcieprzesłuchania powtarza takie samo przypuszczenie: „Na podstawie uprzedniej historii
choroby można przypuszczać, że chodziło -jak już wspominałem - o napady pochodzeniamózgowego” [zerebrales Anfallsleiden]. Wyjaśniał dalej: „Ponieważ do tej pory wystąpiłydopiero dwa ataki w odstępie jednego roku, zrezygnowałem z leczenia przeciwdrgawkowegoi zaproponowałem dalszą obserwację”. W liście do Prokuratury z dn. 16-go lipca 1976poinformował, sprzecznie z powyższą wypowiedzią, że już w tym czasie przepisał lekprzeciwdrgawkowy zentropil. A więc wyraźnie temu zaprzeczył.

Jakby nie kombinować, zgodnie z wiedzą medyczną to właśnie padaczka nocna jest najłatwiej uleczalna, a raczej ustępuje samoistnie w miarę dorastania.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 12:16   

http://www.slideshare.net...nneliese-michel
Cytat:
Wkrótce potem dostała zapalenia opłucnej; do tego dołączyło sięzapalenie płuc, a jej stan pogarszała jeszcze gruźlica. Musiała chwilowo przerwać szkołę idłuższy czas leżała obłożnie chora w domu. Nie wolno jej było wstać nawet na pasterkę,podczas której migotało mnóstwo świeczek, ani też na urodziny Roswithy w pierwszym dniuBożego Narodzenia. Kiedy jej stan, także po świętach nie poprawiał się, została zawiezionana początku lutego do szpitala w Aschaffenburgu, a stamtąd 28 lutego do Mittelbergu wAllgäu, do sanatorium dla dzieci i młodzieży.

Na razie musiała po prostu dalej modlić się domatki Bożej. I każdego ranka miała nadzieję, że się to stanie i że pielęgniarka powie jej, iżjest już dużo lepiej. Z pewnością gorączka teraz opadnie, brak jest oznak choroby i lekarzkaże powiedzieć rodzicom, że może jechać do domu.

Ale czas jeszcze nie nadszedł. Rodziców poinformowano, że pojawiły się zaburzeniaserca i układu krążenia; zanim się ich nie usunie, ich córka nie może opuścić sanatorium beznarażania swego zdrowia.

Potem znowu przyszło to coś strasznego, w nocy z wtorku na środę, 3 czerwca 1970roku. Było tak samo jak wtedy - paraliż rąk, przytłaczający ciężar, gorący mocz. Zrozpaczonapróbowała się uwolnić. W końcu udało się jej krzyknąć. Przybiegli wszyscy, pielęgniarki znocnej zmiany, młody lekarz pełniący dyżur.

przyszłapielęgniarka. „Ubierz się panienko, jedziesz dzisiaj do Kempten”. „Ja? A po co?”. „Trzeba zbadać, co się dzieje w twojej głowie”. Anneliese zaczerwieniła się. Nie cierpiała tego, że ciągle ją zaskakiwano czymś,czemu musiała się poddać. „Jakbym była szmacianą lalką; każdy może mną rzucać, to tu, totam. Pobiera mi się krew, naciska brzuch, kłuje zastrzykami, nakleja elektrody na głowę przypomocy obrzydliwej pasty, którą potem z ledwością mogę wymyć z włosów. Nie mam wogóle nic do powiedzenia. Gdybym tylko mogła być w moim pokoju” - myślała z goryczą-aMittelberg niechby znikł, uch. Ale nic nie pomoże. Jestem tu uwięziona, a oni mnie nigdystąd nie wypuszczą”. W aktach Anneliese nie ma notatki doktora Wolfganga von Hallera, neurologa zKempten. Wiemy tylko, że także on przeprowadził badanie EEG, które wykazałonieregularny wykres fal alfa z kilkoma rozproszonymi falami theta i delta, tzn. badanie niewykazało niczego chorobliwego. Pobudzenie, jakiego rodzaju, nie wiemy, nie wyzwalałoepileptycznych wzorców lub ataków. Jak dowiadujemy się z rekapitulacji profesora doktoraHansa Sattesa, biegłego sądowego, który prawdopodobnie miał do dyspozycji więcejinformacji o tym badaniu, doktor von Haller zalecił mimo to, uwzględniając historię chorobyAnneliese, leczenie przeciwdrgawkowe. Również relacja doktora Martina Kehlera, odkwietnia 1973 roku lekarza domowego Michelów, wskazuje na leczenie „epilepsji”. (Niestety,nazwa przepisanego leku jest zamazana.)
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 12:33   

Cytat:
Na razie musiała po prostu dalej modlić się domatki Bożej. I każdego ranka miała nadzieję, że się to stanie i że pielęgniarka powie jej, iżjest już dużo lepiej. Z pewnością gorączka teraz opadnie, brak jest oznak choroby i lekarzkaże powiedzieć rodzicom, że może jechać do domu.

Jak bardzo zdurnieliśmy we współczesnej zlaicyzowanej technologii. To takie dziwne, że ciężko chora młoda dziewczyna, samotna w sanatorium ze swoimi atakami, których żaden konsyliarz nie potrafił zdiagnozować, o leczeniu nie mówiąc, więc to takie dziwne, że modli się o powrót do domu?
To już tacy jesteśmy durni, że gotowiśmy uznać za normalne, gdyby w celu zwalczenia strachu stosowała medytacje zen albo wymyśliła sobie rytuały anankastyczne, a modlitwę uznajemy za preludium do psychozy?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 13:34   

Szczerze mówiąc, zdumiewające, jak Internet pełen jest danych o Zentropilu w połączeniu z Annelise. Właściwie nie można znaleźć normalnej informacji o leku.
Cytat:
Przeciwwskazania
Nadwrażliwość na fenytoinę lub inne pochodne hydantoiny.
Porfiria.

Stężenie fenytoiny w osoczu, długotrwale przewyższające stężenie optymalne może wywołać stany splątania, określane jako delirium, psychozy lub encefalopatię lub, rzadko, nieodwracalne zaburzenia czynności móżdżku. Dlatego jeżeli wystąpią wczesne objawy toksyczności fenytoiny, należy oznaczyć jej stężenie, a w przypadku zwiększonego stężenia, zmniejszyć dawkę leku. Jeżeli pomimo zmniejszenia dawek objawy utrzymują się, należy fenytoinę odstawić.
Fenytoina może zaburzać metabolizm witaminy D. W przypadku niedostatecznej suplementacji witaminy D lub ekspozycji na światło słoneczne może wystąpić demineralizacja kości, hipokalcemia lub krzywica.
Ze względu na doniesienia o zaostrzeniu porfirii przez fenytoinę, stosowanie fenytoiny u osób z porfirią jest przeciwwskazane.
Jeśli zachodzi konieczność zmniejszenia dawki preparatu, odstawienia lub zamiany na inny lek przeciwpadaczkowy, zmian dawkowania należy dokonywać stopniowo, ponieważ nagłe przerwanie leczenia fenytoiną u pacjentów chorych na padaczkę może wywołać stan padaczkowy.
Zaburzenia układu nerwowego:
Działania niepożądane występujące podczas stosowania fenytoiny zazwyczaj dotyczą układu nerwowego i są przeważnie zależne od dawki.
Zalicza się do nich oczopląs, niewyraźną mowę, zaburzenia koordynacji ruchów, ataksję, dezorientację, parestezje, senność; mogą wystąpić również: zawroty głowy, bezsenność, rozdrażnienie, fascykulacje, ból głowy; w rzadkich przypadkach mogą wystąpić dyskinezy, w tym pląsawica, dystonia, drżenie, grubofaliste trzepoczące drżenie rąk (asterixis) podobnie jak po zastosowaniu pochodnych fenotiazyny i innych leków neuroleptycznych. Sporadycznie po ciężkim przedawkowaniu fenytoiny odnotowywano nieodwracalne zaburzenia czynności móżdżku. U pacjentów stosujących długotrwale fenytoinę stwierdzano polineuropatie obwodowe czuciowe.
Fenytoina może wpływać również negatywnie na psychikę wywołując agresję lub uspokojenie, osłabienie pamięci oraz depresję.
Zaburzenia żołądka i jelit:
nudności, wymioty, zaparcia; w rzadkich przypadkach może dojść do toksycznego zapalenia wątroby, uszkodzenia wątroby.
Inne działania uboczne:
poliartropatia, śródmiąższowe zapalenie nerek, zapalenie płuc.

Oczywiście nie ma i nie będzie już żadnego dowodu, że stosowane leki nasilały bądź osłabiały "psychozę". Nie dowiemy się również, czy u Annelise występowała nadwrażliwość na lek lub interakcja z innymi lekami. Bo, jak widać, Annelise leczona była przez wiele lat z mizernym skutkiem, więc nic dziwnego, że lekarze się odcinają.
Jak wiadomo sukces ma wielu ojców, ale porażka jest sierotą.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 13:57   

To już zakończmy z tym Zentropilem.
Cytat:
Leki mogące zwiększać stężenie fenytoiny w surowicy:
amiodaron, leki przeciwgrzybicze (amfoterycyna B, flukonazol, ketokonazol, mikonazol, itrakonazol i inne), chloramfenikol, chlordiazepoksyd, diazepam, dikumarol, leki blokujące kanały wapniowe (diltiazem, nifedypina), disulfiram, fluoksetyna, leki blokujące receptory histaminowe H2, estrogeny, halotan, izoniazyd, metylofenidat, omeprazol, pochodne fenotiazyny, imidy kwasu bursztynowego, fenylobutazon, salicylany i sulfonamidy, tolbutamid, trazodon, wiloksazyna.

Fenytoina osłabia działanie:
leków przeciwgrzybiczych, leków przeciwnowotworowych, leków blokujących kanały wapniowe, klozapiny, kortykosteroidów, cyklosporyny, dikumarolu, digitoksyny, doksycykliny, furosemidu, lamotryginy, metadonu, leków zwiotczających, estrogenów, doustnych leków antykoncepcyjnych, paroksetyny, chinidyny, ryfampicyny, teofiliny, witaminy D.

Zdaje się, że ta nieszczęsna miała problemy z układem sercowo-naczyniowym i gruźlicą?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 13:59   

Panie Witoldzie , oczywiście postaram się skrupulatnie odpowiedzieć ale muszę wszak sięgnąć do tekstu Goodman zatem pewnie dziś wieczorem --ale już dziś podkreślę pewien cytat z Pańskich

.....„Doktor Vogt mówi, że masz coś w głowie,...... Ale tego nie będziemy opowiadać innym, słyszysz? Wiesz przecież, jak ludzie gadają. AnnelieseMichelów zwariowała, będą mówić.........„Jeśli ludzie dowiedzą się o tej historii, wiesz przecież, jak zaraz gadają, tona pewno nie będziesz mogła iść na WSP!”

Panie Witoldzie, proszę przynajmniej mnie nie przekonywać ,że takie słowa padają z ust matki pełnej ciepła i empatii.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 14:00   

kosz
Ostatnio zmieniony przez M i T Pią Maj 06, 2011 18:09, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 14:32   

Bruford napisał/a:
Panie Witoldzie , oczywiście postaram się skrupulatnie odpowiedzieć ale muszę wszak sięgnąć do tekstu Goodman zatem pewnie dziś wieczorem --ale już dziś podkreślę pewien cytat z Pańskich
.....„Doktor Vogt mówi, że masz coś w głowie,...... Ale tego nie będziemy opowiadać innym, słyszysz? Wiesz przecież, jak ludzie gadają. AnnelieseMichelów zwariowała, będą mówić.........„Jeśli ludzie dowiedzą się o tej historii, wiesz przecież, jak zaraz gadają, tona pewno nie będziesz mogła iść na WSP!”
Panie Witoldzie, proszę przynajmniej mnie nie przekonywać ,że takie słowa padają z ust matki pełnej ciepła i empatii.

Właśnie będę Pana przekonywał. Ludzie w swojej masie wykazują działania stadne, dziobią odmieńców, o czym ze swadą przekonują nas często Państwo MiT.
Jedyne, co, oprócz wizyt u lekarzy, mogła zrobić matka, to ukrywać przed światem chorobę córki. Bo przecież nie była to cukrzyca, o której wszyscy powinni wiedzieć, żeby ratować w hipoglikemii. Po to cukrzykom wymyślono bransoletki plastikowe.
Annelise żaden sąsiad ani przechodzień nie mógł pomóc. Dziś przeciętny człowiek trochę wie na temat zaburzeń psychicznych, ale w latach siedemdziesiątych dystansowano się od takich chorych. A już na pewno nie zostałaby nauczycielką.

Celowo nie pominąłem tego fragmentu, nieistotnego w kwestii diagnozowania choroby. Wiedziałem, że szybko ktoś podejmie wątek surowej matki. Nie zawiódł mnie Pan. :)
I wreszcie, wcale nie twierdzę, że mam rację, ale dyskutujmy bez uprzedzeń.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 14:57   

Cytat:
Stężenie fenytoiny w osoczu, długotrwale przewyższające stężenie optymalne może wywołać stany splątania, określane jako delirium

Żeby już odciąć się od Zentropilu, przypomnijmy sobie na koniec, jak wygląda atak alkoholowego delirium, które łatwiej sobie będzie wyobrazić, bo wszyscy gdzieś tam na filmie je widzieli.
Omamy, walka z urojonymi tworami, które atakują od zewnątrz i wychodzą z wnętrza ciała, chrapliwy ryczący głos, chwile pełnego kontaktu z otoczeniem przeplatane nadludzką siłą i walką z urojeniami, następujące po sobie nagle, bez żadnego związku z czymkolwiek, a spowodowane jedynie toksykacją. I zniszczony układ pokarmowy, który już niczego nie przyjmował, żadna anoreksja.
Może to prostu tak było?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 15:22   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[
Celowo nie pominąłem tego fragmentu, nieistotnego w kwestii diagnozowania choroby. Wiedziałem, że szybko ktoś podejmie wątek surowej matki. Nie zawiódł mnie Pan. :)
I wreszcie, wcale nie twierdzę, że mam rację, ale dyskutujmy bez uprzedzeń.
JW


Bardzo dobrze ,że siągnął Pan do tekstu Goodman.Tylko, właśnie , dyskutujmy bez uprzedzeń.Tzn także bez uprzedzeń wobec medycyny :oops:
Widzi Pan , w kwestii dysfunkcji psychologicznych czy wręcz psychiatrycznych ,środowisko ma ogromne znaczenie.Nie bez powodu otchłanią empirii dla psychiatrów nie były wiejskie karczmy czy miejskie żakerie tylko zakony żeńskie.Zatem proszę jeszcze raz przyjrzeć się rzeczonej frazie :
---- nie będziesz mogła pójść na WSP jak się ludzie dowiedzą --- nie dlatego ,że choćby "będziesz chora" , "będziesz miała kłopoty z nauką" itp.Bardzo znamienne.Pokazuje co dla matki miało znaczenie kluczowe.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 16:51   

Być może ma Pan rację.
Co do uprzedzeń, to raczej cały świat, w tym medyczny również, skazał tamtych ludzi.
Ja jestem w nielicznej mniejszości, w opozycji do miażdżącego stereotypu właśnie.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 17:39   

M i T napisał/a:
A ja się tak zastanawiam od dawna, czy Anneliese miała... wycinane migdałki?
Marishka

Może teraz być? :)
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 17:42   

Bruford napisał/a:
Nie bez powodu otchłanią empirii dla psychiatrów nie były wiejskie karczmy czy miejskie żakerie tylko zakony żeńskie.

Jakże to? A markiz de Sade? :)
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 17:52   

Cytat:
Potem,w środku nocy przerażający paraliż, całkowite zesztywnienie ramion, duszność, daremnapróba wzywania pomocy. Zrozpaczona broniła się przeciw sile, wobec której nic nie mogła uczynić.

A może to jednak pierwotnie miało coś wspólnego z porfirią? W takim wypadku Zentropil, a potem Tegretol, spowodowałyby utrwalenie tej choroby. No i z porfiriami wiążą się choroby psychiczne.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 06, 2011 23:08   

grizzly napisał/a:
Panie Witoldzie ilu schizofrenikow i psychopatow zyje dookola nas?
Czy mamy w 100% skuteczna "recepte" na te przypadlosci?
Moim zdaniem brak skutecznej metody leczenia takich przypadkow
chyba nie powinien powodowac wiary w demony, czary itp.? :-)
To prosta droga do nawiedzenia np. "zoltkowo-podgardla" wiara. :-)
.
Jest w tym dużo racji, brak skutecznej recepty na jakąkolwiek chorobę wyzwala wiarę w magiczne rytuały u maluczkich.
Jednak jest Pan jajarz-drobiarz. :)
Jakąż to chorobę medycyna dyplomowana leczy w 100% ?
Ta argumentacja mi się podoba. Schizofrenię LECZY się skutecznie w procencie równym 0, słownie ZERO! Można tylko schizofrenika przymulić psychotropami, żeby się nie onanizował albo nie żarł swojego kału. Oczywiście w skrajnym przypadku. Wiemy, że są różne, łagodniejsze objawy schizofrenii.
Co do psychopatii, chyba obaj wiemy, że nie jest to choroba, ale pewien niedostatek empatii, taka wada w mózgu, która uniemożliwia spolegliwą współpracę z resztą społeczeństwa. Inteligentni psychopaci są politykami i menadżerami, nieinteligentni lądują w mamrze.
Pozdrawiam :)
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 10:35   

Jak wiadomo, opętania nie ma, więc szukajmy dalej konkretnej przyczyny organicznej, zgodnie z zasadami Dobrej Praktyki.
Nie wiadomo, czy chora brała regularnie Zentropil, ale wiadomo, że brała Tegretol.
W zasadzie powoduje on te same działania uboczne, co Zentropil, więc nie warto ich powtarzać, wystarczy cofnąć się do poprzednich postów. Tutaj są tylko dodatkowe, wcześniej nie wymieniane skutki.
Cytat:
Zaburzenia serca
Rzadko: zaburzenia przewodnictwa w sercu
Bardzo rzadko: bradykardia, arytmia, blokada AV z omdleniem, zastoinowa niewydolność krążenia, nasilenie choroby wieńcowej.

Zaburzenia krwi i układu chłonnego
Bardzo często: leukopenia
Często: trombocytopenia, eozynofilia
Rzadko: leukocytoza, powiększenie węzłów chłonnych, niedobór kwasu foliowego
Bardzo rzadko: agranulocytoza, niedokrwistość aplastyczna, aplazja krwinek czerwonych, niedokrwistość megaloblastyczna, ostra przerywana porfiria, retykulocytoza i być może niedokrwistość hemolityczna.

Zaburzenia endokrynologiczne
Często: obrzęk, zatrzymanie płynów, zwiększenie masy ciała, hiponatremia i zmniejszenie osmolalności osocza w następstwie efektu przypominającego działanie hormonu antydiuretycznego ADH, co niekiedy może prowadzić do zatrucia wodnego z letargiem, wymiotami, bólem głowy, splątaniem, zaburzeniami neurologicznymi

Zaburzenia psychiczne
Rzadko: omamy (wizualne lub słuchowe), depresja, brak apetytu, niepokój, zachowania agresywne, pobudzenie, splątanie
Bardzo rzadko: uczynnienie psychozy.

Cytat:
Przed rozpoczęciem leczenia karbamazepiną należy przeprowadzić dokładny wywiad w kierunku przebytych chorób, jak również badanie fizykalne pacjenta. Przez cały okres leczenia pacjent powinien pozostawać pod ścisłą kontrolą lekarską. W razie wystąpienia objawów niepożądanych takich jak: gorączka, ból gardła, wysypka, owrzodzenia błony śluzowej jamy ustnej, siniaczenie, punkcikowate i plamiste wybroczyny, należy przerwać leczenie i natychmiast zgłosić się do lekarza. Należy przy tym pamiętać, że nagłe odstawienie leku przeciwdrgawkowego może przyspieszyć wystąpienie napadu lub stanu drgawkowego.

Należy wziąć pod uwagę możliwość uczynnienia utajonej psychozy
U pacjentów, u których stosowano leki przeciwpadaczkowe w poszczególnych wskazaniach, odnotowano przypadki myśli i zachowań samobójczych.

Zdaje się, że Anneliese miała też jakieś rany? No i bezsprzecznie chciała umrzeć.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 11:00   

Tegretol - Carbamazepine został zsyntezowany w 1960 roku, więc w latach siedemdziesiątych był nowym lekiem, o niedokładnie poznanych działaniach ubocznych. Lekarze wtenczas nie wiedzieli tego, co dziś możemy odkryć jednym kliknięciem w Internecie.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 11:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[b]Jak wiadomo, opętania nie ma,JW


Jak wiadomo , opętanie jest -F44.3 bodaj wg ICD.Pytanie jakkolwiek pozostaje ,bezsensowne dla tej dyskusji , skąd się biorą demony.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 11:13   

Zamknijmy pierwszą kwestię - rzekomo normalnej wg Pana, rodziny.Na str 47-48 i dalej 87-88 (z grubsza) ma Pan rys dzieciństwa Anneliese.Dziecka "dla którego okres przedszkolny nie był szczęśliwy".Dziecka , które nie mogło w okresie gimnazjalnym spotykać się z rówieśniczkami - "bo w ich domach mogli być także chłopcy" (!!) lub "mieli w domach niemoralne książki".Dalej następuje opis labilnej relacji z chłopakiem ,dość typowy biorąc pod uwagę brak możliwości pogodzenia naturalnych odruchów ze skrajnie restrykcyjnym wychowaniem.To nie była norma, Panie Witoldzie.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 11:24   

Porfiria to zaburzenie w szlaku syntezy hemu. W jednym miejscu tego szlaku metabolicznego glukoza pełni istotną rolę, dlatego drastyczne ograniczanie spożycia węglowodanów nasila chorobę.
Anneliese głodowała i przyjmowała lek mogący powodować ataki tej choroby.
Nie wiadomo, czy to właściwe wyjaśnienie, czy jej mocz był brunatny, ale dla porządku zacytujmy Wikipedię, która jest tutaj wystarczającym źródłem.
Cytat:
Porfirie wątrobowe dotykają głównie układ nerwowy powodujące bóle brzucha, pocenie się, wymioty, bezsenność, ostrą neuropatię, ataki drgawek, zaburzenia psychiczne: halucynacje, depresję, rozdrażnienie i objawy paranoidalne.

Objawy porfirii mogą pojawiać się zaraz po urodzeniu, częściej jednak spotyka się je u dorastającej młodzieży. Objawy porfirii skórnej wywołuje najczęściej światło słoneczne (głównie UV), gromadzące energię w pierścieniu porfirynowym. Czynnikami wywołującymi atak w porfirii wątrobowej są: alkohol, niektóre leki, stres, a także hormony płciowe, niedobory kaloryczne, niedobory minerałów, anemia, choroby i infekcje, ostre zapachy chemiczne, farb, lakierów. Kilka czynników indukujących w połączeniu może spowodować atak.

Rozpoznanie
Pomiar stężenia porfiryn i ich prekursorów w moczu i we krwi, a także w analizie DNA (w przypadku porfirii wrodzonej)[1]. W pierwszym rzędzie oznacza się stężenie porfobilinogenu w moczu, jednej z pierwszych substancji na szlaku syntezy porfiryn. Gdy maleje produkcja, wzrasta stężenie prekursora. W przypadku ołowicy, rtęcicy, zatrucia arszenikiem powodujących porfirię oznacza się stężenie porfiryn. Porfiria jest rzadką chorobą i zwykłe szpitale nie mają warunków do przeprowadzania badań. Przesyłają one próbki krwi, kału i/ lub moczu do laboratoriów referencyjnych. Próbki należy pobrać w czasie ataku choroby, gdyż inaczej wyniki mogą być fałszywie negatywne.

JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 11:47   

Bruford napisał/a:
Zamknijmy pierwszą kwestię - rzekomo normalnej wg Pana, rodziny

Zgoda, przyjmijmy, że była to rodzina wykraczająca na krzywej Gaussa poza ÓWCZESNĄ średnią dewocji w Bawarii. Można by tylko drążyć temat, jak bardzo ta rodzina wykraczała poza dwukrotne odchylenie standardowe. Na pewno nie można ich równać z "rodziną" Jima Jonesa albo jakichś satanistów. A taki właśnie wizerunek stworzono na użytek mediów.
W czasach, kiedy żyła Anneliese, nie wiem, jak w Bawarii, ale w Polsce było nie do przyjęcia, żeby licealistka ot tak sobie chodziła w szpilkach, umalowana i wysiadywała w kawiarni. Będzie nam trochę trudno ocenić dziś, co było normą na początku lat siedemdziesiątych, ale próbujmy.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 12:10   

Anneliese była leczona na gruźlicę, zapewne również Izoniazydem.
Wikipedia nie jest autorytetem, ale szkoda już czasu na szukanie charakterystyki tego leku.
Cytat:
Izoniazyd został wprowadzony na rynek farmaceutyczny w 1952 roku przez koncern Roche pod nazwą Rimifon[3].
Wskazania
Zapobieganie i leczenie gruźlicy. Ze względu na łatwo rozwijającą się lekooporność stosowany wyłącznie w połączeniu z innymi lekami przeciwgruźliczymi.

Przeciwwskazania
Uszkodzenie wątroby, aktywne schorzenie wątroby, przebyte reakcje hepatotoksyczności lub uczulenia na lek.
Padaczka i inne stany drgawkowe
Psychozy
Zapalenie wielonerwowe

Uszkodzenia nerek

Interakcje lekowe
Izoniazyd jest silnym inhibitorem kilku izoenzymów cytochromu P450 (CYP2A6, CYP2C19, CYP2D6, CYP2E1, CYP3A4)co powoduje zwolnienie wątrobowego metabolizmu szeregu leków i zwiększenie ryzyka wystąpienia działań toksycznych. Do leków tych należą np. fenytoina, karbamazepina, etosuksymid czy prymidon. Leki zobojętniające zmniejszają wchłanianie izoniazydu.

Działania niepożądane
Może prowadzić do ciężkiego uszkodzenia wątroby i zmian toczniopodobnych.
Może dochodzić do rozwoju polineuropatii związanych z niedoborem witaminy B6. U osób z grupy ryzyka konieczna jest substytucja 10–50 mg na dobę (u osób z zakażeniem HIV, niedożywieniem, cukrzycą i u ciężarnych). Poza tym może wystąpić utrata łaknienia, zaparcia i drżenie mięśni. Obniża próg drgawkowy poprzez hamowanie syntezy kwasu γ-aminomasłowego. Może wywołać zaburzenia afektywne poprzez hamowanie monoaminooksydazy.

JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 13:37   

[quote="Witold JarmolowiczW czasach, kiedy żyła Anneliese, nie wiem, jak w Bawarii, ale w Polsce było nie do przyjęcia,JW[/quote]

W połowie lat 70-tych?? Nie przesadzajmy.W sklepach płytowych w Niemczech były płyty Led Zeppelin i Sex Pistols; Dekada Belushiego , Chuck'a Norrisa 8) i Bruce Lee :viva: .Gdyby zechciał Pan nieco bliżej wejść w niuanse tekstów Goodman dostrzegłby Pan nawet nutkę lefebryzmu w religijności tej rodziny.Tu nie o szpilki i makijaż chodzi tylko o ostry dysonans między światem zewnętrznym a restrykcyjną dewocją.I nie sąd ten wizerunek stworzył tylko Goodman go potwierdza.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 13:48   

Teraz do przyczyny śmierci.
Anneliese nie zabił Judasz mówiący po niemiecku tylko wygłodzenie i powikłania tegoż.Wg ksiązki Goodman Anneliese stopniowo od kwietnia 1976 zaprzestawała jedzenia.Kluczowe jest pytanie czy jej otoczenie zrobiło co trzeba by ją przed tym uchronić.To jest kluczem.Otóż nie zrobiło.Incydent w Ferdinandeum w kwietniu 1976 , stanowiący zresztą też i przyczynek do zrozumienia działań rodziny---pogrążona w otępieniu Anneliese jest karmiona przez siostrę, Roswithę-- "odrobiną musu jabłkowego przez zaciśnięte zęby".Koleżanki ze stancji dowiadują się o jej stanie, przerażone chcą natychmiast wezwać lekarza--- Roswitha (wg relacji świadków)-"niechętnie je tam widzi" potem "wychodzi i mówi ,że Anneliese nie chce lekarza" - jasne , otępiała z zaciśniętymi zębami świadomie odmawia lekarz :razz:

Zdjęcia potwierdzają ,że tuż przed zgonem Anneliese była całkowicie wyniszczona , Goodman - uwaga ----kwestionuje to "bo nie było odleżyn" -- litości , gdzie tu logika.Goodman sama pisze od kiedy dziewczyna nie jadła.To co , nie jadła i nie była wyniszczona bo nie miała odleżyn??

Na tej samej zasadzie mielibyśmy uwierzyć ,że Anneliese nie zabił głód, odwodnienie i ich powikłania tylko leki , których efekty uboczne (owszem i ciężkie też choć część z nich kazuistyczna) ustępują dość szybko po ich odstawieniu.Pierwsze dwa leki zatem sobie darujmy - w 1976r nie było po nich śladu w jej organizmie , Tegretol - wg relacji samej rodziny (wg Goodman) nie był przyjmowany przynajmniej od kwietnia 1976.Zgon był lipcu.Bez przesady zatem.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Sob Maj 07, 2011 13:50, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 14:16   

Cytat:
Za początek ruchu hippisów przyjmuje się dzień 14 stycznia 1967, podczas The World's First Human Be-in (Pierwsze Światowe Połączenie Człowieka) w San Francisco, na którym wyrzucony z Harvardu wykładowca psychologii i piewca LSD Timothy Leary, przemawiając do młodzieży, ogłosił koniec amerykańskich bożków: pieniądza i pracy, a początek ery miłości i nowej religii będącej zmodyfikowanym buddyzmem zen.

Niestety, z Wikipedią jest najszybciej.
Ta swoboda się zaczęła w USA wtenczas, gdy Anneliese miała już 15 lat i rozprzestrzeniła się w Europie rok później, więc w bogobojnej Bawarii takie powstrzymywanie córek przed nadmierną swobodą niekoniecznie musiało być wyjątkowe.
Cytat:
pogrążona w otępieniu Anneliese jest karmiona przez siostrę, Roswithę-- "odrobiną musu jabłkowego przez zaciśnięte zęby"
Na czym polegało to otępienie i czy upośledzało prawidłowe postrzeganie rzeczywistości? Człowiek może wyrażać swoją wolę dowolnym gestem, np. zaciskając usta i kręcąc przecząco głową i jest to wiążące z prawnego punktu widzenia. Ma prawo do nie poddawania się terapii i obowiązkowym szczepieniom. Myślę, że zna Pan odpowiednie ustępy obowiązującej ustawy.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 15:06   

Cytat:
Na tej samej zasadzie mielibyśmy uwierzyć ,że Anneliese nie zabił głód, odwodnienie i ich powikłania tylko leki , których efekty uboczne (owszem i ciężkie też choć część z nich kazuistyczna) ustępują dość szybko po ich odstawieniu.

Więc jednak głód ją zabił? Dziś nazywamy to anoreksją i szanujemy prawo anorektyka do śmierci.
Pozostaje pytanie, czy Anneliese świadomie wybrała ten rodzaj śmierci.

Cytat:
leki , których efekty uboczne (owszem i ciężkie też choć część z nich kazuistyczna) ustępują dość szybko po ich odstawieniu.Pierwsze dwa leki zatem sobie darujmy - w 1976r nie było po nich śladu w jej organizmie , Tegretol - wg relacji samej rodziny (wg Goodman) nie był przyjmowany przynajmniej od kwietnia 1976.Zgon był lipcu.Bez przesady zatem.
Oczywiście, że ciężkie powikłania po lekach farmacja umieszcza na ulotkach bardziej dla uniknięcia odpowiedzialności, niż rzeczywistego zagrożenia.
Wszakże, wszystko, co dotyczy Anneliese wybiega daleko poza przeciętny stan zdrowia i żaden lekarz nigdy niczego sensownie nie zdiagnozował, poza rzeczywistą gruźlicą i in. Trudno bowiem poważnie traktować coś takiego, jak F44.3. Jak wiemy teraz, Anneliese była przez wiele lat pod opieką lekarzy, którzy stosowali różne metody diagnostyczne i terapie.

Z działaniami szkodliwymi leków problem polega na tym, że niektóre uszkodzenia są nieodwracalne, szczególnie neurologiczne. O czym dokładnie producenci uprzedzają.
Cytat:
Sporadycznie po ciężkim przedawkowaniu fenytoiny odnotowywano nieodwracalne zaburzenia czynności móżdżku.
Producenci uprzedzają również o występowaniu szczególnej wrażliwości na lek albo reakcji paradoksalnej.

Weźmy pierwszy z brzegu objaw uboczny - hiponatremia. Hiponatremia nie ma w sobie nic demonicznego i może się przydarzyć każdemu, nawet bez leczenia. Sama w sobie prowadzi do obrzęku mózgu, a następnie migracji z neuronów elektrolitów i białek w celu przywrócenia równowagi osmotycznej. Nie potrzeba dużo, wystarczy się porządnie odwodnić i najzdrowszy człowiek zaczyna majaczyć. Już w tym momencie mogą nastąpić nieodwracalne uszkodzenia neuronów, aczkolwiek z małym prawdopodobieństwem.
Większy problem jest wówczas, gdy chory zażywa leki powodujące powolne narastanie słabej hiponatremii. Taką hiponatremię bardzo łatwo wyrównać. Tylko, jeżeli zrobi się to szybko do normy, to w trzy dni później pojawia się demielinizacja neuronów. A to tylko banalna hiponatremia.
Anneliese przez lata brała różne leki mogące powodować nie tylko hiponatremię, ale znacznie poważniejsze choroby, z porfirią włącznie.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 07, 2011 15:22   

Cytat:
Dziś nazywamy to anoreksją i szanujemy prawo anorektyka do śmierci. Pozostaje pytanie, czy Anneliese świadomie wybrała ten rodzaj śmierci.
JW

Cytat:
Na początku maja 1976 roku miałem z nią jeszcze jedną rozmowę, podczas której powiedziała mi: „Teraz wiem, co mnie czeka. Nikt mi już nic nie wmówi...”. Odpowiada to dokładnie jej innej wypowiedzi: „Latem będzie znowu bardzo źle. Ale później nie będę już miała sił. Nie przeżyję tego”. Zrozumiała, że teraz zażądano od niej życia. Zgodziła się na to, tego jestem pewien...
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 18:03   

M i T napisał/a:
kosz

Niepotrzebny ten kosz, miała wycinane migdałki. :)
JW
Cytat:
Jakkolwiek rzecz się miała, kiedy wkrótce po tej wizycie u doktora Lüthy'ego rozpoczął się rok szkolny, Anneliese nie szło dobrze. Jedenastoletnia wówczas Roswitha przypomina sobie, jak jej starsza siostra ciągle skarżyła się na ból gardła. W końcu trzeba było usunąć jej migdały. Wkrótce potem dostała zapalenia opłucnej; do tego dołączyło się zapalenie płuc, a jej stan pogarszała jeszcze gruźlica. Musiała chwilowo przerwać szkołę i dłuższy czas leżała obłożnie chora w domu.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 19:04   

Dotąd posiłkowałem się czterema tekstami z Internetu i kawałkiem filmu, co wystarczyło, żeby wyciągnąć daleko idące wnioski.
Teraz przeczytałem całą książkę Goodman i szczerze mówiąc jestem rozczarowany.
Rozczarowany naciąganiem faktów w naszej dyskusji.
W warstwie faktograficznej Goodman, a zakładamy, że jest to obecnie najbardziej kompetentne źródło, wyraźnie opisuje, jak Anneliese była leczona i diagnozowana przez różnych medycznych specjalistów co najmniej przez 8 ostatnich lat swojego życia, prawie do końca. W tym szukała u lekarzy pomocy w leczeniu swojego "opętania", do którego ona i całe otoczenie mieli wyraźny dystans, żadnego średniowiecznego mistycyzmu. Niezależnie, co to była za choroba, ani neurolodzy, ani psychiatrzy nie tylko nie potrafili jej wyleczyć, ale nie potrafili tego kompletnie zdiagnozować.
Przecież Anneliese nie był upośledzona umysłowa i widziała, że żadne terapie nie skutkują.
Dynamika ataków była taka, że NASILAŁY się z latami, POMIMO neurologicznego "leczenia".
Więc nic dziwnego, że nie chciała wylądować w psychiatryku, gdzie byłaby zdana na łaskę i niełaskę ordynatora, który palił się do elektrowstrząsów.
Kiedy tylko siły, które nią miotały pozwalały jej na jedzenie, jadła z apetytem. Nie jest prawdą, że sama się albo rodzina ją zagłodziła.
Erystycznie możemy np. wziąć jeden fragment tekstu:
Cytat:
30 czerwca - kontynuuje na ostatniej taśmie swoje opowiadanie ojciec Renz - w przededniu swojej śmierci...
Zanim ojciec Arnold rozpoczął egzorcyzm, Piotr zmierzył jej jeszcze temperaturę: miała 38,9° C. Jak zwykle robiła dużo bardzo szybkich przyklęknięć. Na ile to było możliwe, Józef i Piotr hamowali jej ruchy, a matka położyła na podłodze poduszkę w miejscu, gdzie uderzała kolanami. Po egzorcyzmie Piotr i ojciec Renz odjechali.

A co było dalej?
Umarła.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 19:10   

A jaki jest pełny opis ostatnich godzin jej życia? Trochę inny, niż wyrwane z kontekstu zdanie.
Przypomnijmy, że opis pochodzi od Goodman, profesjonalnego antropologa, który zgodnie z anglosaską regułą dystansuje się i przedstawia w warstwie faktograficznej chłodne opisy. Kursywą moje przypisy.
Cytat:
Niezależnie od tego, jak strasznie Anneliese szalała i miotała się, w międzyczasie były takie okresy, kiedy zupełnie normalnie rozmawiała z Piotrem (swoim chłopakiem) i z rodzicami. Często przy tym z nadzieją mówiono, że w lipcu wszystko przejdzie. Rozmawiano również o tym, czy nie należałoby jednak wezwać lekarza. Za każdym razem Anneliese zdecydowanie to odrzucała. Jeszcze 30 czerwca Roswitha (młodsza siostra na dzień przed śmiercią) zapytała ją, czy chce lekarza. Anneliese nie chciała. Po pierwsze wiedziała, że lekarz nie może nic dla niej zrobić. Po drugie bała się, że wyśle ją do zakładu dla nerwowo chorych w Lohr. „Nie tam jest moje miejsce!” - powiedziała. 27 czerwca dostała gorączki; jej najbliżsi robili jej zimne okłady i gorączka opadła. Józef Michel (ojciec) zadzwonił do księdza Alta, który poradził: „Może było by jednak dobrze wezwać lekarza”. Ale kiedy Roswitha zapytała Anneliese, ta odrzuciła tę myśl daleko od sie-bie. Martwiła się, że nadal jeszcze nie była w stanie jechać do Würzburga, by odbyć praktykę. Na 3 dni przed śmiercią planowała swoją przyszłość! Dlatego jej ojciec zadzwonił do doktora Rotha (dr wyparł się później) do Frankfurtu, który wystawił drugie zaświadczenie zapewniające jej ponowne odroczenie na okres dwóch tygodni. 30 czerwca - kontynuuje na ostatniej taśmie swoje opowiadanie ojciec Renz - w przededniu swojej śmierci powiedziała nagle podczas egzorcyzmu: „Proszę o rozgrzeszenie!”. Najpierw nie zrozumiałem i dlatego zapytałem Piotra: „Co powiedziała?”. Piotr powtórzył mi: „Proszę o rozgrzeszenie!”. Oczywiście, udzieliłem jej natychmiast rozgrzeszenia. „Rozgrzeszenie”-to było jej ostatnie słowo, jakie do mnie wypowiedziała. Podczas tego egzorcyzmu obecni byli oprócz Piotra tylko rodzice Anneliese oraz jej
siostry Roswitha i Barbara. Zanim ojciec Arnold rozpoczął egzorcyzm, Piotr zmierzył jej jeszcze temperaturę: miała 38,9° C. Jak zwykle robiła dużo bardzo szybkich przyklęknięć. Na ile to było możliwe, Józef i Piotr hamowali jej ruchy, a matka położyła na podłodze poduszkę w miejscu, gdzie uderzała kolanami. Po egzorcyzmie Piotr i ojciec Renz (egzorcysta) odjechali. Matka, mimo że była zupełnie wyczerpana, pozostała jeszcze chwilę, ponieważ Anneliese ją prosiła: „Mamo, zostań jeszcze, boję się”. Matka ujęła córkę za rękę i została jeszcze chwilę. W końcu udała się na spoczynek. Ojciec zmienił ją i widział, jak Anneliese rzucała się z jednej strony na drugą i długo krzyczała. Była północ, kiedy ojciec powiedział do niej, że rozkazał demonom w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego, żeby ją zostawili w spokoju. Jest 1 lipca i demony mają obowiązek wyjść. Mają ją od tego momentu zostawić w spokoju, aby mogła wrócić do sił. Potem -jak zeznawał na policji Józef Michel - Anneliese położyła się na prawy bok i całkiem spokojnie zasnęła. Następnego ranka około 7.00 (całą noc Anneliese była spokojna) podszedłem do drzwi jej pokoju. Leżała w łóżku i nie ruszała się. Pomyślałem, że śpi. Później pojechałem na budowę. Około 8.00 moja żona zawiadomiła mnie, że Anneliese umarła.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 21:44   

Kefa napisał/a:
Obejrzałam też kiedyś polski dokumentalny film o egzorcyzmach Annaliese. Pomimo, że jestem kompletnie "goła" w temacie, uderzyło mnie parę faktów: to, że dziewczyna była bardzo religijna, chciała cierpieć za potepione dusze, że była chora na gruźlicę, że cała rodzina, przede wszystkim matka, "święcie" wierzyła w jej opętanie. A że film pokazywał zjawisko z religijnego punktu widzenia, poszukałam innego, naukowego, i znalazłam coś takiego:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4253
Osobiście o wiele bardziej przekonuje mnie ten racjonalistyczno-sceptyczny punkt widzenia.
Różnica między Anneliese a Renatą jest taka, że Renata wykazywała objawy histeryczne, na co wskazuje, że potrzebowała widowni. Anneliese ze swoją chorobą ukrywała się i zachowywała normalnie w obecności obcych osób, przynajmniej do czasu, zanim choroba zwyciężyła, co raczej wyklucza histerię i takie powierzchowne racjonalizowanie. W atakach wydzielała smród zgnilizny, który czuły osoby postronne i obce. Trudno zaindukować histerią otoczenie w dzisiejszych czasach kultu laickiego racjonalizmu.
Szkoda, że dr Janus nie przeprowadził próby z prawdziwą i symulowaną wodą święconą. Gdyby interesował się nie tylko własną kilkudziesięcioletnią wiedzą, ale poszukał tysiącletniej wiedzy u egzorcysty, być może byłoby to pouczające doświadczenie.
JW
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 21:49   

http://www.teksty-niekult...nneliese-m.html
Cytat:
Ze względu na głęboką pobożność rodziny Michel i fakt, że w psychotycznym szale niszczyła dewocjonalia, kwestią czasu było rozpoczęcie procesu egzorcyzmowania. Ksiądz Ernst Alt wspomina po latach egzorcyzm próbny, odprawiany w celu określenia, czy dana osoba potrzebuje pomocy duchownego czy „po prostu” cierpi na chorobę psychiczną: Egzorcyzm próbny polega na tym, że – nie poruszając ustami, nie dając żadnych znaków oczami ani gestami – wydaję duchowy rozkaz: <<Odstąp od niej. Powiedz, kim jesteś.>> A ona w tym momencie zareagowała. Odezwały się w niej demony. Tak nie zachowuje się żaden epileptyk ani jakiś wariat. Nagle zerwała się, zaczęła szaleć. Rozerwała różaniec i wrzeszczała. Nie była też w stanie się modlić. Nikt przecież nie wiedział, co ja pomyślałem.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Wto Maj 10, 2011 22:11   

Cytat:
Więc nic dziwnego, że nie chciała wylądować w psychiatryku, gdzie byłaby zdana na łaskę i niełaskę ordynatora, który palił się do elektrowstrząsów.
W razie potrzeby chirurg naczyniowy nie będzie się wzbraniał, żeby kumple wstawili mu stenta.

Ktoś zna jakiegoś psychiatrę, który sam sobie dobrowolnie zaordynował zbawienne elektrowstrząsy? :)
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 09:08   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[q
Ktoś zna jakiegoś psychiatrę, który sam sobie dobrowolnie zaordynował zbawienne elektrowstrząsy? :)
JW


Chwyt erystyczny :] .Nie znamy bo nie możemy znać.Psychiatra chory psychicznie nie może się sam diagnozować i leczyć.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 09:10   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[. Gdyby interesował się nie tylko własną kilkudziesięcioletnią wiedzą, ale poszukał tysiącletniej wiedzy u egzorcysty, być może byłoby to pouczające doświadczenie.
JW


Idąc tym tropem powinniśmy czerpać z kilkusetletniej krynicy wiedzy Sprengera i Institorisa na ten przykład.Albo traktować osoby choire psychicznie jak zakonnicę Barbarę Ubryk.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 09:17   

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Rozczarowany naciąganiem faktów w naszej dyskusji.
A co było dalej?
Umarła.
JW


Może , skoro jest Pan rozczarowany naciąganiem faktów , to :

1.uczciwie przytoczy Pan te cytaty z których wynika,że Anneliese (skutkiem swojego światopoglądu ) informowała lekarzy o tylko o wybranych przez siebie objawach , inne zatajając
Może także zarejestruje Pan potwierdzany przez rodzinę fakt ,że do 3 miesięcy przed śmiercią żadnych leków już nie brała.Proszę zrobić sobie chart żeby sprawdzić ile było "licznych i różnych terapii" - proszę nie naciągać , 2-3 leki przyjmowane nieregularnie, 2-3 eeg i objawy których ze wstydu bądź wkodowanych uprzedzeń nie chciała ujawniać.

2.wreszcie przytoczy Pan liczne cytaty potwierdzające wyjątkową dewocję rodziny (dziewczyna odrzuca sacrum to dajmy jeszcze więcej sacrum)

3.ustosunkuje się Pan do bredni jakie w kwestiach medycznych wypowiada Goodman (nie jadła ale nie była wyniszczona bo nie miała odleżyn)

4.zamiast wyszukiwać kazuistyczne sytuacje farmakologiczne przyjrzy się Pan pośmiertnemu zdjęciu Anneliese.Pomijając oczywisty fakt pośmiertnych zmian rysów twarzy to szkielet obciągnięty skórą - no , ale nie miała przecież odleżyn 8) A poza tym , wiadomo , leki i lekarze :viva:

5.Odpowie uczciwie i bezstronnie na pytanie : ile osób mówi swoim bliskim o chęci śmierci tylko dlatego ,że to jest krzyk o pomoc a nie rzeczywista chęć śmierci?

Jasne , dziewczyna wyje ,zjada muchy , samookalecza się , wykonuje dziennie kilkaset genufleksji powyżej progu bólu ---chwilami gada do rzeczy i wtedy uznajemy ,że rzeczywiście chce umrzeć. 8) Niech Pan się postawi uczciwie na miejscu jej ojca.Uspokaja Pana perspektywa ekspiacyjnego samopoświęcenia dziecka?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Śro Maj 11, 2011 09:23, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:02   

Co do opinii Goodman przyjmijmy, że jest nieadekwatna.
Co do szczerości dziewczyny, nie sądzę, żeby w dzisiejszych czasach ktokolwiek chętnie opowiadał o takiej przypadłości, jak "opętanie". Piszmy w cudzysłowie, żeby nie było, że przesądzamy o naturze zjawiska.
Tym niemniej któremuś lekarzowi Anneliese zaufała, skoro ten, zaznajomiwszy się bliżej z "opętaniem" zalecił nie co innego, a egzorcyzmy, uznając bezsilność medycyny.
W sanatorium ataki były na tyle wyraziste, że zalecono badania neurologiczne, conajmniej EEG, o tomografie nie wspominano. Później i wcześniej też wielokrotnie była badana nie przez różdżkarzy, ale dyplomowanych medyków.
Anatomopatolog był w przeciągu 8 lat ostatnim lekarzem a nie jedynym, który też nie stwierdził organicznych zmian w mózgu, nie potwierdził teorii o padaczce skroniowej.
Co do skrajnej dewocji, gdyby Pana coś takiego dopadło, też by Pan leżał krzyżem po całych dniach.
W kontaktach z otoczeniem Annelise nie wykazywała paranoicznej chytrości, ale rozumiała swój stan i szczerze chciała się z niego wydobyć.
Nikt się nie pchał z egzorcyzmami, wprost przeciwnie, Kościół się dystansował, a egzorcyzmy zaproponował w końcu lekarz.
Najbliższy jej "opętaniu" opisowo jest stan delirium tremens. W obu wypadkach okresy pełnej świadomości przeplatane są w krótkich odstępach czasu atakami omamów. Przy czym nawet wówczas chory nie traci kontaktu z otoczeniem, a nawet świadom jest swojej choroby i może logicznie odpowiadać na pytania.
Skrajna dewocja jest czymś innym, niż częste szukanie pociechy w modlitwie. A Anneliese niewątpliwie wsparcia duchowego potrzebowała, szczególnie z dala od rodziny, ukrywając przed przyjaciółkami swoje "opętanie". Nie rozumiem, że człowiek chory nie może szukać pociechy w modlitwie, a może w medytacjach zen i wówczas nikt nie powie, że to skrajny buddyzm wygolonej pałki.
Jeżeli chce Pan zrozumieć, co czuła Anneliese ukrywając swoje "opętanie", to niech Pan spróbuje przełamać się i tu na forum opisać swoje choroby albo dziecięce traumy. Jest Pan bezpieczny, bo anonimowy. Nie musi Pan tutaj przyjaciołom prosto w oczy mówić: tak jestem chory i słaby. A pomimo to nie odkrył Pan swoich słabości ani razu. Więc proszę się nie dziwić Anneliese, że widząc, co się z nią dzieje, ukrywała to nawet przed lekarzami.
A może się mylę, niech się Pan zadeklaruje: zgodziłby się Pan na elektrowstrząsy, tak dla eksperymentu, bo nikt i tak nie wiedział, jak to leczyć?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:11   

Co do dewocyjnego dzieciństwa:
Cytat:
Wprawdzie Anna zawsze trochę się bała, gdy córki gdzieś szły, do klubu sportowego, albo jeszcze gorzej, na zabawę. W końcu nigdy nie wiadomo, co wydarzy się, kiedy młode dziewczyny będą miały chłopaków. Jak to się mówi: „godność dziewczyny jest jak biała chustka, widać na niej każdą plamę”. Jej córki powinny dotrwać do ślubu nietknięte. Czyste jak Dziewica Maryja. Matka najczęściej trzymała Anneliese z daleka od tańców, argumentując: „Jesteś zbyt delikatna, nie przemęczaj się. Jeśli nie będziesz na siebie uważać, znowu zachorujesz!”. Z młodszymi córkami było trudniej. W biurze było tyle pracy, więc nie można było na wszystko uważać. Anneliese matka zawsze brała pod opiekę. Nierzadko siostry znajdowały Anneliese płaczącą w swoim pokoju, ponieważ matka znowu zabroniła jej pójść potańczyć. „Wszyscy inni mogą- szlochała- przecież nie jestem już dzieckiem”. „Nie płacz”, próbowała pocieszać ją Gertruda, najbardziej do niej podobna ze wszystkich trzech sióstr. „Nie wolno nam nawet odwiedzać naszych przyjaciółek!” „Wiesz, dlaczego?” -powiedziała Barbara. „Mama uważa, że tam są takie niemoralne książki, przed którymi przecież ciągle nas ostrzega”. „Masz coś takiego?” - zapytała Roswitha, robiąc wielkie oczy”. W tym momencie wszystkie rzuciły się na Anneliese. „Ty też masz coś takiego, daj to!” Ale Anneliese wzruszyła tylko ramionami i zagroziła, że wyrzuci je z poko-ju. Wtedy Roswitha znowu zaczęła: „Nie możemy chodzić do przyjaciółek, ponieważ mają
braci”. Wszystkie trzy się roześmiały, ponieważ wiedziały, że Anneliese ma chłopaka19. „Jesteś zakochana”, przekomarzała się Barbara. „Czy on już coś umie? Czy jego rodzice maj a pieniądze?” Wywołało to jeszcze większą wesołość, wszystkie przecież wiedziały, kogo siostra naśladowała. Nawet Anneliese przestała płakać, zaczerwieniła się i dała Barbarze przyjaznego kuksańca. Kiedy studiowała w Würzburgu, opowiadała lekarzowi psychiatrze o swoim przyjacielu i o tym, jak wtedy była szczęśliwa, nie wiemy jednak, jak się nazywał.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:25   

To był doktor, a nie szewc.
Cytat:
Doktor Siegfried Lüthy, zimny i rzeczowy, wypytywał o wszystko i badał jej odruchy. „W trakcie badań neurologicznych nie rozpoznałem żadnej choroby”, powiedział podczas przesłuchania w gabinecie lekarskim 9 lutego 1977 roku. „Stan panny Michel nie wskazywał na chorobę psychiczną”. Umówił się z nią na 27 sierpnia 1969 roku na badanie EEG. Również to badanie dało negatywny wynik:

Ci też sroce spod ogona nie wypadli.
Cytat:
W aktach Anneliese nie ma notatki doktora Wolfganga von Hallera, neurologa z Kempten. Wiemy tylko, że także on przeprowadził badanie EEG, które wykazało nieregularny wykres fal alfa z kilkoma rozproszonymi falami theta i delta, tzn. badanie nie wykazało niczego chorobliwego. Pobudzenie, jakiego rodzaju, nie wiemy, nie wyzwalało epileptycznych wzorców lub ataków. Jak dowiadujemy się z rekapitulacji profesora doktora Hansa Sattesa, biegłego sądowego, który prawdopodobnie miał do dyspozycji więcej informacji o tym badaniu, doktor von Haller zalecił mimo to, uwzględniając historię choroby Anneliese, leczenie przeciwdrgawkowe. Również relacja doktora Martina Kehlera, od kwietnia 1973 roku lekarza domowego Michelów, wskazuje na leczenie „epilepsji”. (Niestety, nazwa przepisanego leku jest zamazana.)

Pan by chętnie opowiadał, że widzi plastyczne omamy, że jest Pan czubkiem?
A to np. banalny Parkopan może je spowodować. Nawet Pan by się przestraszył, a co dopiero dziewczyna bez żadnej wiedzy medycznej. (Oczywiście tam nie było Parkopanu, to tylko taki przykład)
Cytat:
11 sierpnia doktor von Haller wykonał jeszcze raz badanie EEG. Znowu nie wykazało ono zmian chorobowych. „No, jak się panienka czuje?” - zapytał. „Czasami mam zawroty głowy” - odpowiedziała. Wydawało się jej nie do pomyślenia, aby powierzyć mu coś więcej. Była to jej osobista trwoga, nie była jeszcze gotowa, odkryć ją przed oczami obcego. „Czy były jakieś nowe ataki?” Anneliese pokręciła głową. 29 sierpnia mogła wreszcie wrócić do domu
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:37   

Cytat:
Uczuła lekki dreszczyk, kiedy wyciągnęła się pod kołdrą w kwieciste wzory. Jak często wyobrażała sobie ten moment, gdy była w sanatorium! A teraz, kiedy to nastąpiło, nie potrafiła w ogóle się cieszyć. „Panie w niebie - pomyślała i stało się to modlitwą- zmiłuj się nade mną. Jestem gotowa, wziąć na siebie cierpienie. Nie dopuść tylko, aby to było to, proszę, tylko nie to!”. Nie była w stanie, nadać temu czemuś przerażającemu imienia i w końcu zapadła w niespokojny sen.
Pan tego nie pamięta, ale normalnym było, że osoby starsze jeszcze w latach sześćdziesiątych regularnie modliły się rano, wieczór, w południe Anioł Pański i często różaniec. Byli wśród nich dewoci, ale było wiele osób, które dewocji szczerze nie znosiły.
To takie dziwne, że samotna ze swoim problemem dziewczyna obawia się "złej siły", modli się i nawet gotowa jest cierpieć, byle tylko to nie było TO.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:47   

Cytat:
Anneliese bardzo pragnęła mieć prawdziwą przyjaciółkę, taką jaką była Maria Burdich, której w zaufaniu mogłaby może opowiedzieć coś o tamtej przeogromnej słodyczy oraz o tym, jak bardzo chciałaby przeżyć to jeszcze raz. Marii mogłaby może w tajemnicy powiedzieć także coś o tym czymś „drugim”, o tym czymś strasznym, co ciągle na nowo napawało ją trwogą. Tak jak się można było tego spodziewać, Maria Burdich na dużej przerwie, z wielką radością powitała Anneliese, wypytywała o sanatorium i o to, jak się teraz czuje. Ale potem rozmowa zeszła na inne tematy, mówiły o tym, co działo się podczas wakacji, o nowych przyjaciołach oraz o tym, co powiedział na rozpoczęcie roku pan Völkl, wychowawca klasy. Anneliese bardzo się zraziła. Ciągle próbowała nakierować rozmowę na najważniejszy temat, lecz jej się to nie udawało. W końcu zrezygnowała. Po co tak bardzo cieszyła się na spotkanie z Marią? Następnym razem nie będzie wcale na nią czekać. Maria także była rozczarowana. „Po przebyciu choroby Anneliese zmieniła się” - mówiła podczas przesłuchania świadków. „Stała się bardziej cicha i odsunęła się trochę od nas. Oprócz tego stwierdziłam, że prowadziła znacznie więcej rozmów na tematy religijne”. Nowe koleżanki z klasy miały podobne odczucia. Była poważna i cicha, taki samotnik, a może nawet ktoś, kto zawsze trzyma się na uboczu, wypowiadała się Karina Gora.

Też bym się zmienił, gdybym zaczął widzieć diabelskie twarze.
Panie Brufrodzie!
Myślę, że Pan też nie jest taki twardziel. Też by Pana zaniepokoiło, gdyby Rokita zaczął wypijać Panu herbatkę z kubeczka z wiewiórką.
JW
PS. Oczywiście nie Jan Maria Rokita, ale Ten z mokradeł.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:55   

Cytat:
„Po przebyciu choroby Anneliese zmieniła się”

Antoni Kępiński opisywał, że po epizodzie schizofrenicznym, po wglądzie w "inny" iskrzący potężny świat, schizofrenik rzeczywistość odczuwa jako wyblakłą, przysypaną popiołem, gdzie nic nie jest już takie, jak dawniej.
Nie wiadomo, czy to była schizofrenia, ale na pewno Annelise inny świat się ukazał i ją zmienił. A przede wszystkim przeraził.
Ona tego świata nie szukała jak sataniści, ona chciała przed nim uciec.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 12:57   

Cytat:
Jej samopoczucie także nie było najlepsze. Lekarze zalecili rodzicom, aby po upływie miesiąca od pobytu w sanatorium ponownie zgłosili się z córką na badania kontrolne. Matka, która i tak zawsze troszczyła się o jej zdrowie i zawsze z bojaźnią czyniła wszystko, co lekarze uznali za konieczne, zawiozła ją w związku z tym 6 października 1970 roku do lekarza pulmonologa do Miltenbergu, doktora Hansa Reichelta. Kiedy lekarz wypytywał o ataki, których opis znalazł w historii choroby Anneliese, matka powiedziała mu, że córka miała „ostatnio” jeszcze jeden taki napad. Musiała go więc mieć na początku nowego roku szkolnego. Płuca były w porządku, ale doktor Reichelt nie był zadowolony z układu krążenia i wypisał skierowanie do internisty, doktora Ericha Packhäusera, również z Miltenbergu. „Nadal nie robię nic innego tylko ciągle przesiaduję u lekarzy”, skarżyła się Anneliese. „Ciągasz mnie od jednego do drugiego, a potem do jeszcze innego. Życzyłabym sobie, aby mnie wreszcie zostawili w spokoju! Dlaczego nic mogę żyć jak inne dziewczyny?” Anneliese sprawiła matce przykrość. W końcu dla matki to też nie było łatwe; ta ciągła strata czasu, podczas gdy tyle pracy było w biurze i w domu, to ciągłe czekanie u lekarzy, aż zbadają Anneliese, a tak naprawdę, niewiele z tego wynikało. Myślała przecież, że córka w końcu będzie zdrowa po tak długim pobycie w sanatorium. No, ale jeśli ten doktor Reichelt sądzi, że Anneliese musi iść jeszcze do internisty, no to, w imię Boże, pójdzie z nią jeszcze do internisty.

No comment
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:01   

Cytat:
Nie wiemy, co doktor Packhäuser zaproponował Anneliese na zaburzenia układu krążenia. Ale także on uznał za interesujące napady Anneliese i napisał coś o tym do lekarza domowego Michelów, doktora Gerarda Vogta. W związku z tym, że Anneliese tego roku miała tak wiele napadów, uznał, że należy jednak coś przedsięwziąć. Matka uważała, że ma to związek z układem krążenia, ale on był oczywiście innego zdania. Uznał, że rodzina powinna pójść z Anneliese do neurologa. ... Doktor Vogt prawdopodobnie nie uznał, że Anneliese w tym momencie należy skierować do neurologa. Anna Michel powiedziała jednak, że przepisał on dla Anneliese lek przeciw napadom.

Cdn.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:05   

Cytat:
Anneliese mu najwidoczniej nie opowiedziała, że w kilka tygodni po tym, jak rozpoczęła zażywanie zentropilu, w październiku 1972 roku zaczęły mnożyć się „absencje” i „sztywnienie”, o czym wyraźnie poinformowała półtora roku później doktora Lennera w Würzburgu. Doktor Lüthy nie dowiedział się też od Anneliese, o czym wiemy również z protokołu doktora Lennera, że zaczęła wyczuwać przykry zapach, którego nie wyczuwali inni. Ciężkim, psychicznym ciężarem musiało być dla niej tajenie tego wszystkiego, a szczególnie milczenie o tych straszliwych diabelskich twarzach, które teraz nawet w dużych ilościach coraz częściej pojawiały się w jej polu widzenia. Dlaczego Anneliese nie miała zaufania do doktora Lüthy'ego? Mógł to być konflikt osobowościowy...
Nieufność nie potrzebuje słów. Lekkie wzruszenie ramion, przelotny, pobłażliwy uśmiech i powstaje prze-paść. W relacji pomiędzy Anneliese a doktorem Lüthym, ona jest pacjentką, on lekarzem, człowiekiem z wykształceniem akademickim, ona - pozbawioną władzy, on - górujący nad nią. Sam nie wiedząc o tym, chyba dosyć szybko wyznaczył jej podporządkowaną rolę. Poznajemy to po tym, że Anneliese uważała za konieczne bronić się przed nim. Dokonywała tego przy pomocy jedynej broni, jaką dysponowała: milczenia.
Nie powie mi Pan, że tu i teraz pacjenci chętnie mówią o swoich chorobach. Doskonale Pan wie, Panie Brufordzie, ile się trzeba natrudzić, żeby z pacjenta wydobyć odpowiednie informacje. Pod warunkiem, że się ma czas i ochotę.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:35   

Cytat:
Wiosną 1973 roku wydarzyły się inne niepokojące rzeczy. „Coś stuka w moim pokoju” - skarżyła się Anneliese matce. „Na pewno ci się to śniło” - uznała Anna. „Ja niczego nie słyszałam”. Anneliese obstawała przy swoim. W końcu matka posłała ja do doktora Vogta: „Jeśli ci się to nie śniło, to może masz coś z uszami”.
Cytat:
Doktor Vogt niczego nie znalazł i skierował ją do specjalisty, który również nie potrafił stwierdzić zaburzeń słuchu.
„Ona tak fantazjuje” - próbował uspokoić żonę Józef Michel. „Ale nie tylko Anneliese to słyszy” - odparła żona. „Anneliese usłyszała to tylko jako pierwsza, potem zwróciło to też uwagę innych. Słychać było łoskot, jak gdyby przewróciło się krzesło. Potem zaczęło coś pukać, w szafie, pod podłogą, nad sufitem”. „Nie przesadzaj” - wybuchnął ojciec. „Anneliese jest chora, to jest to, nic innego. A jej siostry, no cóż, młode dziewczyny czasami histeryzują. Każdy przecież o tym wie”.
Cytat:
„Ależ, Józek, posłuchaj no! Anneliese mówi, że widzi wszędzie, obojętnie gdzie spojrzy - te straszne diabelskie twarze.
Niezależnie od tego, co robi, czy ściele łóżko, czy ćwiczy na fortepianie, czy też wygląda przez okno, one zawsze są obecne. Już nie widzi ich tylko od czasu do czasu, jak wcześniej”. „Tak, też mi o tym mówiła. Któż to wie, co to ma znaczyć?” „Czy powiedziała ci także, że są to prawdziwie diabelskie twarze? Z rogami? I że ona sądzi, że ją prześladują, i że słyszy głosy, które jej mówią, że jest potępiona, że pójdzie do piekła...” Matka zaczęła nagle płakać...
Józef usiadł obok niej. „Anno, doktor Lüthy przecież ci powiedział, że Anneliese ma epilepsję. A przynajmniej on tak uważa. Więc może stąd to wszystko. To jej przejdzie”. Ale Anna jeszcze nie skończyła. „Nie, Józku, posłuchaj! Zanosi się na coś strasznego, uwierz mi...
Stała zupełnie sztywna, a jak patrzyła - z nienawiścią! Jej twarz wyglądała jak okropna maska, była cała wykrzywiona. A oczy były zupełnie czarne. A jej dłonie, wiesz przecież, jak delikatne są jej dłonie? Jej dłonie miały pazury, były jak łapy, bardzo grube. To było okropne, mówię ci. Tak strasznie się wystraszyłam, ręce mi się trzęsły”.Józef pokręcił tylko głową. „Musimy się jeszcze więcej modlić” - powiedział w końcu. Modlitwa była zawsze dla rodziny oparciem. Jednak wieczorny różaniec, Msze Święte i nabożeństwa pokutne coraz mniej pomagały Anneliese. Wprost przeciwnie. Doszły teraz jeszcze gorsze cierpienia, które zwiększały się wraz ze zbliżaniem się matury. Jest o tym mowa w rozmowie z 1 lutego 1976 roku, którą ojciec Renz nagrał na taśmę magnetofonową
Pełny tekst nie wskazuje, że Anneliese została pozostawiona sama sobie i modlitwom, rodzina o wszystkim wiedziała, chodzili regularnie do lekarzy w nadziei, że ci coś zdiagnozują i wyleczą. Że nie chcieli mówić o diabelskich twarzach? A kto by chciał, przecież diabła nie ma, to jak mieli się wystawiać na śmieszność? Liczyli, że idą do fachowca, który postawi właściwą diagnozę. Tak samo, jak jedziemy z samochodem na przegląd i to mechanior ma sprawdzić, co źle działa.
Ktoś, kto nie siedzi na etacie, ale prowadzi własne przedsiębiorstwo jak ojciec Anneliese, nie jest słaby. Tylko, że to "opętanie" przekraczało ich możliwości reakcji.
Przekraczało też umiejętności medycyny. Nie było żadnej krótkiej piłki. Był mozolny marsz ku przepaści świadomej tego dziewczyny.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:42   

Cytat:
Na wiosnę Anneliese zachorowała na różyczkę. W związku z tym, że ta dziecięca choroba pojawiła się tak późno, rodzice zadzwonili do lekarza rodzinnego. „Zostawcie mnie w spokoju” -prosiła Anneliese. „To samo przejdzie”. Ale rodzice poprosili doktora Kehlera, który wraz ze swoją żoną, kilka tygodni wcześniej, 1 kwietnia, przejął praktykę po doktorze Vogt, aby do nich zajrzał. Pomimo straty czasu spowodowanej chorobą, Anneliese zdała maturę. ... Była to okazja do świętowania, ale Anneliese nie miała na to ochoty. „Mam takie uczucie, jakbym siedziała w głębokim lochu” - narzekała ciągle. Doktorowi Lennerowi wyznała później, że wielokrotnie miewała pokusę
popełnienia samobójstwa, ale zabrakło jej na to odwagi. Również wakacje nie przyniosły jej odpoczynku. „Tabletki od doktora Lüthy'ego w ogóle mi nie pomagają” - mówiła. „Powodują tylko, że jestem zmęczona i apatyczna”.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 13:52   

Cytat:
„No dobrze, więc pójdźmy jeszcze raz do doktora Lüthy'ego!” Pani Michel zgłosiła Anneliese na 3 września 1973 roku i obydwie pojechały tego dnia do Aschaffenburga. Cztery lata później, podczas przesłuchania 9 lutego 1977 roku, doktor Lüthy przypomniał rozmowę z Anneliese, która odbyła się w jego gabinecie. Powiedziała: „Często widzę diabelskie twarze... Diabeł jest we mnie, wszystko jest we mnie puste”. Po roku, zeznając pod przysięgą podczas rozprawy sądowej, przypomniało mu się jeszcze kilka szczegółów z tej rozmowy: „Powiedziała, że często widzi diabelskie twarze i że jest w niej diabeł. Potem wyraziła się, że nad wszystkimi odbędzie się sąd ognia22. Mówiła, że musi dużo rozmyślać. Brakuje jej siły woli i wszystko jest w niej puste”. Na jego pytanie, jak wyglądają diabelskie twarze, odpowiedziała: „Są to po prostu diabelskie twarze”. Bliższego opisu nie podała. W odpowiedzi na następne pytanie: po czym rozpoznaje diabła?, milczała. W dzień po śmierci Anneliese, 2 lipca 1976 roku, policja przesłuchiwała matkę, Annę Michel. W trakcie tego przesłuchania powiedziała ona coś, o czym nie miała pojęcia, że wywoła tak wielki zamęt; przypomniała następujący szczegół z tej rozmowy: „Kiedy zapoznałyśmy doktora Lüthy'ego z naszymi obserwacjami... doradził nam, abyśmy wezwali Jezuitę”. Podczas przesłuchania. 9 lutego 1977 roku doktor Lüthy bronił się energicznie, twierdząc, że nic podobnego nie powiedział: „Chcę jeszcze dodać, że pacjentów, z którymi sobie nie radzę ambulatoryjnie, jeśli chodzi o diagnozę i terapię, kieruje do kliniki, a nie do księdza. Godne zauważenia jest, że demony mówią przez Anneliese o sądzie ognia, podczas gdy widzący mówią o sądzie kary. [przyp. D.H.]
księdza. Termin «opętanie demoniczne» także nie należy do terminologii medycznej; nigdy go nie użyłem”. A na koniec powtarza: „Chcę więc jeszcze raz podkreślić, że nie skierowałem panny Michel ani do żadnego Jezuity ani do jakiejkolwiek władzy kościelnej oraz że nie użyłem wyrażenia «opętanie demoniczne»”. Jednocześnie nie powiedział, że ze strony lekarza pomoc nie była już możliwa. Mamy tu więc pewną sprzeczność. Najpierw sprostowanie. Ani matka, ani Anneliese nie twierdziły, że doktor Lüthy użył wyrażenia „demoniczne opętanie”. Co najmniej do końca 1973 roku Anneliese była jeszcze przekonana, że jest dręczona przez szatana, a nie że jest opętana. Doktor Lüthy przeprowadza tu więc w pewnej mierze manewr okrążający i broni się przed czymś, czego mu w ogóle nie przypisywano. Matka i córka twierdziły tylko, że powiedział, iż Anneliese z powodu tych osobliwych dolegliwości, tzn. widzenia diabelskich twarzy, musi skonsultować się z jakimś Jezuitą. Wcale nie twierdziły, że powiedział, iż Anneliese nie powinna już więcej brać pod uwagę porady lekarskiej.

W końcu Anneliese zaufała lekarzowi i ujawniła swoje "opętanie"
I jakie leczenie wdrożył lekarz?
No właśnie. Jakby się uprzeć i rozciągnąć interpretację, to możnaby nie tylko rodzinę oskarżać o nieudzielenie pomocy chorej, ale i dyplomowanego lekarza. Tymczasem obie strony nie blokowały leczenia. Jedynie poszukiwały cudu, skoro medycyna okazała się bezsilna.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 14:07   

Cytat:
W każdym razie doktor Lüthy przypisał tak mało znaczenia temu, co powierzyła mu Anneliese, która najwidoczniej mocno się przy tym przełamywała, że podczas przesłuchania w 1977 roku zauważa: „W tym czasie nie można było z pewnością stwierdzić, czy mogło chodzić o początki objawów psychozy”. A potem dodaje: „Zwróciło moją uwagę jedynie to, że za tym, co opowiedziano, nie stoi odpowiednia treść przeżycia”. Koniec! Nie przeżyła tego, co utrzymywała, że przeżyła.

Co mogła jeszcze zrobić w obecności lekarza psychiatry Anneliese, opowiadając o tak osobistej chorobie, jak "opętanie", żeby zrozumiał? Może powinna zacząć śmierdzieć diabelsko?
Na TRZY lata przed śmiercią szukała pomocy u psychiatry, ujawniając przed nim całokształt choroby. Co otrzymała?
Cytat:
Anneliese nie poszła już więcej do doktora Lüthy'ego. Chyba za bardzo ją upokorzył, potraktował zbyt protekcjonalnie. 20 listopada tego roku, wcale jej nie badając, wypisał dla niej na telefoniczną prośbę rodziców, kolejną receptę na zentropil. Od tego czasu Anneliese leczyła się u specjalistów w Würzburgu. Także od tego czasu nie wspomniała nigdy więcej żadnemu przedstawicielowi lekarskiego fachu o diabelskich maskach, które ją nieustannie nękały oraz o sądzie ognia, który ma na wszystkich przyjść.
...Ani protokół doktora Lennera, ani pani doktor Schleip nie zawierają ani jednego słowa na ten temat. Również doktor Kehler, z którym później prowadziła długą rozmowę, nic o tym nie wiedział. Szukała u nich pomocy tylko na dolegliwości, co do których, jej zdaniem, byli kompetentni, a mianowicie na depresje, bóle głowy, odór, który ją tak męczył. Tak intensywnie starała się odgraniczyć swój nadprzyrodzony świat od profanum
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 14:21   

Cytat:
„Nie czuję się dobrze. Tabletki i krople od doktora Lüthy'ego nic nie pomagają. Ciągle jeszcze jestem tak samo przygnębiona i wyczerpana. Poza tym wiesz przecież, że on powiedział, iż tej jesieni nie powinnam jeszcze rozpoczynać studiów. A do tego te diabelskie twarze...” „Skoro leki od doktora Lüthy'ego nie pomagają, powinnyśmy porozmawiać o tym z jakimś księdzem”. „On powiedział, że z Jezuitą...” „Zgadza się, ale przecież nie znamy żadnego Jezuity...
„Nie pójdę do lekarza” - powiedziała zdecydowanie Anneliese w drodze powrotnej (od księdza Habigera) do domu. „Tabletki doktora Lüthy'ego nie przepędziły diabelskich twarzy. Nie wydaje mi się, aby inny specjalista mógł coś tu zrobić lepiej”. „Inny specjalista ma może jakieś inne lekarstwo” - uważała matka. Ale Anneliese pozostała niewzruszona.

Ksiądz Habiger też jej nic nie pomógł i odesłał do lekarza specjalisty.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 14:21   

Ciekawe dyskusje.

Ciekawe że wkłada pan w ten temat sporo energii. I muszę przyznać że stara się najrozsądniej podchodzić do problemu. Gadka w stylu MiT czy Bruforda o dewocji i wychowaniu jest o tyle żałosna że piszą o tym ze wstrętem. Tym bardziej należy sie panu uznanie za naprowadzanie matołków na właściwie tory. Chociaż jak widać efekt mizerny.

Coś tam czytałem Kępińskiego, mam jako takie doświadczenie. Zresztą dzisiaj chyba wyjątkowo objawiają się różnego rodzaju opętania. Z punktu widzenia medycyny przypadek Annelise kwalifikowałby się jak najbardziej na "psychiatrię". Schizofrenia. Łatwo powiedzieć, przykleić łatkę.

Nie znam szczegółów tej sprawy ani też nie mogę wiedzieć jak było naprawdę, ale co do egzorcyzmów to prawdopodobnie należałoby egzorcyzmować rodziców w pierwszej kolejności.

Kwestia opętania wcale nie musi się wykluczać z zaburzeniami organicznymi, czy tam fizjologicznymi. Prawdopodobnie jednak ci egzorcyści i reszta osób, w tym lekarze, postępowali zwyczajnie bezmyślnie. Choć wcale nie jest powiedziane że takie przypadki są łatwe.
_________________

 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 14:37   

Cytat:
Doktor Lenner był empatyczny, łatwiej się z nim rozmawiało niż z doktorem Lüthy'm.
Wykształcony według założeń psychoanalizy Freuda, wypytywał ją szczegółowo o jej relacje z rodzicami. W jego oczach była przypadkiem wprost z podręcznika: młoda dziewczyna, u której od dłuższego czasu rozwijała się neuroza, wywołana najwidoczniej przez ojca, który jej nigdy nie rozumiał i matkę, do której czuje odrazę, ponieważ zabraniała jej chodzić z chłopcami („dziewczyna przed zamążpójściem nie potrzebuje przyjaciela”) i nie pozwalała chodzić na tańce. Jeśli chodzi o napady, których nie było zresztą wiele, chociaż nadal się powtarzają, to wyglądają one na epilepsję.
Lenner też nie pomógł.
Cytat:
Następnego dnia, 28 listopada Anneliese udała się na badania EEG do Kliniki Neurologicznej przy Fuchsleinstrasse. Badanie zostało przeprowadzone podczas snu i doktor Irmgard Schleip, akademicki dyrektor Kliniki, otrzymała „wykres epileptyczny, który wskazywał na ogniskowe uszkodzenie mózgu w zakresie płata skroniowego lewego”.
...Odór, który ją tak nękał, pani doktor Schleip sklasyfikowała jako „napady psychomotoryczne”. Zarówno te złudzenia, jak i depresje miały związek, tak uważała, z epileptycznym wykresem mózgu. Anneliese była oczywiście zbyt inteligentna, aby nie zauważyć, że znalazła się wobec dwóch różnych poglądów naukowych. Doktor Lenner był przekonany, że wszystkie jej dolegliwości mają podłoże psychologiczne. Doktor Schleip równie mocno twierdziła, że coś nie jest w porządku z głową, z mózgiem, że tam istnieje jakieś uszkodzenie.
...Trzeba w tym miejscu zauważyć, że Anneliese ani jednemu, ani drugiemu nie wspomniała ani słowa o diabelskich twarzach. Należały one, według Anneliese, do dziedziny, do której nie mieli dostępu ani doktor Lenner ze swoją psychoanalizą, ani doktor Schleip ze swoim wąskim zainteresowaniem wykresem prądów mózgowych.
Pomogło trochę przestawienie z Zentropilu na Tegretol.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 14:42   

Cytat:
Piotr myślał, że wreszcie wszystko zrozumiał. „I ty sądzisz, że to wywołuje twoje depresje!” „Nie, wcale tak nie sądzę. Wydaje mi się, że depresje i odór pojawiają się jednocześnie. Razem z widzeniem diabelskich twarzy.” „Diabelskich twarzy? Więc masz halucynacje?” „Muszę powiedzieć, że nie wiem dokładnie, co znaczy: mieć halucynacje. Nagle po prostu one są, te twarze, można by powiedzieć - demony. Obojętnie, co akurat robię. Zazwyczaj nawet myślę o czymś innym, co w ogóle nie ma z tym nic wspólnego. Nie potrafię ich opisać. Mam także wrażenie, że wcale tego nie chcę. Nie jesteś w stanie wyobrazić sobie czegoś straszniejszego!” Piotr próbował znaleźć jakieś rozsądne wyjaśnienie. To są z pewnością jej wyobrażenia. „Nieprawda! Czasami twarze są niewyraźne, można by powiedzieć, że są jak cienie. Najczęściej są jednak zupełnie rzeczywiste. Widzę je tak jak ciebie teraz widzę przed sobą”. Piotr twierdzi, że w szkole na lekcji religii wpędzono ją w przesadny strach przed diabłem. „Ależ skąd, uczyłam się tak jak i ty, że istnieje Zły, że chce mieć nasze dusze i to było mniej więcej tyle”. Może w takim razie nienawidzi rodziców i ma wyrzuty sumienia. „Chyba żartujesz! Moi rodzice są w porządku. Czasami jest z nimi ciężko, ale przecież można wytrzymać. Kocham ich. Inaczej po cóż jeździłabym na każdy weekend do domu?” Więc może za dużo rozmyśla o zagrożeniu grzechem? „Nie, to też nie o to chodzi. Oczywiście, często popełnia się grzechy, ale przecież można pójść potem do spowiedzi i wszystko znowu jest dobrze”. „Masz jeszcze w zanadrzu jakiś pomysł?” - uśmiechnęła się. „Jutro na pewno będę miał coś nowego” - odpowiedział, śmiejąc się. „Niestety, jest jeszcze coś więcej”. „Słuchaj, nie sądzę, że mógłbym wymyślić sobie jeszcze jakieś inne kontrargumenty!” „Nie szkodzi, wystarczy, że posłuchasz. Najgorsze jest to, że kiedy przychodzą te wszystkie potworne rzeczy, nie mam w ogóle władzy nad samą sobą. Anneliese, moje prawdziwe «Ja», siedzi w lochu, w środku mnie i nie ma zupełnie nic do powiedzenia. Ja, widzialna Anneliese, robię wszystko tak, jak gdyby ktoś inny mi rozkazywał. Walczę przeciw tej utracie mojej woli ze wszystkich sił. Ale zawsze przegrywam”. „Dlaczego więc w ogóle się bronisz?” „Muszę, mimo wszystko, walczyć przeciwko temu, inaczej straciłabym samą siebie!”

U swojego chłopaka też szukała wsparcia.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 14:44   

Cytat:
Przed przeprowadzką ksiądz Alt jeszcze raz zachęcał Anneliese, aby nadal pozostała pod opieką lekarzy. Jej rodzice byli tego samego zdania. Wielokrotnie skarżyła się Piotrowi, że tak naprawdę, to ani ksiądz ani rodzice nie wierzą jej, iż dręczona jest przez te okropne diabelskie twarze i że zamiast tego ciągają ją od jednego psychiatry do drugiego. Mimo niechęci robiła to, czego od niej oczekiwano. W styczniu miała ponownie rozmowę z doktor Schleip. Lekarka nie wspomina daty i informuje tylko, że Anneliese narzekała na ból głowy. W stosunku do doktora Lennera była bardziej rozmowna. Powiedziała, że teraz czasami jest jej dobrze być wśród ludzi, że potrafi cieszyć się z różnych rzeczy, na przykład z gry na fortepianie i że jest bardziej rozluźniona. Ale nadal nie może się uczyć i nie czuje pobudzenia seksualnego.

Cytat:
Zawsze gotowa na przyjmowanie propozycji, Anneliese poszła na terapię grupową, ale wytrzymała tam tylko jeden jedyny raz. Był to dziwny świat, zupełnie inny niż jej własny. Rozmawiano tam o kompleksach, niespełnionych pragnieniach, wypieraniu uczuć i o natręctwie myśli. Zdecydowanie nie było to dla niej. „Co mam tam właściwie robić?” - powiedziała do Piotra. „Nie jestem przecież wariatką!” I więcej już tam nie poszła.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 15:04   

rakash napisał/a:
Ciekawe dyskusje.
Ciekawe że wkłada pan w ten temat sporo energii.

Dziękuję. Właściwie nie wiem, po co mi to. Pewnie dlatego, że lubię drążyć stereotypy i nie lubię, gdy wszyscy owczym pędem wystawiają kogoś na odstrzał.
To była tak dziwna przypadłość, że przypuszczalnie nikt biednej Anneliese nie mógłby pomóc, ani wtenczas, ani dziś. Mając świadomość tego, że umiera, dorobiła do tego racjonalizację, że umiera dla odkupienia grzechów narodu niemieckiego.
W przeciwnym wypadku jej śmierć i cierpienie byłyby przerażająco bezsensowną igraszką w rękach obojętnego Boga, którego pokochała swoim dziecięcym serduszkiem.
Chociaż tego Jej nie odbierajmy!
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Śro Maj 11, 2011 17:08   

Przynajmniej stara się pan i nie jest arogancki jak niektóre jednostki. Ale umówmy się że za taką arogancją stoi niekompetencja lub/i pycha czyli pustostan.Więc tak naprawdę nie ma co się na to zżymać.

Wie Pan ja myślę że najbliższy prawdy jest/był Kneipp. Jego proste mądre podejście było zwyczajnie rzetelne. Nie mówię że miał monopol na opętania i leczenie, nie chcę też sam spłycać takich spraw jedynie do problemu organicznego, ale w rzeczy samej myślę że jeżeli chodzi o chorobę to jest to właściwie nic innego jak zmiany na poziomie fizycznym. Natomiast sfera duchowa to emocje które mają moc promowania. To jest to co pan w wątku o RZSie pisał.

Na prędce przychodzi mi do głowy taka hipoteza, bardzo prosta w sumie i właściwie jest ona niczym nowym. Postaram się ją przedstawić w taki swoisty łopatologiczny sposób.
No więc działania człowieka jako części natury (kosmosu) podlegają podobnym regulacjom jak wszystko co ma miejsce w tym świecie. Zasada przyczyny i skutku. Innymi słowy jest wolna wola ale jest też odpowiedzialność i konsekwencje. Dobre czyny sprawiają że człowiek nie ma grzechów wobec natury, natomiast złe powodują gniew, dlatego że siły natury nie mogą pozowlić aby człowiek zniszczył całkiem naturę i również siebie (paradoksalnie). To jest już przestrzeń zarezerwowana dla Boga czy może raczej religijnych pojęć. I tutaj mądrość natury może być taka że np. sprowadza na dany teren, ludność plagi, za te grzechy. Ale jeżeli ktoś weźmie na siebie te grzechy to przez to owe plagi, dla lepszego zrozumienia idzie mi tu np. o epidemie chorób, to zwyczajnie ten grzech wypali się, w tym przypadku w Anneliese, przez to uchroni innych.


I może pana zdziwi ale wcale bym nie lekceważył tego odkupywania narodu niemieckiego, jego ciężkich grzechów. Dlaczego? Ano chociażby dlatego że Pismo Święte traktuję bardzo poważnie, chociaż nie jest to łatwa lektura, nie mówiąc już o przełożeniu pisma na rzeczywistość.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Śro Maj 11, 2011 17:20, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 17:07   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[Pewnie dlatego, że lubię drążyć stereotypy i nie lubię, gdy wszyscy owczym pędem wystawiają kogoś na odstrzał.


Chociaż tego Jej nie odbierajmy!
JW


Po pierwsze , nie powinien Pan sobie tym razem przypisywać takiej "offowej" postawy bo w gruncie rzeczy wlaśnie interpretuje Pan stereotypowo , dokładnie zrestą tak jak sobie zamierzyła Goodman - w tym właśnie rzecz ,że autorka lansuje taką z grubsza tezę jak Pan tyle ,że między wierszami wymyka jej się prawda , której już Pan w cytatach nie bolduje.

Nikt jej niczego nie dobiera i proszę nikomu nie przypisywać takich intencji.Sednem sprawy było bowiem dlaczego nikt z bezpośredniego otoczenia nie zareagował adekwatnie do zaistniałej sytuacji.I to była prosta piłka bo do konstatacji ,że po szeregu tygodaniach niejedzenia można umrzeć to nie trzeba fakultetów
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Czw Maj 12, 2011 17:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 17:09   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[Na TRZY lata przed śmiercią szukała pomocy u psychiatry, ujawniając przed nim całokształt choroby. Co otrzymała?
[/quote]

Powtórzę po raz kolejny , choć stopniowo tracę poczucie sensu tegoż ---sprawa sądowa dotyczyła okoliczności śmierci Anneliese w wyniku skrajnego wyniszczenia co miało miejsce głownie 2-3 miesiące przed jej śmiercią.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 17:10   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Co do opinii Goodman przyjmijmy, że jest nieadekwatna.
JW


To żart ???
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 17:12   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
. Nie jest prawdą, że sama się albo rodzina ją zagłodziła.
JW


Och , no to proszę to wykazać , miarodajnie.Czy też użyje Pan argumentu braku odleżyn?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Czw Maj 12, 2011 17:13, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 18:07   

Bruford napisał/a:
Sednem sprawy było bowiem dlaczego nikt z bezpośredniego otoczenia nie zareagował adekwatnie do zaistniałej sytuacji.I to była prosta piłka bo do konstatacji ,że po szeregu tygodaniach niejedzenia można umrzeć to nie trzeba fakultetów

To Pan zarekomendował książkę Goodman w warstwie faktograficznej jako wiarygodną, więc trzymajmy się tego. Przez 8 lat była pod opieką różnych lekarzy i pomimo badań oraz leczenia jej stan się pogarszał. Na 3 lata przed śmiercią opowiedziała swojemu lekarzowi również o diabelskich wizjach. Więc nie jest prawdą, że ukrywała swoją chorobę. Najbliższa rodzina również wiedziała o wszystkim. Relacje z rozmów z nią wskazują, że była świadoma i miała kontakt z rzeczywistością, nawet, gdy "opętanie" przejmowało kontrolę nad jej ciałem, a ona nie mogła się temu przeciwstawić.
Wedle przytaczanych rozmów Anneliese była świadoma i ostatecznie przygotowana na śmierć.
I tego dziś zakwestionować nie można, każdy ma prawo umrzeć odmawiając przyjmowania pożywienia. I nikomu nic do tego.
Pozostaje tylko kwestia, czy była chora psychicznie w sposób uniemożliwiający prawidłowe postrzeganie rzeczywistości?
Nie wiem, jak Pan, ale ja sobie nie wyobrażam, żeby przez osiem lat tylu dyplomowanych lekarzy, w tym również doświadczonych psychiatrów nie dostrzegło choroby typu np. schizofrenia paranoidalna lub podobnej, zaburzającej kontakt z rzeczywistością.
W przypadku lekarza psychiatry nie jest możliwe przy spotkaniu face to face z chorym, żeby natychmiast nie zauważył takich objawów. Szczegółowe badanie potwierdza tylko później takie rozpoznanie definitywnie.
Nieoceniony Kępiński opisuje tak właśnie różnicę między neurozą a psychozą. Neurotyk, to człowiek zachowujący się dziwacznie, ale "po ludzku, empatycznie". Psychotyk, to człowiek na pierwszy rzut oka obcy "varius -odmienny", jakby nie z naszego świata.
Nawet, jeżeli Goodman naciągnęła swoją sympatię do Anneliese do granic możliwości, to przez co najmniej 8 lat lekarze, w tym psychiatrzy nie zauważyli śladu psychozy, a co najwyżej nerwicę i padaczkę. (Pomijamy oczywiście ewidentne choroby organiczne)
To znaczy, że ona psychozy nie miała i jako osoba pełnoletnia miała pełne prawo umrzeć z głodu, bo nie chciała dłużej cierpieć z powodu ataków choroby, której żaden lekarz nie potrafił wyleczyć.

Tak wygląda krótka piłka od prawnej strony.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Czw Maj 12, 2011 22:51   

Przyglądam się od dłuższego czasu tej dyskusji i nasunęła mi się zupełnie inna teoria. A może Anneliese nie miała ani padaczki, ani psychozy, ani schizofrenii, a jej anoreksja - jak w większości przypadków - była desperackim wołaniem o pomoc (jak też jest w powalającej większości samobójstw)? Po prostu - wyjątkowo wrażliwa osoba z trudnymi przeżyciami i wybitnie apodyktyczną matką (ojciec wygląda mi na bardziej nieobecnego, wycofanego), która z niemożności skierowania swojej słusznej wściekłości pod właściwym adresem, skierowała ją przeciwko sobie. Demony ja nękały? A może to taki zinternalizowany i mocno przerysowany obraz wiecznie nękającej/umniejszającej/zastraszającej matki? Jakie inne mogły się zrodzić obrazy w umyśle osoby rygorystycznie wychowywanej w tak przesadnie religijnej rodzinie? Czyż tzw. "opętanie" nie dotyka zawsze/wyłącznie osób mocno religijnych? Może to tak jak z voo-doo, które działa tylko i wyłącznie na osoby w to wierzące.

Osobiście bardzo cenię "Requiem" Schmida z 2006 r. ze znakomitą rolą Sandry Huller. Wiadomo, to niby "tylko" film, ale od strony psychologicznej jest bez zarzutu, subtelnie, aczkolwiek uparcie, pokazuje związek toksyczni rodzice - wrażliwe dziecko, emocjonalnie naładowane przeżycia - ataki i wizje głównej bohaterki. I zero zrozumienia uczuć i pragnień młodej dziewczyny, nawet ze strony boyfrienda. I ogromne, zabójcze poczucie winy i dysonans z którym musiała się borykać, sprzeczność pomiędzy tym, kim chciała być, a koniecznością dopasowywania się do sztywnie wyznaczonych i narzuconych przez innych reguł. Znakomicie pokazana samotność i zagubienie bohaterki.

Jeśli ktoś jest w stanie szczerze wczuć się w dramatyczną sytuację Anneliese, to nie będzie się zbytnio dziwił, że presja, którą odczuwała (szczególnie ze strony rodziców), mogła faktycznie "rozwalić" jej wrażliwą psychikę, a co za tym idzie, również ciało. W jednym z przytaczanych cytatów było zapewnienie Anneliese o jej miłości do rodziców (na wzmiankę, że może czuje do nich nienawiść). Wiadomo, przecież nie mogła dopuścić do świadomości żadne inne uczucie. Ale jej ciało mogło przecież krzyczeć o czymś zupełnie innym. I krzyczało "głosem" jak najbardziej pasującym do jej wybitnie dewocyjnego wychowania!

Podobno jedno zdjęcie jest warte tysiąc słów. Czy kobieta na tych zdjęciach mogła być naprawdę kochająca, ciepłą i współczującą matką?





Marishka
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 01:09   

Zazwyczaj ojciec, który ma w domu pięć kobiet, woli nie mieszać się w subtelne interakcje kobiece, najczęściej niezrozumiałe dla faceta. Co do jego słabości, powtórzę, facet, który nie siedzi na etacie, tylko jako przedsiębiorca zarabia i każdego dnia walczy o byt 6-cio osobowej rodziny, nie jest słaby.
Żeby osiągnąć tak imponujący efekt, trzeba bardzo znęcać się nad dzieckiem. Jak tu niedaleko cytowany jest duński psycholog, dzieci są znacznie bardziej odporne na stres, niż dorośli.
Znamy dzieci, które rzeczywiście reagowały trochę, ale tylko trochę podobnie, ich ataki miały znacznie mniejszą skalę i nie miały żadnego kontekstu opętania. No i dzieci pochodziły z rodzin EWIDENTNIE patologicznych, menelskich, pijackich, były upośledzone umysłowo, gwałcone. Od apodyktyczności Anny do takiej menelskiej patologii jeszcze daleko.
Pierwsze trzy zdjęcia na których matka przytrzymuje szalejącą córkę o niczym nie świadczą, ponieważ w takiej sytuacji nie ma mowy o przytulaniu i uśmiechaniu się. To tak, jakby zrobić zdjęcie spadającemu ze skały i powiedzieć, że przerażenie malujące się na twarzy świadczy o nerwicy lękowej spowodowanej kompleksem Edypa.
Jeżeli już stosować reguły fizjognomiki, to do zdjęć 4, 5, 6.

Też myślałem o tym, czy u Anneliese nie nastąpiła dysocjacja osobowości. Obok ubocznego działania leków, porfirii, byłoby to trzecie możliwe wyjaśnienie, zresztą nie wykluczające pozostałych przyczyn. Tylko, że taka dysocjacja mogłaby nastąpić w wyniku sugestii posthipnotycznej albo niewyobrażalnie silnej traumy. Czy ostatnie zdjęcie wskazuje, że córki były terroryzowane przez rodziców? Ono jest ustawiane, to prawda. Ale czy wyraz twarzy dzieci wskazuje, że były zastraszane? Jaki wyraz twarzy mają dzieci? Bo dzieci nie maskują swoich uczuć tak, jak dorośli do zdjęcia.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 01:23   

Cytat:
W jednym z przytaczanych cytatów było zapewnienie Anneliese o jej miłości do rodziców (na wzmiankę, że może czuje do nich nienawiść). Wiadomo, przecież nie mogła dopuścić do świadomości żadne inne uczucie. Ale jej ciało mogło przecież krzyczeć o czymś zupełnie innym.
Gdyby rzeczywiście wyparła nienawiść, to nie wypowiedziałaby tych słów:
Cytat:
Może w takim razie nienawidzi rodziców i ma wyrzuty sumienia. „Chyba żartujesz! Moi rodzice są w porządku. Czasami jest z nimi ciężko, ale przecież można wytrzymać. Kocham ich. Inaczej po cóż jeździłabym na każdy weekend do domu?” Więc może za dużo rozmyśla o zagrożeniu grzechem? „Nie, to też nie o to chodzi. Oczywiście, często popełnia się grzechy, ale przecież można pójść potem do spowiedzi i wszystko znowu jest dobrze”.

Osoba, która tak bardzo nienawidziłaby rodziców, zaprzeczyłaby temu znacznie gwałtowniej i nie przyznała, że czasami jest z nimi ciężko, ale przecież można wytrzymać. Stłumiona nienawiść i poczucie winy z tym związane nie pozwoliłyby jej tego tak powiedzieć. Pamiętajmy, że Anneliese była głęboko wierzącą i silna nienawiść byłaby silnie tłumiona wzmagając ciśnienie. A ww słowa świadczą raczej o świadomym postrzeganiu rodziców, jako mających ludzkie wady i zalety.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 01:31   

Cytat:
subtelnie, aczkolwiek uparcie, pokazuje związek toksyczni rodzice - wrażliwe dziecko, emocjonalnie naładowane przeżycia
Właśnie, uparcie. Upór rzadko ma się adekwatnie do rzeczywistości.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 09:14   

M i T napisał/a:
Przyglądam się od dłuższego czasu tej dyskusji i nasunęła mi się zupełnie inna teoria. A może Anneliese nie miała ani padaczki, ani psychozy, ani schizofrenii, a jej anoreksja - jak w większości przypadków - była desperackim wołaniem o pomoc (jak też jest w powalającej większości samobójstw)? Po prostu - wyjątkowo wrażliwa osoba z trudnymi przeżyciami i wybitnie apodyktyczną matką (ojciec wygląda mi na bardziej nieobecnego, wycofanego), która z niemożności skierowania swojej słusznej wściekłości pod właściwym adresem, skierowała ją przeciwko sobie.
Podobno jedno zdjęcie jest warte tysiąc słów. Czy kobieta na tych zdjęciach mogła być naprawdę kochająca, ciepłą i współczującą matką?

Marishka


Nie wiem czy posuwałbym się aż tak daleko we wnioskach ale powyższe jest bezprzeczne. Trzeba tylko czytać Goodman krytycznie tj odsiewać fakty ,które rzeczywiście Goodman wydaje się dokumentować skrupulatnie, od interpretacji , które w przypadku Goodman i Pana Witolda są mocno subiektywne.
W relacji Goodman wyraźnie widać dziewczynę o wyjątkowej wrażliwości , zasadniczo źle lub bardzo źle adaptującą się do spotykających ją okoliczności.Pojedyncze wzmianki o chichotach z koleżankami niczego tu nie zmieniają.Dziewczyna ma kolosalne problemy w gruncie rzeczy.Wychowana w rodzinie dewocyjnej nie umie odnaleźć innej drogi niż droga sacrum , która zresztą niczego nie rozwiązuje.Co więcej , powoli , gdy choroba narasta , otoczenie zwiększa stopniowo dawkę sacrum aż wszyscy zapominają ,że jak człowiek nie je to umiera.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 09:19   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Obok ubocznego działania leków, porfirii
Cytat:


Jasne. Tylko ,że w realnej medycynie (a nie w rozważaniach laickich) to co rzadkie jest naprawdę rzadkie a to co częste ,jest częste.Proszę sobie ,Panie Witoldzie, odnaleźć ten fragment gdzie jest mowa o obrażenia i zasinieniach twarzy w wyniku uderzenia Anneliese głową o umywalkę.To raczej tłumaczy sińce bezpośrednio czyż nie?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 10:25   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Zazwyczaj ojciec, który ma w domu pięć kobiet, woli nie mieszać się w subtelne interakcje kobiece, najczęściej niezrozumiałe dla faceta. Co do jego słabości, powtórzę, facet, który nie siedzi na etacie, tylko jako przedsiębiorca zarabia i każdego dnia walczy o byt 6-cio osobowej rodziny, nie jest słaby.

JW


Naprawdę ? Zazwyczaj? Do dyskusji.W tej konkretnej sytuacji jaka zaistniała, miarą ludzkich kompetencji ojca , oprócz umiejętności zarabiania na tartaku ewidentnie było również to czy potrafi zając się swoim dzieckiem.Zapłodnienie i dostarczanie paszy to za mało.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 10:34   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie wiem, jak Pan, ale ja sobie nie wyobrażam, żeby przez osiem lat tylu dyplomowanych lekarzy, w tym również doświadczonych psychiatrów nie dostrzegło choroby typu np. schizofrenia paranoidalna lub podobnej


A ja sobie wyobrażam jak najbardziej.Uporczywie stara się Pan , nadinterpretując , wytworzyć przekonanie jakby Anneliese pozostawała pod jakąś wyjątkową , regularną opieką lekarską przez cały czas choroby.Należy to odrzucić. Owszem , w latach początkowych można by ewentualnie to przyznać ,zaznaczając jednak ,że Anneliese limitowała lekarzom dane.Tymczasem biorąc pod uwagę jaki był czas krytyczny dla jej śmierci (ostatnie 3--4 miesiące) należy podkreślić ,że żaden z owych "doświadczonych i dyplomowanych" nie miał okazji zobaczyć jej samookaleczającej się , wykonującej dramatycznie wyczerpujące genufleksje, wyjącej chrapliwym głosem i jedzącej muchy.Otóż gdyby ten obraz był dany Schleipp czy Luthy'emu to każdy z nich zrobiłby to co każdy "doświadczony i dyplomowany" tj wezwał pogotowie.Realnie mógłby się Pan czepić jednego tylko lekarza - niejakiego Rotha ,który ,jeśli wierzyć Goodman , oglądał pobieżnie dziewczynę za zaproszenie Renza , jego przyjaciela zresztą i był tam wyraźnie prywatnie , w związku z jakimś własnym nawróceniem religijnym.
Próbuje Pan wytworzyć przekonanie ,że obraz Anneliese w roku np 1972 byl taki jak w czerwcu 1976.Otóż nie jest to prawdą.To było niebo i piekło , Panie Witoldzie.
Choroby bowiem miewają dynamikę , Panie Witoldzie, fluktuują.


Witold Jarmolowicz napisał/a:
Psychotyk, to człowiek na pierwszy rzut oka obcy "varius -odmienny", jakby nie z naszego świata.


Przywiązuje Pan zbyt dużą wagę do preacox gefuehl - nigdy nie był podstawą diagnoz , jedynie przyczynkiem.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pią Maj 13, 2011 11:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 11:10   

Przyczynek do rzekomej "oczywistości rozpoznań dla doświadczonych i dyplomowanych"
Otóż , mając zajęcia studenckie na psychiatrii , miałem okazję posłuchać od ówczesnego asystenta , dziś już profesora , o pewnym przypadku jaki podówczas mieli.Sprawa dotyczyła warszawskiego tramwajarza skierowanego na obserwację sądowo-psychiatryczną z powodu absurdalnego wypadku jaki spowodował oraz dziwnego zachowania po zdarzeniu.Otóż facet przez większość czasu 2-3 miesięcznej stałej ,zamkniętej obserwacji nie dał żadnych danych sugerujących chorobę psychiczną aż komuś z psychiatrów , pod sam koniec, udało się rzutem na taśmę jakiś trigger przypadkowo nacisnąć i gość popuścił---okazało się ,że ma obfity, bajecznie rozbudowany system urojeniowy ; normalny zespół paranoidalny tyle, że nauczył się przez lata jak otoczenie reaguje na jego urojenia , nauczył się maskować , Panie Witoldzie.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pią Maj 13, 2011 11:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Sana 
mateistka

Pomogła: 12 razy
Wiek: 41
Dołączyła: 18 Sty 2009
Posty: 243
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 11:51   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Co do jego słabości, powtórzę, facet, który nie siedzi na etacie, tylko jako przedsiębiorca zarabia i każdego dnia walczy o byt 6-cio osobowej rodziny, nie jest słaby.

Nie chodzi zapewne o siłę rozumianą jako potencjał żywiciela rodziny, a siłę psychiczną, zdolność do życia w relacjach rodzinnych. Własny interes może być świetnym sposobem na ucieczkę od rodziny, w sam raz by zachować bezpieczny dystans, a jednocześnie mieć poczucie dobrze spełnionego obowiązku ojcowskiego, bo przecież "wszystko poświęcam dla rodziny". Sfrustrowana, przeładowana obowiązkami matka zostaje wtedy sama na polu wychowawczym. Nawet jeśli jest sporo młodsza od ojca rodziny, staje się szyją i rządzi całą rodziną. Głowa tego nie lubi, więc wycofuje się coraz bardziej, udowadniając swoją wartość na innym polu - poprzez działalność społeczną czy - czasochłonne przecież - prowadzenie własnej firmy. Nie teoretyzuję, piszę na podstawie własnych obserwacji. Jak widać, różnie bywa.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Żeby osiągnąć tak imponujący efekt, trzeba bardzo znęcać się nad dzieckiem. Jak tu niedaleko cytowany jest duński psycholog, dzieci są znacznie bardziej odporne na stres, niż dorośli.

Panie Witoldzie, jakże okrutne są te słowa!
W jakiż to sposób człowiek traci tę - rzekomo - pierwotnie większą odporność na stres?
_________________
Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 12:01   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Obok ubocznego działania leków, porfirii
Cytat:
Jasne. Tylko ,że w realnej medycynie (a nie w rozważaniach laickich) to co rzadkie jest naprawdę rzadkie a to co częste ,jest częste.Proszę sobie ,Panie Witoldzie, odnaleźć ten fragment gdzie jest mowa o obrażenia i zasinieniach twarzy w wyniku uderzenia Anneliese głową o umywalkę.To raczej tłumaczy sińce bezpośrednio czyż nie?
Więc była szczególnie wrażliwa, czy nie?
Człowiek szczególnie wrażliwy może od kilku ziarnek kaszy gryczanej dostać obrzęku krtani i umrzeć. Tam, gdzie chce Pan wykazać, że przyczyną były traumy z dzieciństwa, eksponuje Pan teorie psychoanalityczne, a potem obrażenia i niedożywienie, jako pewniki.
Tam, gdzie mówimy o możliwej nadwrażliwości na tegretol, porfirii, wybroczynach, psychozie, delirium, czyli MOŻLIWYCH działaniach ubocznych, bagatelizuje Pan sprawę, jako kazuistyczną.
Tylko, że wszystko, co dotyczy chorób Anneliese wskazuje, że była szczególnie nadwrażliwa, delikatna, podatna na choroby i wreszcie chorowała na "opętanie" którego żaden lekarz nie potrafił nie tylko wyleczyć, ale złagodzić objawów.
Przecież Pan sam nie wierzy w głębokie wnioski z psychoanalizy, więc skąd raptem taki pęd do psychologizowania? Może właśnie chodzi o to, żeby za wszelką cenę zrzucić winę z kolegów, którzy przez 8 lat niczego z sensem w tej sprawie nie zrobili?
Oczywiście wychowanie przez rodziców ma przemożny wpływ na dzieci i tego nikt nie neguje. Ale zachowajmy jakąś miarę. Tak głębokie i nietypowe zaburzenia trudno spotkać nawet u dzieci, nad którymi pastwili się rodzice psychopaci. To tylko tak tajemniczo wygląda w filmach, bo scenarzysta brał ciężki szmal za swoje fantazje. Dewocja kochającej, acz surowej matki, to trochę za mało, a czasy biczowników średniowiecznych dawno minęły. Otoczenie i trzy siostry skutecznie przekazywały inne wzorce, niż wór pokutny.
jeszcze raz powtórzmy: wychowanie przez rodziców ma przemożny wpływ na dzieci i tego nikt nie neguje.
Ale skala dewiacji przekracza wszelkie wyobrażenie i zmusza do szukania czegoś więcej, niż apodyktyczna matka. W rodzinie nic się nie ukryje, trzy normalne siostry też musiałyby w tym terroryzowaniu uczestniczyć. Zazwyczaj rodzeństwo zawiązuje koalicje przeciwko surowym rodzicom i wspomaga się psychicznie. Czyż nie?
Chyba, że trzy siostry też były potworami, jak matka.
Takie trzy demonki, i demoniczna matka, wypisz, wymaluj jak na tym zdjęciu.
JW
 
     
Kangur

Pomógł: 34 razy
Wiek: 80
Dołączył: 27 Sty 2005
Posty: 3117
Skąd: Australia
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 12:09   

Bruford napisał/a:
Przyczynek do rzekomej "oczywistości rozpoznań dla doświadczonych i dyplomowanych"
Otóż , mając zajęcia studenckie na psychiatrii , miałem okazję posłuchać od ówczesnego asystenta , dziś już profesora , o pewnym przypadku jaki podówczas mieli.Sprawa dotyczyła warszawskiego tramwajarza skierowanego na obserwację sądowo-psychiatryczną z powodu absurdalnego wypadku jaki spowodował oraz dziwnego zachowania po zdarzeniu.Otóż facet przez większość czasu 2-3 miesięcznej stałej ,zamkniętej obserwacji nie dał żadnych danych sugerujących chorobę psychiczną aż komuś z psychiatrów , pod sam koniec, udało się rzutem na taśmę jakiś trigger przypadkowo nacisnąć i gość popuścił---okazało się ,że ma obfity, bajecznie rozbudowany system urojeniowy ; normalny zespół paranoidalny tyle, że nauczył się przez lata jak otoczenie reaguje na jego urojenia , nauczył się maskować , Panie Witoldzie.

Aktualnie takim trigerem jest internet. Wchodzi taki paranoik na internet pod roznymi nickami i wyrzuca z siebie caly arsenal swoich paranoicznych mysli. Zawsze znajda sie tacy co lykaja to jak gesi kluski.
_________________
Odkwaszać czy zakwaszać?
http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1159
14 W czasie posiłku powiedział do niej Booz: «Podejdź tu i jedz chleb, maczając swój kawałek w kwaśnej polewce».
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 12:10   

Cytat:
Dziewczyna ma kolosalne problemy w gruncie rzeczy.Wychowana w rodzinie dewocyjnej nie umie odnaleźć innej drogi niż droga sacrum , która zresztą niczego nie rozwiązuje.
To właśnie jest taka sam subiektywna interpretacja, oparta z kolei na teoriach psychoanalitycznych. Tylko różnica jest taka, że Pan sam nie traktuje poważnie psychoanalizy, a ja WIERZĘ, że jeżeli producent sam podaje możliwe skutki uboczne swoich produktów, to jest to mozliwe, nawet, jeżeli bardzo mało prawdopodobne.
Napisałem prowokacyjnie: WIERZĘ. Nie muszę w nic wierzyć. Tak jest, bo żaden producent, jeżeli nie MUSI, nie napisze nic, co dyskredytuje jego produkt.
Więc psychoanaliza nie została nigdy naukowo udowodniona, a skutki uboczne tak.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 12:26   

Sana napisał/a:
Panie Witoldzie, jakże okrutne są te słowa! W jakiż to sposób człowiek traci tę - rzekomo - pierwotnie większą odporność na stres?
Jakie okrutne? Zacytowałem tylko tutaj duńskiego psychologa, cytat z naszego forum sprzed kilku dni.
Rok temu też to napisałem. Dla otrzeźwienia nas wszystkich. Gdyby dzieci nie były odporne na kolejne pomysły wychowacze starych, to już dawno byśmy wymarli, jako gatunek, tyle bredni nawymyślano na temat wychowywania. I brniemy dalej jako ludzkość w gąszcz nowych zaleceń. Żaden stary by nie wytrzymał czegoś takiego. Dzieci póki co wytrzymują, ale pewnie kiedyś dojdziemy do ściany i wymrzemy na śmietniku ewolucji. Zresztą już zaczynamy wymierać.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 13:01   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[

1Więc była szczególnie wrażliwa, czy nie?

2 Tam, gdzie chce Pan wykazać, że przyczyną były traumy z dzieciństwa, eksponuje Pan teorie psychoanalityczne, a potem obrażenia i niedożywienie, jako pewniki.
Tam, gdzie mówimy o możliwej nadwrażliwości na tegretol, porfirii, wybroczynach, psychozie, delirium, czyli MOŻLIWYCH działaniach ubocznych, bagatelizuje Pan sprawę, jako kazuistyczną.


3 Może właśnie chodzi o to, żeby za wszelką cenę zrzucić winę z kolegów, którzy przez 8 lat niczego z sensem w tej sprawie nie zrobili?


4Oczywiście wychowanie przez rodziców ma przemożny wpływ na dzieci i tego nikt nie neguje.[/b] Ale zachowajmy jakąś miarę. Tak głębokie i nietypowe zaburzenia trudno spotkać nawet u dzieci, nad którymi pastwili się rodzice psychopaci.
JW


ad1 A ja pisałem ,że nie?

ad2 Niedożywienie to pewnik.Obrażenia to pewnik , w końcu to z relacji rodziny.A reszta to kazuistyka

ad.3 No to ja ponawiam propozycję zrobienia "chartu" . Ci których Pan tak flekuje ,leczyli to na co dano im dane , ni mniej ni więcej.Schleipp leczyła padaczkę bo o niej wiedziała.Powtarzam pytanie , który z nich wiedział ,że się samookalecza , wyje , robi genufleksje i ma złożone treści urojeniowe oraz bywa agresywna wobec otoczenia??

ad4 No to nie negujmy.Ja nie stwierdzę ,że rodzina wywołała zaburzenia adaptacyjne , potem chorobę.Cechy tej rodziny jedynie temu sprzyjały , zwłaszcza wobec nadwrażliwej dziewczyny.Ja twierdzę ,że egzorcyści i rodzina zapomnieli o jedzeniu i piciu jak również ,że nie pomyśleli o tym ,że gadki o śmierci mogą być rozpaczliwym wołaniem o pomoc a nie koniecznie odzwierciedlać natchnioną cudami religijność a'la Barbara Weigand albo Teresa Naumann z Konnersreuth
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 13:11   

Bruford napisał/a:
A ja sobie wyobrażam jak najbardziej.Uporczywie stara się Pan , nadinterpretując , wytworzyć przekonanie jakby Anneliese pozostawała pod jakąś wyjątkową , regularną opieką lekarską przez cały czas choroby.

Istotnie, paranoik może się skutecznie maskować przez lata, dopóki coś nie wyzwoli jego urojeń na zewnątrz. Słynny polski schizofrenik był spokojnym urzędnikiem i dopiero po śmierci, analizując jego obrazy, psychiatrzy zdiagnozowali schizofrenię.
Tylko, że "obłęd" Anneliese nie miał nic wspólnego z takim przebiegiem psychoz.
Paranoik nie ma żadnego dystansu do swoich urojeń. A Anneliese miała dystans i świadomość choroby i silne napady delirium. Bo przynajmniej tu się możemy zgodzić, że te napady przypominały delirium. Czy też nie?
Jeżeli nie była to choroba organiczna, to jedyne, co przystaje do opisów, to dysocjacja osobowości, określana w fabularnych filmach jako rozdwojenie jaźni. No, ale przecież nie będziemy stosować argumentów z Holywood rodem wziętych i posiłkować się Egzorcystą.

Jedyne, co mamy, to film dokumentalny, książka Goodman i logika z teorią gry.
Logika mówi, że w tak śmierdzącej sprawie wszyscy, którzy czegoś nie dopatrzyli będą uciekać przed odpowiedzialnością. Żeby to skutecznie zrobić, trzeba znaleźć winnego, na którego będzie można zrzucić całą odpowiedzialność i pozostać czystym. W takiej burzy emocjonalnej, jaką rozpętały media, nawet gdyby sam Eskulap razem ze św. Franciszkiem świadczyli o niewinności lekarzy, nic by to nie dało. Każdy, kto cokolwiek miał wspólnego z Anneliese MUSIAŁ czym prędzej ustawić się na dalekich tyłach za bastionem swojej specjalizacji medycznej.
Skazani nie odwoływali się od wyroku, co sugeruje, że uznali swoją winę.
Dostali po pół roku w zawieszeniu na trzy lata.
I znowu, w tamtej burzy i atmosferze powszechnego potępienia było to działanie racjonalne.
Dostali wyrok w zawieszeniu, na trzy lata. Musieli się tylko pilnować i przy każdym kichnięciu córek prowadzić je do lekarza oraz dokumentowac te działania przez lat trzy. To nie był merytorycznie ciężki wyrok. Odwoływanie się od tego wyroku groziło potencjalną przegraną i np. koniecznością odsiadki. Bo koledzy sędziowie, tak samo jak koledzy lekarze nie lubią podważać swoich kompetencji publicznie.
Skazany ksiądz pisze, że był zmęczony tym wszystkim i nie chciał dalej walczyć. Prawdziwą przyczyną było to, że wygrana była mizerna, bo i tak zostali już skazani przez opinię publiczną i zszargani, natomiast potencjalna przegrana była wysoka: podwyższenie wyroku.
W takiej sytuacji człowiek z niezaburzoną zdolnością rozumowania dobrowolnie do gry nie zasiada. I oni się dlatego nie odwoływali.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 13:37   

Bruford napisał/a:
Ci których Pan tak flekuje ,leczyli to na co dano im dane , ni mniej ni więcej.
A mnie się wydawało, że pod obcasy wzięto tylko rodzinę i księży, reszta się wyślizgała. Nikt nie poniósł NAJMNIEJSZEGO uszczerbku na dobrach osobistych. Więc ja sobie tak kombinuję, całkowicie platonicznie, bo nie ma to żadnej mocy prawnej, jak to się stało, że przez 8 lat prawie nikt z lekarzy, również w lecznictwie zamkniętym, niczego nie zauważył, chociaż dziewczyna bywała posiniaczona, zagłodzona, moczyła się do łóżka i miała dziwne ataki. Nie chodzi o to, żeby gorejącym mieczem wycinać nieprawości medycyny. Chodzi o to, że wszyscy się odcięli i zrzucili odpowiedzialność na rodzinę zdaną w kwestii "opętania" tylko na siebie i egzorcystów. Nie tylko zrzucili odpowiedzialność z siebie, ale dla pewności utopili nieszczęsną rodzinę w szambie.
Na dzień przed śmiercią Annelise po egzorcyzmach była przytomna i świadoma. Znękana miała PEŁNE prawo odmówić wszelkiej terapii i jedzenia. Zasnęła i już się nie obudziła.
Tak na marginesie, czy Pan wie, że Kościół Katolicki dopuszcza w przypadku wielkiego, nie do wytrzymania cierpienia, zadanie sobie śmierci?
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 13:52   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
jak to się stało, że przez 8 lat prawie nikt z lekarzy, również w lecznictwie zamkniętym, niczego nie zauważył, chociaż dziewczyna bywała posiniaczona, zagłodzona, moczyła się do łóżka i miała dziwne ataki.

Tak na marginesie, czy Pan wie, że Kościół Katolicki dopuszcza w przypadku wielkiego, nie do wytrzymania cierpienia, zadanie sobie śmierci?
JW


ad1 Już na to odpowiedziałem , ataki absencji z moczeniem w łóżku to co innego niż wycie ,zjadanie much , kopanie ludzi dookoła, wygryzanie dziur w ścianie.O tym skrupulatnie nikogo nie poinformowano.Proszę wreszcie spojrzeć na chronologię

ad2 Może i tak.Tylko co to ma do rzeczy? Tak na marginesie : czy wierzy Pan w to ,że Teresa Naumann z Konnersreuth nie przyjmowała żadnego płynu przez 40 lat? Jak Pan sądzi , czy oddawała mocz?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Pią Maj 13, 2011 13:53, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 13:59   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ A Anneliese miała dystans i świadomość choroby i silne napady delirium. Bo przynajmniej tu się możemy zgodzić, że te napady przypominały delirium. Czy też nie?
Jeżeli nie była to choroba organiczna, to jedyne, co przystaje do opisów, to dysocjacja osobowości,
JW


No ja bym chyba unikał takich rozważań ,rozpoznania psychiatryczne to się z przyczyn oczywistych raczej powinno przyżyciowo stawiać a nie pośmiertnie.
Myślę ,że gdyby jakikolwiek psychiatra miał okazję zbadać Anneliese w okresie krytycznym ,pełnoobjawowym, to jednak pewnie jakieś rozpoznanie byśmy mieli.Psychiatria rozpoznaje zarówno stany transu ( z oczywistych przyczyn nie są one polem działania klinicystów) i stany opętania stanowiące w obrazie klinicznym zazwyczaj mieszankę objawów z zakresu epilepsji , zespołów schizofrenicznych i ciężkich nerwic.
Ale Anneliese nie zabiła bezpośrednio psychoza czy nerwica, jaka by nie była, tylko brak jedzenia ,płynów i w rezultacie zapalenie płuc.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 14:15   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Zazwyczaj ojciec, który ma w domu pięć kobiet, woli nie mieszać się w subtelne interakcje kobiece, najczęściej niezrozumiałe dla faceta. Co do jego słabości, powtórzę, facet, który nie siedzi na etacie, tylko jako przedsiębiorca zarabia i każdego dnia walczy o byt 6-cio osobowej rodziny, nie jest słaby.

Proszę jeszcze raz przeczytać, jakich określeń użyłam wobec ojca. Określenie "słaby" jest pańska nadinterpretacją lub świadomym przekręceniem mojej wypowiedzi (nie pierwszy zresztą raz). Ja użyłam słów "wycofany" i "nieobecny", które - jak się okazuje - idealnie oddają naturę tego człowieka.

Na razie tyle.

Marishka
 
     
Sana 
mateistka

Pomogła: 12 razy
Wiek: 41
Dołączyła: 18 Sty 2009
Posty: 243
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 14:37   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sana napisał/a:
Panie Witoldzie, jakże okrutne są te słowa! W jakiż to sposób człowiek traci tę - rzekomo - pierwotnie większą odporność na stres?
Jakie okrutne? Zacytowałem tylko tutaj duńskiego psychologa, cytat z naszego forum sprzed kilku dni.
Rok temu też to napisałem. Dla otrzeźwienia nas wszystkich. Gdyby dzieci nie były odporne na kolejne pomysły wychowacze starych, to już dawno byśmy wymarli, jako gatunek, tyle bredni nawymyślano na temat wychowywania. I brniemy dalej jako ludzkość w gąszcz nowych zaleceń. Żaden stary by nie wytrzymał czegoś takiego. Dzieci póki co wytrzymują, ale pewnie kiedyś dojdziemy do ściany i wymrzemy na śmietniku ewolucji. Zresztą już zaczynamy wymierać.
JW

Nadal nie rozumiem, co miałoby powodować regres w kwestii odporności na stres? Zdolność ta powinna być opanowana wręcz do perfekcji w wieku dojrzałym.
_________________
Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 14:41   

Trudno nazywać odpornością na stres masywne i natychmiastowe wyparcie niemożliwych do przyswojenia i analizy przez dziecko emocji i treści wynikłych z dotykających je traumatycznych wydarzeń.

Tomek
 
     
Sana 
mateistka

Pomogła: 12 razy
Wiek: 41
Dołączyła: 18 Sty 2009
Posty: 243
Skąd: Kraków
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 15:00   

Ach, to stąd się nagle bierze nieprzystosowanie dorosłych do dojrzałego życia. Problemy, które były ponad siły dziecka, musiały zostać wyparte do podświadomości, jednak wracają jak bumerang np. pod postacią "braku odporności na stres".
_________________
Ważne wydarzenia na świecie rozgrywają się w mózgu
- Oscar Wilde
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 17:33   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
W rodzinie nic się nie ukryje, trzy normalne siostry też musiałyby w tym terroryzowaniu uczestniczyć. Zazwyczaj rodzeństwo zawiązuje koalicje przeciwko surowym rodzicom i wspomaga się psychicznie. Czyż nie?
Chyba, że trzy siostry też były potworami, jak matka.
Takie trzy demonki, i demoniczna matka, wypisz, wymaluj jak na tym zdjęciu.
JW


No niestety, być może jest to trudne do objęcia umysłem, ale w rzeczywistości wcale nie tak niespotykane. Chociaż nie jest to takie proste. Nie wystarczy przeczytać i nauczyć się, nawet jeżeli opis jest bardzo profesjonalny. Ludzie rzeczywiście nie zdają sobie sprawy z tych "demonów". Na tym w sumie polega duchowość. Anneliese jako ta wrażliwsza mogła być traktowana w sposób sadystyczny przez część rodziny przy obojętności pozostałych. Przy tym mieć tego świadomość i pozostawać bierną.

Sana napisał/a:
Ach, to stąd się nagle bierze nieprzystosowanie dorosłych do dojrzałego życia. Problemy, które były ponad siły dziecka, musiały zostać wyparte do podświadomości, jednak wracają jak bumerang np. pod postacią "braku odporności na stres".


Dobrze że w cudzysłowie, ale to nie chodzi o brak odporności. W rzeczy samej musiałaby to być brak zdolności do... wypierania. Paradoksalnie. Inaczej brak kontroli nad tym co przyjmujemy a czego nie. Można mówić o umiejętności zapominania, odrzucania obrazów, czyli byłby to brak kontroli na poziomie neuronalnym. Ale nie w rozumieniu medycznym ani psychologicznym który może być zaledwie dobrym opisem sytuacji, nie podaje jednak sposobu na rozwiązanie problemu.
Ale kto to wie, może lepiej było dla samej biednej Anneliese że stało się tak jak stało.
To mi się wydaje logiczne, ta walka, o zachowanie siebie. Śmierć może być wybawieniem z cierpienia. I to by była również odpowiedź na pytania Witolda. Ona może nie miała stwierdzonej choroby psychicznej właśnie dlatego że nie dopuszczała do niej, wolała umrzeć całkiem siebie.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Pią Maj 13, 2011 17:45, w całości zmieniany 5 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 17:41   

Bruford napisał/a:
W relacji Goodman wyraźnie widać dziewczynę o wyjątkowej wrażliwości , zasadniczo źle lub bardzo źle adaptującą się do spotykających ją okoliczności.Pojedyncze wzmianki o chichotach z koleżankami niczego tu nie zmieniają.Dziewczyna ma kolosalne problemy w gruncie rzeczy.Wychowana w rodzinie dewocyjnej nie umie odnaleźć innej drogi niż droga sacrum , która zresztą niczego nie rozwiązuje.Co więcej , powoli , gdy choroba narasta , otoczenie zwiększa stopniowo dawkę sacrum aż wszyscy zapominają ,że jak człowiek nie je to umiera.

Ciekawa jestem, czy gdziekolwiek można znaleźć wzmianki o tym, jakie wydarzenia poprzedzały ataki Annaliese? W filmie wyraźnie pokazano związek pomiędzy emocjonalnie naładowanymi wydarzeniami a atakami. Ale to "tylko" film fabularny. Odczytałam te ataki jako swoista "karę", którą Annaliese wymierzyła sobie za to, że chciała żyć normalnie, jak każda młoda dziewczyna (czyli "grzesznie"). Bardzo silne wyrzuty sumienia mogą przybierać różne formy, również choroby. Czemu nie miałyby u osoby mocno religijnej nie ujawnić się np. pod postacią demonicznych wizji, wrzasków, niekontrolowanych ruchów?

Biorąc pod uwagę religijność rodziny Annaliese, można śmiało założyć, że od dziecka była straszona diabłami, ogniem piekielnym, straszliwymi karami za grzechy, etc. Odpowiednio podane (kontekst, mowa ciała, mimika rodzica, etc.), tego typu "bajki" mogą nieźle traumatyzować delikatną dziecięcą psychikę. Będąc dzieckiem jednak można było takie straszenie stosowane przez "kochającą" matkę wyprzeć, zapomnieć o wtłaczanych do ufnego umysłu wizjach, które były zwyczajnie nie do zniesienia STRASZNE. A co, jeśli to właśnie te wizje powróciły do Annaliese akurat w momentach, kiedy wydawało się jej, że w jakiś sposób "zgrzeszyła"? Dopadła ją ta "kara", którą straszono ja w dzieciństwie? Mogła w ogóle tego nie pamiętać, a matka mogła bagatelizować swoje słowa, bo przecież któż to nie straszy piekłem czy diabłem dla "dobra dziecka"?

Pamiętam pewną bajkę Andersena o dziewczynie, która podeptała chleb, którą mi raz przeczytał ojciec na dobranoc. Miałam chyba z 5-6 lat. Pamiętam, że był tam opis piekła oraz ilustracje (A. Strumiłło), które zrobiły na mnie piorunujące wrażenie. Właśnie udało mi się znaleźć tę konkretną ilustrację z piekłem:

(więcej ilustracji z tego tomu baśni:
http://pstrobazar.blogspo...ii-strumio.html )

Nawet teraz, patrząc na nie oczami dorosłej kobiety, podziwiam talent ilustratora w tworzeniu atmosfery mroku i przerażenia. Ale proszę sobie wyobrazić małe, wrażliwe dziecko w zetknięciu z taką sztuką!

Do czego zmierzam? Nie wychowałam się ani w katolickiej ani nawet w przesadnie religijnej rodzinie (matka zdewociała dopiero po moim "wyfrunięciu z gniazda" na studia). Ale doskonale pamiętam, jak obydwie babcie straszyły mnie opowieściami o piekle i grzechu. To naprawdę robiło wrażenie! Tyle, że doświadczałam tych opowieści bardzo rzadko, a i do II tomu baśni Andersena nie zaglądałam (bardzo się bałam tego tomu, inne wertowałam non-stop, zachwycona).

A jakich opowieści musiała wysłuchiwać Annaliese, kiedy np. "rozrabiała"? Czym ja straszono? Jakie wizje piekła i diabła serwowano? Jak ona się czuła, jako dziewczynka słysząca takie potworności? Biorąc pod uwagę właśnie ogromną religijność tej rodziny...

Idąc dalej tym tropem. Jako nastolatka i młoda studentka, nie byłam jakoś mocno zainteresowana religią, ale miałam własne wyobrażenia o bogu (w którego wówczas wierzyłam) i grzechu. Podobała mi się też wzniosła atmosfera w kościołach katolickich (Mariacki w Krakowie może tak na człowieka wpłynąć :P ), więc łaziłam sporadycznie z koleżankami-katoliczkami na msze. I pomimo braku mocnego katolickiego/religijnego wychowania pamiętam ogromne wyrzuty sumienia po przeżyciu pierwszego pocałunku w wieku prawie 20 lat! Pamiętam też ogromne dylematy (natury właśnie duchowej, nie psychicznej!) związane z wynajmowaniem wspólnego mieszkania z chłopakiem - w wieku 22 lat! Pamiętam swój lęk przed "grzechem", etc. Powtarzam, JA nie byłam wychowywana w zdewociałej rodzinie ani w żadnej konkretnej religii, nie byłam też (wówczas) mocno wierzącą osobą. A jednak mocno przeżywałam sprawy utożsamiane z "grzechem". A co dopiero Annaliese! JA miałam dysonans, czułam się "rozdarta", a co dopiero Annaliese! Może dlatego jestem w stanie wczuć się w jej sytuację, jak mogła się czuć, jak mogła mocno przezywać i obwiniać się za swoje zdrowe, młode pragnienia.

Bruford, piszesz "nie umie odnaleźć innej drogi niż droga sacrum". Tak, bo to była jedyna dobrze znana od dziecka droga. Inna droga była niebezpieczna, "grzeszna", musiała zostać odrzucona. Sacrum było dla niej bliskie od dziecka. Ciężko jest wyrwać się z takiego "koła", szczególnie kiedy nie ma mocnego oparcia (np. w partnerze). Alice Miller np. wielokrotnie pisała, że raczej niemożliwe jest uświadomienie sobie pewnych bolesnych spraw w wieku 20-kilku lat i emocjonalne uwolnienie się od toksycznych rodziców. Może zdarzają się pojedyncze takie przypadki, ale jest to rzadkie zjawisko. Wystarczy popatrzeć jak ciężko jest przez to przejść osobom dorosłym nawet w terapii, a co dopiero młoda osoba w wieku 20-kilku lat bez należnego wsparcia i zrozumienia...

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Zazwyczaj rodzeństwo zawiązuje koalicje przeciwko surowym rodzicom i wspomaga się psychicznie. Czyż nie?

Właśnie, że NIE! Ze znanych mi osobiście przypadków, rodzeństwo stawało w obronie rodziców przeciwko jednej "czarnej owcy". Również przypadki opisywane przez Forward potwierdzają te regułę. Wyjątki na pewno się zdarzają, ale tendencja jest jednak taka, że rodzeństwo staje po stronie rodziców.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Dewocja kochającej, acz surowej matki, to trochę za mało

Skąd u Pana taka 100% pewność, że Anna była "kochającą matką"? Na czym konkretnie polegała jej "miłość" do Annaliese? A przecież nawet rodzice mordujące swoje dzieci zawsze zapewniają o swojej do nich "miłości". Tylko to, co Anna ma do powiedzenia nt. swojej "miłości" do córki jest góówno warte w obliczu jej czynów (tudzież ich braku) oraz tego, jak sama Annaliese się czuła. Czy czuła się naprawdę kochana i rozumiana? Nie dowiemy się... Ale tylko to jest miarą miłości rodzica, a nie najbardziej gorliwe jego zapewnienia o tym.

Marishka
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 18:35   

jestem rozczarowany

naprawdę nikt nie zwrócił uwagi CO mówiły demony ustami dziewczynki ?

ONA nie mogła o tym wiedzieć 8)


dokładna znajomość księgi , takie tam ...szczegóły

Dar
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 18:56   

dario_ronin napisał/a:
jestem rozczarowany

naprawdę nikt nie zwrócił uwagi CO mówiły demony ustami dziewczynki ?

ONA nie mogła o tym wiedzieć 8)


dokładna znajomość księgi , takie tam ...szczegóły

Dar


Co to było?
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 19:02   

rakash napisał/a:
Co to było?


posłuchaj uważnie nagrań z filmu

potem pomogę

:-)
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 19:59   

z jakiego filmu?
_________________

 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:11   

http://www.youtube.com/wa...feature=related
Rakash tutaj masz nagranie z wypędzania demonów, tylko ścisz sobie głośnosc jeśli nie chcesz by obleciał Cie strach po kościach .... :razz: , słucham tego na dosc duzej głosnosci i miałam "pietra" :pada:
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:16   

Ok, Molka, tylko czy Dario chodzi akurat o te fragmenty?
_________________

 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:18   

rakash napisał/a:
Ok, Molka, tylko czy Dario chodzi akurat o te fragmenty?

dario chodziło o fragmenty gdzie wypowiadały się demony, a tylko takie fragmenty zostały utrwalone na tasmie... nie wiem o jakie inne fragmenty mogłoby mu chodzic, niech powie konkretnie...
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:20   

Dlatego pytam o jaki film mu chodzi.
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:22   

rakash napisał/a:
z jakiego filmu?


sorry , nie zauważyłem waszych wpisów

:-)
Ostatnio zmieniony przez dario_ronin Pią Maj 13, 2011 20:39, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 20:27   

No to słucham. Ale nie za bardzo wiem o co ci chodzi.
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 21:20   

Część 2 - od 4.50

" u nas nigdy nie ma spokoju , spokój jest tylko tam u góry , tak , u nas jest tylko ... nienawiść .

Bo nie będziecie tam gdzie jest Stworzyciel ?

Dla nas nie ma powrotu . "

od buntu przez tysiące lat demony miały dostęp do nieba przed oblicze Najwyższego , w roku 1914 kiedy zostały wyrzucone z nieba przez Króla - nie ma dla nich powrotu przed Stwórcę - jest tylko nienawiść , ponieważ czekają na zagładę/ unicestwienie .

tego nie mogła wiedzieć Anneliese

Dar
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 21:24   

Nie łapię wprawdzie clue, ale ma to jakiś logiczny sens.
_________________

 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 21:44   

dario_ronin napisał/a:
co mówiły demony

Pomijasz drobny drobiazg,
czy Pan Witold z Panem Brufordem,
doszli do porozumienia w sprawie,
czy demony w ogóle istnieją,
czy też nie,
czy pytanie to współczesny wykształcony,
dbający o reputację człowiek
może w ogóle jeszcze/już zadać?
:-)
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 21:53   

Adam319 napisał/a:
Pomijasz drobny drobiazg,


nie Adamie , nie pomijam , wiem , że to głupio jest

jak z ewolucją , niby dowodów nie ma , ale jakoś wypada , tak bardziej nowocześnie

:-)
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 21:59   

rakash napisał/a:
Nie łapię wprawdzie clue


to nawet trudno zrozumieć bez dokładnej znajomości Pisma , dlatego twierdzę , że Ona nie mogła tego wiedzieć , więc ...
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 22:17   

dario_ronin napisał/a:
więc ...

Jakoś mi trudno znaleźć konstruktywne zastosowanie wniosków płynących z rozważań bilansu sił woli, który uśmiercił Anneliese w latach 70tych ubiegłego wieku.

Za dużo zmian od tej pory nastąpiło.
:-/
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 22:29   

Adam319 napisał/a:
Jakoś mi trudno


a czego się spodziewasz

szaleństwo , zamęt , zasłona dymna ...

zabrać ze sobą ... w nicość
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 23:04   

Dużo ostatnio rozmyślam nad przypadkiem Anneliese Michel i zastanawiam sie o co w tym wszystkim chodzi i dochodzę do wniosku, że jednak dystans do wszystkiego co nas otacza jest mega ważny, żeby nie zafiksowywac sie zbytnio bo można zapłacic bardzo wysoka cenę, nie wszyscy potrafią elastycznie, płynnie dostosowywac sie do nowej sytuacji i jest dramat, mnóstwo ludzi "jedzie" na psychotropach bo życie najzwyczajniej ich przerasta , jeden popada w nerwice , inny jeszcze drastycznej reaguje a to anoreksją, a to schizofrenią, jeszcze inny zawałem serca ( te choroby czesto sa zwyczajną ucieczką od rzeczywistosci), nie wiem, powiem tak jak obrońca księdza z filmu, nie wiem czy demony istnieją, po prostu nie potrafie odpowiedzic na to pytanie i nie wiem czy to bylo opętanie, post Marishki z godziny 17:41 jest bardzo zbieżny z tym o czym myślałam w ostatnich dniach, może faktycznie w dzieciństwie nasłuchała się horrorów o diabłach i karze za grzechy , zauważcie jedno, objawy zaczęły nasilac się gdy opusciła dom, kiedy jako dorosła osoba postanowiła rozpoczac własne niezależne życie w świecie, który niekoniecznie był zbieżny z jej świadomymi oczekiwaniami podświadomie przesiąkniętymi zupełnie innymi wartościami( a wiadomym jest że nasze postrzeganie rzeczywistości jest zarówno świadome jak i„podbarwiane” tym co znajduje się w podswiadomosci) i mamy dramat. Ciężko jest spekulowac na ten temat, możecie sie śmiac z tego co teraz napisze, jeśli nawet przyjąc że demony istnieją,to myśle że są to siły które sami w sobie generujemy poprzez takie a nie inne nastawienie naszej psyche na rzeczywistosc , połączone to może byc z wieloma czynnikami takimi jak uwarunkowania genetyczne, wychowanie dewocyjne ( wypranie podświadomej sfery umysłu), osobnicza nadwrażliwosc, czy nadmierna sugestywnosc ...demon nie kojarzy mi sie z czyms co przychodzi z zewnatrz, bardziej z czyms co siedzi w nas , moja teoria brzmi następująco : ;D każdy człowiek posiada w sobie dwie przeciwstawne "moce" majace swoje źródło w psyche ( jedna podtrzymuje energie życiową , druga działa destrukcyjnie) które pod wpływem różnych czynników działaja na zasadzie przeciwrównowagi, jeśli jedna słabnie inna rośnie w siłe , dlatego jesteśmy w stanie dokonywac w swoim życiu rzeczy wręcz niewiarygodnych z których do końca nie zdajemy sobie sprawe, zakładam, że znaczna cześc populacji poprzez instynk samozachowawczy, wole życia czerpie z pokładów pozytywnych źródeł energii , kiedy doprowadzamy do zachwiania równowagi naruszając homeostaze czy to w sferze psychicznej czy fizycznej, dopuszczamy do głosu "moce"(demony) dążące do samodestrukcji a w skrajnych przypadkach może dochodzic wręcz do eksplozji działania "mocy" destrukcyjnych niczym "wybudzonego wulkanu" i wtedy nie ma ratunku...
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Pią Maj 13, 2011 23:32   

Molka , zaproś ich do siebie to się przekonasz


widzieć nie znaczy rozumieć

a jak zrozumieć czego nie widać ? 8)

Dar
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Pią Maj 13, 2011 23:53   

dario_ronin napisał/a:
Molka , zaproś ich do siebie to się przekonasz


widzieć nie znaczy rozumieć

a jak zrozumieć czego nie widać ? 8)

Dar

kogo mam zaprosic demony?
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 00:00   

Zaryzykuję wywalenie za niegramatyczny bełkot,
ale mam duży szacunek do Twoich odważnych przemyśleń.
Kilka klocków do układanki więc.

Molka napisał/a:
dystans do wszystkiego co nas otacza jest mega ważny


Dobro - łączyć,
zło - dzielić,

Bliskość - łączyć,
dystans - dzielić.

Budować - łączyć,
burzyć - dzielić.


:-)
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 00:37   

M i T napisał/a:
Skąd u Pana taka 100% pewność, że Anna była "kochającą matką"? Na czym konkretnie polegała jej "miłość" do Annaliese? Marishka
Zwyczajnie, na instynkcie. Niezależnie od dewocji czy może silnej religijności (bo to też jest zakładanie, że była dewocja, a nie religijność) to była rodzina wspólnie walcząca o byt, daleka od menelskiej, pijackiej patologii, i działał instynkt spajający rodzinę. Ten instynkt opieki nad potomstwem jest tak silny u matek wszystkich ssaków, że bardzo rzadko dochodzi do jego zaburzenia.
Z braku właściwej wiedzy czasem manifestuje się w drastycznej postaci przypalania piersi dojrzewającym dziewczynkom w Afryce, ale zawsze jest nastawiony na opiekę potomstwa. Nie na nienawiść. Nie ma powodu sądzić, żeby było inaczej w tamtym przypadku. Ojciec nie wykazywał cech Fritza z Austrii.
Sprawcami drastycznych przypadków znęcania się nad dziećmi najczęściej są psychopatyczni albo pijani konkubenci i mężowie. Jeżeli matki, to już bardzo zdegenerowane.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 00:49   

Chwyćmy byka za rogi.
Zakładając razem z p. Brufordem, że w warstwie faktograficznej Goodman jest rzetelna, jak wyjaśnić atak szału Annelise w tej chwili, gdy odległy o kilometry, nieobecny ksiądz rozpoczął egzorcyzm?
Wrażenia podprogowe? To oklepany banał. Już prędzej zwykły przypadek, bez żadnej korelacji przyczynowo skutkowej.
A co z tym smrodem, który czuły osoby postronne? Człowiek czasem capi ze strachu, ale żeby aż smrodem piekielnym spalenizny i zgnilizny? Jedynie siarkowodór jest tutaj wytłumaczalny.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 01:31   

Bruford napisał/a:
Ale Anneliese nie zabiła bezpośrednio psychoza czy nerwica, jaka by nie była, tylko brak jedzenia ,płynów i w rezultacie zapalenie płuc.
I stojąc na gruncie czysto prawnym, miała do tego pełne prawo, żeby umrzeć nie leczona z głodu. Chyba, że Pan będzie się upierał, że była to psychoza powodująca niepoczytalność. Ale sam Pan stwierdza, że takiej diagnozy nie można postawić pośmiertnie i że żaden psychiatra takiej diagnozy nie postawił a zatem nie ma dowodu, że to była psychoza.
Skoro chce Pan rozpatrywać fakty prawne, to jedzenie much wynikało z tego, że głodując nie mogła się jednak powstrzymać przed zjedzeniem czegokolwiek, a głową szorowała po podłodze, bo (jak wiemy) miewała silne bóle głowy i w ten sposób posiniaczyła się. Stres powoduje wydzielanie smrodu i ją to brzydziło, miała rozpalone ciało (obiektywnie, w celsjuszach) więc naga tarzała się po podłodze, bo nie mogła wytrzymać. I krzyczała z bólu. Przecież tak się może zachowywać człowiek leczony silnym cytostatykiem i nikogo to nie zdziwi. Ból to straszna rzecz. A ona odczuwała ból.
To wszystko, co robiła, nie jest zabronione prawnie. Nerwica nie upośledza zdolności oceny rzeczywistości. Psychozy (poza domniemaniem epilepsji, ale to inna para kaloszy) nikt nie stwierdził, więc psychozy nie miała w rozumieniu sądu.
(Psychiatra, któremu opowiedziała o swoich halucynacjach stwierdził przed sądem, że nie przeżyła tego, o czym opowiedziała. Musimy mu obaj wierzyć, że nie miała psychozy, skoro tak stwierdził. To jedyny psychiatra, który kompetentnie za życia rozpoznał u niej nerwicę, a nie psychozę)
Jestem gotów przyznać Panu rację:
Cytat:
Ale Anneliese nie zabiła bezpośrednio psychoza czy nerwica, jaka by nie była, tylko brak jedzenia ,płynów i w rezultacie zapalenie płuc.

Zatem miała pełne prawo umrzeć tak, jak umarła i sąd nadużył swoich kompetencji. Również lekarz, który by ją próbował leczyć na siłę złamałby prawo.
Tak wygląda sytuacja od strony prawnej.
JW
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 09:00   

Cytat:

Chwyćmy byka za rogi.


Nie chwycimy byka za rogi dopóki nie przyjmiemy możliwości istnienia istot duchowych / niematerialnych , inteligentnych , również zdegenerowanych .
Możliwości istnienia czegoś ( kogoś ) , czego nie widzimy , nie rozumiemy , ale ...

Pan to dobrze rozumie , tak myślę :-)

Darek
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:18   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chwyćmy byka za rogi.
Zakładając razem z p. Brufordem, że w warstwie faktograficznej Goodman jest rzetelna, jak wyjaśnić atak szału Annelise w tej chwili, gdy odległy o kilometry, nieobecny ksiądz rozpoczął egzorcyzm?
.
JW


Oj tam zaraz "chwyćmy".W warstwie faktograficznej "co kto komu i kiedy powiedział" - najlepsze jakim dysponujemy , skażone subiektywizmem ocen.Czytał Pan zapewne ten fragment w którym Goodman orzeka : najważniejszymi świadkami na procesie winni być Hitler, Judasz , Neron i Fleischmann ?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:22   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
I stojąc na gruncie czysto prawnym, miała do tego pełne prawo, żeby umrzeć nie leczona z głodu.
Cytat:


Ech , przerabialiśmy już wersje "normalnej rodziny" , "działań niepożądanych leków" , "systematycznej opieki lekarskiej" a teraz co post to to.
Dobrze ,zostańmy przy terminie poczytalności , który zasadniczo ma konotacje bardziej prawne niż medyczne.Otóż nie trzeba mieć jakiejś popularnie znanej psychozy (schizo , zesp paranoidlane) żeby nie być poczytalnym.Niepoczytalność występuje b często w nerwicy histerycznej (wielkie napady histeryczne) , w padaczce (psychozy międzynapadowe ) i w zaburzeniach dysocjacyjnych.Nie ma Pan żadnych danych pozwalających stwierdzić ,że dziewczyna która potrafiła 2 dni przebywać pod stołem i szczekać , była poczytalna.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 10:54   

Adam319 napisał/a:
dario_ronin napisał/a:
co mówiły demony

Pomijasz drobny drobiazg,
czy Pan Witold z Panem Brufordem,
doszli do porozumienia w sprawie,
czy demony w ogóle istnieją,
czy też nie,
czy pytanie to współczesny wykształcony,
dbający o reputację człowiek
może w ogóle jeszcze/już zadać?
:-)


Pozwolę sobie odpowiedzieć.

Demony istnieją. Pytanie jest tylko czym są owe demony.

Ja bym poczynił taką uwagę że demonów nie należy demonizować. Lecz nie należy ich też nie doceniać.

dario_ronin napisał/a:
rakash napisał/a:
Nie łapię wprawdzie clue


to nawet trudno zrozumieć bez dokładnej znajomości Pisma , dlatego twierdzę , że Ona nie mogła tego wiedzieć , więc ...


Bez przesady. Zawsze można powiedzieć że skoro pismo jest natchnione przez Boga, to musi ono mieć uniwersalną wymowę dostępną potencjalnie dla każdego człowieka czy zna pismo czy nie.

Podobnie mają się sprawy z religiami, w wielu z nich jest mowa o tych samych sprawach w nieco inny sposób.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chwyćmy byka za rogi.
Zakładając razem z p. Brufordem, że w warstwie faktograficznej Goodman jest rzetelna, jak wyjaśnić atak szału Annelise w tej chwili, gdy odległy o kilometry, nieobecny ksiądz rozpoczął egzorcyzm?
Wrażenia podprogowe? To oklepany banał. Już prędzej zwykły przypadek, bez żadnej korelacji przyczynowo skutkowej.
A co z tym smrodem, który czuły osoby postronne? Człowiek czasem capi ze strachu, ale żeby aż smrodem piekielnym spalenizny i zgnilizny? Jedynie siarkowodór jest tutaj wytłumaczalny.
JW


Co ma pan na myśli? O czym ten smród ma świadczyć?

Z tego co wiem na temat opętań/egzorcyzmów jest to jak najbardziej rzecz typowa. Pytanie tylko jak do tego podchodzić.

Z tego co mówią to Anneliese była "leczona" przed tymi wydarzeniami na zapalenie płuc. I to jest dla mnie wiele mówiący aspekt całej tej historii.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 11:16, w całości zmieniany 5 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:02   

M i T napisał/a:
[
Ciekawa jestem, czy gdziekolwiek można znaleźć wzmianki o tym, jakie wydarzenia poprzedzały ataki Annaliese? W filmie wyraźnie pokazano związek pomiędzy emocjonalnie naładowanymi wydarzeniami a atakami.


Na czym konkretnie polegała jej "miłość" do Annaliese?
Marishka


Tyle głownie mamy ile w książce Goodman.Tyle ,że Goodman pisze ją teoretycznie jako naukowiec ,praktycznie zaś z olbrzymią dozą subiektywizmu.
Jako jeszcze nastolatka , w okresie zdrowia, Anneliese praktykowała spanie na gołej posadzce oraz leżenie krzyżem w intencji osób uzależnionych oraz księży , którzy zbłądzili.Ma to być może związek z tym ,że rodzina Michelów należała do środowiska kontestującego nieco postanowienia II Soboru Watykańskiego.Matka ,w swoim rozumieniu obarczona grzechem poczęcia dziecka nieślubnego, dość wyraźnie edukowała córkę w kierunku "pokutowania za grzechy".I ten sam motyw ekspiacji za innych staje się racjonalizacją śmierci dziewczyny-znamienne moim zdaniem

Obie dziewczyny , Martha i Anneliese zostały pochowane na wydzielonej części cmentarza - przeznaczonej dla samobójców i bękartów ,ups , dzieci nieślubnych - miłe ,prawda?

Franz Barther , dziennikarz lokalnej gazety Main-Post , parę lat po śmierci Anneliese , przeprowadzał wywiad z "tą która wpadła na to ,że to było opętanie" - Theą Hein - kobieta poświęciła mikrofon wodą św.wyjaśniając zdumionemu dziennikarzowi ,że takie urządzenia muszą mieć coś wspólnego ze Złym

Parę zdań wypowiedziała matka Anneliese w 2005 r do brytyjskiej dziennikarki - co prawda tęskni za Anneliese bo to w końcu jej córka ale nie żałuje tego co zrobiono bo widziała stygmata Zbawiciela na rękach córki i trzeba było wygonić demony a poza tym ocalono wiele dusz.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Sob Maj 14, 2011 11:07, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:06   

Bruford napisał/a:

Obie dziewczyny , Martha i Anneliese zostały pochowane na wydzielonej części cmentarza - przeznaczonej dla samobójców i bękartów ,ups , dzieci nieślubnych - miłe ,prawda?


I co w związku z tym? Umarła na "nieznaną chorobę" to bardzo słusznie zrobili że ją pochowali w wydzielonej części.
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:20   

rakash napisał/a:
Pytanie jest


pytań jest wiele , tylko gdzie znaleźć wiarygodne odpowiedzi ?

zamiast snuć domysły , mnożyć hipotezy lepiej dokonać wstępnej selekcji i poszukać właściwego źródła wiedzy

"pisaniu wielu ksiąg nie ma końca ..."

czy ktoś wyjaśnił przyczyny Wielkiego Wybuchu ?

Dar
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:28   

dario_ronin napisał/a:
rakash napisał/a:
Pytanie jest


pytań jest wiele , tylko gdzie znaleźć wiarygodne odpowiedzi ?

zamiast snuć domysły , mnożyć hipotezy lepiej dokonać wstępnej selekcji i poszukać właściwego źródła wiedzy

"pisaniu wielu ksiąg nie ma końca ..."

czy ktoś wyjaśnił przyczyny Wielkiego Wybuchu ?

Dar




No to jest gruba przesada.

prawda jest taka że człowiek płaci za swoje grzechy, i to są pierwociny PISMA. Gdyby bowiem człowiek trzymał się Boga to by tego wszystkiego nie było. Ale można oczywiście zadać pytanie a dlaczego Bóg do tego dopuścił, a skoro odpowiedzią jest że ludzie mają wolną wolę, to znaczy że Bóg dopuszcza taki scenariusz.

Żyd to ktoś taki kto podąża ścieżkami Pana, nie przestępuje odkrytego przed nim prawa, lecz je zachowuje po to aby się jemu wiodło (inaczej ktoś kto się podoba czy chce podobać Bogu), a nie po to aby było źle. Oczywiście Bóg dopuszcza różne sytuacje w życiu człowieka, kiedy np. grzech sięga nieba wtedy musi być kara.

Dla mnie religia jest ważna, jeżeli jest odpowiednio rozumiana. Pismo to w dużej mierze poezja. A poezja to głębia, to dusza. Poezja tym się różni od prozy że mówi o życiu w sposób wzniosły, nadaje mu swoistego sensu. Wiary. I jeżeli jest prawdziwa to jest dobra. Odkrywamy w niej pewne głebokie prawdy o życiu i świecie. Ale poezja nie zastępuje życia, tak jak siedzenie przed komputerem nie zastępuje kontaktu z drugim człowiekiem.
A jeżeli chodzi o chrześcijaństwo to Jezus mówił ze nie przyszedł znieść zakonu ale go wypełnić.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 11:35, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:29   

Bruford napisał/a:
Nie ma Pan żadnych danych pozwalających stwierdzić ,że dziewczyna która potrafiła 2 dni przebywać pod stołem i szczekać , była poczytalna.
Albo się trzymamy faktów prawnych, albo nie. Przed sądem żaden specjalista nie potwierdził niepoczytalności. Nie ma Pan żadnych dowodów, że była niepoczytalna. To są domniemania, których po śmierci stwierdzić niepodobna, jak Pan sam napisał. Z domniemania każdy żywy człowiek jest poczytalny i ma zdolność prawną, odpowiednio do wieku. Żeby mu to odebrać, trzeba udowodnić, że jest inaczej.
Fakt szczekania pod stołem nie świadczy KOMPLETNIE o niepoczytalności. Takie szczekanie może być cennym elementem terapii prowadzącej do uświadomienia i wyrzucenia na zewnątrz złości albo elementem nauki aktorskiej. W medytacjach zen siedzi się bez ruchu przez wiele dni i nikt nie uznaje tego za niepoczytalność i nie zmusza mistrza jogi na siłę do jedzenia. Niektórzy nawet pozwalają się żywcem zakopać do grobu na dwa tygodnie. Też są niepoczytalni?
Jeżeli rozpatrujemy GOŁE fakty, to wnioski są jak wyżej.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:33   

Panie Witoldzie a kogo obchodzi zdanie sądu? Dobrze ktoś napisał że pierwszymi biegłymi sądowymi byli faryzeusze. I można powiedzieć że pierwszy demokratyczny wybór padł na Barabasza.

Z łaski swojej niech się pan odniesie do tego siarkowodoru. To moim zdaniem bardzo ważny punkt.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 11:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:37   

rakash napisał/a:
Panie Witoldzie a kogo obchodzi zdanie sądu? Dobrze ktoś napisał że pierwszymi biegłymi sądowymi byli faryzeusze. I można powiedzieć że pierwszy demokratyczny wybór padł na Barabasza.Z łaski swojej niech się pan odniesie do tego siarkowodoru. To moim zdaniem bardzo ważny punkt.
W zasadzie nikogo, poza skazanymi. O mało co nie wylądowali w mamrze. Dla nich zdanie sądu było bardzo ważne.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:40   

Nie wiem co powiedzieć. Nie chciałbym poruszać tematu sądów bo to jest zupełnie inna bajka. Ciśnie mi się tylko słowo "głupota". Jednak dla rozwikłania sprawy nie ma to właściwie większego znaczenia. Chyba tylko takie że na przyszłość jeżeli ktoś będzie chciał pomagać to będzie się trzymać z daleka. Takie są efekty działania tych sądów.

Przypomniała mi się sprawa jacka kaczmarskiego który miał raka krtani. Lekarze dawali mu 6 miesięcy życia, więc udał się do jakiegoś znachora który go leczył ziółkami. Udało mu się przeżyć 2 lata miast 6 miesiecy.

Po kilku latach od śmierci Kaczmarskiego tego człowieka który mu pomagał i w świetle tak zwanego prawa przedłużył życie sądzono! za to że pomagał. Czy to nie jest choroba psychiczna?

I to nie były lata 70 te ubiegłego wieku ale dosłownie kilka lat temu.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 11:43, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 11:47   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Chwyćmy byka za rogi.
Zakładając razem z p. Brufordem, że w warstwie faktograficznej Goodman jest rzetelna, jak wyjaśnić atak szału Annelise w tej chwili, gdy odległy o kilometry, nieobecny ksiądz rozpoczął egzorcyzm?
JW
Oj tam zaraz "chwyćmy".W warstwie faktograficznej "co kto komu i kiedy powiedział" - najlepsze jakim dysponujemy , skażone subiektywizmem ocen.Czytał Pan zapewne ten fragment w którym Goodman orzeka : najważniejszymi świadkami na procesie winni być Hitler, Judasz , Neron i Fleischmann ?
A tak konkretnie, jak Pan tłumaczy tamten fakt?
1. Nie było czegoś takiego
2. Było, ale nie tak oczywiste i zostało naciągnięte
3. Przypadkowa zbieżność w czasie
4. Wrażenia podprogowe Anneliese, która wyczuła po zachowaniu obecnego księdza, że coś się, nomen omen, święci
5. Telepatia
6. Rzeczywiste demony, które od razu odczuły egzorcyzm
7. Cholera wie co
8. Inne
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:02   

rakash napisał/a:
Z łaski swojej niech się pan odniesie do tego siarkowodoru. To moim zdaniem bardzo ważny punkt.
Akurat siarkowodór może być wytwarzany przez bakterie jelitowe z aminokwasów siarkowych, szczególnie w stresie i bębnicy, więc właśnie emitowanie siarkowodoru może mieć całkowicie naturalną przyczynę.
Trudniej jest wytwarzać zapach spalenizny, jeżeli ktoś nie jest palaczem. Problem polega na tym, że zapach jest niemierzalny obiektywnie. Wrażenia zapachowe są w najwyższym stopniu subiektywne. Człowiek zestresowany, ciężko chory, umierający, emituje nieprzyjemne zapachy, czasem aż przypominające gnicie, stęchliznę, ale nie wszyscy je odczuwają.
Muszę tutaj stanąć ramię w ramię z p. Brufordem i stwierdzić, że ten aspekt sprawy po latach jest kompletnie nie do odtworzenia i rzetelnej oceny.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:03   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[
Fakt szczekania pod stołem nie świadczy KOMPLETNIE o niepoczytalności. Takie szczekanie może być cennym elementem terapii prowadzącej do uświadomienia i wyrzucenia na zewnątrz złości albo elementem nauki aktorskiej. W medytacjach zen
JW


No teraz to już Pan rzeczywiście doszedł do ściany.Jedno co wiemy to to ,że Anneliese nie była joginem ani aktorką , dajmy pokój takiej argumentacji.Dowodu mieć nie będziemy.Jednakowoż wszystkie przesłanki przemawiają za tym ,że nawet jeśli nie była niepoczytalna cały czas to równie dobrze , poza okresami ewidentnego psychotyzowania , mogła mieć poczytalność ograniczoną.Próba udowadniania ,2 dniowe szczekanie pod stołem , jedzenie much czy samookaleczanie byto w zasadzie czymś normalnym jest skazane na niepowodzenie

A teraz najważniejsze :

1.Jest poczytalna , niepodatna na psychoterapię itp itd i chce sobie umrzeć
2.Jest niepoczytalna
3.Jest poczytalna lub z ograniczoną poczytalnością względnie okresowo niepoczytalna a gadki o śmierci to wołanie o pomoc albo ew wbita sugestia którą można usunąć np terapią
Każde z powyższych prowadzi póki co do wyniszczenia tj bezpośredniego zagrożenia życia

Ustalenie powyższego i co za tym idzie wykorzystanie ewentualnej szansy uratowania życia wymagało wezwania pogotowia oraz opinii doświadczonych psychiatrów (nie w roku 1971 tylko na wiosnę 1976).Ludzie znaleźli się w sądzie bo nie dali jej tej ewentualnej szansy uratowania życia.Nie wiadomo jakie byłyby ustalenia i czy by żyła ale szansy jej nie dano.To o to tu chodzi.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:06   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[A tak konkretnie, jak Pan tłumaczy tamten fakt?
1. Nie było czegoś takiego
2. Było, ale nie tak oczywiste i zostało naciągnięte
3. Przypadkowa zbieżność w czasie
4. Wrażenia podprogowe Anneliese, która wyczuła po zachowaniu obecnego księdza, że coś się, nomen omen, święci
5. Telepatia
6. Rzeczywiste demony, które od razu odczuły egzorcyzm
7. Cholera wie co
8. Inne
JW


7 co oznacza dla mnie zasadniczo wykluczenie pkt 5 i 6--- zatem coś między 1-4
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Sob Maj 14, 2011 12:06, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:10   

dario_ronin napisał/a:
Pan to dobrze rozumie , tak myślę :-)Darek
Ja nie rozumiem. Ja tu tylko sprzątam i tak sobie kombinuję czasem. :)
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:13   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
rakash napisał/a:
Z łaski swojej niech się pan odniesie do tego siarkowodoru. To moim zdaniem bardzo ważny punkt.
Akurat siarkowodór może być wytwarzany przez bakterie jelitowe z aminokwasów siarkowych, szczególnie w stresie i bębnicy, więc właśnie emitowanie siarkowodoru może mieć całkowicie naturalną przyczynę.
Trudniej jest wytwarzać zapach spalenizny, jeżeli ktoś nie jest palaczem. Problem polega na tym, że zapach jest niemierzalny obiektywnie. Wrażenia zapachowe są w najwyższym stopniu subiektywne. Człowiek zestresowany, ciężko chory, umierający, emituje nieprzyjemne zapachy, czasem aż przypominające gnicie, stęchliznę, ale nie wszyscy je odczuwają.
Muszę tutaj stanąć ramię w ramię z p. Brufordem i stwierdzić, że ten aspekt sprawy po latach jest kompletnie nie do odtworzenia i rzetelnej oceny.
JW


Czyli zapach siarki uważać należy za naturalny (co to znaczy) a zapach spalenizny to już pozaziemska robota demonów, piekielne czeluście?

Myślę że tutaj nie chodzi tyle o tą konkretną sprawę, ponieważ przypomina sobie że w kontekście egzorcyzmów czytałem o wydobywającym się zapachu siarki czyli zapachu kojarzonego z piekłem. Ma to też głębsze konotacje pochodzące chyba z okolic alchemii, siarka bowiem uważana była za mająca właściwości oczyszczające. I tak też jest w chemii czy biochemii. Dawniej natomiast był to znak złego. Ale wtedy nie było wiedzy chemicznej.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 12:17, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:19   

Cytat:
Dla mnie


obserwuj i wyciągaj właściwe wnioski :-)

7 mld poglądów , każdy "tworzy" własną religię i co z tego wynika

Pismo to nie poezja to przewodnik

zawsze Bóg przemawiał za pośrednictwem - Noe , Abraham , Mojżesz , prorocy , Jezus , Apostołowie ...

nie było miejsca na dowolną interpretację , własne zrozumienie prawdy

Stwórca jest Bogiem porządku dlatego zapowiedział "lud dla swego imienia" oraz "obfitość prawdziwej wiedzy"
zanim nadejdzie Dzień Sądu

Jan zwany Chrzcicielem zapowiadał przyjście Mesjasza by przygotować serca Izraelitów na zmiany .
Jezus zapowiedział swój powrót w chwale i wskazał kanał łączności ze swoim ludem
" Syn Człowieczy przyjdzie o godzinie, której się nie domyślacie.
 „Kto rzeczywiście jest niewolnikiem wiernym i roztropnym, którego pan ustanowił nad członkami czeladzi swojej, aby im dawał pokarm we właściwym czasie? ... Ustanowi go nad całym swoim mieniem. "

Kto u schyłku XIX wieku zapowiadał powrót Chrystusa jako Króla i przewidywał związane z tym wyjątkowe wydarzenia światowe w roku 1914 ?

niestety nie przywódcy Chrześcijaństwa mieniący się namiestnikami Pana

...

proponuję przenieść posty nie związane z opętaniem do tematu o Biblii , który zaraz założę :-)

Dar
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:21   

Bruford napisał/a:
Ludzie znaleźli się w sądzie bo nie dali jej tej ewentualnej szansy uratowania życia.Nie wiadomo jakie byłyby ustalenia i czy by żyła ale szansy jej nie dano.To o to tu chodzi.
Nie widzę żadnej ściany. Skoro sąd nie ustalił, na podstawie opinii biegłych neurologów i psychiatrów, że była niepoczytalna, to była poczytalna i miała prawo umrzeć bez pogotowia. To jest podstawowy fakt prawny. Reszta to są domniemania i rozważania etyczne, które możemy sobie tutaj prowadzić, ale nie powinny one wpływać na wyrok. No chyba, że Pan kwestionuje opinie biegłych neurologów i psychiatrów złożone pod przysięgą.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:23   

dario_ronin napisał/a:


Kto u schyłku XIX wieku zapowiadał powrót Chrystusa jako Króla i przewidywał związane z tym wyjątkowe wydarzenia światowe w roku 1914 ?

Dar


Chyba u schyłku XVIII. A co to za wydarzenia w 1914?
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 12:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:35   

rakash napisał/a:
co to za wydarzenie


a , taki drobiazg

Szatan z demonami zostali wyrzuceni z Nieba ( o czym "wspomina" Anneliese ) i zaczęli grasować ze wzmożoną siłą na Ziemi , co rychło doprowadziło do I Wojny Światowej i kolejnej i szaleństwa , które trwa do dziś ...

ale kto by dostrzegał takie "drobiazgi"

Dar
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:36   

rakash napisał/a:
Czyli zapach siarki uważać należy za naturalny (co to znaczy) a zapach spalenizny to już pozaziemska robota demonów, piekielne czeluście?
Po prostu wydzielanie intensywne gazów o zapachu siarkowodoru (nie siarki) może mieć naturalną przyczynę metaboliczną i nie świadczy jednoznacznie o demonicznej patologii, co najwyżej o schorzeniach jelitowych. Podobnie subiektywne są inne zapachy, więc nie jest to tak jednoznaczny dowód na obecność demonów, jak np. Rokita robiący hokus pokus w knajpie na Krakowskim Przedmieściu w przytomności dziesiątek obcych sobie osób, których późniejsze relacje się pokrywają. Hokus pokus wybiegające poza umiejętności prestidigitatorskie, coś takiego jak w "Mistrzu i Małgorzacie"
JW
Oczywiście, jak zawsze nie chodzi o Jana Marię i samolot, tylko o Tego Rokitę i knajpę. :)
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:44   

Tak na marginesie, przejście z tradycyjnego żywienia na DO powoduje przez kilka miesięcy capienie stęchlizną, którą rzeczywiście odczuwają osoby postronne. Ma to właśnie czysto metaboliczną przyczynę, spowodowaną oczyszczaniem organizmu, głównie tkanki tłuszczowej, z toksyn.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:44   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[. Skoro sąd nie ustalił, na podstawie opinii biegłych neurologów i psychiatrów, że była niepoczytalna, to była poczytalna i miała prawo umrzeć bez pogotowia.
JW


Jest oczywiste ,że w okresie kwiecień - lipiec 1976 rodzina oraz egzorcyści nie dopełnili obowiązku prawnego (także etycznego) udzielenia dziewczynie pomocy poprzez zawiadomienie służb ratunkowych o jej stanie.Wzięli na siebie decyzję czy jest poczytalna czy nie i czy należy ją ratować czy nie.I za to byli sądzeni , Panie Witoldzie.Nie mieli prawa ani jakiejkolwiek legitymacji do podejmowania decyzji jakie podjęli.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 12:47   

dario_ronin napisał/a:
rakash napisał/a:
co to za wydarzenie


a , taki drobiazg

Szatan z demonami zostali wyrzuceni z Nieba ( o czym "wspomina" Anneliese ) i zaczęli grasować ze wzmożoną siłą na Ziemi , co rychło doprowadziło do I Wojny Światowej i kolejnej i szaleństwa , które trwa do dziś ...

ale kto by dostrzegał takie "drobiazgi"

Dar



Jak mi podasz adres do translatora z polskiego na nasze to może coś z tego zrozumiem.
Może zapytam prosto - jakiego Nieba?

Witold Jarmolowicz napisał/a:
rakash napisał/a:
Czyli zapach siarki uważać należy za naturalny (co to znaczy) a zapach spalenizny to już pozaziemska robota demonów, piekielne czeluście?
Po prostu wydzielanie intensywne gazów o zapachu siarkowodoru (nie siarki) może mieć naturalną przyczynę metaboliczną i nie świadczy jednoznacznie o demonicznej patologii, co najwyżej o schorzeniach jelitowych. Podobnie subiektywne są inne zapachy, więc nie jest to tak jednoznaczny dowód na obecność demonów, jak np. Rokita robiący hokus pokus w knajpie na Krakowskim Przedmieściu w przytomności dziesiątek obcych sobie osób, których późniejsze relacje się pokrywają. Hokus pokus wybiegające poza umiejętności prestidigitatorskie, coś takiego jak w "Mistrzu i Małgorzacie"
JW
Oczywiście, jak zawsze nie chodzi o Jana Marię i samolot, tylko o Tego Rokitę i knajpę. :)


Szczerze powiedziawszy to nie wiem co to za Rokita. Skoro jednak już o tym Rokicie to znam kilka historyjek i również potrafię wyciągać pewne wnioski. Otóż prosty polski chłop zawsze był z diabłem wygrał, dlaczego? Bo z nim nie paktował, był MĄDRY. A Mistrz Twardowski paktował z diabłami i myślał że ich przechytrzy swoją WIEDZĄ, niestety ta pycha go zgubiła, ale że był Mistrzem jak się patrzy to nie trafił prosto do smoły (to pewnie ta spalenizna o której mowa) i siarki lecz na księżyc. Co wielu ludziom z niczym się nie kojarzy. Dla ułatwienia więc polecę takim hasłem "Księża na księżyc"> teraz może się skojarzy.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 12:52, w całości zmieniany 3 razy  
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:01   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
M i T napisał/a:
Skąd u Pana taka 100% pewność, że Anna była "kochającą matką"? Na czym konkretnie polegała jej "miłość" do Annaliese? Marishka
Zwyczajnie, na instynkcie. Niezależnie od dewocji czy może silnej religijności (bo to też jest zakładanie, że była dewocja, a nie religijność) to była rodzina wspólnie walcząca o byt, daleka od menelskiej, pijackiej patologii, i działał instynkt spajający rodzinę. Ten instynkt opieki nad potomstwem jest tak silny u matek wszystkich ssaków, że bardzo rzadko dochodzi do jego zaburzenia.

"Instynkt" i "wspólna walka o byt" to coś zgoła innego niż "miłość". A rodzina "daleka od menelskiej, pijackiej patologii" wcale nie musi oznaczać rodziny kochającej się. Nie pamięta Pan np. poruszających postów Neski w wątku o "świętości" rodziców? Przypomnę po raz kolejny, że rodzice mordujący/zaniedbujący dzieci również gorliwie zapewniają wszystkich o swojej do nich bezgranicznej "miłości". Na dodatek często są postrzegani przez otoczenie nie jako "patologia", ale normalni, spokojni, towarzyscy, inteligentni, etc. I oczywiście "kochający" swoje dzieci. Ot, tylko pewnie coś w nich "wstąpiło" :faint:

Wracając do "instynktu opieki nad potomstwem", to w takim razie dlaczego nie zadziałał u Anny? Kochająca matka posiadająca ten instynkt będzie walczyć o swoje dziecko do końca, rękami i nogami, a nie przyglądać się bezczynnie głodowej śmierci dziecka, racjonalizując to tym, że "bóg tak chciał" by umarła za grzechy całej nacji. Kochająca matka z "instynktem opieki nad potomstwem" będzie w duupie mieć bogów i demonów, a skupi się na realnej pomocy cierpiącemu dziecku - za wszelką cenę. Na tym polega ten "instynkt", o którym sam Pan pisze. Anna w żadnym razie nie zrobiła wszystkiego co mogła i/lub powinna była zrobić (jak np. zauważył Bruford - chociazby wezwanie karetki). Cała reszta rodziny też.

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Sprawcami drastycznych przypadków znęcania się nad dziećmi najczęściej są psychopatyczni albo pijani konkubenci i mężowie. Jeżeli matki, to już bardzo zdegenerowane.

Ma Pan drastycznie zawężone pojmowanie zarówno "znęcania się" (krzywdy wyrządzanej dziecku) jak i psychopatii. Nie jest Pan w stanie pojąć i zaakceptować fakt, że rodzice inteligentni, wykształceni, dobrze sytuowani, nie nadużywający alkoholu, społecznie respektowani, etc. mogą wyrządzać swoim dzieciom realną i trudną do "naprawienia" krzywdę. Będzie Pan temu zaprzeczał nawet mając przed oczami posty kilku odważnych osób na tym Forum, które podzieliły się swoimi przeżyciami. Nie mówiąc już o przykładach znanych z psychologii czy chociażby z mediów. A robi to Pan zwyczajnie z przymusu bezwzględnej ochrony "świętości" rodziców - za wszelką cenę, bez względu na rażące swoją oczywistością fakty. Chroni Pan w ten sposób też swoją własną rodzicielską "świętość". I nie chodzi tylko o przypadek Anneliese. Ta bezwzględna, ślepa "solidarność" jest widoczna we wszystkich Pańskich postach dotyczących relacji rodzic-dziecko (lub dorosły-dziecko). Ma Pan tendencje do opowiadania się po stronie silniejszego, a nie bezbronnego czy cierpiącego. Ot, taka moja całkowicie subiektywna obserwacja na podstawie lektury postów...

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Maj 14, 2011 13:10, w całości zmieniany 4 razy  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:13   

Bruford napisał/a:
Wzięli na siebie decyzję czy jest poczytalna czy nie i czy należy ją ratować czy nie.I za to byli sądzeni , Panie Witoldzie.Nie mieli prawa ani jakiejkolwiek legitymacji do podejmowania decyzji jakie podjęli.
Rozumując w ten sposób dochodzimy do absurdu. Za każdym razem, gdy anorektyk odmawia jedzenia powinniśmy dzwonić po pogotowie a medycyna powinna poddawać go przymusowej obserwacji psychiatrycznej, bo a nuż tym razem stał się niepoczytalny.
Cytat:
Nie mieli prawa ani jakiejkolwiek legitymacji do podejmowania decyzji jakie podjęli.
Na podstawie opisu, którym obaj się posiłkujemy, to Anneliese podjęła taką decyzję a nie otoczenie. Co więcej, nie straciła przytomności (wtenczas należało by ją ratować) ale zasnęła. I we śnie umarła.
Nie chce Pan chyba sugerować, że matka powinna ją co chwilę budzić i pytać, czy nie zmieniła zdania i nie chce przypadkiem jechać do szpitala?
Doskonale Pan wie, że nielekarz ma prawo nie znać się kompletnie na objawach chorobowych. Ma prawo nie wiedzieć, czy należy wezwać pogotowie, czy może jest to zupełnie niepotrzebne. Ma prawo nie wiedzieć, czy chory jest poczytalny, czy niepoczytalny. Ma prawo nie wiedzieć, czy osoba śpi, czy ma udar mózgu, itd.
Anneliese nie miała oczywistych widocznych obrażeń zagrażających życiu, takich, jak np. zewnętrzny krwotok. Skoro w 1973 roku psychiatra, wiedząc o halucynacjach, stwierdził, że Anneliese jest poczytalna, to rodzina miała prawo się nie znać na tym, czy w następnych 3 latach TE SAME co w 1973 r. objawy stały się już niepoczytalnością. Zgodnie z orzeczeniem psychiatry z 1973 r. Anneliese była poczytalna i rodzina powinna respektować jej wolę. Od tamtego czasu nie pojawiły się żadne nowe objawy, sugerujące konieczność ponownego badania psychiatrycznego. Pomimo to, rodzina proponowała jej do końca wizyty lekarskie i to Anneliese odmawiała.
JW
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:18   

rakash napisał/a:
jakiego Nieba?


przepraszam , myślałem że znasz Pismo :D

księgę Hioba czytałeś ?

" I nadszedł dzień, gdy synowie prawdziwego Boga weszli, żeby stanąć przed Jehową, i również Szatan wszedł pośród nich. "

Niebo - miejsce przebywania Stwórcy i aniołów

zbuntowani "synowie Boga" mogli do czasu z Nim przebywać ,
w 1914 skończyły się Czasy Pogan (7 czasów = 2520 lat ) Jezus zasiadł na tronie w Niebie i "pogonił" buntownika :-x

dlatego " biada ziemi i morzu..." - ks. Objawienia

ale to chyba za trudne jest

może trzeba od podstaw zacząć ?

proponuję zbadać co pisali od 1879 r Badacze PŚ późniejsi ŚJ o przełomowym dla ludzkości roku 1914

w 1886 ukazała się książka "Brzask Tysiąclecia"
Pierwszy tom nosił tytuł "Boski plan wieków" i objaśniał zamierzenie Boże co do Ziemi

to były początki podawania pokarmu duchowego "na czas słuszny"

Dar
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:22   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
to Anneliese podjęła taką decyzję a nie otoczenie.

Na tej zasadzie powinniśmy zlikwidować wszelkie służby ratunkowe a suicydologię zabronić jako szkodliwą specjalizację, ponieważ każdy, kto próbuje odwieść samobójce od próby targnięcia się na życie wyraźnie nie szanuje decyzji tej osoby, próbuje ograniczyć jej wolną wolę i co tam jeszcze. Anorektyków tez zostawmy w spokoju, niech wymrą wszyscy z głodu, co nas to obchodzi, prawda? Że o alkoholikach czy narkomanach nie wspomnę.

I w ogóle, nie współczujmy, nie przejmujmy się, nie ratujmy, nie pomagajmy nikomu, bo przecież świadomie dokonali takiego wyboru. W ogóle najlepiej zamieńmy się w cyborgów i po problemie. Zlikwidujmy tez medycynę, bo tylko przeszkadza w dążeniu do umierania.

Marishka

P.S.
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Anneliese nie miała oczywistych widocznych obrażeń
zagrażających życiu

A pal licho, że nic nie jadła i wyglądała jak z Auschwitz, to pewnie taka jej uroda była... Przepraszam, "wola". Uszanujmy to.
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Maj 14, 2011 13:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:24   

M i T napisał/a:
Ma Pan drastycznie zawężone pojmowanie zarówno "znęcania się" (krzywdy wyrządzanej dziecku) jak i psychopatii. Nie jest Pan w stanie pojąć i zaakceptować fakt, że rodzice inteligentni, wykształceni, dobrze sytuowani, nie nadużywający alkoholu, społecznie respektowani, etc. mogą wyrządzać swoim dzieciom realną i trudną do "naprawienia" krzywdę. Marishka
No cóż, nie udowodnię, że nie jestem wielbłądem. Pierwszy na tym forum pisałem, że współczesne respektowanie praw dziecka przy braku empatii może przerodzić się w znęcanie psychiczne, jeszcze gorsze, niż przylanie od czasu do czasu.
Później ktoś zaczął cytować publikacje psychologów o tym.
Cytat:
Wracając do "instynktu opieki nad potomstwem", to w takim razie dlaczego nie zadziałał u Anny? Kochająca matka posiadająca ten instynkt będzie walczyć o swoje dziecko do końca, rękami i nogami, a nie przyglądać się bezczynnie głodowej śmierci dziecka,
A nie walczyła? Przecież ciągle ją woziła po jakichś lekarzach. Do końca opiekował się nią dr Roth. W chwili śmierci Anneliese miała 24 lata, pełnię praw obywatelskich, nie była ubezwłasnowolniona i spokojnie spała.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:28   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
to Anneliese podjęła taką decyzję a nie otoczenie.
Na tej zasadzie powinniśmy zlikwidować wszelkie służby ratunkowe a suicydologię zabronić jako szkodliwą specjalizację, ponieważ każdy, kto próbuje odwieść samobójce od próby targnięcia się na życie wyraźnie nie szanuje decyzji tej osoby, próbuje ograniczyć jej wolną wolę i co tam jeszcze. Anorektyków tez zostawmy w spokoju, niech wymrą wszyscy z głodu, co nas to obchodzi, prawda? Że o alkoholikach czy narkomanach nie wspomnę.I w ogóle, nie współczujmy, nie przejmujmy się, nie ratujmy, nie pomagajmy nikomu, bo przecież świadomie dokonali takiego wyboru. W ogóle najlepiej zamieńmy się w cyborgów i po problemie. Zlikwidujmy tez medycynę, bo tylko przeszkadza w dążeniu do umierania.Marishka
P.S.
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Anneliese nie miała oczywistych widocznych obrażeń
zagrażających życiu

A pal licho, że nic nie jadła i wyglądała jak z Auschwitz, to pewnie taka jej uroda była... Przepraszam, "wola". Uszanujmy to.

Dobre. :)
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:28   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Przecież ciągle ją woziła po jakichś lekarzach. Do końca opiekował się nią dr Roth. W chwili śmierci Anneliese miała 24 lata, pełnię praw obywatelskich, nie była ubezwłasnowolniona i spokojnie spała. JW

Normalnie sielanka, Panie Witoldzie, obraz rajskiego spokoju i błogości. Jaka piękna śmierć - w otoczeniu kochającej rodzinki, troskliwych lekarzy, klech i na dodatek ten spokojny sen. Marzenie, a nie śmierć...

Marishka
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:32   

Bruford, natknąłeś się w literaturze bądź w necie na informacje, czy osoba niewierząca, nie uduchowiona, anty-religijna, ateistyczna kiedykolwiek padła ofiarą tzw. "opętania"? To w gruncie rzeczy bardzo ważne dla całego zagadnienia.

Tomek
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:47   

dario_ronin napisał/a:
Niebo - miejsce przebywania Stwórcy i aniołów

Ta definicja rzuca nowe światło na pojęcie "niebo na Ziemi".
:-)

@Dar
I co z tym przeniesieniem nieracjonalnych postów do wątku Biblijnego?
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:56   

Cytat:
Ta bezwzględna, ślepa "solidarność" jest widoczna we wszystkich Pańskich postach dotyczących relacji rodzic-dziecko (lub dorosły-dziecko). Ma Pan tendencje do opowiadania się po stronie silniejszego, a nie bezbronnego czy cierpiącego. Ot, taka moja całkowicie subiektywna obserwacja na podstawie lektury postów...
Marishka
Z właściwą sobie przenikliwością wykryła Pani u mnie autorytaryzm wyniesiony z dzieciństwa. Właśnie dlatego stanąłem po stronie "silnych rodziców" Anneliese.
Inkwizytorsko zaabsorbowana tropieniem autorytaryzmu nie zauważyła Pani przypadkiem, że to nie ja, ale cały SILNY świat rzucił się do dziobania nieszczęśliwej rodziny, na którą spadło niewyobrażalne nieszczęście? Że to Pani staje bezkrytycznie po stronie miażdżącego stereotypu, który jak walec parowy dobił tę rodzinę? Bezkrytycznie przyłączyła się Pani do silnego świata, żeby sobie pointelektualizować wg schematu Miller i poużywać na osamotnionej, nieszczęśliwej rodzinie. To fajnie dowartościowuje, wykorzystać część mocy Alice Miller do budowania sobie własnego autorytetu, bezpiecznie, anonimowo zza klawiatury komputera. I wg jednego schematu, bez własnej myśli.
Bez próby zweryfikowania powszechnego stereotypu.
To tak trudno dostrzec, że to właśnie wielki, silny świat zrobił sobie igraszkę z małej bezbronnej rodziny, a Pani przyłącza się do dziobania bezbronnych, żeby się intelektualnie dowartościować, bezpiecznie, anonimowo?
JW
 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:56   

Adam319 napisał/a:
I co z tym przeniesieniem


Temat jest

można przenieść

:-)
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 13:59   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
Przecież ciągle ją woziła po jakichś lekarzach. Do końca opiekował się nią dr Roth. W chwili śmierci Anneliese miała 24 lata, pełnię praw obywatelskich, nie była ubezwłasnowolniona i spokojnie spała. JW

Normalnie sielanka, Panie Witoldzie, obraz rajskiego spokoju i błogości. Jaka piękna śmierć - w otoczeniu kochającej rodzinki, troskliwych lekarzy, klech i na dodatek ten spokojny sen. Marzenie, a nie śmierć...
Marishka
Pan Bruford zwekslował sprawę na aspekt prawny, więc wykładnia prawna jest taka, jak napisałem. Zupełnie inny jest aspekt etyczny, ale oni byli sądzeni za całkiem konkretne fakty i o mało co nie trafili do więzienia. Za etykę do więzienia się nie idzie.
JW
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:01   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Do końca opiekował się nią dr Roth..
JW


Klasyka tego jak Pan odczytuje te teksty.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:01   

Z chęcią również dołączę do dziobania, wręcz dobijania rodziców Annelise wraz z tym wielkim, silnym światem, który...ekhmm, uświęca rodzica na każdym kroku - w każdej kulturze, każdej religii. Cóż za fanaberie sprzeczności.
Gdybym tylko znał perfekcyjnie niemiecki. Ech...

Tomek
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:09   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Nie chce Pan chyba sugerować, że matka powinna ją co chwilę budzić i pytać, czy nie zmieniła zdania i nie chce przypadkiem jechać do szpitala?
Cytat:


Matka i ojciec winni wezwać pogotowie (obowiązek prawny) do odwodnionej , wycieńczonej dziewczyny z gorączką 39 st.Jak nie kumali prostych rzeczy to mogłyby by im to uczucia rodzicielskie podpowiedzieć gdy szeptała ,że się boi (powinność ludzka ,rodzicielska , etyczna).

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Doskonale Pan wie, że nielekarz ma prawo nie znać się kompletnie na objawach chorobowych.


Jak również to ,że osoba z wykształceniem niepełnym podstawowym powinna wiedzieć ,że stop picia i jedzenia prowadzi do zgonu.


Witold Jarmolowicz napisał/a:
TE SAME co w 1973 r. objawy stały się już niepoczytalnością. Zgodnie z orzeczeniem psychiatry z 1973 r. Anneliese była poczytalna i rodzina powinna respektować jej wolę. Od tamtego czasu nie pojawiły się żadne nowe objawy, sugerujące konieczność ponownego badania psychiatrycznego



Pan żartuje???? Nie pojawiły się żadne sugerujące???? Wie Pan , ta dyskusja traci sens jeśli usiłuje Pan przekonać kogokolwiek ,że dziewczyna wygryzająca ścianę , robiąca pod siebie , liżąca plamy uryny , wyjąca , bijąca otoczenie to dokładnie to samo co dziewczyna która poza epizodycznymi absencjami typu epi miewa okresowe depresje ,coś tam ponoć zobaczy ale generalnie funkcjonuje w większości jako tako choć z problemami.Co więcej sens dyskusja traci sens jeszcze bardziej-- jeśli , wbrew temu co napisane, chce Pan kogokolwiek przekonać ,że tak stoi w tekstach Goodman
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
Ostatnio zmieniony przez Bruford Sob Maj 14, 2011 14:14, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:10   

Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Do końca opiekował się nią dr Roth..
JW
Klasyka tego jak Pan odczytuje te teksty.

Cytat:
27 czerwca dostała gorączki; jej najbliżsi robili jej zimne okłady i gorączka opadła. Józef Michel zadzwonił do księdza Alta, który poradził: „Może było by jednak dobrze wezwać lekarza”. Ale kiedy Roswitha zapytała Anneliese, ta odrzuciła tę myśl daleko od sie-bie. Martwiła się, że nadal jeszcze nie była w stanie jechać do Würzburga, by odbyć praktykę. Dlatego jej ojciec zadzwonił do doktora Rotha do Frankfurtu, który wystawił drugie zaświadczenie zapewniające jej ponowne odroczenie na okres dwóch tygodni.
Chyba nie chce Pan zasugerować, że dr Roth wystawił lipne zaświadczenie i olał obowiązek lekarski sprawdzenia, w jakim stanie znajduje się pacjent, któremu poświadcza istnienie jakiejś choroby? To było na trzy dni przed śmiercią.
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:11   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Że to Pani staje bezkrytycznie po stronie miażdżącego stereotypu, który jak walec parowy dobił tę rodzinę? Bezkrytycznie przyłączyła się Pani do silnego świata, żeby sobie pointelektualizować wg schematu Miller i poużywać na osamotnionej, nieszczęśliwej rodzinie.
[...]
To tak trudno dostrzec, że to właśnie wielki, silny świat zrobił sobie igraszkę z małej bezbronnej rodziny, a Pani przyłącza się do dziobania bezbronnych

Biedna, zadziobana, bezbronna rodzina... Tylko jakoś tak zupełnie zapomniał Pan, że ta "zadziobana" rodzinka wciąż żyje, ma się dobrze, udziela wywiadów i jest wyraźnie dumna z tego, że córka poświęciła się dla dobra całej nacji.

A gdzie jest Anneliese?

Naprawdę należy chronić i bronić tych słabeuszy co wciąż żyją, a skopać te silną Anneliese, która za życia nie zaznała należnego współczucia, a po śmierci jest wykorzystywana jako zajebista ilustracja mocy tzw. "demonów" przez wszelkiego rodzaju nawiedzeńców.

Cóż za psychopatyczne odwrócenia przysłowiowego kota ogonem! Biedni, zniszczeni przez okrutny świat (ale wciąż żyjący) rodzice i silna Annelise, która zwyczajnie uparła się by umrzeć za grzechy świata. Nie odmawiajmy jej tego prawa i współczujmy rodzicom, którzy cierpieli bardziej niż ona. O tak!

:faint:
Marishka

P.S. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie przekonam Pana i nie mam nawet takiego celu. Ale nie przestanę się wkurzać na tego typu teksty i nie przestanę je piętnować. A każdy czytający tę dyskusję wyciągnie własne wnioski zgodnie z własnym doświadczeniem i zdolnością do empatii (tudzież jej brakiem).
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Maj 14, 2011 14:17, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:16   

[quote="Witold Jarmolowicz"][quote="Bruford"]
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Do końca opiekował się nią dr Roth..
JW


To ja Panu o Roth'ie napisałem bo Pan wciąż o tych ,którzy rzeczywiście ją badali.Pan o nim nie wspominał.Proszę sobie u Goodman przeczytać o tym człowieku.
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:20   

dario_ronin napisał/a:

zbuntowani "synowie Boga" mogli do czasu z Nim przebywać ,
w 1914 skończyły się Czasy Pogan (7 czasów = 2520 lat ) Jezus zasiadł na tronie w Niebie i "pogonił" buntownika :-x

Dar


jeden czas 360 lat ? A jak to się wykłada, gdzie można znaleźć potwierdzenie?


Widzę że niestety dyskusja schodzi na tory zupełnie nieistotne dla istoty sprawy. Sądy i rodzina.

Marishka stawia słuszne tezy tylko jak to się ma do rzeczywistości. Z jednej strony postulowanie niezależności a przy tym wielki strach przed nią.

Ja bym chciał usłyszeć jakieś konkrety.
_________________

 
     
Bruford

Pomógł: 32 razy
Dołączył: 28 Sty 2005
Posty: 1739
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:22   

M i T napisał/a:
Bruford, natknąłeś się w literaturze bądź w necie na informacje, czy osoba niewierząca, nie uduchowiona, anty-religijna, ateistyczna kiedykolwiek padła ofiarą tzw. "opętania"? To w gruncie rzeczy bardzo ważne dla całego zagadnienia.

Tomek


Zasadniczo nie.Fakt ,że żadnych studiów demonologicznych nie prowadzę ale nieco pozycji czytałem.W jednej np relacji włoskiego egzorcysty dało się wyczytać między wierszami mechanizm opętania u podobnych kobiet- wielodzietnych matek ca 50 rż ,które wyszły za mąż (Sycylia) z tzw rozsądku

Po śmierci Anneliese pojawiły się spekulacje na temat tego czy jej wycia przypadkiem nie odzwierciedlały pokazów Lindy Blair (film wszedł do kin niemieckich w 1974 r)

Mechanizm introdukcji opętania - egzorcysta Renz daje Anneliese książkę mistyczki Barbary Weigand.Zgadnijcie kto wkrótce zaczyna być obecny obok Anneliese w czasie egzorcyzmów , dzieląc obecność z Neronem , Hitlerem ,Judaszem i Fleischmannem z jedej strony a Matką Bożą i Zbawicielem z drugiej ?
_________________
Those Who Go Beneath the Surface Do So At Their Peril
I think that God in creating Man somewhat overestimated his ability.
"Amerika - ach, was ist Amerika gegen die Straßenbahnlinie Neun, die nach Brösen fuhr..."
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:42   

Wspomniałeś o "The Exorcist" Friedkina z 73 roku, obrazie niezwykle sugestywnym, mogącym nastręczać ludziom religijnym problemów z adaptacją filmu jako rozrywki. Stąd, być może, wzięły się pogłoski o rzekomych omdleniach w trakcie seansów, atakach histerii czy nawet ..ekhmm, opętaniach.
Jeśli założyć, że Anneliese była z nim zaznajomiona w rok po premierze, niechybnie musiał wywrzeć na niej kolosalne wrażenie i pełnić dodatkową rolę wyzwalacza emocjonalnego. Bruford, czy Anneliese widziała "Egzorcystę"?

Tomek
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 14:43   

Bruford napisał/a:
Po śmierci Anneliese pojawiły się spekulacje na temat tego czy jej wycia przypadkiem nie odzwierciedlały pokazów Lindy Blair (film wszedł do kin niemieckich w 1974 r)

Mechanizm introdukcji opętania - egzorcysta Renz daje Anneliese książkę mistyczki Barbary Weigand.Zgadnijcie kto wkrótce zaczyna być obecny obok Anneliese w czasie egzorcyzmów , dzieląc obecność z Neronem , Hitlerem ,Judaszem i Fleischmannem z jedej strony a Matką Bożą i Zbawicielem z drugiej ?

Dziewczyna wrażliwa, z wyjątkowo religijnej rodziny, z apodyktyczną matką i surowym wychowaniem w absolutnym posłuszeństwie wobec autorytetów i indoktrynacji katolickiej, musiała być wybitnie podatna na sugestie.

Marishka
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 15:04   

http://goscniedzielny.wia.../1266566783.pdf
(Nie) taki diabeł straszny!
Cytat:
Diabeł istnieje i nawet nie trzeba
w niego wierzyć, bo można go widzieć
– twierdzi ks. Stefan Irla. Wraz
z ks. Henrykiem Szmulewiczem pełni
on funkcję diecezjalnego egzorcysty.
Pracy nie brakuje. – Około 80 proc.
problemów to nękanie przez ducha nieczystego,
ingerującego w psychikę człowieka.
Obecnie mam pod opieką 7 przypadków
opętania, czyli opanowania
przez diabła także ciała. Odprawiamy
egzorcyzmy. To proces, bo opętanie też
nie nastąpiło nagle – wyjaśnia ks. Irla.
Przestrzega on, iż opętaniu sprzyja
okultyzm, astrologia, wróżby. – Ale jeśli
wierzący żyje
w łasce uświęcającej
i prowadzi
żywe życie
sakramentalne,
diabeł jest bezsilny
– podkreśla
egzorcysta. •

Rok 2010 , w samym tarnowskim jest 7 opętanych :o ?
Ostatnio zmieniony przez Molka Sob Maj 14, 2011 15:05, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 15:57   

Molka napisał/a:

Rok 2010 , w samym tarnowskim jest 7 opętanych :o ?



Jest ich co najmniej tysiące razy więcej.
_________________

 
     
dario_ronin
[Usunięty]

Wysłany: Sob Maj 14, 2011 15:57   

rakash napisał/a:

jeden czas 360 lat ? A jak to się wykłada


dla porządku zadaj pytanie w temacie "Biblia Q&A"

http://www.dobradieta.pl/...393418cf#174271


to chyba się wiąże z proroctwem Daniela i Objawieniem ( ale nie Finka ) :P

dziś jest łatwiej zrozumieć , ale w XIX w 40 lat przed mało kto się spodziewał

:-)

Dar
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 16:34   

[quote="Bruford"][quote="Witold Jarmolowicz"]
Bruford napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
[ Do końca opiekował się nią dr Roth..
JW
To ja Panu o Roth'ie napisałem bo Pan wciąż o tych ,którzy rzeczywiście ją badali.Pan o nim nie wspominał.Proszę sobie u Goodman przeczytać o tym człowieku.

Przecież właśnie zacytowałem Goodman. Roth był dyplomowanym lekarzem.
Merytorycznie, bez cięcia głupa, ja przyznaję, że w typowych wypadkach, dajmy na to rwy kulszowej wystawienie zaświadczenia bez zbadania chorego jest zakazane, ale do przyjęcia i nie ma co dzielić włosa na czworo.
Wszakże przynajmniej raz dr Roth zbadał Anneliese i musiał widzieć, jaki jest jej stan zdrowia, nawet, jeżeli rodzina i Anneliese maskowali się. Pomimo tego, że był to poważny przypadek jakiegoś opornego na leki schorzenia, które podkopywało jej siły, dr Roth wypisał kolejne zaświadczenie bez oglądania na oczy chorej, na trzy dni przed jej śmiercią.
To zdaje się, z prawnego punktu widzenia nazywa się niedopełnienie obowiązków na trzy dni przed śmiercią 24-letniej chorej. Nie 70-letniej emerytki, na którą przyszedł czas. Teza, że za śmierć Anneliese odpowiada TYLKO jej rodzina jest w świetle tego nie do utrzymania.
To nie ma nic do rzeczy, jakim człowiekiem był Roth. Pan też nie ma na czole napisane, czy jest Pan godny zaufania. Rodzina Anneliese nie miała obowiązku wiedzieć, że dr Roth nie jest najlepszym lekarzem, delikatnie mówiąc.
Po to stworzono kary dla znachorów i dyplomy dla lekarzy, żeby pacjent nie musiał się zastanawiać, czy lekarz coś umie, czy jest szarlatanem.
A może się mylę? Jak jest?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 16:41   

M i T napisał/a:
Tylko jakoś tak zupełnie zapomniał Pan, że ta "zadziobana" rodzinka wciąż żyje, ma się dobrze, udziela wywiadów i jest wyraźnie dumna z tego, że córka poświęciła się dla dobra całej nacji.
Ma Pani te wywiady?
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 16:48   

Bruford napisał/a:
Jak również to ,że osoba z wykształceniem niepełnym podstawowym powinna wiedzieć ,że stop picia i jedzenia prowadzi do zgonu.

Cytat:
8 czerwca 1976 roku przyjechał w odwiedziny do Anneliese ksiądz Alt. Miał to być ostatni raz, kiedy widział ją żyjącą. Anneliese robiła wrażenie wyczerpanej; twarz miała zapadniętą z wystającymi kośćmi policzkowymi, nos zrobił się spiczasty i ostry. Rodzice opowiedzieli mu, że bardzo mało je: „Ale zeszłego lata też przecież tak było. I potem nagle znowu zaczęła coś jeść”. „A czy coś pije?” „Tylko sok owocowy i mleko. Kiedyś wypiła prawie dwa litry mleka”. Kiedy próbowali ją karmić, wypluwała to albo zaciskała mocno usta i szybko poruszała głową w jedną i drugą stronę. Oby to już był lipiec! To było to, na co wszyscy z utęsknieniem czekali. Anneliese powiedziała, że lipiec przyniesie rozwiązanie. Byłby to najwyższy czas, aby to cierpienie się skończyło.
Naciąga Pan fakty z tym odwodnieniem i całkowitym głodzeniem. Cały czas cytuję nie co innego, a właśnie Goodman. Chyba zacznę podawać nr stron.
JW
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 17:22   

M i T napisał/a:
Bruford, natknąłeś się w literaturze bądź w necie na informacje, czy osoba niewierząca, nie uduchowiona, anty-religijna, ateistyczna kiedykolwiek padła ofiarą tzw. "opętania"? To w gruncie rzeczy bardzo ważne dla całego zagadnienia.

Tomek

też się nad tym zastanawiałam, i też będę szukac cos na ten temat.
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 17:42   

M i T napisał/a:
Z chęcią również dołączę do dziobania, wręcz dobijania rodziców Annelise wraz z tym wielkim, silnym światem, który...ekhmm, uświęca rodzica na każdym kroku - w każdej kulturze, każdej religii. Cóż za fanaberie sprzeczności.
Gdybym tylko znał perfekcyjnie niemiecki. Ech...
Tomek
Gdybym był biegłym sądowym psychiatrą, na podstawie takiego tekstu musiałbym zeznać, że wypowiedział je osobnik ze stłumioną agresją, być może wyniesioną z dzieciństwa, który nie panuje nad swymi emocjami w sytuacjach anonimowych, nie zagrażających odwetem, mający neurotyczną potrzebę kompensacji poprzez wyszukiwanie i piętnowanie autorytaryzmu rodzinnego, pojmowanego wg Alice Miller. Występuje typowo neurotyczna sztywność postaw i poglądów, polegająca na wykrywaniu spisków światowych i autorytaryzmu niezależnie od aktualnej tematyki oraz wyraźne zainteresowanie tymi tematami przy pomijaniu innych. Klasyczną jest agresja manifestowana w stosunku do rodziny i religii, spowodowana błędami wychowawczymi w dzieciństwie. Ponieważ występuje nieustannie w dorosłym życiu, należy sądzić, że naturalny proces młodzieńczego buntu przeciwko autorytetom rodziców został zahamowany na tamtym etapie, uległ tzw. fiksacji i jako niedokończony proces rozwojowy stał się neurotyczną potrzebą nieustannego manifestowania w/w.

Na szczęście nie jestem psychiatrą, a jako biegły sądowy występowałem wyłącznie w konkretnej dziedzinie żywienia, gdzie gramy, miligramy i kalorie można jednoznacznie policzyć.

Po co w ogóle ten przykry dla zainteresowanego przykład? Żeby unaocznić, jak łatwo można przed sądem skrzywdzić człowieka. Szczególnie, że wszyscy lekarze w tamtej śmierdzącej sprawie w sposób naturalny dla każdego przytomnego człowieka, starali się ze wszystkich sił, żeby ich też ten wir nie wciągnął. Przecież to oczywiste, chyba, że ktoś na forum wierzy w Judyma? Jest tu ktoś taki?
JW
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 18:13   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
stłumioną agresją

Dlaczego Pan notorycznie odwraca kota ogonem, aż biedakowi za chwilę całkiem odpadnie? Chyba po tylu latach bytności "MiTów" na tym Forum KAŻDY już się przekonał, że kto jak kto, ale zarówno Tomek jak i ja o swojej wściekłości w stosunku do pewnych osób i wydarzeń mówimy WPROST, nie udając dobryzmu ani manipulując.

Pan oczywiście o tym doskonale wie, ale musi Pan po raz kolejny z bezsilności "ratować się" ohydnymi atakami personalnym, kiedy braknie Panu merytorycznych argumentów albo wytknie się Panu jawne sprzeczności lub kłamstwo.

A sprawa jest banalnie prosta. "MiTy" wkurzali się i wkurzać się ZAWSZE będą - szczerze i wprost - na sprawy, które te uczucia wywołują. Bierne przyglądanie się zdewociałej matki cierpieniu i powolnej śmierci (m.in. z głodu) córki - WKUUUUURWIA, bo tak nie musiało być. Pańskie nazywanie tej osoby "kochająca matką" - WKUUUUURWIA, ponieważ nie zadziałał u niej nawet "instynkt opieki nad potomstwem", a co dopiero jakieś wyższe uczucia. Wystarczy otworzyć książkę Goodman, a toksyny tej rodziny leją się już w pierwszym rozdziale. Wystarczy posłuchać wywiadu 87-letniej Anny i popatrzeć na jej promieniującą twarz, kiedy długo pitoli o "matce boskiej".

Brak adekwatnej reakcji na krzywdę i cierpienie dziecka (i/lub jej wyrządzanie) wzbudza zdrową i adekwatną wściekłość i nie przestanie nas z Tomkiem wkurzać, bez względu na to ile jeszcze obelżywych uwag napisze Pan pod naszym adresem (tym samym dając znakomite świadectwo o sobie).

Marishka
Ostatnio zmieniony przez M i T Sob Maj 14, 2011 18:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 18:30   

http://www.cheops.darmowe...age;topic=969.0
chyba warto to poczytac, między innymi mówia tu o stanowisku kościała w kwestii opętań, zaczęłam to czytac...
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 18:57   

Molka napisał/a:
M i T napisał/a:
Bruford, natknąłeś się w literaturze bądź w necie na informacje, czy osoba niewierząca, nie uduchowiona, anty-religijna, ateistyczna kiedykolwiek padła ofiarą tzw. "opętania"? To w gruncie rzeczy bardzo ważne dla całego zagadnienia.
Tomek
też się nad tym zastanawiałam, i też będę szukac cos na ten temat.

To jest nareszcie konkret poznawczy, szukajmy.
Zastanówmy się, czy Anneliese mogła w młodości gdzieś dowiedzieć się o historii Fleischmanna, której nie znał nawet ksiądz mieszkający na dawnej plebanii tego zwyrodnialca.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 19:06   

M i T napisał/a:
Witold Jarmolowicz napisał/a:
stłumioną agresją

Dlaczego Pan notorycznie odwraca kota ogonem, aż biedakowi za chwilę całkiem odpadnie? Chyba po tylu latach bytności "MiTów" na tym Forum KAŻDY już się przekonał, że kto jak kto, ale zarówno Tomek jak i ja o swojej wściekłości w stosunku do pewnych osób i wydarzeń mówimy WPROST, nie udając dobryzmu ani manipulując. Marishka
Nic nie odwracam, tylko ilustruję, jak można manipulować interpretacjami. A swoją drogą, proszę mi teraz udowodnić, że nie jest tak, jak napisałem.
Cytat:
Kto jak kto, ale zarówno Tomek jak i ja o swojej wściekłości w stosunku do pewnych osób i wydarzeń mówimy WPROST, nie udając dobryzmu ani manipulując
Sorry, to jest postawa celebryty, który manifestuje swoją wściekłość w słusznej sprawie, żeby wszyscy widzieli, jaki jest słusznie zaangażowany i żeby zyskać sobie samemu podziw dla siebie za swoją słuszną bezkompromisowość. Mówienie wprost samo w sobie nie jest żadną wartością poznawczą, najczęściej prowadzi do pyskówki. Hitler też mówił wprost, że potrzebuje przestrzeni życiowej. I nawet zrealizował swoje słowa.
Nie napisałem niczego wprost, tylko z dystansu zilustrowałem, w jaki sposób można manipulować interpretacjami psychiatrycznymi. Wyraźnie zaznaczyłem, że jest to przykład, do którego mam dystans. Takie intelektualne ćwiczenie.
Pani zareagowała bardzo emocjonalnie na te intelektualne rozważania, rzekłbym neurotycznie na oślep.
Zgodnie z psychoanalizą, również Alice Miller, znaczy to, że...
I zakończmy na tym, wyciągając wnioski.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 21:03   

kosz
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Sob Maj 14, 2011 21:11, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 21:14   

rakash napisał/a:


O jakiego Fleischmanna chodzi?

Valentin, żył w 16 wieku, był proboszczem w tej samej placówce co ksiądz Alt ( który odprawiał egzorcyzmy nad Anneliese ) w Ettleben.
Jako ksiądz sypiał z kobietami i był mordercą...

Cytat:
Valentin Fleischmann - w latach 1572 - 1575 proboszcz parafii rzymskokatolickiej w Ettleben w Bawarii (Niemcy). Zgodnie z treścią akt parafialnych był usunięty ze stanowiska za pijaństwo, pobicie oraz morderstwo. Miał być jednym z 6 demonów, które miały męczyć Anneliese Michel - pierwowzór bohaterki filmu "Egzorcyzmy Emily Rose". Ettleben była placówką proboszcza E. Alta, który brał udział w egzorcyzmach młodej kobiety. Altowi nigdy nie było dobrze w plebanii, uważał, że w tym budynku działały złe moce. Twierdzi, że przed rozpoczęciem egzorcyzmów nie wiedział o tym, że kilkaset lat przed nim Fleischmann był proboszczem w Ettleben. Fleischmann był jedynym wśród demonów, którego imię nie jest powszechnie znane — innymi byli Neron, Hitler, Kain, Judasz i Lucyfer. Kiedy według opinii zwolenników teorii o opętaniu z Annelise mówił Fleischmann, ona mówiła niskim, męskim głosem oraz lokalnym dialektem. Według dialogów podczas egzorcyzmów Fleischmann był w piekle ponieważ zabił człowieka i sypiał z kobietami. On to uczynił, ponieważ wymogi kapłaństwa były dla niego za ciężkie. Według relacji egzorcystów, demon Fleischmann potwierdził konieczność celibatu, i że mężczyznom, którzy już uprawiali seks, nie wolno zostać kapłanami.
Ostatnio zmieniony przez Molka Sob Maj 14, 2011 21:16, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 21:20   

Albo szerzej:
https://encrypted.google.com/search?q=Fleischmann+annelise
:-)
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 21:21   

Dlaczego bardzo czesto ludzie chorzy psychicznie, schizofrenicy mają "kuku" na punkcie religii, Boga? bardzo częste zjawisko...nad tym mozna by podyskutowac..
 
     
Adam319 
We are all One


Pomógł: 43 razy
Dołączył: 16 Sie 2009
Posty: 2409
Skąd: tiny.pl/hpb9n tiny.pl/hlhmn
Wysłany: Sob Maj 14, 2011 21:27   

Jeśli Ty mówisz do Boga to znaczy, że się modlisz,
Jeśli Bóg mówi do Ciebie to znaczy, że masz schizofrenie.
:-/
Ostatnio zmieniony przez Adam319 Sob Maj 14, 2011 21:28, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 00:32   

Molka napisał/a:
Dlaczego bardzo czesto ludzie chorzy psychicznie, schizofrenicy mają "kuku" na punkcie religii, Boga? bardzo częste zjawisko...nad tym mozna by podyskutowac..
Jednak jest jakaś wspólnota myśli. Właśnie się nad tym zastanawiałem. Przypomniało mi się, jak w roku 1981 trzy osoby ewidentnie z jakimiś chorobami psychicznymi i na oko lekkim upośledzeniem, chodziły po Częstochowie wykrzykując wieści dla przechodniów. To był okres pierwszej Solidarności i ci chorzy starali się przełamać ówczesny monopol PZPR-u na media. Wykrzykiwali słowotok albo sławiący Wałęsę albo dyskredytujący komunistów. Wtenczas były to najważniejsze tematy i ci chorzy przyjęli je, jak swoje.
Przypuszczalnie podobnie jest z religijnymi urojeniami w schizofrenii. Religia nadal zajmuje ważne miejsce w życiu większości ludzi, przynajmniej w Polsce, dlatego jest ważna w chorobach psychicznych. Ale nie upieram się.
Jest wiele subtelnych analiz głębi, szczególnie Junga, które odkrywają rolę surowego ojca w powstawaniu urojeń na temat surowego Boga i śledzących chorego istot, szczególnie śledzących oczu. Sugerowałoby to powstanie chorobliwego poczucia winy pod wpływem represyjnego ojca. Tu już gdzieś były dyskusje na temat podwójnego wiązania.
JW
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 11:39   

Molka napisał/a:
Dlaczego bardzo czesto ludzie chorzy psychicznie, schizofrenicy mają "kuku" na punkcie religii, Boga? bardzo częste zjawisko...nad tym mozna by podyskutowac..


Dlatego że są bliżej boga. W pewnym sensie.

Witold Jarmolowicz napisał/a:

Przypuszczalnie podobnie jest z religijnymi urojeniami w schizofrenii. Religia nadal zajmuje ważne miejsce w życiu większości ludzi, przynajmniej w Polsce, dlatego jest ważna w chorobach psychicznych. Ale nie upieram się.
Jest wiele subtelnych analiz głębi, szczególnie Junga, które odkrywają rolę surowego ojca w powstawaniu urojeń na temat surowego Boga i śledzących chorego istot, szczególnie śledzących oczu. Sugerowałoby to powstanie chorobliwego poczucia winy pod wpływem represyjnego ojca. Tu już gdzieś były dyskusje na temat podwójnego wiązania.
JW


Pan ma dziwne pojęcie o religii. Religia to nie są żadne bajki ani też wymysły. W które się wierzy lub nie.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Nie Maj 15, 2011 11:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Molka 
Moderator


Pomogła: 60 razy
Dołączyła: 02 Maj 2009
Posty: 6877
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 12:36   

Witold Jarmolowicz napisał/a:
Religia nadal zajmuje ważne miejsce w życiu większości ludzi, przynajmniej w Polsce, dlatego jest ważna w chorobach psychicznych.
JW

No właśnie, te zagadnienia są bardzo ciekawe, szkoda że nauka stosunkowo mało na ten temat mówi, bada, w zasadzie leczenie ogranicza się do tłumienia objawów.

Gdzieś wyczytałam że do naszej podświadomości dociera ok 10 trylionów bajtów informacji/sek. a do świadomości ok kilku informacji bajtów /sek. Rozpiętość ogromna, informacje te muszą być zapewne w odpowiedni sposób selekcjonowane wg określonego porządku, ja widzę to tak iż muszą istnieć jakieś „granice” pomiędzy świadomością a podświadomością czy w końcu nadświadomością, dzięki temu istnieje harmonia która warunkuje prawidłowy odbiór rzeczywistości nazywany potocznie normalnością , ktoś powie że normalność to pojęcie względne, no tak, ale zakładam że chodzi o taki stan umysłowości w którym człowiek jest zdolny na tyle prawidłowo oceniać rzeczywistość iż jest on w stanie funkcjonować na wielu płaszczyznach realizując swoje cele, marzenia itd. itd.


Wracając do tematu, choroba psychicznie kojarzy mi się z chaosem, czyli czymś nieuporządkowanym, stanem wyrwanym spod kontroli, to tak jak z chorobą nowotworową gdzie dochodzi do niekontrolowanego wyrwanego spod kontroli namnażania się komórek, tylko że tutaj chaos ten dotyczy ciała a w chorobie psychicznej mamy do czynienia z chaosem informacji które odbieramy ze świata zewnętrznego, być może pod wpływem pewnych czynników ( nie wiem, trauma, konflikt wewnętrzny, czy niedobory żywieniowe) „granice” które oddzielają poszczególne „szufladki” gromadzące odbierane informacje w porządanej proporcji stają się „nieszczelne” i dochodzi do chaotycznego wymieszania informacji podświadomych ze świadomym, porównałabym to z obrazem w krzywym zwierciadle, czyli nie „widzimy” rzeczywistości taką jaka jest, brak proporcji między ilością informacji zawartej w świadomości i podświadomości, czyli patologiczny mix.
Być może jest tak, iż jakość „granic” szufladkujących poszczególne informacje wyznaczają stopień wrażliwości , im „cieńsze” tym większy stopień wrażliwości, skłonnośc do nadwrażliwości, podatnosc na sugestywnośc, im „grubsze” tym większa odpornośc na stres ….

Zastanawialiśmy się dlaczego dużo ludzi chorych psychicznie fiksuje na punkcie wiary, być może jest tak jak mówił Pan Witold, religia zajmuje ważne miejsce w życiu większości ludzi, dotyczy sfery duchowej więc mocno integruje się z psychiką, a w przypadku „patologicznego mixu” o którym pisałam wcześniej do głosu dochodzą informacje które najintensywniej „żyją swoim życiem” w podświadomości.

Byc może jest tak, że człowiek czasem buntuje się przed psedonormalnoscią, co tu dużo gadac świat jest tak skonstruowany iż jesteśmy zmuszeni podporządkowywać się pewnym normom , czyli normalny znaczy normatywny ale czy ta normatywność gwarantuje człowiekowi szczęście i spełnienie ? byc może niektórzy jedyny ratunek przed światem którego ciężko im zaakceptowac upatrują w ucieczce przed rzeczywistością reagując traumą która wyzwala w psychice zmiany które ciężko zrozumiec i pojąc ludziom "normalnym".
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 14:33   

rakash napisał/a:
Pan ma dziwne pojęcie o religii. Religia to nie są żadne bajki ani też wymysły. W które się wierzy lub nie.
Nie napisałem, że religia to bajki albo mity. Pole teologii zostawiam bardziej znającym się na rzeczy.
Natomiast schizofrenia to choroba o nieznanej dla psychiatrii etiologii oraz nieprzewidywalnej dynamice. Medycyna ogranicza się do opisowej klasyfikacji i ewentualnie przymulania nazbyt aktywnego chorego psychotropami, wtenczas, gdy występuje coś, co sobie psychiatrzy nazwali hiperkinetyczny zespół schizofreniczny. Co nie zmienia faktu, że nikt nie ma pojęcia co to za choroba i jak ją wyleczyć. W przeciwieństwie do np. stanów pomrocznych w padaczce.
Schizofrenik, żyjąc w określonej kulturze, pomimo izolacji coś tam jednak podchwytuje i chwyta rzeczy najważniejsze, najbardziej istotne w danym społeczeństwie. Do niedawna religia pełniła taką rolę, więc przypuszczalnie schizofrenicy z tego powodu mają tego typu urojenia.
Otwarte jest pytanie, czy schizofrenia jest chorobą, czy może wadą mózgu, która umożliwia wgląd w inny istniejący świat, którego nie znamy, bo umysły większości ludzi są poblokowane. Tak samo, jak pracodawcy w Internecie blokują wejście pracowników na Allegro.
Natomiast opętanie jest szczególną przypadłością, którą należałoby rozpatrywać indywidualnie, w poprzek wszelkich klasyfikacji psychiatrycznych. Na pewno histeria może wyzwalać ataki opętania, co więcej takie zachowanie może być wówczas indukowane u innych histerycznych osób. Na pewno również schizofrenia może manifestować się jako opętanie. Również stany pomroczne w epilepsji. Nawet w depresji spotkałem się z dalekimi echami opętania, gdy chorego ciągle coś popychało do samobójstwa.
Pozostaje wreszcie kwestia, czy występuje prawdziwe opętanie, tzn. opanowanie zdrowej osoby przez demony, niematerialne złe twory z niewidzialnego świata, którego istnienie uznają wszystkie religie, tylko te dawne sobie antropomorfizują swoich bogów.
Obecnie sami egzorcyści odnoszą się sceptycznie do opętania i najpierw dokładnie sprawdzają, czy rzeczywiście nie jest to choroba kwalifikująca się do leczenia psychiatrycznego.
Zgryźliwie dodajmy, że w drugą stronę to nie działa. Psychiatrzy mają głowę tak nabitą schematami diagnozowania i leczenia, że są ponad tak przyziemne sprawy, jak konsultacje u egzorcysty. Tłumaczy ich to, że boją się ośmieszenia.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 14:44   

Molka napisał/a:
Gdzieś wyczytałam że do naszej podświadomości dociera ok 10 trylionów bajtów informacji/sek. a do świadomości ok kilku informacji bajtów /sek. Rozpiętość ogromna, informacje te muszą być zapewne w odpowiedni sposób selekcjonowane wg określonego porządku, ja widzę to tak iż muszą istnieć jakieś „granice” pomiędzy świadomością a podświadomością czy w końcu nadświadomością, dzięki temu istnieje harmonia która warunkuje prawidłowy odbiór rzeczywistości nazywany potocznie normalnością , ktoś powie że normalność to pojęcie względne, no tak, ale zakładam że chodzi o taki stan umysłowości w którym człowiek jest zdolny na tyle prawidłowo oceniać rzeczywistość iż jest on w stanie funkcjonować na wielu płaszczyznach realizując swoje cele, marzenia itd. itd.
Ta selekcja występuje na każdym poziomie przesyłania danych. Do komórek oka dociera 10 krotnie więcej informacji, niż wychodzi później nerwem. Następnie po drodze sygnały są cały czas redukowane. Nie tylko redukowane, również selekcjonowane, tzn. do mózgu nie docierają poszczególne punkciki - bitmapa, ale po drodze następuje wstępne wykrywanie krawędzi, kątów, krzywych. Dlatego tak fascynują nas fraktale, a dawniej regularne kształty w kalejdoskopie.
Modelowaniem tych procesów na układach elektronicznych zajmuje się bionika.
JW
 
     
Witold Jarmolowicz
Site Admin

Pomógł: 43 razy
Dołączył: 06 Sie 2007
Posty: 8099
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 14:58   

Molka napisał/a:
Wracając do tematu, choroba psychicznie kojarzy mi się z chaosem, czyli czymś nieuporządkowanym, stanem wyrwanym spod kontroli, to tak jak z chorobą nowotworową gdzie dochodzi do niekontrolowanego wyrwanego spod kontroli namnażania się komórek, tylko że tutaj chaos ten dotyczy ciała a w chorobie psychicznej mamy do czynienia z chaosem informacji które odbieramy ze świata zewnętrznego, być może pod wpływem pewnych czynników...
Przy okazji świadomości dyskutowaliśmy o tym. Najbardziej zdumiewające jest, że nasza świadomość funkcjonuje linearnie, wg systemu przyczynowo-skutkowego, pomimo, że miliardy neuronów są w najwyższym stopniu nieliniowe.
W makro-homeostacie, jakim jest system ekonomiczny występuje zjawisko dokładnie odwrotne. Reakcje ekonomiczne są silnie nieliniowe, pomimo, że cząstkowe operacje ekonomiczne realizują poszczególne osoby reagujące linearnie.
JW
PS. Dla prostoty wywodu pomińmy prawo Webera-Fechnera, które daje i tak funkcję monotoniczną, rosnącą z wartością progową. Nie oscylacyjną, jak w ekonomii.
 
     
M i T 


Pomógł: 66 razy
Dołączył: 09 Lis 2007
Posty: 7106
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 20:59   

No to żem znalazła znakomity artykuł (przegląd wielu badań) o childhood trauma, psychosis and schizophrenia ! Idealnie wpisuje się w kontekst dyskusji o Anneliese (dużo uwagi poświęca się m.in. halucynacjom i głosom):

Streszczenie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16223421

Całość (21 stron!):
http://www.healingattenti...ewpsychosis.pdf

Artykuł zwraca też uwagę na to, że halucynacje u tych osób są bardzo specyficzne dla każdej osoby i powinno się je rozpatrywać w kontekście historii tej konkretnej osoby (jej wychowanie, środowisko, religia, kultura, etc.)...

No i jeszcze (raczej zapomniany obecnie przez "kolegów po fachu") pan R. D. Laing się kłania :)

Ciekawe, że dość marginalnie (na razie) potraktowano w tym wątku jeden niezmiernie ważny fakt z dzieciństwa Anneliese. Kiedy miała zaledwie 4 lata zmarła jej 8-letnia siostra, która na dodatek była dzieckiem nieślubnym. Wątpię, że wśród uczestników tej dyskusji są osoby, które doświadczyły podobnej traumy (śmierci rodzeństwa) w tak wczesnym dzieciństwie. Ale czy jesteście w stanie chociażby spróbować wyobrazić sobie jak taka tragedia mogła wpłynąć na psychikę Anneliese? Co to dziecko musiało czuć? Jak ta śmierć została jej wyjaśniona (o ile w ogóle)? Jaką odpowiedzialnością po śmierci najstarszej siostry została nagle obarczona 4-letnia dziewczynka (opieka nad dwójka młodszy sióstr, a rok później - już trójką)? Oto 4-latka, która beztrosko bawi się ze swoja 4 lata starszą siostrą, czuje jej opiekę i bliskość i nagle tej osoby zabrakło. Musiała też na pewno przeżyć jej pogrzeb, łzy i rozpacz całej rodziny. Dla wrażliwej psychiki dziecka to naprawdę stanowczo za dużo! Szczególnie, jeśli nie bierze się pod uwagę uczuć dziecka (a tak musiało być w rodzinie Michelów).

Cytat:
Pierwsza córka, Marta, zmarła w wieku ośmiu lat na chorobę nerek. „Wszyscy kochali małą Martę”, słyszy się w rodzinnym kręgu. Mała Marta chętnie się modliła, była radosnym i delikatnym dzieckiem. „Dzisiaj zmówiłam trzy różańce”, mówiła po powrocie z podwórka do domu. Najchętniej bawiła się z trzema owieczkami, które podarował jej ojciec Michel. Obraz pobożnego dziecka ze swoimi jagniętami przypomina obrazy umieszczane w barokowych ołtarzach.

Po śmierci siostry, Anneliese musiała ją zastąpić prawdopodobnie nie tylko w opiece nad młodszym rodzeństwem ale też w tej wyjątkowej pobożności, o której tyle słyszała. Mogła też - co jest przecież tak typowe dla dzieci - nieświadomie czuć się winna śmierci siostry. Takie poczucie winy bardzo łatwo może się zrodzić w umyśle dziecka jeśli nie rozmawia się z nim należnie o tak traumatycznych wydarzeniach i uczuciach. Może właśnie stąd jej późniejsze "cierpienie za miliony"? Zresztą sama Goodman sugeruje: "cierpienie Anneliese można zrozumieć, jeśli potraktuje się je jako cierpienie ekspiacyjne, jako coś, co wzięła na siebie, aby pokutować za grzechy innych, być może za kogoś z rodziny."

Widzę taki możliwy mechanizm w nieświadomości Annelise:

Matka strasznie zgrzeszyła - nieślubne dziecko umarło - bardzo kocham matkę (bo troszczy się o mnie i bardzo cierpi) - chciałabym by tak bardzo nie cierpiała - zrobiłabym wszystko dla matki by jej ulżyło (tym bardziej, że się już starzeje) - wzięłabym jej cierpienie na siebie (bo jestem młoda i dam radę to udźwignąć) - umrę nawet byle tylko rodzice mogli być szczęśliwi (i dumni)...

Jeszcze wracając do artykułu o powiązaniu traumy z psychoza i schizofrenią. Znalazłam u Goodman fascynujący opis innego "opętania":

Cytat:

Jak w zupełnie inny sposób można potraktować ten sam przypadek, ukazuje następujące sprawozdanie doktora E. Mansella Pattisona, amerykańskiego psychiatry. Doktor Pattison pracował w tamtym czasie jako doradca publicznej służby zdrowia w klinice rezerwatu Indian Yakimów. Opisany poniżej przypadek jest zupełnie podobny do przypadku Anneliese. Pewnego dnia doktor Pattison przyszedł do rezerwatu i został poinformowany przez lekarza dyżurnego o stanie zdrowia indiańskiej dziewczynki o imieniu Mary. Rodzina poprosiła go, aby ją zbadał. Mary biegała po domu, bełkotała coś bez ładu i składu, była bardzo pobudzona, a potem wydusiła z siebie coś o duchach i że się śmiertelnie boi. Lekarz dał jej zastrzyk chlorpromazyny i dziewczynka zasnęła. Jego diagnoza brzmiała: ostra
schizofrenia
. Doktor Pattison wezwał Mary i jej matkę do siebie do kliniki. Trzynastoletnia dziewczynka była dobrze rozwinięta, zdrowa, ale zamknięta w sobie; oczy miała zamknięte i nie można jej było nakłonić do mówienia. Matka opowiadała, że Mary, będąc latem na obozie młodzieżowym, razem z innymi dziewczynkami bawiła się na zewnątrz przy świetle księżyca. Dziewczynki popatrzyły podczas zabawy w górę na konary drzew i zobaczyły w nich upiorne, ludzkie postacie, w których rozpoznały przodków swojego plemienia. Dziewczynki zaczęły rozmawiać z duchami. Żadna z nich, oprócz Mary, nie odniosła jakiejkolwiek szkody w związku z tą wycieczką do innej rzeczywistości. Jeden z duchów poszedł za Mary do sypialni, wskoczył jej na klatkę piersiową i próbował ją udusić. Mary rozpaczliwie się broniła, próbowała złapać powietrze i w końcu zawołała o pomoc. Jeden z opiekunów musiał ją potem zawieźć do szpitala, gdzie podano jej chlorpromazynę, lek stosowany często w schizofrenii. Od tego czasu do grudnia tego samego roku, a więc cztery miesiące po tym, jak poznał ją doktor Pattison, Mary nie mogła uwolnić się od ducha. W ciągu dnia zachowywała się jak inne dziewczęta, chodziła do szkoły i odrabiała zadania szkolne. Ale kiedy wracała do domu, widziała na oknach duchy i ogarniała ją zgroza. Kiedy szła przez pola, widziała krew w bruzdach i obawiała się, że duchy mogły zabić jej rodzeństwo. Ciągle się bała, płakała i krzyczała. Rodzice musieli wielokrotnie zawozić ją do szpitala, gdzie znowu podawano jej zastrzyk chlorpromazyny.

W końcu matka zapytała doktora Pattisona, czy Mary jest chora umysłowo. Odpowiedział, że nie myśli, aby tak było. Mimo że dziewczynka zachowywała się bardzo powściągliwie, to jednak w swoich odpowiedziach była logiczna i wydawało się, że nie straciła kontaktu z rzeczywistością. Matka zapytała więc ostrożnie, czy doktor Pattison „wierzy w religię”. Kiedy potwierdził i ku jej zadowoleniu odpowiedział także na szereg innych pytań, opowiedziała mu o swoim ojcu, który do swojej śmierci był uzdrowicielem plemienia Yakimów. Tuż przed swoją śmiercią powiedział, że swoje szczególne uzdolnienia przekaże jednemu ze swoich wnuków. I oto wydaje się, że tym wnukiem jest Mary, która jednak do tej pory nic nie wiedziała o spadku po swoim dziadku. Matka uważała, że obecnie byłoby rozsądniej, aby Mary nie przyjęła prezentu od dziadka. Chciała wiedzieć, czy doktor Pattison zgodzi się na egzorcyzm. Utwierdzona przez niego w swoim postanowieniu, jeszcze tego dnia postarała się o to, aby babka Mary i inne starsze kobiety z ich plemienia przeprowadziły rytuał, podczas którego przekażą duchom, że Mary nie ma zamiaru z nimi walczyć. W tym rytuale doktor Pattison nie brał udziału. Kiedy po miesiącu przybył znowu do rezerwatu, matka i córka promieniowały radością i zaręczały uroczyście, że jest on wielkim lekarzem, gdyż Mary jest całkowicie uzdrowiona. Doktor Pattison śledził ten przypadek jeszcze przez wiele lat, ale Mary nie miała żadnego nawrotu.

Jesteście w stanie przypomnieć sobie swoje lęki z dzieciństwa, które sprawiały, że nie mogliście spać albo mieliście ataki nerwicy? Jesteście w stanie WCZUĆ się w obezwładniający lęk, jaki musiał ogarnąć Mary - noc, księżyc, przeraźliwie szumiące i kołyszące się czarne gałęzie drzew, układające się w demoniczne obrazy? A może nagle zza konarów wyłonił się jakiś miejscowy... ekshibicjonista, albo ktokolwiek, kto realnie postraszył dziewczynki?

No chyba że naiwnie wierzycie, że mała Indianka nie miała prawa się bać, bo przecież oni tam w rezerwatach żyją w błogiej sielance z naturą i uczucia typowe dla nas-"białych" są im całkowicie obce :faint:

Marishka

P.S. Czy to nie jest ciekawe, że wszystkie 3 młodsze siostry Anneliese zostały zakonnicami?
Ostatnio zmieniony przez M i T Nie Maj 15, 2011 21:52, w całości zmieniany 5 razy  
 
     
EAnna 

Pomogła: 22 razy
Dołączyła: 03 Sty 2009
Posty: 1228
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 21:04   

Molka napisał/a:
widzę to tak iż muszą istnieć jakieś „granice” pomiędzy świadomością a podświadomością czy w końcu nadświadomością, dzięki temu istnieje harmonia która warunkuje prawidłowy odbiór rzeczywistości nazywany potocznie normalnością

Z wielkim zainteresowaniem czytam ten wątek, dotyczący bądź co dądź funkcjonowania ludzkiego mózgu.
Ze stopniowo postępującą dysfunkcją świadomości spotkałam się w okresie opieki nad moją wiekową mamą. Pierwsze objawy zaburzeń potwierdzają wyżej zacytowaną tezę Molki o istnieniu granic między mózgiem w stanie świadomości a stanami innymi, jak np.stany drzemki i snu. Otóż u mojej mamy zaczęło następować zacieranie się tej granicy i rejestrowanie majaków sennych jako przeżyć rzeczywistych. Co znamienne, jej czuwający, logiczny umysł odrzucał co bardziej fantastyczne widzenia ale odczucia były tak silne, że zaczęłą do siebie dopuszczać te niewytłumaczalne zjawiska. Opowiadała mi o nich z całym przekonaniem, przysięgała wręcz, że mówi prawdę i próbowała konfrontować się z logicznymi brakami tych relacji. Wiedziała przecież, że nikt nie może przejść przez ścianę a jednak regularnie przechodził i zostawiał trwały, realny ślad w jej świadomości. W późniejszych okresach pogorszenia pracy mózgu rozmawiała na jawie i przy świadkach z tą "osobą" i przepędzała ją, nie akceptowała jej. Oczy mamy były wtedy mętne. To był jedyny fizyczny objaw zaburzeń. Potem następowały okresy pełnej świadomości i doskonałego kontaktu z otoczeniem. Jednak te okresy ulegały stopniowemu skracaniu. W okresach świadomości jednak poczucie realności uprzednich przeżyć niestety nie znikało.
_________________
Pozdrawiam
EAnna
 
     
rakash 
We called it war!


Pomógł: 8 razy
Dołączył: 29 Sty 2010
Posty: 2799
Wysłany: Nie Maj 15, 2011 21:05   

Marishka, masz dużo racji. Tylko że to jeszcze nie tłumaczy tego co się stało. Również pobożność sama w sobie nie jest grzechem. Fałszywa, źle rozumiana owszem może być wielkim grzechem.

Nie można sprawy demonizować, ale też nie można odrzucać spraw duchowych. Po prostu nie są one zależne od naszej woli. Z pewnością nikt nie chciałby tak cierpieć.

A tak przy okazji jest bardzo dobry, ciekawy, film który wpisuje się w kwestie opętania i bardzo sugestywnie oddaje emocje. To jest Czarownice z Salem. Polecam obejrzeć aby lepiej sobie uświadomić jak zabawa z "duchami"-emocje potrafią namieszać.

Dla mnie bardzo zastanawiające jest to że Marta umarła na nerki.

@EAnna

Bardzo ważny głos w dyskusji.
_________________

Ostatnio zmieniony przez rakash Nie Maj 15, 2011 21:20, w całości zmieniany 3 razy